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Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 mai13, 00:00
Message :

franck17360 a écrit :Ce n'est pas déplacer le problème, c'est juste de mettre les choses au point :

Les apôtres, au premier siècles, ont toujours déclarés être oint de l'esprit, les flammes de feu au dessus de leurs le montraient. les miracles qu'eux-mêmes opéraient le prouvaient ! Les dons des langues, le don de prophétie, les dons de guérison, etc, etc, tout cela prouvait qu'ils étaient oint de l'esprit. la Bible montre elle-même que chaque personne qui a reçu ce don de l'Esprit de Dieu a des capacités véritables et non contestables.

Qu'en est-il, aujourd'hui ? Les TJ nous disent que tout cela a été aboli... Alors pourquoi certains se déclarent-ils oint de l'Esprit ? Cette onction n'a-t-elle pas non plus été abolie ?

Le problème, c'est que si on avait continué à prendre en compte le don de l'Esprit pendant des siècles, les paroles de Jésus se seraient accumulées.

Au fait quelqu'un les a-t-il comptées ?

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 01:21
Message : Bonjour,

Il n'y a qu'une organisation à la fois qui possède sur terre le pouvoir de conférer le don du Saint-Esprit. En dehors de ce cadre, tout le monde peut le recevoir ponctuellement pour être diriger vers la vérité, ou vers cette organisation (comme Corneille et sa maison) ; mais pour l'ancrer en permanence, le baptême par immersion doit précéder l'ordonnance :

" Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint Esprit" (Actes 2:38)

Cette anecdote tirée de la Bible, le démontre avec pertinence que l'ordonnance se pratique par imposition des mains de la part de gens ayant l'autorité de l'accomplir, ce que Philippe ne possédait pas encore même qu'il faisait de grand miracle :

" Les apôtres, qui étaient à Jérusalem, ayant appris que la Samarie avait reçu la parole de Dieu, y envoyèrent Pierre et Jean. Ceux-ci, arrivés chez les Samaritains, prièrent pour eux, afin qu'ils reçussent le Saint Esprit. Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux ; ils avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus. Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit. Lorsque Simon vit que le Saint Esprit était donné par l'imposition des mains des apôtres, il leur offrit de l'argent..." (Actes 8:14-18)

Comprenez que le Saint-Esprit ne peut être mis à toutes les sauces (théologiques) et cautionner les divisions, hérésies ou lubies diverses.

Voici ce qui peut nous échapper :

1/ Si on lit bien, on peut se douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples qui goûtèrent au Saint-Esprit à la Pentecôte - c'est de même nature. Si Corneille dut se faire baptiser après avoir reçu le Saint-Esprit sous forme d'un ange, à plus forte raison les 3000 durent se faire baptiser également après cet évènement, ne serait-ce pour entrer officiellement dans le royaume de Dieu et donc recevoir le don du Saint-Esprit.

En plus, Paul de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Là, Paul vous met sur le même pied d'égalité et d'importance, la foi en Dieu, le baptême et l'imposition des mains, et le reste.

Comprenons que le baptême d'eau n'a pas de sens s'il se limite à succéder à l'onction du Saint-Esprit. Cela reviendrait à mettre la charrue avant les bœufs de faire l'inverse. Le but du baptême est d'acter notre foi et repentance afin de faire alliance avec Dieu par un acte encore plus important : l'ordonnance du don du Saint-Esprit, et sans la présence constante du Saint-Esprit il n'a pas consolation, sanctification, charité et progression possible.

Je sais que l'ensemble des groupes chrétiens ne sont pas à ce détail près pour puiser leur conviction par eux-mêmes et en eux-mêmes. Cependant Jésus déclara à Nicodème :

"Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. (ce que réalisèrent les 3000 et Corneille) Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?3.5Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu" (l'étape nécessaire suivante)(Jean 3:3-5)

Que Dieu vous bénisse.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 02:30
Message :

franck17360 a écrit :Bonjour,
Je lance ce sujet car je pense sincèrement que ceux qui reçoivent le don de l'esprit ne ont pas parfaits, mais que leur enseignement est parfait, car tout ce qui vient de Dieu est parfait...
Qu'en pensez-vous ?
Braque de weimar a mentionné aussi le non permanence de ce don de l'esprit... Pour ma part, je pense que le don est permanent. Ce que Dieu donne, il ne le reprend pas.

Bonjour Franck,
Entendons-nous sur les termes : être oint, naître de nouveau, être baptisé dans l'esprit désigne là même chose, c'est à dire qu'une personne se voit offrir la possibilité par Dieu d'être adoptée en tant que fils et de devenir cohéritier du Christ en restant fidèle jusqu'au bout Romains 8 :15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, s'il est vrai que nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.NBS (tous les versets suivants sont pris également dans la Nouvelle Bible Segond)

Maintenant, il ne s'agit là que d'une proposition d'adoption qui peut ne pas se concrétiser : Colossiens 3:12Ce n'est pas que j'aie déjà obtenu tout cela ni que je sois déjà parvenu à l'accomplissement ; mais je le poursuis, tâchant de le saisir, pour autant que moi-même j'ai été saisi par Jésus-Christ. 13En ce qui me concerne, mes frères, je n'estime pas moi-même l'avoir déjà saisi ; mais une seule chose compte : oubliant ce qui est en arrière et tendant vers ce qui est en avant, 14je cours vers le but pour obtenir le prix de l'appel céleste de Dieu en Jésus-Christ. Une personne peut très bien ne pas avoir le prix : 2 Pierre 1:20En effet, si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur condition dernière est pire que la première. 21Car il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu la voie de la justice que de l'avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis Hébreux 10:26En effet, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrifiante du jugement ....

Au premier siècle, ce baptême de l'esprit s'accompagnait de dons tels que la possibilité d'être compris par des gens de toutes langues comme s'ils entendaient parler dans leur langue maternelle (rien à voir avec le fait de parler dans une langue que personne ne comprend) guérir ( y compris faire marcher des paralysés) ou de ressusciter les morts.

Force est de constater que ces dons n'existent plus.
Ces dons avaient d'ailleurs un but précis : aider les gens à se tourner vers le christianisme naissant. Les disciples n'étaient qu'une poignée, il n'y avait aucune écriture grecque chrétienne écrite, ces dons étaient donc nécessaire pour construire la congrégation ou Eglise du premier siècle.

A la mort du dernier apôtre, la Bible étant complète, il n'y avait plus besoin de ces dons, il suffisait d'étudier la Bible pour se convaincre que c'était la Parole de Dieu et agir en conséquence.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 03:06
Message :

Mormon a écrit :Bonjour, oscar
Il ne faut pas confondre "don du Saint-Esprit" qui se confère par imposition des mains, avec "pouvoir" du Saint-Esprit qui, lui, dépend de notre pureté et justice personnelle.

Il n'y a qu'une organisation à la fois qui possède sur terre d'accorder le don du Saint-Esprit. En dehors de ce cadre, tout le monde peut le recevoir ponctuellement pour être diriger vers la vérité (comme Corneille et sa maison) ; mais pour l'ancrer en permanence, il faut le baptême par immersion au préalable.

Comprenez que le Saint-Esprit ne peut être mis à toutes les sauces (théologiques) et cautionner les divisions et hérésies diverses.

Amicalement

Désolé Mormon, mais le Saint Esprit s'est posé sur 3000 disciples du Christ au premier siècle sans pour autant en imposé les mains.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 03:10
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Franck,
Entendons-nous sur les termes : être oint, naître de nouveau, être baptisé dans l'esprit désigne là même chose, c'est à dire qu'une personne se voit offrir la possibilité par Dieu d'être adoptée en tant que fils et de devenir cohéritier du Christ en restant fidèle jusqu'au bout Romains 8 :15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers du Christ, s'il est vrai que nous souffrons avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.NBS (tous les versets suivants sont pris également dans la Nouvelle Bible Segond)

Maintenant, il ne s'agit là que d'une proposition d'adoption qui peut ne pas se concrétiser : Colossiens 3:12Ce n'est pas que j'aie déjà obtenu tout cela ni que je sois déjà parvenu à l'accomplissement ; mais je le poursuis, tâchant de le saisir, pour autant que moi-même j'ai été saisi par Jésus-Christ. 13En ce qui me concerne, mes frères, je n'estime pas moi-même l'avoir déjà saisi ; mais une seule chose compte : oubliant ce qui est en arrière et tendant vers ce qui est en avant, 14je cours vers le but pour obtenir le prix de l'appel céleste de Dieu en Jésus-Christ. Une personne peut très bien ne pas avoir le prix : 2 Pierre 1:20En effet, si après avoir échappé aux souillures du monde par la connaissance de Jésus-Christ, notre Seigneur et Sauveur, ils se laissent de nouveau prendre et dominer par elles, leur condition dernière est pire que la première. 21Car il aurait mieux valu pour eux ne pas avoir connu la voie de la justice que de l'avoir connue et de se détourner du saint commandement qui leur avait été transmis Hébreux 10:26En effet, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrifiante du jugement ....

Au premier siècle, ce baptême de l'esprit s'accompagnait de dons tels que la possibilité d'être compris par des gens de toutes langues comme s'ils entendaient parler dans leur langue maternelle (rien à voir avec le fait de parler dans une langue que personne ne comprend) guérir ( y compris faire marcher des paralysés) ou de ressusciter les morts.

Force est de constater que ces dons n'existent plus.
Ces dons avaient d'ailleurs un but précis : aider les gens à se tourner vers le christianisme naissant. Les disciples n'étaient qu'une poignée, il n'y avait aucune écriture grecque chrétienne écrite, ces dons étaient donc nécessaire pour construire la congrégation ou Eglise du premier siècle.

A la mort du dernier apôtre, la Bible étant complète, il n'y avait plus besoin de ces dons, il suffisait d'étudier la Bible pour se convaincre que c'était la Parole de Dieu et agir en conséquence.
Bonne soirée,
Pierre

Merci Pierre pour toutes ces précisions qui m'ont permis de comprendre certaines choses.

Néanmoins, des questions restent toujours en suspens :

1°) pourquoi aujourd'hui, il existe des chrétiens oints (puisque la bonne nouvelle s'est déjà déversé sur le monde au premier siècle et qu'aujourd'hui, la Bible existant, il n'y a plus lieu de personnes ointes de l'Esprit.) ?

2°) Comment se fait-il que l'onction existe sans les dons qui vont avec (alors qu'au premier siècle, cela existait vraiment ? Je sais, tu as répondu à cette question un peu plus haut, mais ce que je veux dire, c'est pourquoi uniquement l'onction ?

3°) Ces chrétiens oints de l'Esprit ne sont pas parfaits, on le sait, puisqu'ils ne sont que de simples mortels humains, comme moi... Mais leur enseignement ne devraient-ils pas être parfaits, puisque ce que Jéhovah donne est parfait ?

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 03:26
Message :

franck17360 a écrit : Désolé Mormon, mais le Saint Esprit s'est posé sur 3000 disciples du Christ au premier siècle sans pour autant en imposé les mains.

Voici ce qui vous échappe :

1/ Si vous m'aviez bien lu, vous auriez pu vous douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples - c'est de même nature.

2/ Que les 3000 disciples ont dû bien nécessairement passé ensuite par le baptême et l'imposition des mains pour confirmer l'onction du Saint-Esprit et la rendre permanente.

En plus, de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 04:29
Message :

Mormon a écrit :
Voici ce qui vous échappe :

1/ Si vous m'aviez bien lu, vous auriez pu vous douter que le cas de Corneille rejoint celui des 3000 disciples - c'est de même nature.

2/ Que les 3000 disciples ont dû bien nécessairement passé ensuite par le baptême et l'imposition des mains pour confirmer l'onction du Saint-Esprit et la rendre permanente.

En plus, de souligner le caractère incontournable de cette procédure :

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Cordialement

Prouvez moi bibliquement que les 3000 disciples ont eu l'imposition des mains... ?
Désolé, mais l'Esprit s'est posé subitement sur eux un soir... Il n'y pas eu d'imposition des mains...

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 05:33
Message :

franck17360 a écrit : Prouvez moi bibliquement que les 3000 disciples ont eu l'imposition des mains... ?
Désolé, mais l'Esprit s'est posé subitement sur eux un soir... Il n'y pas eu d'imposition des mains...

Je vous l'ai prouvé indirectement par l'Ecriture que je vous ai adressée. Maintenant, si vous êtes comme Thomas...

Il est une chose de naître de nouveau et de "voir" le royaume de Dieu, comme les 3000... et Corneille.

Il est une autre chose de naître d'eau et d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu.

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 05:48
Message :

franck17360 a écrit : 1°) pourquoi aujourd'hui, il existe des chrétiens oints (puisque la bonne nouvelle s'est déjà déversé sur le monde au premier siècle et qu'aujourd'hui, la Bible existant, il n'y a plus lieu de personnes ointes de l'Esprit.) ?

Le rôle des oints est aussi et surtout d'être, au ciel, rois, prêtres et juges. Paul nous dit 1 corinthiens 6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ? NBS Les premiers furent les apôtres puis furent ajoutés tout d'abord des juifs, des samaritains et enfin des gentils à partir du baptême de Corneille. Tant que le nombre n'est pas complet, les dernières personnes sont appelées, souvenons-nous qu'il doit rester encore des oints sur terre au moment de l'intervention de Dieu Apocalypse ou Révélation 7: 2Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : 3Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu."
Mais on peut se demander pourquoi Dieu choisit-il des oints jusqu'à la fin ?
Jésus aurait très bien pu régner seul pendant les mille ans mais par amour pour les humains, Jéhovah adjoint à Jésus des humains. Ces humains auront eu un vécu et seront donc à même de comprendre pleinement les humains.En 1 corinthiens 10: 13 Paul nous dit :Les tentations que vous avez connues ont toutes été de celles qui se présentent normalement aux hommes.Français courant. donc les oints constituent en quelque sorte, un pannel représentatif de toute l'humanité dont évidemment des personnes de notre époque si particulière.
Je dois aller m'occuper de ma grand mère, je répondrai plus tard aux deux autres questions.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 06:30
Message : Bonjour, né de nouveau

né de nouveau a écrit :6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ?
Pierre

Vous feriez mieux, je crois, d'attendre que Dieu vous le révèle. Le nombre de ceux qui seront sauvés, nul ne le connaît.

Il est dit que les saints hériteront de la terre. Les 144000 et d'autres hériteront de la terre avec leurs femmes. Auparavant, ils auront part à la première résurrection avec tous les justes présents sur terre lors de la parousie ; et avec tous ceux, justes, qui sortiront des tombeaux pour rejoindre le Christ dans les airs. Et, dans les cieux, avec d'autres, ils attendront le terme des mille ans, le jugement des méchants et la préparation céleste de la terre en tant que leur demeure définitive et éternelle.

Bien à vous.

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 18:49
Message :

Mormon a écrit : Vous feriez mieux, je crois, d'attendre que Dieu vous le révèle.

Bonjour Mormon,
Romains 8:16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.". Dieu révèle justement cela à celui à qui Il accorde le baptême de l'esprit.

Mormon a écrit : Le nombre de ceux qui seront sauvés, nul ne le connaît.

Tout à fait d'accord

Mormon a écrit :Il est dit que les saints hériteront de la terre. Les 144000 et d'autres hériteront de la terre avec leurs femmes.

Merci de dire où. Pour ma part je lis en Apocalypse ou Révélation 3:12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." D'autre part, cet onction est personnel, il n'est jamais parlé de couple, le célibat étant d'ailleurs présenté par Jésus comme Paul comme une bonne chose.

Mormon a écrit :Auparavant, ils auront part à la première résurrection avec tous les justes présents sur terre lors de la parousie ; et avec tous ceux, justes, qui sortiront des tombeaux pour rejoindre le Christ dans les airs. Et, dans les cieux, avec d'autres, ils attendront le terme des mille ans, le jugement des méchants et la préparation céleste de la terre en tant que leur demeure définitive et éternelle.
Bien à vous.

Dans l'Apocalypse il est clairement dit qu'ils régneront pendant les 1000 ans et non qu'ils attendront.(Révélation 20:6) [...] mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.TMN
Bonne journée,
Pierre

Auteur : philippe83
Date : 05 mai13, 20:08
Message : Pour répondre à Franck...
Dans ton message d'hier tu demandes dans ta 3 ème question:"...Mais leur enseignement ne devrait-il pas être parfait puisque ce que Jéhovah donne est parfait"?
En fait pour répondre à cette question il te faut voir comment progressivement Dieu à éclairer son peuple...
Regarde par exemple la polygamie, la circoncision, pour ne mentionner que quelques enseignement et pratique établie et autorisées par Dieu.
Pourtant les chrétiens (tous des oints au premier siècle) ont rejetés ces pratiques!
Mat 19: 1-4 prouve que Jésus enseigner la monogamie et Actes 15 prouve que les chrétiens n'avaient plus à suivre la circoncision.
En Actes 15 c'est même avec le sceau de l'esprit-saint que les apôtres décideront de ne plus obligés cette pratique (v 29= l'esprit saint ET NOUS MÊMES AVONS JUGES BON...)
Donc l'enseignement de Dieu est parfait mais rien ne l'empêche de l'éclairer et de le faire progresser pour le bien être de son peuple.
A+

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 20:14
Message : Bonjour, né de nouveau

né de nouveau a écrit : Bonjour Mormon,
Romains 8:16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.". Dieu révèle justement cela à celui à qui Il accorde le baptême de l'esprit.

Je suis désolé de vous dire que vous n'avez pas reçu le baptême de l'Esprit, vu que vous n'avez reçu aucune révélation depuis 2000 ans, comme tous les autres mouvements protestants. Vu certaines de vos doctrines manifestement contraire aux principes de base de la justice. A part la Bible, une lumière d'emprunt, c'est le silence radio de la part des cieux depuis des siècles.

Merci de dire où. Pour ma part je lis en Apocalypse ou Révélation 3:12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau." D'autre part, cet onction est personnel, il n'est jamais parlé de couple, le célibat étant d'ailleurs présenté par Jésus comme Paul comme une bonne chose.

"Heureux les humbles et doux, car ils hériteront la terre ! " (Matt. 5:5)

"Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais " (Ps.37:29)

Tout se passera donc sur terre. Une nouvelle Jérusalem sera construite. Elle sera enlevée à la fin du millénium. Elle redescendra du ciel ensuite pour demeurer éternellement sur terre avec son temple, et les justes ressuscités la posséderont à jamais, etc.

Le célibat ne fait pas partie du plan de Dieu originel. Je vous plains pour l'injustice de votre interprétation. Je ne souhaite pas faire partie de vos "oints".

" Maris, montrer à votre tour de la sagesse dans vos rapports avec vos femmes, comme avec un sexe plus faible; honorez-les, comme devant aussi hériter avec vous de la grâce de la vie. Qu'il en soit ainsi, afin que rien ne vienne faire obstacle à vos prières." (I Pie. 3:7).

Dans l'Apocalypse il est clairement dit qu'ils régneront pendant les 1000 ans et non qu'ils attendront.(Révélation 20:6) [...] mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Pendant le millénium, les êtres ressuscités ne seront pas sur terre d'une manière ordinaire, ils devront attendre les mille ans, et encore un peu de temps, le jugement, et que la terre soit devenue un astre propre à accueillir tous les justes ressuscités comme expliqué dans le point précédent. Pendant ces mille ans, ils règneront dans les cieux, pas sur terre. Sur terre règnera le Christ à travers un gouvernement mondial, au départ, composé de toutes les bonnes personnes provenant de beaucoup de religions différentes.

Bonne journée,

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 20:23
Message :

Mormon a écrit :
Je vous l'ai prouvé indirectement par l'Ecriture que je vous ai adressée. Maintenant, si vous êtes comme Thomas...

Il est une chose de naître de nouveau et de "voir" le royaume de Dieu, comme les 3000... et Corneille.

Il est une autre chose de naître d'eau et d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu.

Bien à vous.

Les preuves indirectes ne sont pas pour moi des preuves

Et oui, j'avoue être comme Thomas, car j'ai cru trop de choses avant qui ne relevaient que de l'humain (je ne parle pas des TJ, mais des représentants TJ qui en profitaient)...

Mais Thomas a aussi été un apôtre du Christ non ?

Ces deux idées distinctes sotn très intéressant, Mormon, peux-tu m'expliquer cela ?

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 20:29
Message :

né de nouveau a écrit : Le rôle des oints est aussi et surtout d'être, au ciel, rois, prêtres et juges. Paul nous dit 1 corinthiens 6:2Ne savez-vous pas que ce sont les saints qui jugeront le monde ? NBS Les premiers furent les apôtres puis furent ajoutés tout d'abord des juifs, des samaritains et enfin des gentils à partir du baptême de Corneille. Tant que le nombre n'est pas complet, les dernières personnes sont appelées, souvenons-nous qu'il doit rester encore des oints sur terre au moment de l'intervention de Dieu Apocalypse ou Révélation 7: 2Et je vis un autre ange qui montait du côté du soleil levant et qui tenait le sceau du Dieu vivant. Il cria aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer : 3Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu."
Mais on peut se demander pourquoi Dieu choisit-il des oints jusqu'à la fin ?
Jésus aurait très bien pu régner seul pendant les mille ans mais par amour pour les humains, Jéhovah adjoint à Jésus des humains. Ces humains auront eu un vécu et seront donc à même de comprendre pleinement les humains.En 1 corinthiens 10: 13 Paul nous dit :Les tentations que vous avez connues ont toutes été de celles qui se présentent normalement aux hommes.Français courant. donc les oints constituent en quelque sorte, un pannel représentatif de toute l'humanité dont évidemment des personnes de notre époque si particulière.
Je dois aller m'occuper de ma grand mère, je répondrai plus tard aux deux autres questions.
Bonne soirée,
Pierre

Merci Pierre.

Pour moi, peu importe la raison de savoir pourquoi Jésus a des adjoint "d'origine" humaine, car je suppose que Jéhovah et Jésus ont leur raisons à eux qui nous dépassent et de loin !

Néanmoins, la question n'est pas là (mais merci d'avoir souligné deux ou trois détails qui m'intéressent aussi

):

La question est de savoir pourquoi les oints de l'Esprit aujourd'hui n'ont-ils pas les mêmes "pouvoirs" (on va dire ce mot là, mais il n'est pas tout à fait exact) ou capacités que les oints du premier siècles ?

On sait qu'au premier siècle, il fallait un "assistant" pour aider les premiers disciples et les apôtres pour que la bonne nouvelle se proprage...

Mais aujourd'hui, à notre époque, les oints n'ont vraiment pas les mêmes capacités (voire pas du tout) et pourtant, il fallait que la grande apostasie cesse ! Il fallait aussi un assistant, et ce, même si la Bible avait été écrite !

Car tellement d'interprétations peuvent être faites de la Bible (il n'y a qu'à le nombre de personnes qui croient en Dieu, mais qui ne le servent pas de la même manière !)...

Pourquoi cette différences entre les membres oints du premier siècle et ce d'aujourd'hui ? Pourquoi leur enseignement n'est-il pas complet , comme au premier siècle ?

Auteur : Anonymous
Date : 05 mai13, 20:35
Message :

philippe83 a écrit :Pour répondre à Franck...
Dans ton message d'hier tu demandes dans ta 3 ème question:"...Mais leur enseignement ne devrait-il pas être parfait puisque ce que Jéhovah donne est parfait"?
En fait pour répondre à cette question il te faut voir comment progressivement Dieu à éclairer son peuple...
Regarde par exemple la polygamie, la circoncision, pour ne mentionner que quelques enseignement et pratique établie et autorisées par Dieu.
Pourtant les chrétiens (tous des oints au premier siècle) ont rejetés ces pratiques!
Mat 19: 1-4 prouve que Jésus enseigner la monogamie et Actes 15 prouve que les chrétiens n'avaient plus à suivre la circoncision.
En Actes 15 c'est même avec le sceau de l'esprit-saint que les apôtres décideront de ne plus obligés cette pratique (v 29= l'esprit saint ET NOUS MÊMES AVONS JUGES BON...)
Donc l'enseignement de Dieu est parfait mais rien ne l'empêche de l'éclairer et de le faire progresser pour le bien être de son peuple.
A+

Merci Pierre de répondre à mes questions.

Je pense que, en prenant tes exemples, la polygamie et la circoncision ont été supprimées, car cela n'avait plus lieu d'être. En fait la polygamie avait existé pour que l'homme remplisse la terre et la circoncision pour que le peuple d'Israël soit le peuple de Dieu sur terre par cet acte.

1°) La terre était rempli
2°) Le peuple de Dieu n'est plus un peuple de nom, mais de coeur.

Ce n'était pas un éclaircissement, mais des suppressions afin d'agir conformément aux désirs de Dieu

Auteur : Mormon
Date : 05 mai13, 21:36
Message :

franck17360 a écrit : Les preuves indirectes ne sont pas pour moi des preuves

" C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Là, Paul vous met sur le même pied d'égalité et d'importance, la foi en Dieu, le baptême et l'imposition des mains, et le reste.

Qu'est-ce-qui vous faut de plus... vous qui vous prévalez d'être les seuls à être éclairés ?

A vrai dire, il est nécessaire d'être au profit d'une ligne d'autorité pour pratiquer un baptême qui fasse force de loi dans les cieux. Possédez-vous cette ligne d'autorité ?

Cordialement,

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 01:36
Message :

Mormon a écrit : " C'est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l'imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel " (Héb.6:1-2)

Là, Paul vous met sur le même pied d'égalité et d'importance, la foi en Dieu, le baptême et l'imposition des mains, et le reste.

Qu'est-ce-qui vous faut de plus... vous qui vous prévalez d'être les seuls à être éclairés ?

A vrai dire, il est nécessaire d'être au profit d'une ligne d'autorité pour pratiquer un baptême qui fasse force de loi dans les cieux. Possédez-vous cette ligne d'autorité ?

Cordialement,

Mormon,

Je ne suis pas Témoin de Jéhovah, je l'ai été...
Oui, il est vrai que Paul parle de l'imposition des mains en mettant au même pied d'égalité la doctrines des baptêmes et de la foi en Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:23
Message :

franck17360 a écrit : 2°) Comment se fait-il que l'onction existe sans les dons qui vont avec (alors qu'au premier siècle, cela existait vraiment ? Je sais, tu as répondu à cette question un peu plus haut, mais ce que je veux dire, c'est pourquoi uniquement l'onction ?

Désolé, j'ai pas mal de petits soucis en ce moment qui me prennent du temps...Comme Philippe a gentiment répondu à la 3ème, je réponds à la deuxième.
Au premier siècle, il était nécessaire qu'il y ait le don de prophétie par exemple pour permettre d'enseigner en l'absence d'écrits, il était aussi nécessaire de faire vite et de manière éclatante en raison de la persécution violente qui s'amplifiait. Si les apôtres n'avaient pas eu les dons de l'esprit pour convaincre rapidement, la persécution aurait pu faire disparaître tout bonnement toute trace du christianisme naissant.
Au 20ème siècle, on est loin de cette situation. Même s'il y a de la persécution, elle ne menace pas de faire disparaître le culte pur !
Mais as-tu noté ce qu'a dit Paul en parlant de la disparition des dons ? il dit au début du verset 8L'amour ne disparaît jamais.(TOB)
Cela rejoint ce qu'avait prophétisé le Christ : Jean 13: 35A ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres.TOB et Jean le rappelle dans sa première lettre 1 Jean 4:20Si quelqu'un dit : « J'aime Dieu », et qu'il haïsse son frère,
c'est un menteur.En effet, celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit,ne peut pas aimer Dieu, qu'il ne voit pas.21Et voici le commandement que nous tenons de lui :celui qui aime Dieu,qu'il aime aussi son frère.TOB
Donc même s'il ne devait plus y avoir de dons exceptionnels comme au premier siècle, il devrait être facile de distinguer les disciples du Christ à leur amour pour leurs frères humains.
Comme les 12, ces disciples
ne se mêleraient pas de choses causant la division comme la politique, le nationalisme,
refuseraient de porter atteinte à quelque humain que ce soit en refusant toute participation à un conflit
et surtout : ferait connaître à tous sans distinction de nationalité, d'appartenance ethnique etc. le dessein de Dieu et l'amour du Christ et de son Dieu et Père pour l'humanité.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:27
Message :

Mormon a écrit : Il est une chose de naître de nouveau et de "voir" le royaume de Dieu, comme les 3000... et Corneille.
Il est une autre chose de naître d'eau et d'esprit pour rentrer dans le royaume de Dieu.

Bonjour Mormon,
Le Christ dit pourtant que c'est la même chose.....Jean 3:3Jésus lui répondit : Amen, amen, je te le dis, si quelqu'un ne naît pas de nouveau, il ne peut voir le règne de Dieu.
4Nicodème lui demanda : Comment un homme peut-il naître, quand il est vieux ? Peut-il entrer une seconde fois dans le ventre de sa mère pour naître ? 5Jésus lui répondit : Amen, amen, je te le dis, si quelqu'un ne naît pas d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut. NBS

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:28
Message :

né de nouveau a écrit : Désolé, j'ai pas mal de petits soucis en ce moment qui me prennent du temps...Comme Philippe a gentiment répondu à la 3ème, je réponds à la deuxième.
Au premier siècle, il était nécessaire qu'il y ait le don de prophétie par exemple pour permettre d'enseigner en l'absence d'écrits, il était aussi nécessaire de faire vite et de manière éclatante en raison de la persécution violente qui s'amplifiait. Si les apôtres n'avaient pas eu les dons de l'esprit pour convaincre rapidement, la persécution aurait pu faire disparaître tout bonnement toute trace du christianisme naissant.
Au 20ème siècle, on est loin de cette situation. Même s'il y a de la persécution, elle ne menace pas de faire disparaître le culte pur !
Mais as-tu noté ce qu'a dit Paul en parlant de la disparition des dons ? il dit au début du verset 8L'amour ne disparaît jamais.(TOB)
Cela rejoint ce qu'avait prophétisé le Christ : Jean 13: 35A ceci, tous vous reconnaîtront pour mes disciples : à l'amour que vous aurez les uns pour les autres.TOB et Jean le rappelle dans sa première lettre 1 Jean 4:20Si quelqu'un dit : « J'aime Dieu », et qu'il haïsse son frère,
c'est un menteur.En effet, celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit,ne peut pas aimer Dieu, qu'il ne voit pas.21Et voici le commandement que nous tenons de lui :celui qui aime Dieu,qu'il aime aussi son frère.TOB
Donc même s'il ne devait plus y avoir de dons exceptionnels comme au premier siècle, il devrait être facile de distinguer les disciples du Christ à leur amour pour leurs frères humains.
Comme les 12, ces disciples
ne se mêleraient pas de choses causant la division comme la politique, le nationalisme,
refuseraient de porter atteinte à quelque humain que ce soit en refusant toute participation à un conflit
et surtout : ferait connaître à tous sans distinction de nationalité, d'appartenance ethnique etc. le dessein de Dieu et l'amour du Christ et de son Dieu et Père pour l'humanité.
Bonne soirée,
Pierre

Cela aurait-il été le cas pour les années 1900 ? Lorsque les étudiants de la Bible ne faisaient que de naître ? Cela ne correspond-il pas au premier siècle ?

Pour ma part, j'ai vraiment du mal à accepter une onction sans effet "miraculeux" ! Ne serait-ce que la perfection dans l'enseignement...

Lorsque l'on me dit que les membres oints ne sont pas parfaits dans l'enseignement qu'ils donnent (oui, un TJ me l'a dit), ben, disons que je reste perplexe là...

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 08:52
Message :

Mormon a écrit : "Heureux les humbles et doux, car ils hériteront la terre ! " (Matt. 5:5)
"Les justes posséderont le pays, Et ils y demeureront à jamais " (Ps.37:29)

Où est-il dit que cela s'appliquera aux cohéritiers du Christ ?
L'Apocalypse dit clairement que les oints seront dans le temple de Dieu à jamais. Ils ne posséderont donc pas le pays.

Mormon a écrit : Tout se passera donc sur terre. Une nouvelle Jérusalem sera construite. Elle sera enlevée à la fin du millénium. Elle redescendra du ciel ensuite pour demeurer éternellement sur terre avec son temple, et les justes ressuscités la posséderont à jamais, etc.

Tu crois que cette description est celle d'une ville qui sera construite sur terre ? 15Celui qui parlait avec moi avait une mesure, un roseau d'or, pour mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16La ville avait la forme d'un carré, sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau : douze mille stades ; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17Il mesura la muraille : cent quarante-quatre coudées, d'une mesure humaine qui était celle de l'ange. 18La muraille était construite en jaspe, et la ville était d'or pur, semblable à du verre pur. 19Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la première fondation était de jaspe, la deuxième de saphir, la troisième de calcédoine, la quatrième d'émeraude, 20la cinquième de sardonyx, la sixième de sardoine, la septième de chrysolithe, la huitième de béryl, la neuvième de topaze, la dixième de chrysoprase, la onzième d'hyacinthe, la douzième d'améthyste. 21Les douze portes étaient douze perles ; chacune des portes était d'une seule perle. La grande rue de la ville était d'or pur, comme du verre transparent." Cette ville est un cube parfait de 12 000 stades (environ 2 220 kilomètres) de pourtour, entouré d’une muraille de 144 coudées (64 mètres) de hauteur. Aucune ville terrestre ne pourrait avoir de telles dimensions. Elle couvrirait un territoire environ 14 fois plus vaste que celui de l’actuel État d’Israël, et s’élèverait à une hauteur de près de 560 kilomètres !

Mormon a écrit : Le célibat ne fait pas partie du plan de Dieu originel. Je vous plains pour l'injustice de votre interprétation. Je ne souhaite pas faire partie de vos "oints".

Et pourtant le Christ a dit : Matthieu 19:12 fin du verset: d'autres enfin renoncent à se marier à cause du Royaume des cieux. Que celui qui peut accepter cet enseignement l'accepte ! »Français courant

Paul a dit
1 Corinthiens 7:32Or je voudrais que vous soyez sans inquiétude. Celui qui n'est pas marié s'inquiète des choses du Seigneur, il se demande comment plaire au Seigneur.NBS
Romains 8: 12Ainsi donc, mes frères, nous sommes bien débiteurs, mais non pas envers la chair — pas pour vivre selon la chair. 13En effet, si vous vivez selon la chair, vous allez mourir ; mais si par l'Esprit vous faites mourir les agissements du corps, vous vivrez. 14Car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15En effet, vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage, qui ramène à la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption filiale, par lequel nous crions : Abba ! — Père ! NBS
Il n'y a rien de mal à se marier mais pour quiconque a reçu le baptême de l'esprit, la chair n'est qu'un état transitoire qui nous retient d'être uni à Christ.
Le Christ a dit à propos des ressuscités qu'il n'y avait plus ni femme, ni mari mais qu'ils seraient comme des anges !
Bonne nuit,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 09:03
Message : .
Je demande juste une chose, c'est de respecter ceux qui se sentent appelés par le Dieu et Père du Seigneur Jésus, parmis les 144000 appelés à régner auprès du Christ, car personne ne peut l'expliquer clairement, mais juste, le ressentir profondément, en leur âme et aux plus profonds d'eux-mêmes...

Alors ne jugez pas les amis. Les oints ne sont pas plus ou meilleurs que les autres, voir ils sont pires dans certains cas, mais dans leurs coeurs débordant d'amour pour leur prochain, se trouvent l'amour infini qui vient de leur Père qui est leur Dieu. C'est inexplicable, sauf pour celui qui le sait et qui le sent !.

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 19:17
Message :

franck17360 a écrit : Cela aurait-il été le cas pour les années 1900 ? Lorsque les étudiants de la Bible ne faisaient que de naître ? Cela ne correspond-il pas au premier siècle ?

Bonjour Franck,
Au premier siècle, tant les juifs que les romains tuaient systématiquement les chrétiens ce qui n'a pas été le cas à l'époque moderne.

franck17360 a écrit : Pour ma part, j'ai vraiment du mal à accepter une onction sans effet "miraculeux" ! Ne serait-ce que la perfection dans l'enseignement...
Lorsque l'on me dit que les membres oints ne sont pas parfaits dans l'enseignement qu'ils donnent (oui, un TJ me l'a dit), ben, disons que je reste perplexe là...

Si tu lis des écrits du frère Russel, tu trouveras souvent des expressions comme "d'après ce que nous comprenons" "selon notre compréhension" etc., il ne dit pas "l'esprit saint et nous même" "l'esprit nous a révélé".
Au premier siècle, les oints ne prophétisaient pas tous et ceux qui prophétisaient ne le faisaient qu'à certaine occasion. Le reste du temps, ils étaient des humains "normaux".
Regarde Pierre, lorsque lui sont présenté des animaux impurs selon la loi dans une vision, il refuse de manger. L'esprit saint ne lui dictait donc pas son attitude sinon il n'aurait pas eu besoin d'une explication. De même lorsqu'il va s'asseoir avec les chrétiens d'origine juive pour manger, visiblement ce n'est pas l'esprit saint qui lui dit de faire ça.
Quant aux erreurs d'interprétation, l'esprit saint peut laisser quelqu'un se tromper, par exemple on voit clairement que Paul pensait faire partie de ce qui seraient encore là lors de la dernière sonnerie de trompette et pourtant, plusieurs dizaines d'années après sa mort, Jean confirmait que c'était pour l'avenir.
L'Eglise du premier siècle a vécu avec cette idée que la fin était proche. Ils se trompaient mais cela leur a certainement permis d'avoir plus de courage pour endurer les épreuves et tenir face à la persécution.
Tu vois Franck, pour moi il en va de même de nos jours, les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah ont été aussi impatients que les chrétiens du premier siècle de voir le jour de Jéhovah. Ils se sont trompés mais au fond, est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?
D'autre part, tout comme au premier siècle certains ont quitté leurs frères parce que tout n'arrivait pas, de même à notre époque certains sont partis parce qu'ils attendaient une date précise à court terme. Les erreurs permettent donc de mettre en évidence ceux qui servent par amour de Dieu et ceux qui n'ont pas d'attachement véritable.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 19:43
Message :

Arlitto a écrit :.
Je demande juste une chose, c'est de respecter ceux qui se sentent appelés par le Dieu et Père du Seigneur Jésus, parmis les 144000 appelés à régner auprès du Christ, car personne ne peut l'expliquer clairement, mais juste, le ressentir profondément, en leur âme et aux plus profonds d'eux-mêmes...

Alors ne jugez pas les amis. Les oints ne sont pas plus ou meilleurs que les autres, voir ils sont pires dans certains cas, mais dans leurs coeurs débordant d'amour pour leur prochain, se trouvent l'amour infini qui vient de leur Père qui est leur Dieu. C'est inexplicable, sauf pour celui qui le sait et qui le sent !.

Ne t'inquiète pas Arlitto. J'ai toujours respecté qui que ce soit.

Néanmoins, je me pose la question : pourquoi les membres oints du premier, autant, on pouvait réellement constater et voir la puissance de l'Esprit par leur intermédiaire, autant aujourd'hui, on nous dit qu'il faut leur faire confiance...

J'ai vraiment du mal à croire cela.

Pour ma part, je ne les accuserais pas de quoi que ce soit. Il y a bien quelque chose.

Mais je me refuse à croire que Jéhovah donne son Esprit sans manifestation de puissance. ou sans enseignement parfait (au minimum !) !

Auteur : Anonymous
Date : 06 mai13, 19:48
Message :

né de nouveau a écrit : Bonjour Franck,

Bonjour Pierre,

né de nouveau a écrit :Au premier siècle, tant les juifs que les romains tuaient systématiquement les chrétiens ce qui n'a pas été le cas à l'époque moderne.

Je ne sais pas combien de chrétiens ont été tués aux jours d'Hitler ou lors des affrontements en Syrie qui se déroulent encore aujourd'hui, ou encore dans les pays musulmans...

né de nouveau a écrit : Si tu lis des écrits du frère Russel, tu trouveras souvent des expressions comme "d'après ce que nous comprenons" "selon notre compréhension" etc., il ne dit pas "l'esprit saint et nous même" "l'esprit nous a révélé".
Au premier siècle, les oints ne prophétisaient pas tous et ceux qui prophétisaient ne le faisaient qu'à certaine occasion. Le reste du temps, ils étaient des humains "normaux".
Regarde Pierre, lorsque lui sont présenté des animaux impurs selon la loi dans une vision, il refuse de manger. L'esprit saint ne lui dictait donc pas son attitude sinon il n'aurait pas eu besoin d'une explication. De même lorsqu'il va s'asseoir avec les chrétiens d'origine juive pour manger, visiblement ce n'est pas l'esprit saint qui lui dit de faire ça.
Quant aux erreurs d'interprétation, l'esprit saint peut laisser quelqu'un se tromper, par exemple on voit clairement que Paul pensait faire partie de ce qui seraient encore là lors de la dernière sonnerie de trompette et pourtant, plusieurs dizaines d'années après sa mort, Jean confirmait que c'était pour l'avenir.
L'Eglise du premier siècle a vécu avec cette idée que la fin était proche. Ils se trompaient mais cela leur a certainement permis d'avoir plus de courage pour endurer les épreuves et tenir face à la persécution.
Tu vois Franck, pour moi il en va de même de nos jours, les Etudiants de la Bible et les Témoins de Jéhovah ont été aussi impatients que les chrétiens du premier siècle de voir le jour de Jéhovah. Ils se sont trompés mais au fond, est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?
D'autre part, tout comme au premier siècle certains ont quitté leurs frères parce que tout n'arrivait pas, de même à notre époque certains sont partis parce qu'ils attendaient une date précise à court terme. Les erreurs permettent donc de mettre en évidence ceux qui servent par amour de Dieu et ceux qui n'ont pas d'attachement véritable.
Bonne journée,
Pierre

Merci Pierre pour ta réponse empreinte de bon sens et de cohérence.

Je te répondrais plus tard, je vais au travail...

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 02:44
Message : Je te réponds sur les erreurs d'interprétation de Paul et Pierre :

Lorsque Pierre a refusé de manger avec les gentils et qu'il a eu une attitude hypocrite envers eux, Paul l'a sévèrement repris ! Il s'agissait là de sa propre attitude qui était "condamnable" (façon de parler). C'était leur interprétation personnelle tout comme l'apôtre Paul.

Je n'ai jamais dit que les membres oints sont parfaits. Mais leur enseignement doit l'être, car sinon, qui doit-on suivre ?
Si un membre donne un enseignement et qui est dans l'erreur, que doit-on faire ?

Enfin, tu me comprends... Je ne pense pas que Jéhovah donne un enseignement imparfait à ces fidèles !

Dieu lui-même parle de lui comme quelqu'un en qui on peut avoir une confiance aveugle. Jésus l'a aussi montré au premier siècle.

Je le vois mal donner des enseignements imparfaits.

Auteur : philippe83
Date : 07 mai13, 03:27
Message : Franck.
L'enseignement de Dieu est parfait malheureusement PARFOIS on peut ne pas le comprendre convenablement tout de suite.
Il y a maintes exemples ou les proches de Jésus ont soient mal compris et certains l'ont quittés(voir Jean 6)soient mis du temps à comprendre(voir Mat 16:21-23(Pierre est repris ).
Regarde par exemple le problème de la circoncision. Même après avoir statuer en Actes 15 avec la direction de l'esprit-saint ce problème à perdurer (voir Gal 6:12).

Tu sais Franck j'aime bien en pareille circonstance cité les paroles du célèbre traducteur et co-ordinateur de la Bible Louis Segond Colombe (1978) Mr Jules Marcel Nicole(pasteur évangélique) qui déclare au sujet de la vérité de Dieu dans son ouvrage ""'histoire de la Bible Française""" page 218:"...La marche de la vérité dans l'histoire est lente.Tout homme subit étrangement l'influence de son milieu.Les siècles passés pèsent lourdement sur nous.Et Dieu respecte la liberté de l'homme.Dieu tolère beaucoup d'erreurs,beaucoup d'abus....IL LAISSE L'HOMME FAIRE DES EXPERIENCES SOUVENT HUMILIANTES,DOULOUREUSES,PARCE QU'IL VEUT QUE L'HOMME CONQUIRE LA VERITE PAR LUI-MÊME,SEUL MOYEN D'ARRIVER A LA MAJORITE SPIRITUELLE..."""
Qu'en penses-tu?
A+

Auteur : imed
Date : 07 mai13, 03:34
Message : Est-ce que les membres oints sont ceux qui reçoivent la manne cachée et le caillou blanc ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 03:43
Message :

philippe83 a écrit :Franck.
L'enseignement de Dieu est parfait malheureusement PARFOIS on peut ne pas le comprendre convenablement tout de suite.
Il y a maintes exemples ou les proches de Jésus ont soient mal compris et certains l'ont quittés(voir Jean 6)soient mis du temps à comprendre(voir Mat 16:21-23(Pierre est repris ).
Regarde par exemple le problème de la circoncision. Même après avoir statuer en Actes 15 avec la direction de l'esprit-saint ce problème à perdurer (voir Gal 6:12).

Tu sais Franck j'aime bien en pareille circonstance cité les paroles du célèbre traducteur et co-ordinateur de la Bible Louis Segond Colombe (1978) Mr Jules Marcel Nicole(pasteur évangélique) qui déclare au sujet de la vérité de Dieu dans son ouvrage ""'histoire de la Bible Française""" page 218:"...La marche de la vérité dans l'histoire est lente.Tout homme subit étrangement l'influence de son milieu.Les siècles passés pèsent lourdement sur nous.Et Dieu respecte la liberté de l'homme.Dieu tolère beaucoup d'erreurs,beaucoup d'abus....IL LAISSE L'HOMME FAIRE DES EXPERIENCES SOUVENT HUMILIANTES,DOULOUREUSES,PARCE QU'IL VEUT QUE L'HOMME CONQUIRE LA VERITE PAR LUI-MÊME,SEUL MOYEN D'ARRIVER A LA MAJORITE SPIRITUELLE..."""
Qu'en penses-tu?
A+

Je pense que je rejoints tout à fait ce mode de pensée que beaucoup de religions n'ont pas aujourd'hui.

Beaucoup de religions aujourd'hui veulent faire de leur fidèles des "robots" qui, dès le moindre faux pas, les molestent ou les excommunient ! (Je parle de mon ressenti et de mon vécu)

Qu'en penses-tu Philippe ?

On est très loin du mode de pensée de Jules Marcel Nicole !

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 05:35
Message : Lorsque j'étais bébé, le lait était un aliment parfait pour moi, aujourd'hui, j'ai du mal à le digérer

Un enseignement est parfait s'il atteint son objectif, s'il permet à la personne de grandir. Ma conviction personnelle (et j'insiste bien personnelle) est que Jéhovah laisse parfois des personnes se tromper si cela va dans le sens de Son dessein ou pour le bien des personnes.
Encore une fois, reprenons le cas de Pierre lorsqu'il s'assoit avec ceux qui sont d'origine juive. Est-ce que l'esprit saint l'a repris ou l'a empêché de faire cela ? Non, sinon Pierre ne l'aurait certainement pas fait. Jéhovah a laissé les choses se faire et cela a permis à Paul de mettre ce problème sur la table afin qu'il soit réglé une fois pour toute dans la congrégation.
Un autre exemple qui me vient à l'esprit, lorsque Jésus dit de prendre une épée, il rend possible l'erreur de Pierre qui va couper l'oreille du serviteur afin de donner une leçon dont tout le monde se souviendra.
Je répète ma question :est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?

Auteur : imed
Date : 07 mai13, 06:25
Message :

imed a écrit :Est-ce que les membres oints sont ceux qui reçoivent la manne cachée et le caillou blanc ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 mai13, 10:22
Message :

né de nouveau a écrit :Lorsque j'étais bébé, le lait était un aliment parfait pour moi, aujourd'hui, j'ai du mal à le digérer
Un enseignement est parfait s'il atteint son objectif, s'il permet à la personne de grandir. Ma conviction personnelle (et j'insiste bien personnelle) est que Jéhovah laisse parfois des personnes se tromper si cela va dans le sens de Son dessein ou pour le bien des personnes.
Encore une fois, reprenons le cas de Pierre lorsqu'il s'assoit avec ceux qui sont d'origine juive. Est-ce que l'esprit saint l'a repris ou l'a empêché de faire cela ? Non, sinon Pierre ne l'aurait certainement pas fait. Jéhovah a laissé les choses se faire et cela a permis à Paul de mettre ce problème sur la table afin qu'il soit réglé une fois pour toute dans la congrégation.
Un autre exemple qui me vient à l'esprit, lorsque Jésus dit de prendre une épée, il rend possible l'erreur de Pierre qui va couper l'oreille du serviteur afin de donner une leçon dont tout le monde se souviendra.
Je répète ma question :est-ce que certains auraient eu le même courage s'ils avaient su que leur délivrance n'arriverait pas de leur vivant ? Ne se seraient-ils pas découragés ?

Né de nouveau,

Quand il s'agit de gérer les personnes individuellement, oui, je suis d'accord avec toi.

Mais chacun est différent, d'autres grandissent plus vite que d'autres. Dieu ne fera jamais un moule pour que l'on s'y mette et que l'on s'y conforme, sinon, pourquoi nous aurait-il crée si différents ?

Pour répondre à ta question, il n'y a que Jéhovah Dieu qui juge les coeurs. Lui seul sait ce genre de choses.

Néanmoins, je ne pense pas que Jéhovah puisse "tromper" les personnes à ce point. Je prends le terme tromper dans un sens différent que celui dont on a la définition aujourd'hui.

Jéhovah est parfait en honnêteté, je ne pense pas qu'il puisse de lui-même laisser les gens se tromper pour arriver à son but. Individuellement, il a laissé des personnes faire leur expérience.

Collectivement, si on se réfère au peuple d'Israël, il leur a donné des conseils, mais c'est le peuple d'Israël qui a décidé de ne pas les suivre avec les conséquences que cela a engendré. Collectivement, il leur a donné des instructions à suivre et des avertissements s'ils ne les suivaient pas !

Auteur : Anonymous
Date : 08 mai13, 10:18
Message :

Mormon a écrit : Je vous l'ai prouvé indirectement par l'Ecriture que je vous ai adressée. Maintenant, si vous êtes comme Thomas...

Thomas a été convaincu par Jésus...

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 06:17
Message : Donc et je voudrais vraiment comprendre :

On me dit que les membres ne sont pas tout le temps inspirés par Dieu. Soit.
On me dit que les apôtres également ne l'étaient pas tout le temps non plus.

Ma question est : Comment sait-on que ce qui est marqué dans la bible est réellement ce que pense Jésus et Dieu ?

Peut-être faisons-nous fausse route en écoutant Paul ou Pierre ou Jean !

Auteur : zarno
Date : 31 mai13, 08:59
Message : bonjour, je rejoins un peu franck17360 dans l'idée mais le sujet sur la canonicité de certains écrits est disons "sensible"!

Bon, Jésus n'a JAMAIS enseigné qu'il fallait passé par des hommes pour adorés Dieu correctement. Il suffit de Lui demander et Il donne.
Jésus a bataillé pour condamner toutes les sectes Juives qui étaient en place et qui imposaient des lois humaines excessives.
Jésus a tout simplement enseigné que cela se passait entre nous et Dieu, par son intermédiaire RIEN de plus.
Pas d'homme, pas de groupe, pas d'organisation qui s'interpose entre nous et Lui.
Que quelqu'un ne soit pas instruit ne posait aucun problème à Jésus.

Alors finalement que des hommes qui se disent oints et nous imposent (ou veulent le faire) un enseignement, je ne trouve pas ça biblique.
De plus ceux qui se disent oints ou pas, la Bible invite elle-même à vérifier les enseignements par soi-même, preuve qu'il n'y aucune autorité religieuse
sur un enseignement et des interprétations quelconques de la Bible.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 09:10
Message :

zarno a écrit :bonjour, je rejoins un peu franck17360 dans l'idée mais le sujet sur la canonicité de certains écrits est disons "sensible"!

Bon, Jésus n'a JAMAIS enseigné qu'il fallait passé par des hommes pour adorés Dieu correctement. Il suffit de Lui demander et Il donne.
Jésus a bataillé pour condamner toutes les sectes Juives qui étaient en place et qui imposaient des lois humaines excessives.
Jésus a tout simplement enseigné que cela se passait entre nous et Dieu, par son intermédiaire RIEN de plus.
Pas d'homme, pas de groupe, pas d'organisation qui s'interpose entre nous et Lui.
Que quelqu'un ne soit pas instruit ne posait aucun problème à Jésus.

Alors finalement que des hommes qui se disent oints et nous imposent (ou veulent le faire) un enseignement, je ne trouve pas ça biblique.
De plus ceux qui se disent oints ou pas, la Bible invite elle-même à vérifier les enseignements par soi-même, preuve qu'il n'y aucune autorité religieuse
sur un enseignement et des interprétations quelconques de la Bible.

Bien, je dirais que l'imposer n'est pas le problème pour moi, à condition que cela vienne de Dieu lui-même !

Si Dieu oint des hommes pour enseigner ses voies, je suis pour, à condition qu'il y ait tout de même une référence d'autorité...

Les personnes qui sont ointes par Dieu (ou qui se disent ointes par Lui, car malgré tout, certains ne le sont pas, qu'on se le dise), devraient pouvoir justifier de cette autorité...

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 09:11
Message : Comment voulez-vous que l'on accepte ce que disent certains membres oints si leur autorité elle même est floue ?

Auteur : Amelia
Date : 31 mai13, 11:17
Message : Jesus a promis à ses disciples l'esprit de vérité qui les aiderait à saisir les choses profondes des Écritures et à préserver leur unité de pensée, de compréhension et de but

Pourtant Paul a dit une chose importante en 1 Corinthiens 13: 12 À présent, en effet, nous voyons, les contours étant indécis, au moyen d’un miroir de métal, mais alors ce sera face à face. À présent, je connais partiellement, mais alors je connaîtrai de façon exacte tout comme je suis connu de façon exacte

Donc bien qu'ayant une grande connaissance spirituelle , Paul savait que ça connaissance était limité parce que l'homme est limité ,il avait conscience qu'il ne voyait que les contours , qu'il ne connaissait pas tout les détails, que la connaissance serait plus grande en temps voulu quand Dieu l'aura décidé . Aujourd'hui la connaissance est plus abondante que celle de Paul à l’époque .

Bien sur l'homme veut quelque fois aller plus vite que la musique, ça c'est vu avec les disciples de Jésus et ça n'a pas changé aujourd'hui; mais ça ne veut absolument pas dire qu'il ne faut pas être attentif car nous avons besoin de nourriture spirituelle et ça c'est une vrai bénédiction qu'il ne faut absolument pas rejeté.
Dieu a tout prévu pour que nous puissions faire sa volonté, comprendre les choses profondes de son oeuvre, le connaitre lui et ses desseins et bien sure que nous puissions recevoir notre nourriture spirituelle en temps voulu, c'est toute une organisation divine.

Auteur : Anonymous
Date : 31 mai13, 19:26
Message : Oui, Amélia, je suis d'accord avec toi sur la connaissance limitée. Je n'ai jamais d'ailleurs dit qu'un membre oint savait tout sur les desseins de Dieu...

Mais là, on parle sur un membre oint qui peut se tromper dans l'enseignement... Pour moi, je ne trouve pas cela logique.

Auteur : zarno
Date : 01 juin13, 04:42
Message :

Code : Tout sélectionner

Si Dieu oint des hommes pour enseigner ses voies, je suis pour, à condition qu'il y ait tout de même une référence d'autorité...
Les personnes qui sont ointes par Dieu (ou qui se disent ointes par Lui, car malgré tout, certains ne le sont pas, qu'on se le dise), devraient pouvoir justifier de cette autorité...

Bien je dirais que le problème est là en fait. Comment peuvent-ils justifier d'une quelconque autorité?
Qu'une personne soit réellement ointe, ok, mais je ne vois nul part dans la Bible un passage qui indique que cette personne est supérieure à une autre quant à son enseignement.

Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 05:20
Message : J'espère que tu plaisantes...

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin13, 06:22
Message : Le mot supérieur est bannie dans le christianisme.
Le collège central n'est pas supérieur aux autres TJ mais il a une mission spéciale.
Si un membre du CC arrivait dans ma congrégation, nous serions ravis de le recevoir mais il s’assoirait comme tout le monde et suivrait le programme. Il serait ensuite invité à s'exprimer mais sans en faire un demi-dieu.
Il ne serait pas appelé "Monseigneur, Père, Révérend, Sainteté, Éminence" mais simplement "frère".

Jésus a annoncé l'existence d'un Esclave Fidèle et Avisé au temps de la fin. Il faut vous y résoudre, si Jésus l'a dit alors il y en a un..
Ce n'est donc pas son existence qui est à prouver mais son identité.
Les TJ ont trouvé leur EFA. Et franchement, ils ne le regrettent pas.. Oh que non !!!

Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 06:35
Message : Merci agecanonix pour tes précisions intéressantes.
Néanmoins, cela ne répond pas à ma question...

Auteur : agecanonix
Date : 01 juin13, 09:59
Message : La réponse est non !
Et tous les TJ le savent.
L'EFA ne s'est jamais déclaré infaillible ..

Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 10:10
Message : Alors, comment pouvez-vous savoir si ce que vous dit un membre oint n'est pas une erreur ?

Auteur : Amelia
Date : 01 juin13, 13:36
Message :

franck17360 a écrit :Oui, Amélia, je suis d'accord avec toi sur la connaissance limitée. Je n'ai jamais d'ailleurs dit qu'un membre oint savait tout sur les desseins de Dieu...

Mais là, on parle sur un membre oint qui peut se tromper dans l'enseignement... Pour moi, je ne trouve pas cela logique.

Un membre oint ne se permettrait pas d'agir seul , sans l'aide de Jéhovah et ni de ses frères oints

Auteur : zippy
Date : 01 juin13, 14:28
Message :

Amelia a écrit : Un membre oint ne se permettrait pas d'agir seul , sans l'aide de Jéhovah et ni de ses frères oints

Corrige moi si je me trompe, mais il me semble que des membres oint se sont fait "excommunié" non? Ils ont donc agit seul...

C'est pas pour polémiquer, je veux juste une confirmation si ça s'est déjà passé par le passé ou si c'est des rumeurs sans fondement, merci.

Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 19:35
Message :

Amelia a écrit : Un membre oint ne se permettrait pas d'agir seul , sans l'aide de Jéhovah et ni de ses frères oints

Et que fais-tu de l'apôtre Pierre et Paul (Paul pour ses voyages missionnaires et Pierre pour les clés du Royaume ) ?

Auteur : medico
Date : 01 juin13, 19:41
Message :

franck17360 a écrit : Et que fais-tu de l'apôtre Pierre et Paul (Paul pour ses voyages missionnaires et Pierre pour les clés du Royaume ) ?

ou il dit que Pierre a pris des initiatives personnel concernant l'enseignement des doctrines ?

Auteur : Anonymous
Date : 01 juin13, 19:43
Message :

medico a écrit : ou il dit que Pierre a pris des initiatives personnel concernant l'enseignement des doctrines ?

Il n'a pas pris d'initiatives personnelles, mais il a reçu les clés du Royaume de la part de Jésus, mais il était tout seul lorsqu'il a fait son fameux discours sur les gentils... Non ?

Et d'autre part, même en comité, l'imperfection est toujours présente non ?

Auteur : zarno
Date : 03 juin13, 02:15
Message : Déjà dans quel verset de la Bible trouvez-vous le terme "membres oints"?
Vous pouvez chercher longtemps.

Auteur : medico
Date : 03 juin13, 03:11
Message :

zarno a écrit :Déjà dans quel verset de la Bible trouvez-vous le terme "membres oints"?
Vous pouvez chercher longtemps.

par contre oint oint il y en a beaucoup.
la bible parle des oints.et le mot se trouve plus de 70 fois.

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin13, 03:37
Message :

zarno a écrit :Déjà dans quel verset de la Bible trouvez-vous le terme "membres oints"?
Vous pouvez chercher longtemps.

Membres oint = onction de l'esprit saint. Là, tu en trouves...

Par contre, Zarno, tu trouves le mot trinité ou dans la Bible ?

Auteur : Anonymous
Date : 17 juin13, 07:00
Message : Ca ne répond pas à ma question du début :

Les chrétiens oints sont-ils parfaits dans leur enseignement ?

Auteur : papy
Date : 17 juin13, 18:56
Message :

franck17360 a écrit :Ca ne répond pas à ma question du début :

Les chrétiens oints sont-ils parfaits dans leur enseignement ?

Non parce que si c’était le cas ,toutes les publications qui ont étés écrites depuis 1914 ou plutôt 1919 (à partir de juillet 2013) ne seraient pas mis à jour.
Ils reconnaissent qu'ils ne sont pas parfait dans leurs enseignements mais ils laissent sous entendre que tu as intérêt à le considérer comme tel sinon tu passe pour un apostat si tu dis tout haut ce que beaucoup pensent tout bas .Autrement dit tu es forcé de faire l’hypocrite .

Auteur : medico
Date : 17 juin13, 19:27
Message :

papy a écrit : Non parce que si c’était le cas ,toutes les publications qui ont étés écrites depuis 1914 ou plutôt 1919 (à partir de juillet 2013) ne seraient pas mis à jour.
Ils reconnaissent qu'ils ne sont pas parfait dans leurs enseignements mais ils laissent sous entendre que tu as intérêt à le considérer comme tel sinon tu passe pour un apostat si tu dis tout haut ce que beaucoup pensent tout bas .Autrement dit tu es forcé de faire l’hypocrite .

et tu là fait combien de temps ?

Auteur : papy
Date : 17 juin13, 19:32
Message : je le fait encore

Auteur : medico
Date : 17 juin13, 19:35
Message : Je ne suis pas étonné outre mesure.
quand c'est dans les génes c'est pas évident de changer d'état d'esprit.
en fin c'est pas le sujet.

Auteur : Amelia
Date : 17 juin13, 23:29
Message : Personne n'est parfait sur cette terre , les apôtres ne l’étaient pas non plus et de temps en temps ils se trompaient également , bien qu'enseigné par Jésus lui même .

Il faut savoir que la connaissance n’était pas absolue et pas encore clair à cette époque , Paul parlait qu'il voyait aussi clair qu'à travers un miroir de métal pourtant les apôtres savaient qu'un jour la connaissance deviendrait abondante mais seulement quand Dieu l'aura décidé , c'est à dire quand cela sera nécessaire , quand nous serons plus aptes à comprendre , comme dit la bible : "En temps voulu"

Est ce pour cela que les premiers chrétiens n’écoutaient pas les disciples ? Pas du tout et ils respectaient l' enseignements , pareils aujourd'hui et d'autant plus que la connaissance devient de plus en plus abondante , pourtant nous ne connaissons pas encore tout mais l’essentiel et toujours en temps voulu et prévu par Dieu, il suffit de lui faire confiance.

Auteur : Anonymous
Date : 18 juin13, 01:24
Message :

zippy a écrit : Corrige moi si je me trompe, mais il me semble que des membres oint se sont fait "excommunié" non? Ils ont donc agit seul...

C'est pas pour polémiquer, je veux juste une confirmation si ça s'est déjà passé par le passé ou si c'est des rumeurs sans fondement, merci.

Bonjour Zippy,
Il n'y a pas de problème, cela est arrivé car les oints sont des humains comme les autres, ils peuvent donc s'égarer ! Amélia parlait de ceux qui se comportaient en oints.
Paul ne dit-il pas :12Ainsi donc, que celui qui pense être debout prenne garde de tomber ! ?NBS D'ailleurs, on peut penser que ceux qui sont mentionnés dans les écritures grecques tels qu'Ananias, les "super apôtres" etc. étaient des oints qui ont dévié du droit chemin.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Anonymous
Date : 18 juin13, 01:51
Message :

papy a écrit : Non parce que si c’était le cas ,toutes les publications qui ont étés écrites depuis 1914 ou plutôt 1919 (à partir de juillet 2013) ne seraient pas mis à jour.
Ils reconnaissent qu'ils ne sont pas parfait dans leurs enseignements mais ils laissent sous entendre que tu as intérêt à le considérer comme tel sinon tu passe pour un apostat si tu dis tout haut ce que beaucoup pensent tout bas .Autrement dit tu es forcé de faire l’hypocrite .

Bonjour Papy,
La Tour de Garde de juillet 2013 ne remet aucunement en cause le fait qu'il y ait eu des oints avant 1919 et qu'ils aient été aidés par l'esprit saint pour comprendre les écritures !
Je l'ai déjà dit mais le problème principal est la confiance en Jéhovah !
Pour ma part, je sais très bien que quoi qu'il se passe dans la congrégation ou dans l'organisation des TJ en général, si quelque chose ne correspond pas à la volonté du Créateur, tôt ou tard, les choses seront redressées.
J'ai déjà cité le cas de David qui attendu patiemment que Dieu ôte Saül. David avait pourtant l'assurance d'être le roi choisi par Jéhovah, il avait reçu l'onction de Samuel et pourtant, il n'a pas pris l'initiative de débarquer Saül, il a mis sa confiance dans son Dieu.
Mais on peut prendre bien d'autres exemples comme par exemple Aaron. Qu'aurions-nous dit ou fait si nous avions vu si nous l'avions vu accepter d'élever un veau d'or et organiser une fête ?
N'aurions nous pas pensé qu'il était apostat, un ennemi de Dieu ?
Pourtant, non seulement Aaron ne fut pas détruit mais il fut oint grand prêtre !
On peut remarquer au passage que Jéhovah n'est pas intervenu avant que le veau d'or soit fait et que la fête ait eu lieu, Il a laissé chacun montrer ce qu'il avait dans le coeur.
La Bible est rempli d'exemples où Dieu tolère des choses pendant un certain temps avant de redresser le cap et, à chaque fois, ces évènements permettent à des individus de montrer leur attachement à Dieu. L'erreur est d'oublier que le Créateur a une vision beaucoup plus large que nous du temps et de l'histoire et juger de l'action de Dieu à notre petit niveau !
Bonne fin de journée,
Pierre

Auteur : papy
Date : 18 juin13, 02:10
Message : Né de nouveau a écrit :"J'ai déjà cité le cas de David qui attendu patiemment que Dieu ôte Saül. David avait pourtant l'assurance d'être le roi choisi par Jéhovah, il avait reçu l'onction de Samuel et pourtant, il n'a pas pris l'initiative de débarquer Saül, il a mis sa confiance dans son Dieu."
Entièrement d'accord avec toi mais il n'a pas pour autant approuvé tout ce que faisait Saül , il s'en est écarté .
je met aussi ma confiance en Dieu mais j'estime que certains sur ce forum pensent défendre la vérité parce qu’ils cautionnent tous les agissement de l'EFA sachant que cela va à l'encontre du véritable christianisme .
C'est comme si j'avais dit à Aaron :"Tu crois que dieu va approuver que tu fasses un veau d'or ? et que mon entourage m'aurait repris en disant :" tu sais à qui tu t'adresses ? Tais toi !"

Auteur : Anonymous
Date : 18 juin13, 02:59
Message :

Amelia a écrit :Personne n'est parfait sur cette terre , les apôtres ne l’étaient pas non plus et de temps en temps ils se trompaient également , bien qu'enseigné par Jésus lui même .

Il faut savoir que la connaissance n’était pas absolue et pas encore clair à cette époque , Paul parlait qu'il voyait aussi clair qu'à travers un miroir de métal pourtant les apôtres savaient qu'un jour la connaissance deviendrait abondante mais seulement quand Dieu l'aura décidé , c'est à dire quand cela sera nécessaire , quand nous serons plus aptes à comprendre , comme dit la bible : "En temps voulu"

Est ce pour cela que les premiers chrétiens n’écoutaient pas les disciples ? Pas du tout et ils respectaient l' enseignements , pareils aujourd'hui et d'autant plus que la connaissance devient de plus en plus abondante , pourtant nous ne connaissons pas encore tout mais l’essentiel et toujours en temps voulu et prévu par Dieu, il suffit de lui faire confiance.

Attention, Amélia, il y a une grosse différence entre l'époque des apôtres et notre époque : la diffusion de l'Esprit saint en direct !

Relis le livre des actes au chapitre 10 (l'histoire de Corneille), Pierre a eu une vision et l'Esprit saint a parlé par lui !!! Et même Corneille a eu cette vision des anges et il n'était pas encore rempli d'Esprit saint !

Je suis d'accord avec toi que les apôtres n'étaient pas parfaits (ce serait idiot de dire cela), mais leur enseignement, lui, était parfait, puisqu'il le recevait directement de Jésus et de Jéhovah !

Aujourd'hui, ce qui me dérange, c'est qu'on essaie de nous faire accepter que ce que nous disent les membres oints sont inspirés par Jéhovah... j'aimerais savoir en détail de quelle manière ? Car, aujourd'hui, les membres oints n'ont pas de visions, ni d'effusion de l'Esprit saint comme à l'époque des apôtres...

Et en plus, on nous dit que les membres oints (donc oint par Dieu) peuvent se tromper dans leur enseignement ? Y a pas un souci la ?

Auteur : Anonymous
Date : 19 juin13, 02:04
Message : Je pose la question simplement, juste pour avoir un réponse hein ?

Auteur : Anonymous
Date : 20 juin13, 02:40
Message : Bon, je vais essayer d'être clair, car les gens agressifs, ca commence à me prendre la tête, sérieux (TJ ou pas).

Au risque de me répéter, je ne suis pas là pour faire du mal aux TJ. Je mets le doigt là ou ca fait mal.

Cela veut dire qu'il ne sert à rien de dire des choses ou tout le monde est d'accord ! Il 'agit surtout de rétablir des choses qui doivent être dites pour être réformées et comprises.

Car, que l'on soit d'accord ou pas, l'organisation de Dieu sur terre n'est pas parfaite, donc, des choses à voir et à revoir...

Donc, il ne sert absolument à rien de s'énerver, de traiter les autres d'apostats parce qu'ils ne sont pas d'accords ou d'être agressifs !

“ Une réponse, lorsqu’elle est douce, détourne la fureur, mais une parole qui cause de la douleur fait monter la colère. ” (Proverbes 15:1).

Il ne sert donc à rien d'avoir une attitude d'enfant gâté parce qu'on remet en cause certaines choses (façon d'agir ou autre), car tout le monde a le droit de se poser des questions et d'en parler.

Soyons honnêtes et droits et admettons les choses telles qu'elles sont sans chercher à avoir raison ou à vouloir protéger ci ou là ! On risquerait d'être du mauvais côté de la barrière en agissant avec une mauvaise foi !

Ceci dit, je n'ai toujours pas de réponses à mes questions sur ce thème !

A bon entendeur...

Auteur : papy
Date : 20 juin13, 02:47
Message :

papy a écrit :Né de nouveau a écrit :"J'ai déjà cité le cas de David qui attendu patiemment que Dieu ôte Saül. David avait pourtant l'assurance d'être le roi choisi par Jéhovah, il avait reçu l'onction de Samuel et pourtant, il n'a pas pris l'initiative de débarquer Saül, il a mis sa confiance dans son Dieu."
Entièrement d'accord avec toi mais il n'a pas pour autant approuvé tout ce que faisait Saül , il s'en est écarté .
je met aussi ma confiance en Dieu mais j'estime que certains sur ce forum pensent défendre la vérité parce qu’ils cautionnent tous les agissement de l'EFA sachant que cela va à l'encontre du véritable christianisme .
C'est comme si j'avais dit à Aaron :"Tu crois que dieu va approuver que tu fasses un veau d'or ? et que mon entourage m'aurait repris en disant :

" tu sais à qui tu t'adresses ? Tais toi !"

TOUT EST DIT ICI

Auteur : Anonymous
Date : 22 juin13, 03:37
Message :

papy a écrit : TOUT EST DIT ICI

Je reconnais volontiers avec mon expérience qu'à chaque que tu te poses des questions, cela est très mal vu...
Et si tu insistes, on te traite d'apostat ou on te menace d'un comité judiciaire...

Heureusement que les béréens avaient Paul pour interlocuteur et pas les anciens de notre époque...

Auteur : papy
Date : 22 juin13, 04:27
Message : Franck tu dis :Heureusement que les béréens avaient Paul pour interlocuteur et pas les anciens de notre époque...
Je connais des anciens avec qui tu peux raisonner , ça court pas les rues je l'avoue (sans jeux de mots ).

Auteur : Anonymous
Date : 22 juin13, 07:12
Message :

papy a écrit :Franck tu dis :Heureusement que les béréens avaient Paul pour interlocuteur et pas les anciens de notre époque...
Je connais des anciens avec qui tu peux raisonner , ça court pas les rues je l'avoue (sans jeux de mots ).

Si, il y en a, mais comme tu dis, faut chercher...Mais même, il ne peuvent faire que quelque chose qui s'établit dans leur propre champ d'action... S'ils vont plus loin, on leur fait comprendre...

Auteur : VENT
Date : 22 juin13, 12:31
Message : Bonjour cher amis

Désolé d'intervenir dans cette discussion un mois et demi après le début mais je ne l'avais pas vu ou j'étais occupé sur d'autre sujet ou ça ne m'intêressait pas, mais là je me sent obligé de réagir.

Pour répondre à la question de franck je voudrai lui démontrer que l'enseignement de l'EFA est "PARFAIT" même s'il est "REDIGE PAR DES HOMMES IMPARFAIT "

Il ne faut pas confondre la parole parfaite de Dieu et l'expression imparfaite de l'homme.

Ensuite je voudrai préciser que l'EFA n'exerce aucune autorité sur qui que se soit, chacun étant libre de mettre en pratique ou non l'enseignement qu'il dispense,et,à partir de là je ne vois pas où est le problème. L'EFA ne met pas de couteau sous la gorge des domestiques pour les obliger à suivre l'enseignement donné. Maintenant c'est pas 10,20,ou 30 ans après son baptême qu'il faut dire que l'on est pas d'accord avec l'enseignement de l'EFA ou comment il devrait procéder,parce qu'il fallait poser la question à ce moment là non ? Alors autant je comprend qu'un non croyant se pose ces questions, autant je ne comprend pas celui qui se dit ex-TJ parce qu'il n'est pas d'accord sur ce même enseignement qu'il a accepté au moment de son baptême. Quand on voit que même Jésus a été mit en cause dans son enseignement qui choquait même ses disciples au point qu'il posa la question aux 12 apôtres "Vous ne voulez pas vous en aller, vous aussi, n’est-ce pas ? " et qu'ont-ils répondu "Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle " Jean 6:66-69

Un esclave n'est pas plus grand que son maître - Jean 13:16

Auteur : oscar
Date : 22 juin13, 13:12
Message :

VENT a écrit :Bonjour cher amis

Désolé d'intervenir dans cette discussion un mois et demi après le début mais je ne l'avais pas vu ou j'étais occupé sur d'autre sujet ou ça ne m'intêressait pas, mais là je me sent obligé de réagir.

Pour répondre à la question de franck je voudrai lui démontrer que l'enseignement de l'EFA est "PARFAIT" même s'il est "REDIGE PAR DES HOMMES IMPARFAIT "

Il ne faut pas confondre la parole parfaite de Dieu et l'expression imparfaite de l'homme.

Ensuite je voudrai préciser que l'EFA n'exerce aucune autorité sur qui que se soit, chacun étant libre de mettre en pratique ou non l'enseignement qu'il dispense,et,à partir de là je ne vois pas où est le problème. L'EFA ne met pas de couteau sous la gorge des domestiques pour les obliger à suivre l'enseignement donné. Maintenant c'est pas 10,20,ou 30 ans après son baptême qu'il faut dire que l'on est pas d'accord avec l'enseignement de l'EFA ou comment il devrait procéder,parce qu'il fallait poser la question à ce moment là non ? Alors autant je comprend qu'un non croyant se pose ces questions, autant je ne comprend pas celui qui se dit ex-TJ parce qu'il n'est pas d'accord sur ce même enseignement qu'il a accepté au moment de son baptême. Quand on voit que même Jésus a été mit en cause dans son enseignement qui choquait même ses disciples au point qu'il posa la question aux 12 apôtres "Vous ne voulez pas vous en aller, vous aussi, n’est-ce pas ? " et qu'ont-ils répondu "Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle " Jean 6:66-69

Un esclave n'est pas plus grand que son maître - Jean 13:16

Salut ,

Désolé d'intervenir , mais c'est l'enseignement de Christ qui est "parfait" , cet enseignement lui vient de son père , parfait également , les véritables Chrétiens devraient s'en tenir à cet enseignement qui ne vient pas des hommes "imparfaits" sujets à toutes sortes d'erreurs mais à l'enseignement qui nous vient directement de la parole de Dieu , ce qu'enseigne ce que vous appelez "EFA" n'est pas parfait , un tj pourrait s'en rendre compte , 10,20 ou 30 ans après le baptême juste en fouillant dans la bible pour voir si ce qu'on leur dit est conforme aux écritures , ensuite il faut préçiser que l"EFA" a autorité sur tous ses adèptes sous peine d'exclusion , il n'y a pas de "couteau sous la gorge" mais des menaces bien plus subtiles et silençieuses , passont !

bref , vent , t'as tout faux dans ton exposé .

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin13, 20:07
Message :

VENT a écrit :Bonjour cher amis

Désolé d'intervenir dans cette discussion un mois et demi après le début mais je ne l'avais pas vu ou j'étais occupé sur d'autre sujet ou ça ne m'intêressait pas, mais là je me sent obligé de réagir.

Pour répondre à la question de franck je voudrai lui démontrer que l'enseignement de l'EFA est "PARFAIT" même s'il est "REDIGE PAR DES HOMMES IMPARFAIT "

Il ne faut pas confondre la parole parfaite de Dieu et l'expression imparfaite de l'homme.

Ensuite je voudrai préciser que l'EFA n'exerce aucune autorité sur qui que se soit, chacun étant libre de mettre en pratique ou non l'enseignement qu'il dispense,et,à partir de là je ne vois pas où est le problème. L'EFA ne met pas de couteau sous la gorge des domestiques pour les obliger à suivre l'enseignement donné. Maintenant c'est pas 10,20,ou 30 ans après son baptême qu'il faut dire que l'on est pas d'accord avec l'enseignement de l'EFA ou comment il devrait procéder,parce qu'il fallait poser la question à ce moment là non ? Alors autant je comprend qu'un non croyant se pose ces questions, autant je ne comprend pas celui qui se dit ex-TJ parce qu'il n'est pas d'accord sur ce même enseignement qu'il a accepté au moment de son baptême. Quand on voit que même Jésus a été mit en cause dans son enseignement qui choquait même ses disciples au point qu'il posa la question aux 12 apôtres "Vous ne voulez pas vous en aller, vous aussi, n’est-ce pas ? " et qu'ont-ils répondu "Seigneur, vers qui irions-nous ? Tu as des paroles de vie éternelle " Jean 6:66-69

Un esclave n'est pas plus grand que son maître - Jean 13:16

Vent,

Je fais la comparaison entre les membres oints du premier siècle et les TJ aujourd'hui qui sont oints... Fais le également.

Et tu sais, Vent à 18 ans, lorsque tu te fais baptiser, as-tu les capacités intellectuelles éduqués à discerner le bien du mal ? Ton discours est trop facile à dire, mais cela se voit que tu n'as pas connu certaines choses... Tout comme la personne qui traite le dépressif de fainéant parce qu'il n'a jamais connu la dépression...

Auteur : VENT
Date : 23 juin13, 22:32
Message :

oscar a écrit : Désolé d'intervenir , mais c'est l'enseignement de Christ qui est "parfait" , cet enseignement lui vient de son père , parfait également , les véritables Chrétiens devraient s'en tenir à cet enseignement qui ne vient pas des hommes "imparfaits" sujets à toutes sortes d'erreurs mais à l'enseignement qui nous vient directement de la parole de Dieu ,

Tout à fait oscar, je voulais parler de l'enseignement parfait de Christ qui lui vient du père.

Nous avons là l'exemple de l'imperfection de l'homme ou j'ai "oublié" de préciser cet aspect essentiel de la question que toutes écritures est inspirées de Dieu (2Timothée 3:16), il en est de même pour l'EFA qui enseigne la parole de Dieu selon le modèle de Christ mais exprimé de façon imparfaite. La parole de Dieu est donc bien prêché ainsi que le royaume de Dieu et de son fils même si des lacunes peuvent apparaître comme un oubli,mais l'idée principale étant avancée elle pourra être confirmé dans une autre publication.

oscar a écrit : ce qu'enseigne ce que vous appelez "EFA" n'est pas parfait , un tj pourrait s'en rendre compte , 10,20 ou 30 ans après le baptême juste en fouillant dans la bible pour voir si ce qu'on leur dit est conforme aux écritures ,

Heuu moi j'ai pris le baptême il y a 36 ans, et j'ai scruté la bible, mais n'ai rien trouvé dans l'enseignement de l'EFA qui n'était pas conforme aux écritures. Cela dit il y a une différence entre "fouillé" et "scruté", on fouille dans une décharge publique, mais on scrute la parole de Dieu, nuance !

oscar a écrit : ensuite il faut préçiser que l"EFA" a autorité sur tous ses adèptes sous peine d'exclusion , il n'y a pas de "couteau sous la gorge" mais des menaces bien plus subtiles et silençieuses , passont !

Non ne passont pas, tu ne fais que lancer des accusations gratuite c'est tout, la preuve tu reconnais que l'EFA ne met pas de couteau sous la gorge, c'est bien un aveu ça non ?

ps : merci de ne pas modifier le format de mes messages comme cette phrase que tu as écris en gras "je voudrai lui démontrer que l'enseignement de l'EFA est "PARFAIT"
Et aussi cette phrase que tu as souligné "Il ne faut pas confondre la parole parfaite de Dieu et l'expression imparfaite de l'homme.
Alors tu peux mettre en gras et souligner ou agrandir et changer le format de carractère dans ta partie où tu réponds mais pas dans ma partie que tu cites.
Merci

Bonne journée

Auteur : Anonymous
Date : 23 juin13, 23:40
Message : Alors, démontre nous, Vent que l'enseignement qui nous ai donné aujourd'hui est parfait.

Auteur : papy
Date : 24 juin13, 00:01
Message : Vent a écrit :"on fouille dans une décharge publique, mais on scrute la parole de Dieu, nuance !
Vent quand tu passes au contrôle dans un aéroport , on te fouille ou on te scrute ?

Auteur : VENT
Date : 24 juin13, 01:34
Message :

franck17360 a écrit :
Je fais la comparaison entre les membres oints du premier siècle et les TJ aujourd'hui qui sont oints... Fais le également.

J'avais bien compris que tu faisais cette comparaison.

Comme dirait médico "comparaison n'est pas raison"

franck17360 a écrit : Et tu sais, Vent à 18 ans, lorsque tu te fais baptiser, as-tu les capacités intellectuelles éduqués à discerner le bien du mal ?

Les capacités à discerner le bien et le mal ne seront données aux hommes qu'à la fin des milles ans.

franck17360 a écrit : Ton discours est trop facile à dire, mais cela se voit que tu n'as pas connu certaines choses... Tout comme la personne qui traite le dépressif de fainéant parce qu'il n'a jamais connu la dépression...

Ne crois pas que j'ignore ce que tu as vécu, car je prie pour toi malgrés que certain disent qu'il ne faut pas prier pour un excommunier, en effet tout ce que je demande à mon père céleste il me le donne, et je ne suis soumis à aucune loi.

Bonne journée

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin13, 01:47
Message :

VENT a écrit : J'avais bien compris que tu faisais cette comparaison.

Pour cette raison, je voudrais savoir pourquoi ce n'est pas la même chose aujourd'hui. Vous citez le versets dont Parle où les dons et guréisons et visions seront abolies, mais bon, suis pas convaincu là...

vent a écrit :Comme dirait médico "comparaison n'est pas raison"

Raison de plus...

vent a écrit : Les capacités à discerner le bien et le mal ne seront données aux hommes qu'à la fin des milles ans.

Ah bon ???

vent a écrit : Ne crois pas que j'ignore ce que tu as vécu, car je prie pour toi malgrés que certain disent qu'il ne faut pas prier pour un excommunier, en effet tout ce que je demande à mon père céleste il me le donne, et je ne suis soumis à aucune loi.

Bonne journée

Tu veux dire quoi par là ? (juste une question, histoire de m'éclairer.

Auteur : medico
Date : 24 juin13, 04:01
Message : VOUS SORTEZ DU CADRE DU SUJET.

Auteur : VENT
Date : 24 juin13, 04:27
Message :

franck17360 a écrit :
Pour cette raison, je voudrais savoir pourquoi ce n'est pas la même chose aujourd'hui. Vous citez le versets dont Parle où les dons et guréisons et visions seront abolies, mais bon, suis pas convaincu là...

Je crois que ça t'as été expliqué que les dons n'étaient plus utile aujourd'hui pour maintenir la congrégation. Même si ces dons seraient encore pratiqués aujourd'hui l'homme continuerait de vieillir et mourir même s'il aurait vécu une guérison miraculeuse voir une résurrection, d'ailleurs les miracles que les apôtres ont fait n'ont pas arrêté le Processus du vieillissement et de la mort.

franck17360 a écrit : Tu veux dire quoi par là ? (juste une question, histoire de m'éclairer.

Que je prie pour comprendre où est ton problème.

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin13, 05:53
Message : Alors, je résume (pour savoir si j'ai bien compris:

Les TJ on t des membres oints, mais ils ne peuvent réaliser de guérisons, n'ont pas le don des langues et n'ont pas de visions. Bref, ils ne sont pas en "direct" avec Dieu.

Ah oui, j'oubliais, ils sont imparfaits...et peuvent se tromper dans leurs enseignements...

Excusez-moi, mais là, je ne vous suis pas. Je suis désolé, mais y a comme un hic.

Et maintenant, on nous dit qu'il n'y a plus besoin de guérisons, de visions, etc, etc, parce qu'il y a la Bible !

Là encore, désolé, eux, ils ont eu Jésus, c'est aussi bien que la Bible, sinon mieux non ?

Auteur : medico
Date : 24 juin13, 06:01
Message : Pierre et Paul étaient ils parfait ?

Auteur : VENT
Date : 24 juin13, 06:52
Message :

franck17360 a écrit :Alors, je résume (pour savoir si j'ai bien compris:
Les TJ on t des membres oints, mais ils ne peuvent réaliser de guérisons, n'ont pas le don des langues et n'ont pas de visions. Bref, ils ne sont pas en "direct" avec Dieu.

Ca dépend quelle idée tu te fais dans l'expression " en direct"
Quand tu lis la bible toi aussi tu es "en direct avec l'esprit saint" tu n'en est pas pour autant oint, même un athé est en direct avec l'esprit saint en lisant la bible, ça n'en fait pas pour autant un croyant.

franck17360 a écrit : Ah oui, j'oubliais, ils sont imparfaits...et peuvent se tromper dans leurs enseignements...

Excusez-moi, mais là, je ne vous suis pas. Je suis désolé, mais y a comme un hic.

Et maintenant, on nous dit qu'il n'y a plus besoin de guérisons, de visions, etc, etc, parce qu'il y a la Bible !

Là encore, désolé, eux, ils ont eu Jésus, c'est aussi bien que la Bible, sinon mieux non ?

Jésus a enseigné que la foi ne venait pas par la vue de la chair en le touchant comme a fait Thomas pour croire en sa résurrection, et il déclara que celui qui a cru sans voir serait plus heureux que celui qui a cru par la vue.

Jean 20: 26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ” 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”

C'est ce que Paul a continué d'enseigner pour fortifier la foi des premiers chréthiens.
2Corinthiens 5: 7 car nous marchons par la foi, non par la vue

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin13, 08:10
Message :

franck17360 a écrit :Alors, je résume (pour savoir si j'ai bien compris:

Les TJ on t des membres oints, mais ils ne peuvent réaliser de guérisons, n'ont pas le don des langues et n'ont pas de visions. Bref, ils ne sont pas en "direct" avec Dieu.

Ah oui, j'oubliais, ils sont imparfaits...et peuvent se tromper dans leurs enseignements...

Excusez-moi, mais là, je ne vous suis pas. Je suis désolé, mais y a comme un hic.

Et maintenant, on nous dit qu'il n'y a plus besoin de guérisons, de visions, etc, etc, parce qu'il y a la Bible !

Là encore, désolé, eux, ils ont eu Jésus, c'est aussi bien que la Bible, sinon mieux non ?

Il n'y a pas de liaison direct avec Jésus.
Même au premier siècle, ça n'arrivera qu'à quelques chrétiens et encore, une ou deux fois dans leur vie.
Idem pour les guérisons. Tous les chrétiens ne guérissaient pas.
Paul a dit que cela cesserait, on pourrait le regretter mais c'est comme ça. Pour les réclamations, adresses toi au patron directement.

Aujourd'hui, il doit y avoir un esclave fidèle et avisé.
Pour plusieurs bonnes raisons et la première est que Jésus l'a prophétisé. Qu'on le veuille ou non, que l'on ait assez d'humilité pour accepter que ce ne soit pas nous, il doit y en avoir un. Point.
Pour prêcher la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre, il faut déjà la connaître puisque à part les TJ, le Royaume de Dieu est oublié des grandes religions. Tu as déjà entendu ce mot dans la bouche d'un pape ??
Il faut aussi un message unique. Il n'y a qu'une seule foi et un seul enseignement et donc un esclave centralisé.
Il faut aussi une formation unique pour tous les prédicateurs du monde entier..
etc...

Alors, tu l'acceptes ou pas, mais chez les TJ ou ailleurs, il existe un esclave fidèle et avisé..
Nous on l'a trouvé..

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin13, 08:12
Message :

VENT a écrit : Ca dépend quelle idée tu te fais dans l'expression " en direct"
Quand tu lis la bible toi aussi tu es "en direct avec l'esprit saint" tu n'en est pas pour autant oint, même un athé est en direct avec l'esprit saint en lisant la bible, ça n'en fait pas pour autant un croyant.

... Oui, mais la Bible n'est qu'un livre. Mais l'Esprit saint est tout autre chose. Lorsque l'on est oint d'Esprit saint, il y a forcément des manifestations qui permettent de conclure cela.

vent a écrit : Jésus a enseigné que la foi ne venait pas par la vue de la chair en le touchant comme a fait Thomas pour croire en sa résurrection, et il déclara que celui qui a cru sans voir serait plus heureux que celui qui a cru par la vue.

Jean 20: 26 Eh bien, huit jours plus tard, ses disciples étaient de nouveau à l’intérieur, et Thomas avec eux. Jésus vint, alors que les portes étaient verrouillées, et il se tint au milieu d’eux et dit : “ Paix à vous. ” 27 Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ” 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” 29 Jésus lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient. ”

C'est ce que Paul a continué d'enseigner pour fortifier la foi des premiers chréthiens.
2Corinthiens 5: 7 car nous marchons par la foi, non par la vue

Désolé, mais Thomas était un apôtre...et il a eu pourtant la récompense...ou il l'aura !

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin13, 08:17
Message :

agecanonix a écrit : Il n'y a pas de liaison direct avec Jésus.
Même au premier siècle, ça n'arrivera qu'à quelques chrétiens et encore, une ou deux fois dans leur vie.
Idem pour les guérisons. Tous les chrétiens ne guérissaient pas.
Paul a dit que cela cesserait, on pourrait le regretter mais c'est comme ça. Pour les réclamations, adresses toi au patron directement.

Aujourd'hui, il doit y avoir un esclave fidèle et avisé.
Pour plusieurs bonnes raisons et la première est que Jésus l'a prophétisé. Qu'on le veuille ou non, que l'on ait assez d'humilité pour accepter que ce ne soit pas nous, il doit y en avoir un. Point.
Pour prêcher la bonne nouvelle du Royaume sur toute la terre, il faut déjà la connaître puisque à part les TJ, le Royaume de Dieu est oublié des grandes religions. Tu as déjà entendu ce mot dans la bouche d'un pape ??
Il faut aussi un message unique. Il n'y a qu'une seule foi et un seul enseignement et donc un esclave centralisé.
Il faut aussi une formation unique pour tous les prédicateurs du monde entier..
etc...

Alors, tu l'acceptes ou pas, mais chez les TJ ou ailleurs, il existe un esclave fidèle et avisé..
Nous on l'a trouvé..

Tous ceux qui étaient oint pouvaient guérir ou avoir le don des langues ou d'autres choses !

Les 3000 premiers disciples ont tous eu le don des langues (un ou deux chrétiens ???)
Quand à la liaison "direct" avec l'Esprit saint tu as tord ! l'apôtre Paul était constamment dirigé par l'Esprit saint. les disciples, qui ne voulaient pas que Paul aille à Jérusalem étaient aussi selon le livre des Actes, constamment dirigés par l'Esprit saint... Philippe a été guidé par l'Esprit Saint jusqu'à l'eunuque éthiopien...
Pierre a aussi eu des vision, corneille aussi !

J'appelle pas ca rare moi...

D'autre part, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'esclave et avisé. je me demandais comment aujourd'hui, se peut-il qu'il y ait des membres oints, puisqu'en étant oint du Christ, on agit PAR l'Esprit saint et donc, il y a forcément des manifestations réelles et concrètes...

Auteur : Anonymous
Date : 24 juin13, 08:18
Message : Donc, je suis désolé, mais je ne peux pas accepter l'onction de Dieu et l'imperfection DANS L'ENSEIGNEMENT si on est oint de Dieu...

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin13, 08:26
Message :

franck17360 a écrit :Donc, je suis désolé, mais je ne peux pas accepter l'onction de Dieu et l'imperfection DANS L'ENSEIGNEMENT si on est oint de Dieu...

Eh bien tu n'aurais pas été disciple de Jésus au premier siècle..

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin13, 08:33
Message : Quand les frères venant de Jérusalem vont à Antioche et exigent que les non juifs soient circoncis, qui crois tu qu'ils sont sinon des membres oints..

Tu te fais une idée fausse des premiers chrétiens.

Auteur : agecanonix
Date : 24 juin13, 08:44
Message :

franck17360 a écrit : Tous ceux qui étaient oint pouvaient guérir ou avoir le don des langues ou d'autres choses !

Pas forcement, un oint ne se voyait pas remettre un packaging avec le don des langues avec..

franck17360 a écrit :Les 3000 premiers disciples ont tous eu le don des langues (un ou deux chrétiens ???)

Tu ne peux pas le prouver.. Les langues avaient un but. Ceux que cela ne concernait pas n'en avait pas besoin.

franck17360 a écrit : Quand à la liaison "direct" avec l'Esprit saint tu as tord ! l'apôtre Paul était constamment dirigé par l'Esprit saint. les disciples, qui ne voulaient pas que Paul aille à Jérusalem étaient aussi selon le livre des Actes, constamment dirigés par l'Esprit saint... Philippe a été guidé par l'Esprit Saint jusqu'à l'eunuque éthiopien...
Pierre a aussi eu des vision, corneille aussi !

cela ne fait que quelques uns .. et non pas une généralité.
Si tu attends cela du Collège Central, alors tu n'as absolument rien compris..

franck17360 a écrit :D'autre part, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'esclave et avisé. je me demandais comment aujourd'hui, se peut-il qu'il y ait des membres oints, puisqu'en étant oint du Christ, on agit PAR l'Esprit saint et donc, il y a forcément des manifestations réelles et concrètes...

Et bien un oint te dira que tu ne peux pas le comprendre.
Expliques à un aveugle-né la différence entre le rouge et le bleu.. Et tu comprendras pourquoi tu ne peux pas comprendre ce que ressent un oint. Il sait. C'est tout..

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