Auteur : uzzi21
Date : 25 avr.13, 22:23
Message : Bonjour à tous,

Je vois souvent ici des gens me dire qu'ils etaient chrétien auparavant et sont devenu athée.
Si vous aviez réellement eu la foi. Est-ce a cause de la Bible ? ou est-ce a cause de fait et de personnes exterieurs qui vous ont fait devenir athée ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 avr.13, 23:39
Message : Pour ma part, je suis né catholique, devenu athée à l'adolescence, et ayant étudié la Bible ensuite.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 avr.13, 00:39
Message : Peut-on naitre croyant ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 00:49
Message : On naît animiste.

Auteur : uzzi21
Date : 26 avr.13, 00:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour ma part, je suis né catholique, devenu athée à l'adolescence, et ayant étudié la Bible ensuite.

Si tu es devenu athée, pourquoi avoir etudié la Bible par la suite ?

Auteur : uzzi21
Date : 26 avr.13, 00:53
Message :

Coeur de Loi a écrit :Peut-on naitre croyant ?

Il voulait dire qu'il a été baptisé catholique étant bébé.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 00:56
Message :

uzzi21 a écrit : Si tu es devenu athée, pourquoi avoir etudié la Bible par la suite ?

Parce que l'étude des religions est intéressante.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 avr.13, 02:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :On naît animiste.

Non, pas plus qu'athée ou autres croyances.

Auteur : uzzi21
Date : 26 avr.13, 02:11
Message :

Coeur de Loi a écrit : Non, pas plus qu'athée ou autres croyances.

d'abord on naît dans une grande souffrance et ensuite éveillé à la vie qui nous entourre.
Mais on est pas là pour parler de la naissance.
Ne devie pas le sujet s'il te plait CdL.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 02:14
Message :

Coeur de Loi a écrit : Non, pas plus qu'athée ou autres croyances.

On n'enseigne pas aux enfants que leur nounours est un individu. Ils le croient tous seuls.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 avr.13, 02:33
Message : C'est ta croyance, moi je ne me rappelle pas avoir pris mes jouets pour des être vivants.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 02:39
Message : C'est simplement un fait trop ancien pour s'en rappeler.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 26 avr.13, 03:03
Message : Alors comment tu sais ?

Auteur : uzzi21
Date : 26 avr.13, 03:09
Message : Ca ne vous dérange pas d'être completement hors sujet, ne monopolisez pas ce topic par le pourquoi du comment des jouets de votre enfance, c'est pas le sujet... Merci !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 03:59
Message :

Coeur de Loi a écrit :Alors comment tu sais ?

Par ma connaissance d'études sur la question.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 avr.13, 04:00
Message :

uzzi21 a écrit :Ca ne vous dérange pas d'être completement hors sujet, ne monopolisez pas ce topic par le pourquoi du comment des jouets de votre enfance, c'est pas le sujet... Merci !

La remarque portait sur l'animisme naturel de l'être humain.

Auteur : uzzi21
Date : 27 avr.13, 01:40
Message : Glinglin puisse que tu es le seul qui s'est dévoué a me répondre, je vais pousser ma question si tu le veux bien.
Pourquoi es-tu devenu (et resté) athée ?
Et d'où te viens cet interessement pour les religions (notament la chrétienneté) ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 avr.13, 01:49
Message :

uzzi21 a écrit :Pourquoi es-tu devenu (et resté) athée ?

Parce que je n'ai pas besoin de l'hypothèse divine pour interpréter le monde.

Et d'où te viens cet interessement pour les religions (notament la chrétienneté) ?

Du désir de débattre plutôt que de hausser les épaules.

Auteur : Boemboy
Date : 27 avr.13, 03:52
Message : Bonjour,
Enfant catholique je suis devenu athée pour ces raisons:

Comment peut-on croire en dieu en 2013 ?
Quand on a été élevé dans une famille religieuse, dans un pays à culture religieuse dominante, croire en dieu devient aussi naturel que de croire que le jour succède à la nuit.
Quand le croyant remet sa conviction en question, il se documente, mais avec son a priori. Ce qui va dans le sens de sa foi lui paraît sensé, le reste lui semble douteux voire scandaleusement faux.

Ainsi des gens très intelligents, érudits dans des domaines spécialisés, élaborent une conception personnelle de dieu compatible avec leur savoir. Des gens moins brillants se sentents confirmés dans leur foi puisque ces élites se revendiquent de la même religion.

Les religions diffèrent selon les zones géographiques. Ces ont les hommes et leurs cultures qui les entretiennent autour d'eux. On n'a jamais vu un Auvergnat de la France profonde avoir la révélation de la présence d'Allah. Bernadette Soubirous a vu l'apparition de la Vierge. Elevée dans le catholicisme elle voit ce qui lui a été enseigné.
Ce sont donc les mœurs

Partout dans le monde des religions locales sont nées puis se sont développées. Dans ces religions les dieux ressemblent toujours aux hommes. Si parfois ils ont des aspects animaux ou monstrueux, ils ont toujours des comportements humains.
Avec le temps, ces religions n'ont cessé d'évoluer. De nos jours, le monothéisme semble s'imposer partout où les missionnaires l'ont imposé. Pourtant ce monothéisme présente des formes très différentes selon les pays de développement. Le monothéisme égyptien n'a pas survécu à ses promoteurs. Mais la notion était née. Introduite en Palestine elle a engendré la religion juive.
Le christianisme est né dans ce pays juif mais n'a pris vraiment son essor que dans l'empire romain. L'islam est né plus tard en pays arabe. Il s'est efforcé de supplanter les monothéismes précédent en se prétendant la forme la plus vraie du monothéisme juif et en implantant des lieux sacrés sur les lieux sacrés des juifs et des chrétiens.

Dans tous les cas, la religion nait de la déclaration d'un homme qui se prétend inspiré par dieu.Qu'il s'agisse de prêtres des rites païens ou des prophètes des monothéismes, c'est toujours un homme qui interprète le message divin.Pas étonnant que ces dieux aient toujours des comportements humains ! Ils sont généreux, cléments, jaloux, aimants, sévères,...comme des hommes !

On constate également que les évènements fondamentaux des religions ont leurs sources dans des mythes plus anciens. Par exemple, l'aventure de Moïse et son berceau flottant sur le fleuve est une nouvelle version de la même légende qui existait en Mésopotamie.

Plus les historiens avancent dans leurs recherches des traces historiques des faits religieux, plus ils découvrent qu'il s'agit de faits légendaires. Des évènements naturels extraordinaires ont marqué les traditions orales et sont devenus des miracles divins.

Les religions d'aujourd'hui reposent sur des légendes archaïques mises en forme par des hommes. Pour croire en ces existences divines il faut avoir grandi dans un milieu croyant. Alors, même des études théologiques ne viennent pas à bout de cette foi.
Cependant on voit aujourd'hui des jeunes gens souvent instruits, séduits par l'islam tel que le présentent des islamistes. Ces jeunes jusque là plutôt athées adhèrent à l'objectif de société de ces imams convaincants. Ils s'enthousiasment au point de participer à la guerre que mènent les islamistes pour conquérir le pouvoir dans tous les coins du monde.

Il me paraît fort regrettable qu'on continue à cathéchiser les enfants dans toutes ces religions, à leur inculquer ces notions imaginaires, au lieu de leur apprendre l'histoire des civilisation et les valeurs humaines fondamentales qui sont vécues par les familles les plus pauvres de nos populations.
Hélas les puissants de ce monde trouvent ces religions tellement efficaces pour manipuler les peuples qu'ils n'envisagent pas de se priver de leviers aussi sûrs !

A bientôt

Auteur : Pion
Date : 27 avr.13, 12:26
Message : Je dirais même qu'avant de connaître l'histoire et autre choses du passé, il faudrait les(écoliers) aider a mieux se connaître eux-mêmes ainsi que les autres, non?

Auteur : Alleluia
Date : 28 avr.13, 13:59
Message :

uzzi21 a écrit :Ca ne vous dérange pas d'être completement hors sujet, ne monopolisez pas ce topic par le pourquoi du comment des jouets de votre enfance, c'est pas le sujet... Merci !

ha ha ha !!!!

Auteur : 7 archange
Date : 04 août14, 22:53
Message :

Dan 26 a écrit :Je suis athée de raison,

Dépasses un peu ta raison........ elle est imcompétente/impuissante à penser les mystères de Dieu.

La foi est plus qu'une conviction rationnelle, elle est une conviction intime : c’est le cœur qui sent Dieu, puis la raison convaincu par le coeur ne peut nier l'évidence .

Dan 26 a écrit :après avoir été comme toi chrétien ,

Désolée Dan; tu n'as jamais été chrétien.

La foi n'a rien à voir avec les dogmes, les prescriptions des livres sacrés et les rituels. Tout ça relève de la religion et du culte.

La foi, c'est une expérience personnelle et intime, une recherche qui dure toute une vie au fil de nos rencontres, de nos expériences, de l'amour que l'on porte aux autres...

Et la foi n'est jamais statique, abrutissante. Elle ne dispense pas de penser et de réfléchir, au contraire, c'est un chemin et une remise en question permanente.

Dan 26 a écrit :je suis devenu athée de raison après 30 ans de recherches personnelles

Désolée, si tu avais été chrétien (l'étais tu par mimétisme ?) tel qu'on le devient par le Saint Esprit , un tel revirement ne te serait pas concevable.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 août14, 22:56
Message :

7 archange a écrit :Dépasses un peu ta raison........

Traduction : Abandonne ta raison.

Auteur : 7 archange
Date : 04 août14, 23:06
Message :

Dan 26 a écrit :Ok et cela te permet d'espérer une vie éternelle n'est ce pas , c'est agréable!!!!
Cela tranquillise , permet une certaine sérénité , une certaine quiétude , je sais .

Ha cette espérance lié à la crainte de sa mort de sa finitude , c'est quelque chose , cela en fait croire des choses .

Chacun sa méthode son chemin , merci j'ai trouvé le mien . Sans façon merci

Dan 26 a écrit :Mais au regard des milliers de croyances et de chemins différents pour arriver à cette sérénité , permets moi de choisir le mien , d'autant plus qu'il me convient parfaitement . Où est le problème ?

C'est quoi la foi ?

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.

« La foi est un sentiment »

La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
j'ai peur de la mort,
or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
donc je décide de croire pour me rassurer.

OK Dan ?

Ton raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.
Considérons la proposition suivante :
j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.

On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « Dieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.

La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.

Ce fait m'intrigue : tu as été chrétien pendant 30 ans et cependant tu ignores ce qu'est la foi ?

Auteur : 7 archange
Date : 04 août14, 23:12
Message :

Saint Glinglin a écrit : Traduction : Abandonne ta raison.

Merci de lire intégralement.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 août14, 23:20
Message : Retrouver la raison c'est ne plus croire au hasard, ne plus être athée.

Auteur : septour
Date : 04 août14, 23:35
Message : Histoire de DAN
Le pere de DAN etait? a l'article de la mort et DAN a supplie DIEU de lui laisser la vie, mais le papa de DAN est mort. Alors DAN a decide que DIEU n'existait pas. Na!
Histoire qui m'a ete conte par DAN, il y a 2 ou 3 ans.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 août14, 00:05
Message : La bonne nouvelle c'est que Dieu ressuscitera les morts pour le jugement selon la Bible.

Et la mort ne sera plus, la Terre sera transformée en Paradis.

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 01:06
Message : Whatever!!!

Auteur : Néji
Date : 05 août14, 04:24
Message :

J'm'interroge a écrit :Whatever!!!

Vous voulez dire "when" ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 août14, 07:31
Message : Cela signifie quelque chose du genre: "comme vous voudrez..." ou "si tu veux..."

Auteur : Boemboy
Date : 05 août14, 08:34
Message :

uzzi21 a écrit :Glinglin puisse que tu es le seul qui s'est dévoué a me répondre, je vais pousser ma question si tu le veux bien.
Pourquoi es-tu devenu (et resté) athée ?
Et d'où te viens cet interessement pour les religions (notament la chrétienneté) ?

Je vois là tout l'intérêt que tu as apporté à ma réponse...

Je vais donc la compléter:

Je suis devenu et resté athée parce que j'ai acquis la certitude que Dieu est une création humaine. Je suis toujours étonné que cette évidence ne soit pas universellement constatée.
Je fréquente les forums où interviennent les croyants pour tenter de comprendre les diverses raisons qui les maintiennent dans l'erreur.

Auteur : Néji
Date : 05 août14, 23:14
Message :

Boemboy a écrit :Je suis devenu et resté athée parce que j'ai acquis la certitude que Dieu est une création humaine.

La croyance par l'appel divin :

Dieu m'a fait des clins d'oeil très manifestes. Quand je de lui ai dit : "Bon, d'accord, je veux bien te suivre", son Esprit s'est mis à me pousser dans le dos avec une force indescriptible. Il m'a conduite là où je ne voulais pas aller. Et j'y ai trouvé, et j'y trouve le bonheur.

Toutes les personnes autour de moi qui font de grandes choses au nom de leur foi, ne font rien, en fait, que de laisser cet Esprit puissant travailler à travers eux.

Rien ne m'a convaincue de croire en Dieu, sinon le fait que je l'ai rencontré. Mais ma vie, pas toujours facile, mais riche, tellement riche de sa présence, d'amour, de paix et de joie, me convainc de redire, chaque matin, mon "fiat" au Dieu de l'univers.

Je suis toujours étonné que cette évidence ne soit pas universellement constatée

Je ne suis pas étonné de ce que l'existence de Dieu ne soit pas universellement constatée.

Cela prouve juste que la bible est la parole de Dieu.

Je fréquente les forums où interviennent les croyants pour tenter de comprendre les diverses raisons qui les maintiennent dans l'erreur.

C'est drôle, ils (les croyants) pensent exactement le contraire.

Auteur : Boemboy
Date : 06 août14, 08:11
Message : Néji:
C'est drôle, ils (les croyants) pensent exactement le contraire.

Ce n'est pas drôle: c'est normal, sinon ils ne seraient plus des croyants.

De même, les croyants sont convaincus que beaucoup d'athées finiront par "rencontrer Dieu". L'athéisme leur semble un état transitoire...

Tout ça me serait indifférent si ces questions de religions n'alimentaient pas autant de violence....depuis longtemps !
Quand on est croyant et qu'on voit ces comportements on trouve des explications qui peuvent aller jusqu'à des excuses.
Quand on est athée, on voit des gens qui s'entretuent pour défendre des croyances ridicules.

Auteur : septour
Date : 07 août14, 02:13
Message : Mais personne n'ignore DIEU, tout le monde le connait intimement; l'ignorer est une strategie de vie decidee bien avant de naitre.
Quoi de mieux pour garder vivante l'idee de DIEU que d'avoir des pour et des contre......sans pouvoir les departager!

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 02:32
Message : Sans pouvoir les départager selon quel critère?

Auteur : Néji
Date : 07 août14, 04:15
Message :

Boemboy a écrit :Tout ça me serait indifférent si ces questions de religions n'alimentaient pas autant de violence....depuis longtemps !

Tu es donc athée à cause des atrocités commises par certains mouvements réligieux ?

Auteur : Boemboy
Date : 07 août14, 05:55
Message : [/quote]Tu es donc athée à cause des atrocités commises par certains mouvements réligieux ?[/quote]

ton interprétation ne correspond pas à ma pensée.
Je suis athée avec une profonde conviction: je n'ai rencontré jusqu'ici que des confirmations de la justesse de mon opinion.
Que des gens croient en n'importe quoi me serait égal si c'était sans effet désastreux sur les populations.

Auteur : septour
Date : 07 août14, 06:13
Message : "les departager", a savoir qui a raison

Auteur : septour
Date : 07 août14, 06:15
Message : Je suis profondement "croyant". Je n'ai eu que confirmations. Des doutes aussi, mais chaque fois surmontes et depasses.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 06:18
Message :

septour a écrit :"les departager", a savoir qui a raison

Oui j'avais compris, mais selon quel(s) critère(s) précisément?

Auteur : septour
Date : 07 août14, 10:06
Message : Tous ceux que vous pouvez imaginer, aucun ne sera determinant, comme le prouve les discussions sans fin entre athees et croyants.

Auteur : Boemboy
Date : 07 août14, 10:50
Message : S'il pleut, l'athée l'attribue à un phénomène naturel prévisible par la méteo. Que ça l'arrange ou non, il le constate et c'est tout.
Le croyant voit dans cette pluie une manifestation divine pour alimenter les besoins en eau du pays. A-t-il tort ? Non ! Rien ne prouve le contraire. Il voit là une preuve de plus de l'existence d'un Dieu bon...etc...

Avec mon athéisme je souris en voyant ce croyant qui réagit comme son ancêtre du néanderthal...mais lui s'étonne que je ne perçoive pas le côté divin de l'évènement !

C'est pourquoi les discussions sur la preuve de l'existence de Dieu sont stériles...

Je suis plutôt intéressé par la nature exacte des croyances de chacun, les raisons de ces choix, les attitudes face aux autres opinions...

Auteur : Néji
Date : 07 août14, 22:16
Message :

Boemboy a écrit :Je suis athée avec une profonde conviction: je n'ai rencontré jusqu'ici que des confirmations de la justesse de mon opinion.

C'est pareil pour moi mais dans le sens inverse.

J'ai grandi chez mon oncle.
Il avait été dépisté de l'hépatite C et son foi était gravement atteint, pire les médécins ne lui donnaient pas 06 mois à vivre.
Son état s'était dégradé au point om il était devenu grabataire.
Nous avions entendu des rumeurs de guérrisons miraculeuses d'une église, nous voulions nous renseigner pour en savoir davantage.
Mais mon oncle n'a pas voulu attendre, il nous a supplié de l'y ammené le plus rapidement possible.
Je ne me souviens pas le nombre qu'il a fallu que nous le transportons pour cette église.
Une nuit, alors que toute la maisonnée était endormie, j'ai entendu mon oncle hurlé, ayant accouru j'ai remarqué qu'il pleurait :
le miracle s'était accompli, il nous a dit qu'il se sentait bien comme s'il était guérri.

Le lendemain, il est retourné tout seul à l'hôpital et là miracle, il était bel et bien guéri, tous les résultats des examens qui s'étaient révélés positifs étaient à présent négatif.

Cela remonte à plus de 10 ans, pourtant aujourd'hui il est là debout et bien vigoureux.

Chaque fibre de mon corps a été ébranlée par cette histoire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 22:44
Message : Il existe des cas de guérison spontanée même chez les athées tu sais... Il a même été montré que le fait de croire en Dieu jouerait le plus souvent un rôle négatif!! Cela dit, le facteur psychologique serait considérable, un certain optimisme caractérisé par une réelle confiance en la vie est ce qui ferait une différence dans le bon sens.

Auteur : 77 fois 7
Date : 07 août14, 23:21
Message :

J'm'interroge a écrit :Il existe des cas de guérison spontanée même chez les athées tu sais...

L'athéisme serait donc de la têtutesse ?
Le refus de croire aux faits pourtant têtus ?

Il a même été montré que le fait de croire en Dieu jouerait le plus souvent un rôle négatif!!

Comment cela ?

Cela dit, le facteur psychologique serait considérable, un certain optimisme caractérisé par une réelle confiance en la vie est ce qui ferait une différence dans le bon sens.

Apparement tu ne t'interroges pas.
Crois tu qu'un séropositif a des chances de devenir séronégatif s'il s'arme de toute l'optimisme et de toute la confiance en la vie(selon tes propres termes) du monde ?

Auteur : Boemboy
Date : 07 août14, 23:26
Message : On ne comprend pas un phénomène incroyable et pourtant réel, alors on y voit une intervention divine. Comme au temps des cavernes.
Connait-on parfaitement les rapports entre le psychisme et la physiologie de l'homme ? Certainement pas. On sait seulement que ces rapports existent avec plus ou moins d'intensité.

Auteur : 77 fois 7
Date : 07 août14, 23:48
Message :

Boemboy a écrit :Connait-on parfaitement les rapports entre le psychisme et la physiologie de l'homme ? Certainement pas. On sait seulement que ces rapports existent avec plus ou moins d'intensité.

De toute manière vous êtes cernés de toute part.
Si cette guérrison provient de l'homme vous serez bien obligés d'admettre ceci : ce hasard est tout simplement divin !

Auteur : septour
Date : 08 août14, 00:05
Message : LA FOI, C'EST AUSSI LE POUVOIR DE CREER. C'EST UNE LOI DE L'UNIVERS ET CA N'A RIEN DE RELIGIEUX. TOUT LE MONDE PEUT AVOIR UNE FOI A DEPLACER DES MONTAGNES. UN EXEMPLE "BANAL": l'EFFET PLACEBO.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 00:10
Message : D'accord avec toi sur ce point septour!

[ EDIT: Avec le bémol du post suivant ]

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 00:11
Message :

77 fois 7 a écrit :Apparement tu ne t'interroges pas.
Crois tu qu'un séropositif a des chances de devenir séronégatif s'il s'arme de toute l'optimisme et de toute la confiance en la vie(selon tes propres termes) du monde ?

Des cas de guérison spontanée du SIDA excite et sont référencés.
Cela dit, je n'ai pas dit qu'il suffisait d'être optimisme... Ne me fais pas dire n'importe quoi!
>>> C'est aussi le bémol que je mettrais à ce que viens d'écrire septour.

Auteur : septour
Date : 08 août14, 00:54
Message : IL faut une determination absolue et n'avoir que la meme idee en tete constamment . Il semblerait alors qu'une force extraordinaire se develope et concretise l'idee de depart en ecartant tout autre idee parasitaire. Cela demande un pouvoir de concentration hors du commun. Mais c'est faisable par tous.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 02:01
Message : Quand j'avais neuf ou dix ans j'ai essayé de déplacer par la seule force de la pensé une fibre très légère placée sous un verre en me concentrant très très fort dessus et tu sais quoi? Elle n'a pas bougé! Même pas d'un dixième de millimètre!

Comment expliques-tu cela?

Tu vas peut-être me dire que je ne me suis-je pas assez concentré?

Auteur : septour
Date : 08 août14, 03:38
Message : Pour arriver a ce resultat, il faut une longue, tres longue assiduite, un entrainement de tous les instants et non pas qq minutes. Sinon tout le monde y arriverait.

Auteur : 7 archange
Date : 08 août14, 05:53
Message :

septour a écrit :Pour arriver a ce resultat, il faut une longue, tres longue assiduite, un entrainement de tous les instants et non pas qq minutes. Sinon tout le monde y arriverait.

Cette foi dont tu parles ne doit pas être la foi qui pousse une personne à croire en Dieu.

Ta foi ressemble à quelque chose d'ésotérique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 05:59
Message : En tout cas je ne suis pas convaincu...

C'est sans doute pour cette raison en effet, que je ne parviens pas à déplacer les poussières par la seule force de la pensée...

Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 06:05
Message : Pas évident de définir la foi!

Auteur : Boemboy
Date : 08 août14, 10:49
Message : [
De toute manière vous êtes cernés de toute part.
Si cette guérrison provient de l'homme vous serez bien obligés d'admettre ceci : ce hasard est tout simplement divin !

[/quote]

Il ne s'agit pas de hasard mais de phénomènes naturels dont la loi nous échappe encore, mais que les statistiques laissent supposer.

Le croyant peut toujours voir des actions divines, surtout s'il attribue à Dieu la création des propriétés physiques de la nature...

Auteur : 7 archange
Date : 12 août14, 03:12
Message :

Boemboy a écrit :Il ne s'agit pas de hasard mais de phénomènes naturels dont la loi nous échappe encore, mais que les statistiques laissent supposer.

Tiens la.
A ton avis le hasard c'est quoi ?
Où ai-je la tête, tu l'a déjà défini en tes propres termes : phénomènes naturels dont la loi nous échappe encore.
Tu nies que ce phénomène puisse provenir du hasard mais tu l'attribues à sa définition. (entre nous : quelque soit sa définition le hasard pour moi n'existe pas)
Avec un tel raisonnement, il se pourrait bien que tu nous serves ceci un de ces 4 : Dieu n'existe pas mais il existe un Etre supérieur par qui et pour qui tout est.

Auteur : vic
Date : 12 août14, 03:28
Message : Bonjour ,

Moi je suis né dans une famille catholique , j'ai fait ma communion solennel .
Et puis je suis devenu Athée assez longtemps pour devenir bouddhiste ensuite .
Mais les Bouddhistes ne croient pas en dieu , en tous cas pas un dieu qui gouverne le monde et qui a un plan pour l'humanité ou qui soit omniscient .
En réalité on endoctrine les enfants tôt à la religion de leurs parents , l'enfant est influençable et fragile .
Je trouve lamentable que l'on apprenne la religion à des enfants , ça devrait être étudié uniquement à l'âge adulte .

Auteur : Ptitech
Date : 12 août14, 03:30
Message : En même temps les parents éduquent leur enfant en fonction de ce qu'ils leur semblent bon pour eux.

Auteur : vic
Date : 12 août14, 03:37
Message :

Ptitech a écrit :En même temps les parents éduquent leur enfant en fonction de ce qu'ils leur semblent bon pour eux.

C'est ce que je dis , ils se plantent , un enfant est comme un automate face aux parents , il reproduit ce qu'ils lui disent et je trouve ça pénible que les parents cherchent toujours à influencer les enfants sur le terrain politique ou religieux , ça n'est pas leur rôle .
Le rôle d'un parent ça n'est pas de conditionner un enfant , ou en tous cas le moins possible .
L'enfant a besoin de règles de conduite basiques pour vivre en société c'est tout ce qui suffit , après ça devient de l'emprise , pas de l'éducation .
Le choix d'étude d'une religion devrait se faire librement à l'âge adulte pour ne pas profiter de la fragilité de l'enfant pour l'endoctriner .

Auteur : Ptitech
Date : 12 août14, 03:49
Message : Je suis d'accord : je suis né TJ, j'ai laissé tomber les doctrines de bases et je n'enseignerai rien de tel à mon enfant, il choisira plus tard lui même. Par contre je lui enseignerait volontiers ce que les TJ enseignent sur l'amour, le respect, les vraies valeurs etc...

Auteur : 7 archange
Date : 12 août14, 03:57
Message :

Vic a écrit :Le choix d'étude d'une religion devrait se faire librement à l'âge adulte pour ne pas profiter de la fragilité de l'enfant pour l'endoctriner .

.
La Bible nous ordonne d’élever nos enfants dans le Seigneur. Le Nouveau Testament enseigne: «Et vous, pères, n’irritez pas vos enfants, mais élevez-les en les corrigeant et en les instruisant selon le Seigneur» (Ephésiens 6.4).
C’est un devoir solennel qui nous est confié quand nous faisons des enfants.

Nous ne pouvons pas forcer nos enfants à devenir chrétiens, mais nous ne devrions pas non plus négliger de les enseigner et les influencer autant que possible pour qu’ils apprennent à connaître et à aimer le Seigneur.

«Ces commandements, que je vous donne aujourd’hui, seront dans ton cœur. Tu les inculqueras à tes enfants» (Deutéronome 6.6,7).

Auteur : Boemboy
Date : 12 août14, 06:20
Message :

Ptitech a écrit :En même temps les parents éduquent leur enfant en fonction de ce qu'ils leur semblent bon pour eux.

Exact ! Les gitans leur apprennent à cambrioler en se faufilant dans les failles des sécurités, à faire la manche,....donc à survivre aux marges de la société de consommation

Auteur : 0din
Date : 13 août14, 22:30
Message : En même temps les enfants deviennent assez rapidement adolescent et c'est là que l'on commence à réfléchir vraiment et que le plus souvent nos pensez divergent parfois assez brutalement des idées des parents, et cela inclus donc la religion aussi.

Donc même avec des parents croyants rien n'est vraiment jouée d'avance

Auteur : Boemboy
Date : 14 août14, 01:45
Message :

0din a écrit :En même temps les enfants deviennent assez rapidement adolescent et c'est là que l'on commence à réfléchir vraiment et que le plus souvent nos pensez divergent parfois assez brutalement des idées des parents, et cela inclus donc la religion aussi.

Donc même avec des parents croyants rien n'est vraiment jouée d'avance

C'est vrai ! L'impact de l'éducation parentale dépend beaucoup de la forme de relation parent-enfant. Chez certains, la relation est très autoritaire et l'adolescence est alors critique. Chez d'autres, la relation est plus conviviale, plus affective et l'enfant épouse plus facilement les valeurs parentales...C'est du moins ce que j'ai pu constater dans mon voisinage.

Auteur : dan 26
Date : 14 août14, 06:06
Message : Désolé je n'avais pas vu ce sujet , passionnant . Fervent catholique 'jusqu'à l'âge de 30 ans environ, je suis devenu athée de raison après 30 ans de recherche .
Nombreux croyants ne pouvant le comprendre je me suis permis de faire une fiche d'explication qui détaille mon parcour spirituel .
Je vous soumet donc celui ci , on en reparle si cela vous intéresse .

Comment je suis devenu athée de raison.

Né il y a 67 ans , dans une famille de tradition chrétienne , j’ai naturellement été initié, comme toutes les enfants de cette époque dés ma plus jeune enfance , à cette religion, avec la certitude que j’étais dans la vrai religion, et que si j’essayais d’en sortir était très dangereux pour ma foi, ma vie et surtout ma future vie éternelle.
Elevé dans une école de frères Maristes, pendant 4 ans j’avais la certitude d’être en relation avec Dieu, par ce sentiment d’exaltation permanent que l’on m’avait inculqué au fil des années, des messes, et des formations religieuses. J’étais arrivé au point de croire qu’une voie intérieure me parlait, je faisais des prières régulièrement, et m’abreuvais de textes religieux choisis par mes professeurs.
J’étais en quelque sorte porté par cette fameuse grâce , dont on m’avais convaincu d’en avoir bénéficier . A un tel point que l’on m’avait proposé le petit séminaire. ). A l’âge de 30 ans toujours dans cet état d’exaltation (je faisais encore ma prière avant de me coucher). Je me suis posé la question de fond à savoir suis-je dans la bonne religion, comme être sur de détenir la fameuse vérité ?.
En sachant qu’il y a 4 groupes de religion dans le monde le monothéisme le polythéisme, le panthéisme et l’animisme.
A cette époque je suis parti en quête, de connaissance avec la certitude que mes recherches consolideraient encore plus ma foi. Il était impossible que mes parents mon entourage, mon pays, mon église m’aient trompé,
J’ai fait de tres longues recherches pendant de tres longues années : , études : des principales religions, de nombreux textes religieux, plus de 80 voyages dont certains dédiées à mes recherches (Jordanie, Egypte , Israël, Japon, Chine , etc etc ) , patrologie, comparaison des textes, des différentes versions de Bibles ,Histoire des religions, des mythes, des Dieux, des civilisations,
Pour information je suis allé pendant plus de 4 ans dans un monastère à raison de 1 fois tous les 15 jours pour consulter une bibliothèque de plus de 75 000 livres , (j’étais le seul à pouvoir sortir des documents extraordinaires ), étude de l’histoire des religions au travers de l’histoire de l’humanité , des conciles, évolution des dogmes , problème de transmission des écritures, et des traductions, archéologies , paléontologie, astronomie , problème des interprétations , hermeunétisme, allégorisme, gématrie, Pour information j’ai lu des milliers de livres, et dispose d’une bibliothèque de plus de 3000 livres sur tous ces sujets.
.
Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de ….

Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle .

Malheureusement les exactions que nous pouvons constater actuellement en Irack, et dans d'autres pays , semblent confirmer mes considérations de l'époque

Amicalement

Auteur : Boemboy
Date : 14 août14, 09:01
Message : A ton avis le hasard c'est quoi ?
Où ai-je la tête, tu l'a déjà défini en tes propres termes : phénomènes naturels dont la loi nous échappe encore.
Tu nies que ce phénomène puisse provenir du hasard mais tu l'attribues à sa définition. (entre nous : quelque soit sa définition le hasard pour moi n'existe pas)
Avec un tel raisonnement, il se pourrait bien que tu nous serves ceci un de ces 4 : Dieu n'existe pas mais il existe un Etre supérieur par qui et pour qui tout est.

[/quote]

Désolé ! Tout phénomène dont la loi nous échappe encore n'est pas dû nécessairement au hasard.
Avant que Newton découvre la loi de la gravitation, on observait que les pommes allaient de l'arbre vers le sol et jamais vers le ciel. C'était un phénomène naturel dont la loi nous échappait.
Depuis que la loi a été découverte on sait qu'il ne s'agit pas d'un hasard mais d'une loi physique sans aucun raté !

C'est vrai pour toutes les lois découvertes par la science.

Dans le cas de guérison "miraculeuse" l'athée voit un phénomène dont la loi est encore inconnue de la science. On sait seulement qu'un choc psychologique a des retentissement sur la physiologie de l'individu. Un jour, peut-être, on connaîtra la loi physique qui relie un choc psychologique à un accident de fonctionnement du corps humain et on sera capable de refaire l'expérience à la demande...

Auteur : 0din
Date : 14 août14, 17:28
Message :

dan 26 a écrit :Je suis arrivé tout d’abord à une conclusion toute simple à savoir que toutes les religions et sectes (sauf une) ont un seul point commun entre elles , à savoir elles imaginent des réponses aux questions existentielles que se posent les hommes .en fonction de l’environnement où il vivent .

Et qu’il est totalement impossible qu’une seule détienne la vérité, au détriment des autres. C’est totalement inconcevable.
Donc si aucune ne détient la vérité, il n’y a strictement aucune vérité dans ce domaine, quoique certains puissent en penser. et en dire. .
De fil en aiguilles ( ce serait tres long de t’expliquer 20 à 30 de recherche ) ,et après un tres douloureux passage ,( il est très dur de se détacher de 30 ans de pression , et surtout cette fameuse peur de …. Je suis arrivé à la conclusion personnelle que ce sont les hommes qui ont imaginé toutes ces belles histoires, afin qu’au travers d’une promesse intemporelle, les religions dominent le monde. . on peux rentrer dans le détail si tu le désires., archéologie, astronomie, science cognitive, paléontologie, étude des textes, transmission des écrits, évolution des textes religieux, de la doctrine, des dogmes, syncrétisme, influences des religions entre elles, évolution de la notion du divin, apparition du sentiment religieux, les raison de croire au merveilleux, sciences cognitives, produits anthéogène(qui permettent d’approcher le divin), , NDE, miracles, apparitions, sectes post chrétiennes, patrologie, etc. etc. ,

Donc contrairement à ce que tu dis je n’ai pas rejette Dieu, je suis seulement arrivé à la conclusion « personnelle » , que le Dieu du théisme , comme les mirages de tous les ismes ne peut exister, qu’il s’agit d’un mythe imaginé par les hommes . Ensuite j’ai étudié l’origine du Christianisme, et suis arrivé à ma conclusion, à savoir que JC est un mythe monté de toutes pièces sur 4 siècles, et que cette histoire est arrivée à nous grâce au formidable travail de l’église apostolique et romaine.
Je ne cherche à convaincre personne, j’explique, je donne mes arguments, pour ceux qui veulent me convaincre que leur religion est la seule qui détient la vérité.
Car je considère que le fondamentalisme et l’intégrisme religieux est le danger mortel de ce siècle .

Malheureusement les exactions que nous pouvons constater actuellement en Irack, et dans d'autres pays , semblent confirmer mes considérations de l'époque

Amicalement

Je suis tout à fait d'accord avec toi, je suis certes plus jeune mais j'ai aussi été élevé dans une école catholique mais plus tard avec la réflexion, mais avec moins de recherche que toi (j'ai pas été autant infecter que toi donc le sevrage m'as été plus doux) j'en suis arrivé aux même conclusion.

Par contre ce qui se passe en Irak et consort s'est dérouler ici au temps du moyen Age ou l'on convertissait de force toutes sortes de païens local se trouvant sur les terres des chevaliers et clercs. La seul différence c'est qu'à l'époque on utilisé des épée à la place des AK47.

Boemboy a écrit :A ton avis le hasard c'est quoi ?
Où ai-je la tête, tu l'a déjà défini en tes propres termes : phénomènes naturels dont la loi nous échappe encore.
Tu nies que ce phénomène puisse provenir du hasard mais tu l'attribues à sa définition. (entre nous : quelque soit sa définition le hasard pour moi n'existe pas)
Avec un tel raisonnement, il se pourrait bien que tu nous serves ceci un de ces 4 : Dieu n'existe pas mais il existe un Etre supérieur par qui et pour qui tout est.

Désolé ! Tout phénomène dont la loi nous échappe encore n'est pas dû nécessairement au hasard.
Avant que Newton découvre la loi de la gravitation, on observait que les pommes allaient de l'arbre vers le sol et jamais vers le ciel. C'était un phénomène naturel dont la loi nous échappait.
Depuis que la loi a été découverte on sait qu'il ne s'agit pas d'un hasard mais d'une loi physique sans aucun raté !

C'est vrai pour toutes les lois découvertes par la science.

Dans le cas de guérison "miraculeuse" l'athée voit un phénomène dont la loi est encore inconnue de la science. On sait seulement qu'un choc psychologique a des retentissement sur la physiologie de l'individu. Un jour, peut-être, on connaîtra la loi physique qui relie un choc psychologique à un accident de fonctionnement du corps humain et on sera capable de refaire l'expérience à la demande...

Cette définition du hasard s'applique uniquement à la création de l'univers en réponse aux livres sacrées affichant dieu comme créateur de toute chose, c'est clair que le lotto pourra fermer ces portes le jour ou on trouvera l'algorithme pour avoir à tout les coup les bons chiffres tirés aux hasard.

Par contre j'ai toujours du mal à comprendre cet automatisme consistant à attribuer à dieu la création de l'univers en disant que rien d'autre n'es possible et à rejeté la place du hasard, de l'évolution naturelle des choses, notamment des bactéries, des premiers organismes vivant d'abord unicellulaire qui ont mené notre planète entre autre (on parlera de la possibilité de vie évolué ou non sur une autre planète plus tard ou maintenant si vous le désiré et de son impactes sur nos religions)

Auteur : dan 26
Date : 15 août14, 04:51
Message :

0din a écrit :
Par contre j'ai toujours du mal à comprendre cet automatisme consistant à attribuer à dieu la création de l'univers en disant que rien d'autre n'est possible et à rejeté la place du hasard, de l'évolution naturelle des choses, notamment des bactéries, des premiers organismes vivant d'abord unicellulaire qui ont mené notre planète entre autre (on parlera de la possibilité de vie évolué ou non sur une autre planète plus tard ou maintenant si vous le désiré et de son impactes sur nos religions)

Le mot dieu pour un croyant d'après moi est utilisé comme le mot joker pour les joueurs, quand on n'a pas de réponse on se défausse en disant dieu . Ce qui est le plus intéressant c'est d'essayer de comprendre pourquoi l'être humain a tant besoin de réponse . Pourquoi ne pas attendre, ou laisser le point d'interrogation.............. pour le moment ?
amicalement

Auteur : 0din
Date : 15 août14, 17:20
Message : Dan 26 ça vient de l'envie de tout savoir et tout contrôler et quand on ne peut expliquer quelque chose et bien il ne reste que les esprit ou les divinité pour l'expliquer toute les civilisation l'ont fait jusqu'ici et la nôtre bien que plus évoluer au niveau scientifique a toujours le besoin et l'envie de s'y rattacher.

Je crois que la religion et ce désir de connaissance sont des besoins anthropologiques je n'ai connaissance d'aucune culture ou civilisation passé ou présente me confirmant le contraire.

Bien à vous

Auteur : dan 26
Date : 15 août14, 20:31
Message :

0din a écrit :Dan 26 ça vient de l'envie de tout savoir et tout contrôler et quand on ne peut expliquer quelque chose et bien il ne reste que les esprit ou les divinité pour l'expliquer toute les civilisation l'ont fait jusqu'ici et la nôtre bien que plus évoluer au niveau scientifique a toujours le besoin et l'envie de s'y rattacher.

Je crois que la religion et ce désir de connaissance sont des besoins anthropologiques je n'ai connaissance d'aucune culture ou civilisation passé ou présente me confirmant le contraire.

Bien à vous

Pour moi , (après des années de recherche ) je suis arrivé à ma conclusion , personnelle , que c'est l'angoisse de sa propre mort,(de sa finitude tant douloureuse), qui a crée chez l'homme ce sentiment religieux . Toutes les religions et sectes du monde (sauf une ), apportent des espérances eschatologiques ......... différentes .
amicalement

Auteur : 0din
Date : 15 août14, 20:39
Message :

dan 26 a écrit :Pour moi , (après des années de recherche ) je suis arrivé à ma conclusion , personnelle , que c'est l'angoisse de sa propre mort,(de sa finitude tant douloureuse), qui a crée chez l'homme ce sentiment religieux . Toutes les religions et sectes du monde (sauf une ), apportent des espérances eschatologiques ......... différentes .
amicalement

Je ne savais pas qu'il y avait une exception comme quoi tout le monde peut se tromper. Tu peux m'enrichir un peu culturellement

Merci de m'aider à devenir un petit peu plus vieux et un petit peu moins con

Auteur : dan 26
Date : 16 août14, 03:30
Message :

0din a écrit : Merci de m'aider à devenir un petit peu plus vieux et un petit peu moins con

il n'est pas question d'être plus vieux, ou moins con, mais de s'intéresser plus ou moins à un sujet.
la religion sans espérance eschatologique est le shintoïsme. Raison pour laquelle il y a au Japon plus de croyants que d'habitants , les japonais sont shintos au départ, pour devenir bouddhiste en vieillissant, a mesure qu'ils prennent conscience de leur propre mort . Reflexe naturel .
amicalement

Auteur : vic
Date : 16 août14, 04:16
Message :

Dan 26 a dit :la religion sans espérance eschatologique est le shintoïsme. Raison pour laquelle il y a au Japon plus de croyants que d'habitants , les japonais sont shintos au départ, pour devenir bouddhiste en vieillissant, a mesure qu'ils prennent conscience de leur propre mort . Reflexe naturel .

Peut être , il faudrait faire des statistiques , il parait que le courant Bouddhiste Japonais qu'on appelle "bouddhisme de la terre pure" , où on invoque inlassablement le nom d'Amida( ou Amithaba) pour renaitre dans le royaume de la terre pure des Bouddhas est la forme de Bouddhisme prédominante au Japon.
Mais il faut être clair ,toutes les écoles Bouddhistes ne sont pas préoccupées par la réincarnation , le zen par exemple s'en contrefout, le zen c'est l'art de vivre l'instant présent c'est tout .
Le Bouddha Amida (ou Amithaba) serait un Bouddha particulièrement bon à invoquer pour une bonne renaissance , mais pas que pour ça donc.....
Donc ça confirme peut être ta thèse , peut être que les Japonais deviennent Bouddhistes pour cette raison , mais bon il y a des Japonais heureusement et évidemment qui ne deviennent pas Bouddhistes pour ça , ça doit être fifty fifty on ne sait pas sans statistiques à l'appui .
Donc en résumé je reste partagé par ton analyse qui dit que toute personne viendrait à la religion uniquement par peur de la mort , il y a du vrai mais ça n'est pas un point de vue absolu .
Moi je suis devenu Bouddhiste pour d'autres raisons , des problèmes de santé à la base à l'époque et l'envie de trouver la compréhension intérieure de ma souffrance, la mort n'a pas pesé beaucoup dans la balance , c'est la méditation qui m'a intéressé c'est tout .

Je mets un lien Wikipédia sur le bouddhisme de la terre pure au Japon:

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1344,d.d2k

Auteur : dan 26
Date : 16 août14, 05:23
Message :

vic a écrit :
Peut être , il faudrait faire des statistiques , il parait que le courant Bouddhiste Japonais qu'on appelle "bouddhisme de la terre pure" , où on invoque inlassablement le nom d'Amida( ou Amithaba) pour renaitre dans le royaume de la terre pure des Bouddhas est la forme de Bouddhisme prédominante au Japon.
Mais il faut être clair ,toutes les écoles Bouddhistes ne sont pas préoccupées par la réincarnation , le zen par exemple s'en contrefout, le zen c'est l'art de vivre l'instant présent c'est tout .
Le Bouddha Amida (ou Amithaba) serait un Bouddha particulièrement bon à invoquer pour une bonne renaissance , mais pas que pour ça donc.....

attention je généralise pas , je ne dis pas que tous les japonais changent de religion à la fin de leur vie, mais la grande majorité . Je suis allé au Japon ai j'ai eu l'occasion de me renseigner sur place .

Donc ça confirme peut être ta thèse , peut être que les Japonais deviennent Bouddhistes pour cette raison , mais bon il y a des Japonais heureusement et évidemment qui ne deviennent pas Bouddhistes pour ça , ça doit être fifty fifty on ne sait pas sans statistiques à l'appui .

non désolé cela m'a été indiqué par un spécialiste des religions au japon, un français professeur d'histoire japonaise

Donc en résumé je reste partagé par ton analyse qui dit que toute personne viendrait à la religion uniquement par peur de la mort , il y a du vrai mais ça n'est pas un point de vue absolu .

Mais ce n'est pas possible pas" toutes "la grande majorité, il y a toujours des exceptions . Le fait que les religions ont comme pont commun cette réponse eschatologique, est bien la preuve incontestable qu'elles répondent à une demande . C'est incontestable

Moi je suis devenu Bouddhiste pour d'autres raisons , des problèmes de santé à la base à l'époque et l'envie de trouver la compréhension intérieure de ma souffrance, la mort n'a pas pesé beaucoup dans la balance , c'est la méditation qui m'a intéressé c'est tout .

De qu'elle souffrance parles tu ?

Je mets un lien Wikipédia sur le bouddhisme de la terre pure au Japon:

reprends mes propos je ne parle pas du bouddhisme , mais du shintoïsme qui ne propose aucune espérance eschatologique .
amicalement

Auteur : 7 archange
Date : 17 août14, 22:36
Message :

dan 26 a écrit :Pour moi , (après des années de recherche ) je suis arrivé à ma conclusion , personnelle , que c'est l'angoisse de sa propre mort,(de sa finitude tant douloureuse), qui a crée chez l'homme ce sentiment religieux . amicalement

Tout à fait dan.
Mais tu aurais dû chercher l'origine de cette angoisse et à coût sûr tu n'aurais pas basculé.

On peut être très étonné de la quête humaine d’éternité manifestée à toutes les époques, mais curieusement nous pouvons découvrir dans la Bible l’explication de cette aspiration naturelle vers le ciel : Dieu a en fait « implanté au tréfonds de l’être humain la pensée de l’éternité » (Ecclésiaste 3.11).

Ainsi cette peur du néant, cette soif d’immortalité, ce désir de l'éternité… Cette croyance en une « destinée éternelle » a pour origine le Seigneur de l'univers.

L'homme n'y peut rien, il est destiné à chercher Dieu et justement c'était le but.

Ainsi quoi qu’il prétende, l’homme possède au fond de lui-même un sentiment religieux extrêmement puissant. A toutes les époques, sous toutes les latitudes et à quelque race qu’il appartienne, il manifeste en effet une soif, une aspiration, un vrai tourment de quelque chose ou de quelqu'un, une inquiétude de Dieu. Partout et toujours, même dans les conditions les plus défavorables, il adore une force supérieure .

Auteur : dan 26
Date : 17 août14, 23:33
Message :

7 archange a écrit :
Tout à fait dan.
Mais tu aurais dû chercher l'origine de cette angoisse et à coût sûr tu n'aurais pas basculé.

J'ai cherché et j'ai trouvé figures toi, c'est la prise de conscience de sa propre finitude, soit suite à la mort d'un proche, soit en vieillissant , c'est ce que l'on appelle la fameuse crise existentielle . Ces prises de conscience sont dû au développement de notre cerveau soit à notre intelligence .

On peut être très étonné de la quête humaine d’éternité manifestée à toutes les époques, mais curieusement nous pouvons découvrir dans la Bible l’explication de cette aspiration naturelle vers le ciel : Dieu a en fait « implanté au tréfonds de l’être humain la pensée de l’éternité » (Ecclésiaste 3.11).

Ceux sont des mots , mais la cause principale est celle dont je viens te parler , désolé . Voir les travaux fait dans le domaine de la psychanalyse à ce sujet .

Ainsi cette peur du néant, cette soif d’immortalité, ce désir de l'éternité… Cette croyance en une « destinée éternelle » a pour origine le Seigneur de l'univers.

non désolé à pour origine la configuration de notre cerveau , pour preuve les animaux n'ont pas cette notion .

L'homme n'y peut rien, il est destiné à chercher Dieu et justement c'était le but.

non désolé tous les etres humains ne sont pas monothéistes (donc ne cherchent pas dieu ) , mais tous ont un jour cette angoisse, et toutes les religions et sectes sauf une ( même sans dieu ), ont imaginé des réponses pour réconforter l'homme , désolé de te l'apprendre .

Ainsi quoi qu’il prétende, l’homme possède au fond de lui-même un sentiment religieux extrêmement puissant.

Je suis d'accord, mais seulement au moment ou il a pris conscience de sa mort, grace à son intelligence ,soit quand il a commencé a se faire enterrer avec des ustensiles de survie , pas avant (d'apres les paléontologues spécialiste des religions, bien sûr ). .

A toutes les époques, sous toutes les latitudes et à quelque race qu’il appartienne, il manifeste en effet une soif, une aspiration, un vrai tourment de quelque chose ou de quelqu'un, une inquiétude de Dieu

Tout à fait mais pas de dieu , soif d'une réponse à cette angoisse. Tu sembles oublier qu'il n'y a pas que le monothéisme , comme religion sur notre planète (polythéisme, panthéisme, et animisme ), et de plus ignorer que le monothéisme est la religion qui a été imaginée par l'homme le plus tardivement (seulement 1700 ans avant JC, soit 300 ans avant Moise ), strictement rien avant .

.

Partout et toujours, même dans les conditions les plus défavorables, il adore une force supérieure

Tout à fait une ou plusieurs, ou des déesses, ou un univers, ou des forces de la nature, ou l'homme ou rien , on a le choix , il a toujours eu besoin de croire à cause de cette angoisse . Amicalement

Auteur : 7 archange
Date : 18 août14, 00:21
Message :

dan 26 a écrit :J'ai cherché et j'ai trouvé figures toi, c'est la prise de conscience de sa propre finitude, soit suite à la mort d'un proche, soit en vieillissant , c'et ce que l'on appelle la fameuse crise existentielle . Ces prises de conscience sont du au développement de notre cerveau soit à notre intelligence .

Quoiqu'il en soit il demeure que tous les hommes souffrent de ce désir de l'éternité.
Cela est indéniable.

Ceux sont des mots , mais la cause principale est celle dont je viens te parler , désolé . Voir les travaux fait dans le domaine de la psychanalyse à ce sujet .

Nous sommes d'accord. La conclusion de ces travaux ne me surprend guèrre puisque Dieu est Celui par qui toute science est.
Des années et des années de travail pour conclure que la bible a raison ?
C'est vraiment très flatteur.

non désolé à pour origine la configuration de notre cerveau , pour preuve les animaux n'ont pas cette notion .

Tout à fait, ils n'en n'ont pas été dotés.
Bizarre, même le chimpanzé qui pourtant est si proche de l'homme est à des années lumières de ce désir.

non désolé tous les etres humains ne sont pas monothéistes (donc ne cherchent pas dieu ) , mais tous ont un jour cette angoisse,

Cette angoisse n'est pas subite, successive à un évènement, elle est innée, indépendante d'une réligion ou de la foi, elle a pour but d'inquiéter l'homme sur son existence, elle suscite en lui un tourment qu'il peut difficilement refouler, de cette angoisse naît un sentiment réligieux qui le pousse vers le ciel. (c'est la raison de la présence de cette engoisse, de ce désir en l'homme : Dieu ne fait rien par hasard)

et toutes les religions et sectes sauf une ( même sans dieu ), ont imaginé des réponses pour réconforter l'homme , désolé de te l'apprendre .

Non, désolée tu ne m'apprends rien.
Relis moi à la 2ème page(le sens de la foi).

tout à fait mais pas de dieu , d'une réponse à cette angoisse, tu sembles oublier qu'il n'y a pas que le monothéisme , comme religion sur notre planète (polythéisme, panthéisme, et animisme ), et de plus ignorer que le monothéisme est la religion qui a été imaginée par l'homme le plus tardivement (seulement 1700 ans avant JC, soit 300 ans avant Moise ), strictement rien avant .

Polythéiste, panthéiste, animiste ou même athée, nul n'échappe à ce désir d'immortalité, certains essayent juste de le refouler durant toute leur vie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 août14, 01:43
Message : Baptisé catholique de grand-mère pratiquante, je me marrais déjà bien gamin pendant les leçons de catéchisme. J'avoue avoir pris pas mal de coups du curé. C'était il n'y a pas si longtemps... Cela dit, des choses passaient, j'étais assez réceptif au message chrétien qui me parlait (je précise qu'il me parle encore). Ce qui me caractérisait déjà, c'était une grande curiosité et une soif de connaissance. A douze ou treize ans je me posais déjà assez bien les questions essentielles de la philosophie, discipline exigeante que j'aborderai plus tard. Bien sûr, les sciences me passionnaient... Ensuite, tout en étudiant toutes sortes de sujets plus intéressants les uns que les autres dans à peu-près tous les domaines, je me suis penché également sur les doctrines et pratiques religieuses. J'allais assez vite, faisant le tour de la question, ce qui ne signifie pas non plus que je survolais la question. Je me suis ainsi retrouvé pas mal de temps dans des monastères chrétiens, bouddhistes, des ashrams, des grottes, en compagnie de sages et maîtres reconnus. C'est notamment à ce moment que j'ai pu vivre certaines expériences que je qualifierais d' 'infiniment' profondes. Je n'ai pas pour autant délaissé les approches moins méditatives en un sens oriental telles les assemblées évangélistes ou les 'études' que proposent les TJ, l'esprit ouvert, avec toutefois beaucoup de réserves forcément... J'ai même abordé l'islam et ses fondamentaux, c'est pour dire... Je me régalais plus pour ce que cela m'apportait d'un point de vue sociologique, anthropologique ou psychologique que pour ce que cela m'apportait sur un plan personnel... Ce fut mon ascèse... Je vérifiais ainsi de nombreuses hypothèses que je m'étais formulées sur le fait religieux et l'attitude sectaire notamment. Cela me confirmait la différence qu'il y a entre la religion en général et la spiritualité. J'ai vraiment fait le tour, j'ai même expérimenté certaines pratiques et techniques chamaniques (je n'aime pas le mot) ce qui m'a valu de vivre d'autres expériences, extrêmement prenantes, sans doutes les plus extraordinaires et je dirais aussi les plus intéressantes d'un point de vue scientifique. Bref, je me suis confirmé dans un athéisme de raison mais fort de mon expérience religieuse. En recoupant toutes les données à ma disposition, scientifiques, philosophiques, spirituelles, religieuses et psychologiques, j'ai clairement compris que la réalité de 'Dieu' appartient exclusivement à ces deux dernières catégories. Ah j'oubliais, la lecture de C.G.Jung a été tout-à-fait édifiante pour ce qui me concerne, elles est indispensable pour bien comprendre ce dont je parle.

Auteur : dan 26
Date : 18 août14, 01:58
Message :

7 archange a écrit : Quoiqu'il en soit il demeure que tous les hommes souffrent de ce désir de l'éternité.
Cela est indéniable.

C'est exactement ce que je dis, ils ne peuvent accepter leur finitude leur mort , c'est très douloureux .

Nous sommes d'accord. La conclusion de ces travaux ne me surprend guèrre puisque Dieu est Celui par qui toute science est.

non désolé je parle de la science des hommes , toutes ces sciences qui cherchent .

Des années et des années de travail pour conclure que la bible a raison ?
C'est vraiment très flatteur.

Ha bon !!!tu sembles oublier le géocentrisme , les découvertes en biologies, en astrophysique , en génétiques etc etc , qui démontrent au contrarie que la bible c'est souvent trompées . Je te rappelle que la terre est ronde ,alors qu'elle decrit une terre plate .

Tout à fait, ils n'en n'ont pas été dotés.
Bizarre, même le chimpanzé qui pourtant est si proche de l'homme est à des années lumières de ce désir.

Ce n'est pas bizarre c'est expliquée par rapport à la position de la colonne vertébrale , par rapport au cerveau .

Cette angoisse n'est pas subite, successive à un évènement, elle est innée, indépendante d'une réligion ou de la foi, elle a pour but d'inquiéter l'homme sur son existence, elle suscite en lui un tourment qu'il peut difficilement refouler, de cette angoisse naît un sentiment réligieux qui le pousse vers le ciel. (c'est la raison de la présence de cette engoisse, de ce désir en l'homme : Dieu ne fait rien par hasard)

Elle est innée mais apparaît seulement quand l'etre humain prends conscience de sa mort .Un enfant par exemple n'a pas cette angoisse , jusqu'à ce qu'il .........Je me répète renseigne toi , toutes les religions du monde ne vénèrent pas un dieu unique avant de dire "dieu n'a rien fait au hasard ".

Polythéiste, panthéiste, animiste ou même athée, nul n'échappe à ce désir d'immortalité, certains essayent juste de le refouler durant toute leur vie.

je viens de te l'expliquer c'est l'intelligence humaine qui amène l'être humain a être angoissé par la mort, et a avoir envie d'en échapper, au travers des solutions différentes imaginées par les religions . Il y a d'autres solutions que celles proposées par les religions, pour enlever cette angoisse .
amicalement

Auteur : dan 26
Date : 18 août14, 02:04
Message :

J'm'interroge a écrit :
. Ah j'oubliais, la lecture de C.G.Jung a été tout-à-fait édifiante pour ce qui me concerne, elles est indispensable pour bien comprendre ce dont je parle.

Merci de confirmer mes propos à savoir qu'il y a un fort lien entre le besoin de croire et la psychanalyse .
Je trouve que depuis Jung, à part peut être avec Drewerman, la recherche dans le domaine de la psychologie et de la psychanalyse n'a pas trop avancé. Si ce n'est dernièrement avec des expériences faites avec des produits hallucinogènes .
amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 août14, 02:07
Message :

dan 26 a écrit :Merci de confirmer mes propos à savoir qu'il y a un fort lien entre le besoin de croire et la psychanalyse .
Je trouve que depuis Jung, à part peut être avec Drewerman, la recherche dans le domaine de la psychologie et de la psychanalyse n'a pas trop avancé. Si ce n'est dernièrement avec des expériences faites avec des produits hallucinogènes .
amicalement

Je les partage.

Auteur : 7 archange
Date : 18 août14, 03:08
Message :

dan 26 a écrit :C'est exactement ce que je dis, ils ne peuvent accepter leur finitude leur mort , c'est très douloureux .

Oui, c'est vraiment douloureux de perdre l'immortalité, d'être privé de la présence de Dieu.

la soif d’immortalité n’est autre chose que le désir de réparer une grande erreur.
Celle de la chute d'Adam et Eve.........

non désolé je parle de la science des hommes , toutes ces sciences qui cherchent .

Et moi je te parle du législateur des lois de l'univers.

Ha bon !!!tu sembles oublier le géocentrisme , les découvertes en biologies, en astrophysique , en génétiques etc etc , qui démontrent au contrarie que la bible c'est souvent trompées . Je te rappelle que la terre est ronde ,alors qu'elle decrit une terre plate .

Instruis moi.

Ce n'est pas bizarre c'est expliquée par rapport à la position de la colonne vertébrale , par rapport au cerveau .

Encore une étude qui donne raison à la bible : l'homme est le seul être qui soit tourmenté par la soif d'immortalité.
Au fait Dan, c'était de l'ironie : je parle de mon allusion au chimpanzé.

Elle est innée mais apparaît seulement quand l'etre humain prends conscience de sa mort .Un enfant par exemple n'a pas cette angoisse , jusqu'à ce qu'il .........

Jusqu'à ce qu'il ait conscience du bien et du mal.

Je me répète renseigne toi , toutes les religions du monde ne vénèrent pas un dieu unique avant de dire "dieu n'a rien fait au hasard ".

Penses-tu qu'un polythéiste ne serait pas de mon avis ?

je viens de te l'expliquer c'est l'intelligence humaine qui amène l'être humain a être angoissé par la mort, et a avoir envie d'en échapper, au travers des solutions différentes imaginées par les religions .

Je croyais t'avoir déjà expliqué l'origine de ce tourment chez l'homme.
Ce désir d'éternité est ancré au tréfonds de l'âme de l'homme, il est comdamné à s'inquiéter de sa finitude, d'où la recherche de ce dont il a été dépouillé par le pêché : son immortalité.

Il y a d'autres solutions que celles proposées par les religions, pour enlever cette angoisse .

Ah oui ?
Lesquelles ?

Auteur : dan 26
Date : 18 août14, 04:49
Message :

7 archange a écrit : Oui, c'est vraiment douloureux de perdre l'immortalité, d'être privé de la présence de Dieu.
la soif d’immortalité n’est autre chose que le désir de réparer une grande erreur.
Celle de la chute d'Adam et Eve.........

désolé c'est le fait de ne pouvoir accepter sa mort, qui fait espérer à l'homme qu'il peut etre immortel,(tu inverse le problème ) je rappelle au passage que les autres religions ont imaginé d'autres suites , qui réconfortent également . La chute des hommes par d'Adam est totalement inconcevable. quel est le !Tiran , le dictateur , qui oserait punir des milliards d'hommes et d'animaux pour la faute d'un seul homme, c'est totalement inadmissible , et intolérable .

Et moi je te parle du législateur des lois de l'univers.

tu y crois pas moi . Mais je te rappelle que nous parlons de toutes les sciences pas des lois universelles .

Instruis moi

Il y aurait trop de travail , mais rapidement l'univers à 14 milliards d'années , la terre 4 milliards , l'homme 4 millions d'années environ, ce qui contredis totalement la bible . Mais ce n'est qu'un exemple parmi des centaines .Je rappelle juste que la bible a commencé à etre écrite entre le 7eme et 8 eme siècle avant JC par des auteurs inconnus différents à des période et des lieux divers .

Au fait Dan, c'était de l'ironie : je parle de mon allusion au chimpanzé.

tu as tendance à déformer tout , ce n'est pas une soif d'immortalité, c'est l'angoisse de la mort, qui donne envie d'être immortel , et c'est assez logique d'ailleurs .

dan a dit : Elle est innée mais apparaît seulement quand l'etre humain prends conscience de sa mort .Un enfant par exemple n'a pas cette angoisse , jusqu'à ce qu'il .........
7 archange a répondu: Jusqu'à ce qu'il ait conscience du bien et du mal.

non relis moi je te l'ai déjà dit jusqu'à ce qu'il ait conscience de sa propre finitude

Penses-tu qu'un polythéiste ne serait pas de mon avis ?

Les polythéistes n'ont pas les mêmes espérances, les mêmes dieux, les mêmes rites, les mêmes contrainte pour atteindre ce qu'ils espérent

Je croyais t'avoir déjà expliqué l'origine de ce tourment chez l'homme.

Je t'ai dit que pour moi, c'est cette fameuse angoisse de la mort , c'est tout . tu peux le tourner comme tu veux le fond du problème est là . Je ne le critique pas je ne fais que constater .

Ce désir d'éternité est ancré au tréfonds de l'âme de l'homme, il est comdamné à s'inquiéter de sa finitude, d'où la recherche de ce dont il a été dépouillé par le pêché : son immortalité.

tout à fait l'homme ne peut accepter sa finitude , donc il s'accroche aux espérances différentes imaginés par toutes les religions et sectes . Il suffit d'y croire fortement et ensuite la quiétude s'installe . Ne jamais oublier que la religion que l'on pratique en général est déterminée par le lieu où l'on apparaît sur terre. Pour info on n'a jamais vu naitre un bouddhiste dans une famille d'animiste par exemple

Dan a dit: Il y a d'autres solutions que celles proposées par les religions, pour enlever cette angoisse .
7 archange à répondu :
Ah oui ?
Lesquelles ?

J'ai eu l'occasion d'en parler: une philosophie personnelle,( ce qui est mon cas), ou un bon psy . Mais il y en a peut etre d'autres , des médicaments , des antidépresseurs , etc etc
Amicalement

Auteur : Yoel
Date : 18 août14, 05:22
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour ma part, je suis né catholique, devenu athée à l'adolescence, et ayant étudié la Bible ensuite.

Si tu avant réellement été un croyant sincère c'est alors que tu aurait étudier la Bible. Et tu t'es décidé à
《examiner》 la Bible qu'après t'être rendu compte que tu n'avais jamais eu la foi.

C'est ce qu'il fallait dire.

Auteur : 7 archange
Date : 18 août14, 06:12
Message :

dan 26 a écrit :désolé c'est le fait de ne pouvoir accepter sa mort, qui fait espérer à l'homme qu'il peut etre immortel,(tu inverse le problème )

Désolée , je n'inverse rien.
Le désir de l'éternité ne nait-il pas de la peur du néant ?
Si nous avons peur de la mort, c’est parce que tout en nous aspire à la vie, c'est cela que j'appelle la soif de l'immortalité.

je rappelle au passage que les autres religions ont imaginé d'autres suites , qui réconfortent également .

Je suis curieuse d'en apprendre davantage sur ces réligions qui proposent autre chose que le menu de l'immortalité.

La chute des hommes par d'Adam est totalement inconcevable. quel est le !Tiran , le dictateur , qui oserait punir des milliards d'hommes et d'animaux pour la faute d'un seul homme, c'est totalement inadmissible , et intolérable .

OUI, du point de vue de la chair, cela est injuste.

tu y crois pas moi . Mais je te rappelle que nous parlons de toutes les sciences pas des lois universelles .

Tiens la !
Qu'étudient donc les sciences si ce ne sont les lois qui régissent l'univers ?

Je rappelle juste que la bible a commencé à etre écrite entre le 7eme et 8 eme siècle avant JC par des auteurs inconnus différents à des période et des lieux divers .

On ne peut donc pas les accuser de concordisme.

ce n'est pas une soif d'immortalité, c'est l'angoisse de la mort, qui donne envie d'être immortel , et c'est assez logique d'ailleurs .

Qu'est ce qui crée l'angoisse de la mort si ce n'est le désir d'être éternel, la peur de ne plus exister, la soif de l'immortalité ?

non relis moi je te l'ai déjà dit jusqu'à ce qu'il ait conscience de sa propre finitude

Soit.

Les polythéistes n'ont pas les mêmes espérances, les mêmes dieux, les mêmes rites, les mêmes contrainte pour atteindre ce qu'ils espérent

Tiens tu exprimes avec tes termes ce j'ai eu à dire plus haut.
Ils espèrent quoi si ce n'est l'immortalité ?
La soif de l'immortalité (ou préfères tu "la peur de la mort") est universelle, indépendante de la race , de la réligion, de la foi.

tout à fait l'homme ne peut accepter sa finitude , donc il s'accroche aux espérances différentes imaginés par toutes les religions et sectes . Il suffit d'y croire fortement et ensuite la quiétude s'installe .

Plus une société construit un monde sans Dieu, plus est forte l’angoisse de la mort qu’on essaie, sans résultat, d’aseptiser. Sur le plan personnel, cela peut se traduire soit par la fuite en avant vers des paradis artificiels (argent, drogue, vie mondaine, etc.).

Ne jamais oublier que la religion que l'on pratique en général est déterminée par le lieu où l'on apparaît sur terre. Pour info on n'a jamais vu naitre un bouddhiste dans une famille d'animiste par exemple

Quelque soit la réligion il démeure que cette espèrance est commune à toute l'espèce humaine.

Cette peur de la mort, cette aspiration à la vie éternelle dont Dieu est l'auteur suscite en nous une inquiétude qui fait naitre en nous un sentiment réligieux.

Ce n'est donc pas un hasard si toutes les réligions cherchent Dieu et ce malgré les divergences et les incompatibilités de définitions qu'ils donnent au divin.

J'ai eu l'occasion d'en parler: une philosophie personnelle,( ce qui est mon cas), ou un bon psy . Mais il y en a peut etre d'autres , des médicaments , des antidépresseurs , etc etc
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 18 août14, 10:32
Message :

7 archange a écrit : Désolée , je n'inverse rien.
Le désir de l'éternité ne nait-il pas de la peur du néant ?
Si nous avons peur de la mort, c’est parce que tout en nous aspire à la vie, c'est cela que j'appelle la soif de l'immortalité.

Tu ne comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer , le besoin de croire que l'on peut être éternel , vient du fait que l'on n'arrive pas à accepter sa finitude , c'est impossible à comprendre et très douloureux, donc l'homme a ce besoin naturel de se refugier dans les espérances imaginées par toutes les religions et sectes . C'est leur rôle fondamental

Je suis curieuse d'en apprendre davantage sur ces réligions qui proposent autre chose que le menu de l'immortalité.

la métempsychose , la réincarnation, l'immortalité de l'ame , la résurrection des corps, le néant , le retour vers les dieux, le paradis avec des vierges des rivières de miel et de parfum, etc etc . Toutes les religions ont des réponses (des espérances ) eschatologiques différentes .

OUI, du point de vue de la chair, cela est injuste.

la chair n'a rien à voir dans cela c'est un problème de logique , on ne punit par des milliards d'individus et d'animaux pour la faute d'un seul homme . C'est totalement impossible , d'autant plus que par dessus le marché c'est écrit ensuite dans la bible , les enfants ne subiront pas les erreurs de leurs parents . mais bon si on commence de parler des anomalies de la bible nous en avons pour un moment

Tiens la !
Qu'étudient donc les sciences si ce ne sont les lois qui régissent l'univers ?

Il y a de nombreuses sciences qui n'étudient pas ces lois désolé .

On ne peut donc pas les accuser de concordisme.

Je ne vois vraiment pas le rapport avec la date de composition de la bible, et le concordisme désolé . Le concordisme est une science religieuse (théologique issue de l'école biblique de Jérusalem pour la bible ) qui consiste a faire correspondre , par l'interprétation les nouvelles découvertes scientifiques, avec les vieux textes .

Qu'est ce qui crée l'angoisse de la mort si ce n'est le désir d'être éternel, la peur de ne plus exister, la soif de l'immortalité ?

Tu es en désordre c'est le contraire , c'est l'angoisse naturelle de la mort , qui donne envie d'être éternel , pas le contraire .

Ils espèrent quoi si ce n'est l'immortalité ?

je t'ai donné quelques réponses eschatologiques, imaginées par les religions plus haut .

La soif de l'immortalité (ou préfères tu "la peur de la mort") est universelle, indépendante de la race , de la réligion, de la foi.

tout à fait c'est ce que je te dis depuis le début "tout homme à un moment de ça vie prends conscience de sa mort, et de fait va se réfugier dans ces espérances imaginées par les religions . Ok . Tu vois c'est simple à comprendre

Plus une société construit un monde sans Dieu, plus est forte l’angoisse de la mort qu’on essaie, sans résultat, d’aseptiser.

Je t'ai expliqué qu'il y a d'autres solutions, mais la religion est aussi une bonne méthode, un bon chemin ............tant que l'on ne cherche pas à ................

Sur le plan personnel, cela peut se traduire soit par la fuite en avant vers des paradis artificiels (argent, drogue, vie mondaine, etc.).

Non je t'ai donné d'autres solutions , Ok pour des médicaments, mais aussi une philo personnelle, ou un bon psy . a chacun de choisir suivant sa sensibilité son environnement, et le lieu où il vit. toutes les solutions sont bonnes

Quelque soit la réligion il démeure que cette espèrance est commune à toute l'espèce humaine.

C'et ce que je te dis depuis le début, tous les etres humains sont angoissés un jour par leur propre mort . Ok .

Cette peur de la mort, cette aspiration à la vie éternelle dont Dieu est l'auteur suscite en nous une inquiétude qui fait naitre en nous un sentiment réligieux.

Bravo tu commences à comprendre , tu vois c'est simple .

Ce n'est donc pas un hasard si toutes les religions cherchent Dieu et ce malgré les divergences et les incompatibilités de définitions qu'ils donnent au divin.

Décidément tu ne comprends qu'à moitié, seul les monothéisme enseignent un seul dieu unique . Pour information chez les bouddhsite le nom même de dieu n'existe pas . Chez les indous , il y a des milliers de dieux , chez les animistes ceux sont les animaux et les forces de la natures, etc etc . i

J'ai eu l'occasion d'en parler: une philosophie personnelle,( ce qui est mon cas), ou un bon psy . Mais il y en a peut etre d'autres , des médicaments , des antidépresseurs , des drogues , le spiritisme, les vodous etc etc .

Merci de m'expliquer pourquoi cela te fait rire .

Je me répète peu importe la méthode, le chemin , il suffit de trouver une sorte d'apaisement personnel propre à chacune de nos personnalités . Ton ou mon placebo ne peut en aucun cas être efficace pour tous , c'est totalement impossible, et surtout dangereux .

amicalement

Auteur : 7 archange
Date : 18 août14, 22:31
Message :

dan 26 a écrit :Tu ne comprends pas ce que j'essaye de t'expliquer , le besoin de croire que l'on peut être éternel , vient du fait que l'on n'arrive pas à accepter sa finitude , c'est impossible à comprendre et très douloureux, donc l'homme a ce besoin naturel de se refugier dans les espérances imaginées par toutes les religions et sectes . C'est leur rôle fondamental

Je croyais t'avoir expliqué que c'était le but recherché par Dieu lorsqu'Il introduisait en l'homme la pensée de l'éternité.
L'homme en accord avec sa nature est sensé chercher Dieu.

la métempsychose , la réincarnation, l'immortalité de l'ame , la résurrection des corps, le néant , le retour vers les dieux, le paradis avec des vierges des rivières de miel et de parfum, etc etc . Toutes les religions ont des réponses (des espérances ) eschatologiques différentes

Oui et pourtant elles enseignent toutes la destinée éternelle.

la chair n'a rien à voir dans cela c'est un problème de logique , on ne punit par des milliards d'individus et d'animaux pour la faute d'un seul homme . C'est totalement impossible , d'autant plus que par dessus le marché c'est écrit ensuite dans la bible , les enfants ne subiront pas les erreurs de leurs parents . mais bon si on commence de parler des anomalies de la bible nous en avons pour un moment

Ca tombe mal, je serai très occupée ces derniers jours. On remettra cela à plutard.

Tu es en désordre c'est le contraire , c'est l'angoisse naturelle de la mort , qui donne envie d'être éternel , pas le contraire .

Tout Homme en accord avec sa nature, ressent qu'il doit continuer d'exister (le désir d'éternité). Aller contre ce "sentiment", c'est quelque chose qui terrifie.
C'est là la raison de notre peur de la mort.
J'oserai dire que l'on n'a pas peur de la mort, on a peur de cesser d'exister.
Je te le concède car la nuance est difficile à saisir.

Je t'ai expliqué qu'il y a d'autres solutions, mais la religion est aussi une bonne méthode, un bon chemin ............tant que l'on ne cherche pas à ................

A quoi ?
A pêcher des hommes ? Non, tu ne peux pas reprocher cela à un croyant, un croyant doit ressentir en lui le désir de rammener les brebis égarées.

Non je t'ai donné d'autres solutions , Ok pour des médicaments, mais aussi une philo personnelle, ou un bon psy . a chacun de choisir suivant sa sensibilité son environnement, et le lieu où il vit. toutes les solutions sont bonnes

Pourquoi adopter des solutions temporaires alors qu'il y'en a une définitive ?
La promesse de résurrection de Dieu ne peut faillir.
Alors pourquoi s'empifrer de médicaments ?
Pourquoi enrichir les psychologues ?

Décidément tu ne comprends qu'à moitié, seul les monothéisme enseignent un seul dieu unique . Pour information chez les bouddhsite le nom même de dieu n'existe pas . Chez les indous , il y a des milliers de dieux , chez les animistes ceux sont les animaux et les forces de la natures, etc etc . i

Tu es un mur en béton armé complètement imperméable.
Je croyais t'avoir déjà dit que quelque soit les doctrines, la foi ou la réligion la pensée de l'éternité demeure universelle.

J'ai eu l'occasion d'en parler: une philosophie personnelle,( ce qui est mon cas), ou un bon psy . Mais il y en a peut etre d'autres , des médicaments , des antidépresseurs , des drogues , le spiritisme, les vodous etc etc .

Oui il existe une infinité de paradis artificiels, mais je préfère le naturel.
Celui dont l'homme naturel est appellé à aspirer.

Merci de m'expliquer pourquoi cela te fait rire .

C'est le besoin que ressentent certains de refouler leur nature.

Je me répète peu importe la méthode, le chemin , il suffit de trouver une sorte d'apaisement personnel propre à chacune de nos personnalités .

Je croyais pourtant t'avoir dit de me lire à la 2ème page.
Je me sens obligée de te rappeler ce que j'ai écrit.

7 archange a écrit :C'est quoi la foi ?

La foi est un sentiment personnel, intransmissible et inaliénable qui donne la certitude de la présence de Dieu en tant que « puissance suprême » ordonnant les choses et les êtres.

« La foi est un sentiment »

La foi est un « sentiment ». Cela signifie que la foi n'est pas le fruit d'une activité intellectuelle ou encore de la raison.

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
j'ai peur de la mort,
or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
donc je décide de croire pour me rassurer.

OK Dan ?

Ton raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.
Considérons la proposition suivante :
j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.

On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « Dieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.

La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi.

Auteur : dan 26
Date : 19 août14, 08:23
Message :

7 archange a écrit : Je croyais t'avoir expliqué que c'était le but recherché par Dieu lorsqu'Il introduisait en l'homme la pensée de l'éternité.
L'homme en accord avec sa nature est sensé chercher Dieu.

Et moi je t'ai expliqué le contraire c'est l'angoisse de la mort qui amène l'homme a imaginer des divinités. En terme simple la croyance en ....n'est pas transcendante, mais immanente elle vient donc de l'homme . C'est à quelque part, l'homme qui a crée les divinités, pour arriver tardivement à imaginer un seul dieu unique . C'est très facile à prouver d'ailleurs .

Oui et pourtant elles enseignent toutes la destinée éternelle.

Ok mais relis moi STP , des destinées totalement différentes avec des méthodes pour y arriver totalement différentes aussi, qui croire

Ca tombe mal, je serai très occupée ces derniers jours. On remettra cela à plus tard.

avec grand plaisir je suis à ton service .

Tout Homme en accord avec sa nature, ressent qu'il doit continuer d'exister (le désir d'éternité). Aller contre ce "sentiment", c'est quelque chose qui terrifie.

C'est ce que je te dis , il ne peut accepter sa finitude, sa fin, il est donc amené à se réfugier dans les espérances imaginées par les religions .

C'est là la raison de notre peur de la mort.

C'est ce que je te dis depuis le début .

J'oserai dire que l'on n'a pas peur de la mort, on a peur de cesser d'exister.
Je te le concède car la nuance est difficile à saisir.

Non tu as raison ce n'est pas la peur de la mort, mais la peur de tout quitter de ne plus vivre . Mais cela ne change rien au problème cette peur angoisse et les croyances sont là pour neutraliser cette angoisse

A quoi ?

Pour la xeme fois, à imposer, à partager sa croyance aux autres.

A pêcher des hommes ? Non, tu ne peux pas reprocher cela à un croyant, un croyant doit ressentir en lui le désir de rammener les brebis égarées.

Non non et non car c'est source de tous les conflits religieux qui existent dan le monde . Le danger mortel de ce siècle . Faut il te rappeler ce qui se passe en Irak

Pourquoi adopter des solutions temporaires alors qu'il y'en a une définitive ?
La promesse de résurrection de Dieu ne peut faillir.

Il n'y a aucune vérité dans ce domaine , aucun retour , aucun possibilité de verifier , ce ne sont que des promesses des espérances différents imaginés par des religions , rien de plus . Aucune religion n'a le droit de dire qu'elle connaît mieux la suite que d'autres , et surtout la méthode pour y arriver . Comme un dieu si il existe peut il faire se tromper des milliards d'individus, sous le seul prétexte qui sont né d'un coté de la terre où il est ignoré !!!? C'est totalement impossible .

Alors pourquoi s'empifrer de médicaments ?
Pourquoi enrichir les psychologues ?

Pourquoi enrichir les églises , les sectes, les communautés ? C'est pareil

Tu es un mur en béton armé complètement imperméable.
Je croyais t'avoir déjà dit que quelque soit les doctrines, la foi ou la réligion la pensée de l'éternité demeure universelle.

Relis moi c'est le contraire , c'est la peur de la mort qui amène l'homme a espérer ce qu'ont imaginé les religions depuis la nuit des temps

Oui il existe une infinité de paradis artificiels, mais je préfère le naturel.
Celui dont l'homme naturel est appellé à aspirer.

Quelle preuve as tu du naturel, si ce n'est au travers de ce que l'on t'a enseigné , et que tu prends pour vérité sans aucune preuve .

La foi n'est donc pas un « choix raisonné » basé sur un argumentaire, du genre :
j'ai peur de la mort,
or la religion monothéiste « X » donne un espoir après la mort,
donc je décide de croire pour me rassurer.

OK Dan ?

Non désolé la foi est un ressenti qui réconforte et qui passe souvent par un enseignement distillé apr les religions , sur els enfants très jeune .

Ton raisonnement ci-dessus est intellectuel ; ce n'est qu'un choix de croire, un choix intellectuel. Cela n'a rien à voir avec la foi.

non désolé , pour preuve . On na jamais vu naitre un enfant chrétien avec la foi , dans une famille bouddhiste , etc etc . C'est donc un ressenti acquis mais pas inné .

Considérons la proposition suivante :
j'ai un problème ;
tel groupement humain me propose une solution à mon problème ;
j'adhère au groupement et je résous ainsi mon problème.

tout à fait c'est le rôle des religions et sectes .

On voit que ce que les gens appellent « la croyance » ou « la superstition » est un type de raisonnement intellectuel qui n'a rien à voir avec la foi, avec « Dieu », mais qui est, au contraire, très prosaïquement humain, très grégaire et très centré sur un intérêt personnel.

il est impossible d'avoir la foi en un dieu quelconque sans passer par la case d'enseignement de la aprt des religions , désolé de te l'apprendre .

La croyance est un choix de croire pour des raisons identifiées, profitables à la personne. La croyance n'est pas la foi

Tout à fait la foi est la croyance puissance 100000000, mais désolé de te le dire elle passe par un enseignement distillé , par les religions .
Pour preuve : on peut avoir la foi en dieu, les dieux, les déesses, Vishnou , Allah , la fée carabosse, Hollandouile, Sarko , JC, son medecin, etc etc .
C'est une forme de confiance illimité à quelque chose, à un mythe ou a quelqu'un .
Mais ce n'est pas une preuve de vérité , désolé . C'est la preuve que l'on croit détenir une vérité c'est tout .
Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 20 août14, 19:44
Message :

Yoel a écrit :
Si tu avant réellement été un croyant sincère c'est alors que tu aurait étudier la Bible. Et tu t'es décidé à
《examiner》 la Bible qu'après t'être rendu compte que tu n'avais jamais eu la foi.

C'est ce qu'il fallait dire.

C'est traditionnel un croyant, qui a la foi, ne peut admettre , qu'un ancien croyant ayant eu la foi puisse quitter le troupeau . Et pourtant nous avons même l'exemple de religieux, (prêtres , moines etc émérites ), qui sont sortis du groupe et ont reconnu avoir perdu la foi .
Amicalement

Auteur : Néji
Date : 22 août14, 04:29
Message :

dan 26 a écrit :C'est traditionnel un croyant, qui a la foi, ne peut admettre , qu'un ancien croyant ayant eu la foi puisse quitter le troupeau . Et pourtant nous avons même l'exemple de religieux, (prêtres , moines etc émérites ), qui sont sortis du groupe et ont reconnu avoir perdu la foi .
Amicalement

Prière

Père Très Saint, accorde-leur une foi simple et inébranlable en ton Fils. Libère les de leur esprit incroyant et illumine les par ton Esprit Saint afin qu'ils cessent de chercher des signes pour croire.
Amen.

Auteur : dan 26
Date : 22 août14, 05:10
Message :

Néji a écrit : Père Très Saint, accorde-leur une foi simple et inébranlable en ton Fils. Libère les de leur esprit incroyant et illumine les par ton Esprit Saint afin qu'ils cessent de chercher des signes pour croire.
Amen.

Nous avons donc la preuve incontestable que les prières ne marchent pas, et que c'est une forme de superstition .
Sincèrement où est le problème ? Le but n'étant 'il pas de trouver une sorte d'apaisement de bonheur, de quiétude , avec la foi en ....., ou autre chose .
Amicalement

Auteur : Néji
Date : 22 août14, 05:45
Message :

Dan 26 a écrit :Nous avons donc la preuve incontestable que les prières ne marchent pas, et que c'est une forme de superstition .

Trop tôt pour le dire.
Tu pourras repeter ceci si même à l'agonie tu demeures fidèle à tes convictions.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 22 août14, 06:58
Message : Les certitudes de Néji se basent visiblement sur le fait que d'autres pensent comme lui.

Auteur : dan 26
Date : 22 août14, 09:52
Message :

Néji a écrit : Trop tôt pour le dire.
Tu pourras repeter ceci si même à l'agonie tu demeures fidèle à tes convictions.

Merci , de confirmer donc mes propos, c'est bien la crainte de la mort qui pousse l'être humain à se refugier dans les croyances . Pour information j'ai vu de nombreux athées mourir , et souvent plus calme devant la mort, que des croyants, qui étaient angoissés par ce fameux jugement dernier , que l'extrême onction , avait comme rôle de neutraliser . .
Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 22 août14, 10:35
Message :

Néji a écrit :Trop tôt pour le dire.
Tu pourras repeter ceci si même à l'agonie tu demeures fidèle à tes convictions.

dan 26 a écrit :Merci , de confirmer donc mes propos, c'est bien la crainte de la mort qui pousse l'être humain à se refugier dans les croyances . Pour information j'ai vu de nombreux athées mourir , et souvent plus calme devant la mort, que des croyants, qui étaient angoissés par ce fameux jugement dernier , que l'extrême onction , avait comme rôle de neutraliser . .
Amicalement

Oui je suis bien d'accord avec toi!

La peur de la mort est viscérale, on la gère comme l'on peut par tous les mécanismes de défense possibles. Certains en utiliseront un plus que d'autres...

Pour ceux qui ne les connaîtraient pas, voici la liste de différents mécanismes de défense

· Activisme Gestion des conflits psychiques ou des situations traumatiques externes par le recours à l'action, à la place de la réflexion ou du vécu des affects. L'activisme peut être une réponse ponctuelle, par exemple à un deuil : la personne se réfugie dans le travail pour oublier momentanément sa peine, la perte d'un proche. Dans ce sens on peut parler de mécanisme adaptatif, l'activisme deviendrait pathologique quand toutes les difficultés sont gérées de cette façon et qu'il finit par interdire toute réflexion sur soi, ou empêcher tout manifestation d'affect.

· Affiliation L'affiliation est la recherche de l'aide et du soutien d'autrui quand on vit une situation qui engendre de l'angoisse. L'affiliation peut être un mécanisme adaptatif et une partie de notre travail notamment en ville consiste à permettre au patient de chercher le soutien de ses proches ou de l'équipe soignante. L'incapacité d'affronter seul une situation constituerait le versant pathologique de ce mécanisme.

· Affirmation de soi par l'expression des sentiments En proie à un état émotionnel ou à un événement extérieur stressant, la personne qui utilise ce mécanisme de défense communique sans détours sentiments et pensées, d'une façon ni agressive, ni manipulatrice. C'est un peu ce que recherchent les soignants qui interviennent lors des catastrophes pour éviter la survenue d'état de stress post-traumatiques. On associe en fait une certaine forme d'affiliation qui implique de travailler le groupe et l'affirmation de soi par l'expression des sentiments. Mécanisme de défense adaptatif, l'affirmation de soi par l'expression des sentiments peut avoir son versant pathologique lorsque la personne reste cantonnée à l'expression de affects sans pouvoir recourir à l'abstraction.

· Agression passive Il s'agit d'une réponse aux conflits émotionnels ou aux facteurs de stress internes ou externes par une agression envers autrui exprimée de façon indirecte et non-combative. Une façade d'adhésion apparente voile la résistance, le ressentiment ou l'hostilité. L'agression passive représente une réponse soit aux exigences d'action ou de performance d'une autre personne soit au manque de gratification des propres désirs du sujet. Ce mécanisme peut constituer une modalité adaptative pour des personnes qui occupent une position de subalterne et qui n'arrivent pas à s'affirmer ouvertement par d'autres moyens. Ce mécanisme de défense est probablement le mécanisme le plus utilisé dans la fonction publique. A tous les échelons, les fonctionnaires répondent : " Oui, oui. " mais se ardent bien de faire quoi que ce soit de ce qui leur est demandé. Une variante est " Cause à mon cul ma tête est malade. " Respiration parfois, façon d'éviter le conflit, généralisée l'agression passive a un coût faramineux.

· Altruisme Dévouement à autrui qui permet au sujet d'échapper à un conflit. On peut faire les mêmes remarques que pour l'activisme. L'altruisme a l'avantage d'être socialement reconnu. C'est un bon moyen d'être considéré comme un saint. Le problème est que l'altruiste fait souvent payer à l'autre son renoncement. Le conflit revient toujours et l'altruiste exclusif est contraint à être de plus en plus altruiste. Le risque est de tisser une relation de dépendance avec la ou les personnes avec lesquelles il se dévoue.

· Annulation rétroactive Illusion selon laquelle il serait possible d'annihiler un événement, une action, un souhait, porteurs de conflits, grâce à la toute puissance d'une action ou d'un souhait ultérieurs, censée avoir un effet de destruction rétroactive. L'annulation rétroactive renvoie à la pensée magique. Un homme se promène, croise une jeune femme, la regarde, sourit, fait quelques pas et fait brusquement trois pas en arrière avant de poursuivre son chemin comme si de rien n'était. Les trois pas en arrière sont là pour annuler la pensée obscène qui s'est imposée à lui en croisant la jeune femme. L'annulation rétroactive se rencontre essentiellement dans les névroses obsessionnelles

· Anticipation Anticiper consiste, lors d'une situation conflictuelle, à imaginer l'avenir : en expérimentant d'avance ses propres réactions émotionnelles ; en prévoyant les conséquences de ce qui pourrait arriver ; en envisageant différentes réponses ou solutions possibles. Les sportifs utilisent souvent ce mécanisme de défense en anticipant le match qu'ils vont livrer. Ils visualisent la place des poteaux, l'emplacement des supporters, la technique employée par l'adversaire, etc. L'amoureux transi peut se préparer en choisissant comme lieu de rencontre avec sa belle un lieu qu'il connaît, en apprenant par cœur le discours qu'il compte lui délivrer, en préparant ses objections, et en imaginant des réponses, etc. L'anticipation est le prototype des mécanismes adaptatifs. On peut préparer les patients à la recherche d'un emploi, d'un logement, à une rencontre avec leurs parents grâce à des jeux de rôle. D'une certaine façon les protocoles sont une forme d'anticipation. Il existe un aspect pathologique dans l'anticipation lorsque la personne s'avère incapable d'affronter une situation nouvelle sans l'avoir anticipée.

· Auto-observation Le sujet traite le conflit émotionnel ou les facteurs de stress internes ou externes en amorçant une réflexion sur ses propres pensées, sentiments, motivations et comportement et en répondant de manière appropriée. L'auto-observation a également son côté pathologique lorsque la personne en perd toute spontanéité, lorsqu'elle passe son temps à s'observer et à s'analyser. L'auto-observation peut être pathologique lorsqu'elle se colore de rationalisation délirante, lorsqu'elle devient une mécanique mentale folle.

· Blocage Inhibition, habituellement temporaire, des affects pouvant, aussi, concerner la pensée et les pulsions. Le blocage est un processus défensif proche, en tant qu'effet du refoulement.

· Clivage du Moi Le clivage est l'action de séparer, de diviser le moi (clivage du moi), ou l'objet (clivage de l'objet) sous l'influence angoissante d'une menace, de façon à faire coexister les deux parties ainsi séparées qui se méconnaissent sans formation de compromis possible. Dans l'Abrégé de psychanalyse, Freud applique cette méthode de défense à la psychose. L'une des positions est le fait du çà (le délire) tandis que l'autre est le fait du moi (contact maintenu avec la réalité). Selon Freud, " même quand il s'agit là d'états hallucinatoires confusionnels, les malades une fois guéris, déclarent que dans un recoin de leur esprit, suivant leur expression, une personne normale s'était tenue cachée, laissant se dérouler devant elle, comme un observateur désintéressé, toute la fantasmagorie morbide. " On pourrait considérer que le clivage est un mécanisme de défense clairement pathologique. Il est un mécanisme extraordinairement efficace pour affronter les situations les plus périlleuses. Ainsi Bettelheim, interné en camp de concentration, faisait-il une étude sur les mécanismes de défense qui permettait de survivre aux situations limites. Son énergie était focalisée sur cette étude. Il ne prêtait ainsi plus attention à ce que vivait son corps de torture, de mauvais traitement. C'était clivé. Le mécanisme est proche en cas de viol. La femme se clive. D'un côté les horreurs que subit son corps, de l'autre son esprit qui est ailleurs, concentré sur un point très éloigné de ce qui se passe. Le problème est que c'est un mécanisme de défense très coûteux. Quand c'est clivé, c'est clivé, on ne recolle pas les morceaux si facilement.

· Clivage de l'objet Mélanie Klein décrit le clivage de l'objet, mécanisme de défense le plus primitif contre l'angoisse. Il est destiné à rendre le moi cohérent et à stabiliser les turbulences relationnelles qui l'agitent. Selon Klein, les relations objectales existant d'emblée, le premier objet le sein de la mère, se cliverait pour l'enfant en " bon objet ", source de gratification gardé à l'intérieur, et en " mauvais objet ", source de frustration projeté au dehors. Par ce processus de clivage le thérapeute peut devenir porteur des mauvais aspects de l'objet afin de protéger le " bon " parent externe ou interne. Ce serait le mécanisme de défense essentiel dans les états limites. Le clivage de l'objet peut être destructeur dans une équipe de soignants qui ne voit pas plus loin que le bout de conflits qu'elle n'élabore pas. Les soignants peuvent arriver à se déchirer à la plus grande joie d'un patient qui voit triompher sa défense. Le rôle d'un cadre qui ne se bornerait pas à être un gestionnaire de planning et du psychologue institutionnel sont ici essentiels.

· Compensation Tentative inconsciente de trouver des substituts à des pertes ou à des inadéquations réelles ou imaginaires. La mise en marche de ce mécanisme implique une exagération des aspects positifs de la personne.

· Complaisance (ou compliance). Utilisation de la soumission passive pour éviter les conflits et les facteurs de stress. Ce mécanisme assimilable à l'inhibition de l'action plus qu'à la fuite devant l'agression est très coûteux. L'agressivité ainsi masquée se retourne souvent contre le sujet. Elle est souvent pathologique.

· Condensation Mécanisme, caractéristique de la pensée inconsciente présent dans le rêve, les actes manqués, les jeux de mots, etc. une représentation unique renvoie à elle seule à plusieurs chaînes associatives à l'intersection desquelles elle se trouve.

· Conduite contraphobique Défense spécifique contre la phobie.

· Contrôle Tentative de gérer et/ou de diriger, de manière exagérée les événements et les objets de l'environnement afin de minimiser l'anxiété et de résoudre les conflits internes. Ce contrôle peut s'exercer par différentes stratégies comme l'intervention avec des suggestions, le sabotage, la séduction, la complaisance excessive, etc. (groupe). Les soignants exercent facilement l'intervention avec suggestion dans les entretiens, surtout dans leurs démarches de résolution de problèmes à destination du patient. Certains soignants, certains cadres angoissés peu sûrs d'eux et de leur fonction peuvent être tentés d'utiliser la séduction ou l'affectivité pour contrôler l'équipe (" Si tu veux me faire plaisir, tu feras cela … "). La complaisance excessive peut être une façon de se rendre indispensable dans un groupe et donc de le contrôler. Le sabotage peut également constituer une façon de contrôler le groupe.

· Contrôle par la pensée Utilisation de manière contraignante du processus de pensée en tant que défense contre l'anxiété émergente. Ce mécanisme se caractérise par un besoin de connaître tous les détails d'une manière aussi complète que possible. Le contenu de la situation apeurante n'est pas visé, mais par une familiarisation prolongée qui permet d'anticiper le danger, le sujet tente de se préparer et de diminuer ainsi l'anxiété.

· Contrôle omnipotent de l'objet Défense maniaque se développant pendant la position dépressive et qui se caractérise par une relation à des objets saisis dans leur totalité et par la prédominance de l'intégration, de l'ambivalence, de l'angoisse dépressive et de la culpabilité. Le contrôle omnipotent de l'objet se développe comme une défense contre l'angoisse dépressive, la culpabilité et la perte. Elle s'appuie sur des relations d'objet qui se caractérisent par le triomphe, le contrôle et le mépris. C'est évidemment lors des états maniaques que ce mécanisme de défense s'observe le mieux. On peut dire que le maniaque s'épuise littéralement dans ce contrôle et plus l'objet (les soignants par exemple) vont s'acharner à échapper à ce contrôle, plus il lui sera nécessaire de s'agiter pour éviter que la maîtrise de l'environnement lui échappe.

· (Dé)négation Dans l'œuvre de Freud, le terme dénégation recouvre deux sens : refus de reconnaître, comme siens, immédiatement après les avoir formulés, une pensée, un désir, un sentiment qui sont sources de conflit ; refus par le sujet d'une interprétation exacte le concernant, formulée par le psychanalyste. En dehors de l'analyse, ce mécanisme peut se rencontrer en entretien infirmier.

· Déni Action de refuser la réalité d'une perception vécue comme dangereuse ou douloureuse pour le moi. Il en va ainsi de la phase de déni du deuil. Les patients refusant cette réalité peuvent halluciner la présence de l'absent.

· Déni de la réalité psychique Défense maniaque se développant comme le contrôle omnipotent de l'objet, pendant la position dépressive. Elle s'appuie sur un déni tout-puissant de la réalité psychique, celle du monde interne incluant des pulsions et des objets internes.

· Déni psychotique Type de déni caractérisé par une altérité majeure de l'appréciation de la réalité. A la place de la réalité déplaisante, le patient superpose une production de son désir, le délire.

· Dépersonnalisation Mécanisme consistant en une altération de l'image de soi et de l'image du mode de fonctionnement de soi, produite par un désinvestissement de ce qui est perçu comme le moi, et ayant, comme résultat un sentiment d'irréel. La perception de soi et des affects paraît irréelle et semble appartenir à quelqu'un d'autre ; on note un sentiment d'éloignement de soi.

· Déplacement Fait que l'accent, l'intérêt, l'intensité d'une représentation est susceptible de se détacher d'elle pour passer à d'autres représentations originellement peu intenses, reliées à la première par une chaîne associative. Un exemple célèbre est celui des blés qui évoquent au renard la couleur des cheveux du petit prince et qui l'aident à supporter la perte.

· Dépréciation Fait de s'attribuer ou d'attribuer à autrui des défauts exagérés. Ce mécanisme peut aider à supporter une perte. La femme que l'on quitte devient la dernière des mégères. On n'a ainsi pas perdu grand chose.

· Désexualisation Changement dans la qualité d'une pulsion mais pas de son objet. Ceci implique une neutralisation de l'investissement libidinal ou agressif de l'objet. D'une certaine façon le soin (technique ou autre) n'est possible que par la désexualisation de l'objet.

· Détachement Retrait de l'investissement libidinal ou agressif d'un objet.

· Dissociation Altération des fonctions d'intégration de la conscience, de la mémoire, de la perception de soi ou de l'environnement ou du comportement sensori-moteur.

· Distorsion psychotique Distorsion importante qui transforme la réalité externe pour la rendre conforme à nos désirs. La distorsion peut aussi permettre la fusion hallucinatoire agréable avec une autre personne.

· Evitement Détournement actif des pensées, objets ou situations qui sont chargés en conflit. Ainsi, le soignant qui ne supporte pas la mort évitera-t-il de passer devant la chambre du patient qui agonise.

· Faire le clown, se moquer Utilisation excessive ou habituelle de mots d'esprit pour réduire l'anxiété consécutive à des situations stressantes ou à des pensées ou affects perturbateurs.

· Forclusion Mécanisme qui consiste en un rejet primordial d'un signifiant. Conçu comme un mécanisme de défense propre à la psychose, il fait référence au rejet des représentations insupportables avant même qu'elles ne soient intégrées à l'inconscient du sujet. Une façon de l'imager est d'imaginer que le signifiant n'est pas entré dans le dictionnaire intime de la personne. Lorsqu'elle est confrontée à ce mot, il n'a pas de sens et ne peut en avoir car tout ce qui renvoie à ce mot est absent du dictionnaire.

· Formation réactionnelle Transformation du caractère permettant une économie du refoulement, puisqu'à des tendances inacceptables sont substituées des tendances opposées, qui deviennent permanentes. (Ainsi l'avare devient-il prodigue).

· Humour Au sens restreint retenu par Freud, l'humour consiste à présenter une situation vécue comme traumatisante de manière à en dégager les aspects plaisants, ironiques, insolites. C'est dans ce cas seulement (humour appliqué à soi-même) qu'il peut être considéré comme un mécanisme de défense.

· Hypocondrie Transformation des reproches à faire aux autres, découlant de chagrins ou de pulsions agressives en reproche à soi-même au départ et, ensuite, en plaintes de douleurs, de maladie somatique ; d'idées de suicide, de neurasthénie. L'hypocondrie ne constitue pas une tentative pour obtenir des bénéfices secondaires découlant du rôle de malade ; les hypocondriaques se plaignent tout en rejetant l'aide. Au cœur de l'hypocondrie se trouve un reproche masqué. En ce sens, la prise en charge de l'hypocondrie se solde-t-elle toujours par un échec, car ce qui est recherché ici c'est la mise en échec de l'autre et non la guérison d'un problème.

· Idéalisation Le sujet s'attribue ou attribue à autrui des qualités exagérées.

· Identification Assimilation inconsciente, sous l'effet du plaisir libidinal et/ou de l'angoisse d'un aspect, d'une propriété, d'un attribut de l'autre, qui conduit le sujet, par une similitude réelle ou imaginaire, à une transformation totale ou partielle sur le modèle de celui auquel il s'identifie. L'identification est un mode de relation au monde constitutif de l'identité.

· Identification à l'agresseur Ce mécanisme désigne le fait qu'un sujet, confronté à un danger extérieur, s'identifie à l'agresseur selon différentes modalités : soit en reprenant à son compte l'agression telle quelle, soit en imitant physiquement ou moralement la personne de l'agresseur, soit en adoptant certains symboles de puissance qui le caractérisent. Le syndrome de Stockholm qui voit des otages prendre fait et causes pour les terroristes repose sur l'identification à l'agresseur. On rencontre également ce mécanisme de défense chez les enfants victimes de sévices sexuels, devenus adultes, ils tendraient à reproduire ce qu'on leur a fait.

· Identification projective Mécanisme consistant en un fantasme dans lequel le sujet imagine s'introduire partiellement ou en totalité à l'intérieur de l'autre, tentant ainsi de se débarrasser de sentiments, de pulsions ressenties comme indésirables, et cherchant de cette façon à nuire, à posséder et à contrôler cette autre personne. Ce mécanisme de défense est aussi redoutable pour une équipe qui n'élabore pas ses conflits que le clivage de l'objet. Le patient, de sa chambre d'isolement ou du lit où il est attaché peut arriver à contrôler quasi-totalement une équipe rendue incapable de penser. Les soignants, comme une mécanique folle, reproduisent à l'envie une partie du fonctionnement psychique du patient. Là encore, le rôle du cadre, du psychologue clinicien peut faire la différence.

· Intellectualisation recours à l'abstraction et à la généralisation face à une situation conflictuelle qui angoisserait trop le sujet s'il reconnaissait y être personnellement impliqué. On rencontre cette défense dans de nombreuses pathologies mais également chez certains soignants : psychologues qui jargonnent à qui mieux mieux, cadres, cadres-supérieurs, directeurs des soins managers à des années lumière des soucis des soignants, infirmiers monomaniaques de la démarche de soin ou perroquets lacanolatres qui répètent à l'envie ce qu'ils ont plus ou moins bien intégrés.

· Introjection Inclusion fantasmatique -de l'objet, d'une partie de celui-ci, ou du lien à ce dernier- qui sert de repère au moi pour l'appréhension de l'objet extérieur dont le détachement est alors possible. Un deuil s'achève à l'introjection de l'objet perdu.

· Isolation Le terme isolation recouvre deux sens. Il peut désigner : une élimination de l'affect lié à une représentation (souvenir, idée, pensée) conflictuelle, alors que la représentation en question reste consciente ; une séparation artificielle entre deux pensées ou deux comportements qui en réalité sont liés, leur relation ne pouvant être reconnue sans angoisse par la personne.

· Limitation des fonctions du moi Limitation ou perte de l'une ou de plusieurs fonctions du moi, afin d'éviter l'anxiété engendrée par le conflit avec les tendances instinctuelles, avec le Surmoi ou avec les forces ou les objets de l'environnement. La limitation d'une fonction du moi peut être relativement bénigne, avec une faible interférence sur l'efficacité globale du moi. Elle prend cependant souvent la forme d'une inhibition importante du fonctionnement du moi, parfois si pathologique qu'elle devient symptôme.

· Manger et boire Tendance irrépressible à ingérer des aliments, des boissons, des médicaments, etc. afin de maintenir ou de restaurer l'intégrité de soi, surtout de l'image corporelle et de contrôler l'environnement. Les mécanismes d'incorporation et d'introjection sont impliqués.

· Mise à l'écart Tentative de rejet volontaire, hors du champ de la conscience, de problèmes, désirs, sentiments, ou expériences qui tourmentent ou inquiètent un sujet.

· Mise en avant des affects Fait de mettre un accent particulier sur l'affect ou de l'utiliser de manière excessive afin d'éviter la compréhension et l'explication rationnelle. Les sentiments sont, donc, inconsciemment intensifiés à des fins défensives.

· Omnipotence Réponse donnée aux conflits émotionnels ou aux facteurs de stress internes ou externes au cours de laquelle le sujet se sent ou agit comme s'il possédait des capacités ou des pouvoirs supérieurs à ceux des autres.

· Plainte associant demande d'aide et rejet de cette aide Le sujet exprime des plaintes ou demandes d'aide répétées (concernant des symptômes physiques ou psychologiques ou des problèmes de vie), ces plaintes et demandent dissimulent en fait, des sentiments d'hostilité et des reproches à l'égard d'autrui. Ces sentiments s'expriment lorsque le sujet rejette les suggestions, conseils ou offres d'aide apportés par quelqu'un d'autre.

· Projection Opération par laquelle le sujet expulse dans le monde extérieur des pensées, affects, désirs qu'il méconnaît ou refuse en lui et qu'il attribue à d'autres, personnes ou chose de son environnement.

· Projection délirante Forme de projection où le sujet abandonne, en fait, la mise à l'épreuve de la réalité. Dans la projection délirante, les conflits internes sont extériorisés et le sujet leur donne une réalité tangible.

· Rationalisation Justification logique, mais artificielle, qui camoufle, à l'insu de celui qui l'utilise, les vrais motifs (irrationnels et inconscients) de certains de ses jugements, de ses conduites, de ses sentiments, car ces motifs véritables ne pourraient être reconnus sans anxiété.

· Recours à la pensée magique Croire que la pensée a force d'action, permettant ainsi de satisfaire un besoin ou d'éviter un danger. Dans cette situation l'épreuve de réalité est abandonnée.

· Refoulement Rejet dans l'inconscient de représentations conflictuelles qui demeurent actives, tout en étant inaccessibles à la prise de conscience. Le retour du refoulé, dont les conséquences peuvent être anodines ou pathologiques, intervient en cas d'échec ou d'insuffisance du refoulement.

· Régression Retour plus ou moins organisé et transitoire à des modes d'expression antérieurs de la pensée, des conduites ou des relations objectales, face à un danger interne ou externe susceptible de provoquer un excès d'angoisse ou de frustration.

· Renversement dans le contraire Mécanisme où une pulsion conflictuelle est, non seulement refoulée, mais aussi remplacée par la pulsion opposée.

· Réparation Mécanisme visant à restaurer un objet aimé endommagé par les fantasmes destructeurs du sujet. La réparation survient pendant la position dépressive en réaction aux angoisses et à la culpabilité dépressives. Si la réparation fonctionne comme une partie du système des défenses maniaques, elle acquiert les caractéristiques maniaques du déni, du contrôle et du mépris. De nombreux soignants s'engagent dans les métiers de la santé pour réparer un objet aimé endommagé par leurs fantasmes destructeurs. Il est essentiel que ceux-ci puissent élaborer ce qui les conduit à être soignant. Ils risquent dans le cas contraire d'être pris dans des pièges relationnels qui les contraindraient à réparer toujours plus des patients qui iraient toujours plus mal. Ils sont les victimes rêvées pour les patients qui utilisent comme mécanismes de défense l'hypocondrie ou la plainte associant demande d'aide et rejet de cette aide.

· Retournement contre soi-même Refus inconscient par un sujet de sa propre agressivité, qu'il détourne d'autrui pour la reporter sur lui-même. Ce mécanisme de défense peut être à la source de sentiments de culpabilité, d'un besoin de punition, d'une névrose d'échec, de tentatives d'autodestruction.

· Ritualisation Etablissement d'un certain ordre ou " identitude " des choses et du comportement. Le sens disparaît par le refoulement, mais il est implicite dans la forme ou l'ordre qui ont un sens magique. La formalisation en constitue le précurseur. De nombreux soignants et de nombreux cadres cherchant à ritualiser le soin par des protocoles pour se protéger de l'angoisse.

· Retrait apathique Détachement protecteur, fait d'indifférence affective, de restriction des relations sociales et des activités extérieures, et de soumission passive aux événements, qui permet à une personne de supporter une situation très difficile.

· Sexualisation Doter un objet ou une fonction d'une signification sexuelle, qu'ils n'avaient pas auparavant ou qu'ils avaient en moindre mesure, afin de prévenir l'anxiété en relation avec certaines pulsions ou réactions interdites.

· Se cramponner à l'objet S'accrocher en fait ou de fait, de manière exagérée aux objets, être peu disposé à défaire le lien ou à quitter l'objet. La société de consommation incite à beaucoup se cramponner.

· Se tourner vers l'esthétique Déplacement de l'intérêt vers la valeur formelle, esthétique, des objets ou expériences, afin d'éviter la prise de conscience des affects liés à la sexualité.

· Siffler dans le noir pour ne plus avoir peur, pour montrer à un éventuel adversaire que l'on n'a pas peur.

· Somatisation

· Sublimation Deux sens : désexualisation d'une pulsion s'adressant à une personne qui pourrait (ou qui a pu) être désirée sexuellement. La pulsion transformée en tendresse ou en amitié, change de but, mais son objet reste le même ; Dérivation de l'énergie d'une pulsion sexuelle ou agressive vers des activités valorisées socialement (artistiques, intellectuelles, morales). La pulsion se détourne alors de son objet et de son but (érotique ou agressif) primitifs, mais sans être refoulée.

· Tomber malade Utilisation courante, à des fins d'évitement et de régression, des maladies dont le sujet souffre, en les exagérant. La responsabilité peut être évitée, la culpabilité contournée, et les pulsions agressives et libidinales vécues comme dangereuses peuvent être ainsi écartées.

http://www.serpsy.org/formation_debat/defense.html

Auteur : dan 26
Date : 22 août14, 18:43
Message : [quote="J'm'interroge"]
Cela démontre d'une façon parfaite que le besoin de croire est lié au psyché de chacun de nous .Dans les solution proposées , j'intégré "voir un bon psy "!!!
Et que les solutions pour se liberer de cette angoisse naturelles sont liées à la psychanalyse . C'est ce que j'exprime depuis que je suis sur ces forums . Et étrangement expliquer sans parti pris cela en énerve certains . Pourquoi
amicalement

Auteur : shion
Date : 22 août14, 23:25
Message : Pour ma part je suis née dans une famille catholique normale , je suis devenu athée ado car l'église catholique ne ma jamais convaincu, et chrétien unitaire par la suite depuis quelques années maintenant après avoir lu la bible , le coran , la thora j'ai choisis la voie qui me correspondais le plus , j'ai écouté ma foi et mon coeur .....un choix personnel dans ma vie .

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