Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 19:56 Message : Remarque : Lisez en entier avant de commenter sinon cela n'a aucun intérêt. Merci
« Malheur, donc, à ceux qui, de leurs propres mains, écrivent un livre et disent : « Ceci vient de Dieu » pour en tirer un prix misérable. Malheur à eux pour ce que leurs mains ont écrit et malheur à eux pour le profit qu’ils en tirent! » (Coran 2:79)
« Et lorsque leur vint un messager de Dieu qui leur confirma ce qu’ils avaient déjà, certains de ceux à qui le Livre avait été donné jetèrent le Livre de Dieu par-dessus leur épaule comme s’ils ne savaient rien. » (Coran 2:101)
« Vous n'ajouterez rien à ce que je vous commande et vous n'en retrancherez rien. Vous obéirez aux commandements de l'Éternel votre Dieu, que je vous transmets. » (Deutéronome 4:2)
Commençons par le début. Aucun spécialiste de la Bible, en ce monde, n’affirmera jamais que c’est Jésus qui a rédigé cet ouvrage. Tous sont d’accord sur le fait que la plus grande partie de la Bible a été rédigée par ses fidèles, après son départ. Le docteur W.Graham Scroggie de la Moody Bible Institute, une prestigieuse mission évangélique située à Chicago, a dit :
« Oui, la Bible est d’origine humaine, bien que certains aient affirmé le contraire, plus par zèle que par érudition. Les livres qui composent la Bible ont été pensés par des hommes, rédigés dans le langage des hommes, écrits par la main des hommes et leur style est caractéristique de celui des hommes... C’est un livre humain, mais aussi divin. »(1)
Un autre érudit chrétien, Kenneth Cragg, l’évêque anglican de Jérusalem, a dit :
« Dans le Nouveau Testament... [il y a des textes] condensés et révisés, des reproductions de choix et des témoignages. Les évangiles ont survécu à leurs auteurs et sont demeurés présents dans l’esprit de l’Église. Ils représentent à la fois l’expérience et l’histoire... »(2)
« C’est un fait connu que l’Évangile original fut transmis oralement et que de cette tradition orale ont découlé toutes sortes de variantes. Il est également vrai que lorsque les faits historiques du christianisme furent mis par écrit, ils continuèrent, oralement, à être l’objet de variantes diverses, volontaires ou non, ce qui eut une influence sur les scribes et les rédacteurs. » (3)
« En fait, chaque livre du Nouveau Testament, à l’exception des quatre épîtres de Paul, est, de nos jours, plus ou moins sujet à controverse et diverses insertions y sont maintenues. »[4]
Le docteur Lobegott Friedrich Konstantin Von Tischendorf, un des plus inflexibles défenseurs chrétiens de la trinité, dû lui-même admettre :
« Plusieurs passages [du Nouveau Testament] ont subi de si profondes modifications de sens qu’ils nous laissent dans une douloureuse incertitude sur ce que les apôtres avaient réellement écrit. »[5]
Après avoir énuméré plusieurs exemples d’affirmations contradictoires dans la Bible, le docteur Frederic Kenyon dit :
« En plus des contradictions flagrantes comme celles [que je viens d’énumérer], il n’y a guère de versets dans lesquels nous ne retrouvons pas de variantes [dans les copies des anciens manuscrits à partir desquels la Bible a été assemblée]. Personne ne peut se dire indifférent à ces ajouts, omissions ou altérations. »[6]
Tout au long de ce texte, vous trouverez de nombreuses autres citations d’éminents érudits chrétiens.
Les chrétiens sont, de façon générale, de bonnes et honnêtes personnes; et plus leur foi est profonde, meilleurs ils sont. Le Coran en fait d’ailleurs mention :
« Tu trouveras certainement que les juifs et les idolâtres sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent : « Nous sommes chrétiens. » C’est qu’ils comptent parmi eux des prêtres et des moines, et qu’ils ne sont point orgueilleux. Quand ils écoutent ce qui a été révélé au messager, tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu’ils ont reconnu la vérité. Ils disent : « Seigneur ! Nous croyons! Inscris-nous parmi ceux qui témoignent (de la vérité). » (Coran 5:82-83)
Toutes les « versions » de la Bible ayant précédé la version révisée de 1881 dépendaient des « anciennes copies » (celles datant d’entre cinq et six cents ans après Jésus). Les réviseurs de la Version Standard Révisée de 1952 furent les premiers spécialistes de la Bible à avoir accès aux copies les plus anciennes datant de trois à quatre cents ans après Jésus. Il va de soi que plus un document est temporellement proche de sa source, plus son authenticité devrait être grande. Voyons quelle est l’opinion de la chrétienté par rapport à la plus révisée des versions de la Bible (révisée d’abord en 1952, puis en 1971) :
« La meilleure version qui ait été produite au cours de ce siècle. » - (Journal Church of England)
« Une toute nouvelle traduction faite par des érudits de la plus haute éminence. » (Times, supplément littéraire)
« Toutes les caractéristiques hautement appréciées de la version autorisée alliées à une nouvelle justesse dans la traduction. » - (Life and Work)
« La traduction la plus fidèle, qui se rapproche le plus de l’original. » - (The Times)
Même la maison d’édition (Collins) mentionne dans ses notes, à la page 10 :
« Cette Bible est issue du travail de trente-deux érudits secondés par un comité consultatif représentant cinquante dénominations ayant coopéré entre elles. »
Voyons maintenant ce que ces trente-deux érudits chrétiens de la plus haute éminence, secondés par cinquante dénominations chrétiennes ayant coopéré entre elles, ont à dire au sujet de la version autorisée (connue, en anglais, sous l’appellation de King James Version (KJV)). Dans la préface de la Version Standard Révisée de 1971, on peut lire :
« ... La King James Version comporte de graves erreurs... »
Le groupe d’érudits affirme également:
« ... ces erreurs sont si nombreuses et si graves qu’elles nécessitent une révision du texte en profondeur. »
Le magazine « Awake » du 8 septembre 1957 des Témoins de Jéhovah titrait : « 50 000 erreurs dans la Bible! » et l’article en question affirmait : « ... la Bible contient probablement plus de 50 000 erreurs... qui se sont immiscées dans le texte... 50 000 erreurs graves... ». Puis, après des révélations aussi percutantes, ils ajoutent : « ... mais prise dans son ensemble, la Bible demeure un ouvrage fiable. » Dans les textes qui suivent, nous jetterons un coup d’œil sur seulement quelques-unes de ces erreurs.
Footnotes:
(1] W Graham Scroggie, p. 17
(2] The Call of the Minaret, Kenneth Cragg, p 277
(3] Peake’s Commentary on the Bible, p. 633
[4] Encyclopaedia Brittanica, 12th Ed. Vol. 3, p. 643
[5] Secrets of Mount Sinai, James Bentley, p. 117
[6] Our Bible and the Ancient Manuscripts, Dr. Frederic Kenyon, Eyre et Spottiswoode, p. 3
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Exemples d’altérations :
Dans Jean 3 :16 (de la King James Version, en anglais), il est écrit :
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné le seul Fils qu’Il ait engendré, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »
Cette fabrication, « qu’Il ait engendré », a maintenant été retranchée du texte par ces éminents spécialistes de la Bible chargés de sa révision. Pourtant, l’humanité n’avait pas à attendre 2000 ans pour avoir accès à cette révélation.
Dans la sourate du Coran intitulée « Maryam », il est écrit :
« Et ils disent: « Le Tout Miséricordieux s’est attribué un fils. » Vous proférez là une chose abominable! Peu s’en faut que les cieux ne se déchirent, à ces mots, que la terre ne se fende et que les montagnes ne s’écroulent! Quoi! Attribuer un fils au Très Miséricordieux alors qu’il ne sied nullement à (la majesté) du Tout Miséricordieux d’avoir un fils! Aucun habitant des cieux et de la terre ne se rendra auprès du Tout Miséricordieux autrement qu’en serviteur. Il les a certes tous comptés, recensés un à un. Au Jour de la Résurrection, chacun d’eux se rendra seul auprès de Lui. Et à ceux qui auront cru et fait le bien, le Tout Miséricordieux accordera Son amour. Nous avons rendu (ce Coran) facile [à comprendre] dans ta langue, (ô Mohammed), afin que par lui, tu annonces la bonne nouvelle aux gens pieux et tu avertisses un peuple rebelle. Que de générations, avant eux, n’avons-Nous pas anéanties! En retrouves-tu, (ô Mohammed), un seul individu? Ou en entends-tu le moindre murmure? » (Coran, 19:88-98)
Dans le premier épître de Jean 5:7 (King James Version, en anglais), il est écrit :
« Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel : le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un. »
Comme nous l’avons déjà vu, ce verset est ce qui se rapproche le plus de ce que l’Église appelle la sainte trinité. Mais cette pierre angulaire de la foi chrétienne a elle aussi été retirée de la Version Standard Révisée par les mêmes trente-deux érudits chrétiens de la plus haute éminence assistés par cinquante dénominations chrétiennes collaborant avec eux qui, encore une fois, travaillaient avec les « plus anciens manuscrits ». Et encore une fois, nous découvrons que le Coran avait révélé cette vérité il y a plus de mille quatre cents ans :
« Ô gens du Livre! N’exagérez pas dans votre religion et ne dites, sur Dieu, que la vérité. Le Messie, Jésus fils de Marie, n’était qu’un messager de Dieu, Sa parole qu’Il transmit à Marie et un esprit provenant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers, et ne dites plus « Trois ». Cessez! Ce sera bien mieux pour vous. Votre Dieu est un Dieu unique. Il est trop parfait pour avoir un fils. C’est à Lui qu’appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Il suffit comme protecteur. » (Coran 4:171)
Avant 1952, toutes les versions de la Bible faisaient mention de l’un des plus miraculeux événements de la vie de Jésus (que la paix soit sur lui), c’est-à-dire son ascension dans les cieux :
« Après leur avoir ainsi parlé, le Seigneur Jésus fut enlevé au ciel et s'assit à la droite de Dieu. » (Marc 16:19)
Et dans Luc :
« Pendant qu'il les bénissait, il les quitta et fut enlevé au ciel. Quant à eux, après l'avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem, le cœur rempli de joie. » (Luc 24 :51-2)
Dans la Version Standard Révisée de 1952, Marc 16 se termine au verset 8 et le reste du texte est relégué à une note en bas de page, rédigée en petits caractères. De même, dans le commentaire de la Nouvelle Version Standard Révisée sur les versets de Luc 24, il est écrit, en bas de page, que dans « d’autres manuscrits anciens, « fut enlevé au ciel » et « après l’avoir adoré » sont absents du texte. Donc, selon eux, avant les ajouts correctifs, les deux versets se lisaient comme suit :
« Pendant qu'il les bénissait, il les quitta. Quant à eux, ils retournèrent à Jérusalem, le cœur rempli de joie.»
Il fallut des siècles de « corrections inspirées » pour parvenir au Luc 24 :51-52 tel que nous le connaissons aujourd’hui.
Par ailleurs, Luc 24 :1-7 se lit comme suit :
« Le premier jour de la semaine, elles se rendirent au sépulcre de grand matin, portant les aromates qu'elles avaient préparés. Elles trouvèrent que la pierre avait été roulée de devant le sépulcre; et, étant entrées, elles ne trouvèrent pas le corps du Seigneur Jésus. Comme elles ne savaient que penser de cela, voici que deux hommes leur apparurent, en habits resplendissants. Saisies de frayeur, elles baissèrent le visage contre terre; mais ils leur dirent: « Pourquoi cherchez-vous parmi les morts celui qui est vivant ? Il n'est point ici, mais il est ressuscité. Souvenez-vous de quelle manière il vous a parlé, lorsqu'il était encore en Galilée, et qu'il disait : Il faut que le Fils de l'homme soit livré entre les mains des pécheurs, qu'il soit crucifié, et qu'il ressuscite le troisième jour. »
Encore une fois, sur le verset 5, une note en bas de page dit : « D’autres manuscrits anciens omettent « Il n’est point ici, mais il est ressuscité ». »
Les exemples du même type sont trop nombreux pour que nous les citions tous, mais nous vous invitons à vous procurer une copie de la nouvelle Version Standard Révisée et à étudier le texte des quatre évangiles. Vous ne trouverez pas même deux pages consécutives ne contenant pas, en bas de page, une note mentionnant « d’autres manuscrits anciens omettent » ou « d’autres manuscrits anciens ajoutent », etc.
Chaque évangile porte le nom de la personne à qui on l’attribue : l’évangile selon Matthieu, selon Luc, selon Marc et selon Jean. On ne peut qu’en conclure que ces gens sont les auteurs des livres qui leur sont attribués. Pourtant, ce n’est pas le cas. Pourquoi? Parce qu’aucune des quatre milles copies existantes ne porte la signature de son auteur. On n’a donc que présumé qu’ils en étaient les auteurs. Mais de récentes découvertes réfutent cette croyance. Les textes eux-mêmes renferment des preuves démontrant que leurs auteurs présumés ne sont pas ceux que l’on croit. Dans l’évangile selon Matthieu, par exemple :
« Jésus s'en alla. En passant, il vit un homme installé au poste de péage. Son nom était Matthieu. Il lui dit : « Suis-moi! » Matthieu se leva et le suivit. » (Matthieu 9:9)
Pas besoin d’être un génie pour comprendre que ni Jésus ni Matthieu n’a écrit ce verset. On retrouve de tels passages un peu partout dans le Nouveau Testament. Bien que plusieurs aient avancé que certains auteurs, parfois, écrivent à la troisième personne, il reste que les autres preuves à l’effet que les auteurs des évangiles ne sont pas ceux que l’on croit sont trop nombreuses pour que soit retenue cette hypothèse.
D’ailleurs, cette constatation ne se limite pas au Nouveau Testament. Au moins certaines parties du Deutéronome ne proviennent ni de Dieu ni de Moïse. Nous pouvons le constater dans le Deutéronome 34 :5-10, où l’on peut lire :
« Moïse, serviteur de l'Eternel, mourut là (...) Dieu lui-même l'enterra dans la vallée de Moab (...) Moïse était âgé de cent vingt ans quand il mourut (...)Au sein du peuple d'Israël, il n'a plus jamais paru de prophète comme Moïse avec qui l'Eternel s'entretenait directement... »
Moïse a-t-il rédigé sa propre notice nécrologique? Josué « parle », lui aussi, de sa propre mort dans Josué 24 :29-33. Ce sont là des preuves écrasantes qui appuient l’assertion selon laquelle la majorité, sinon la totalité des livres de la Bible n’ont pas été rédigés par leurs auteurs présumés.
Les auteurs de la Version Standard Révisée affirment que l’auteur des « Rois » est « inconnu ». S’ils avaient eu la certitude qu’il s’agissait de la parole de Dieu, ils la Lui auraient attribuée sans hésiter. Mais ils préfèrent avouer, en toute honnêteté, que l’auteur est « inconnu ». Alors si l’auteur est inconnu, pourquoi parler du livre de Dieu? Pourquoi prétendre qu’il a été « divinement inspiré »? Dans cette même Version Standard Révisée, les auteurs affirment que le livre d’Ésaïe est « principalement attribué à Ésaïe et certaines parties ont pu être écrites par d’autres ». Dans l’introduction de l’Ecclésiaste, on peut lire : « Auteur : incertain, mais habituellement attribué à Salomon. » Dans l’introduction du livre de Ruth : « Auteur non connu avec certitude, peut-être Samuel. », etc, etc.
Étudions d’un peu plus près un des livres du Nouveau Testament, le livre des Hébreux :
« L’auteur du livre des Hébreux est inconnu. Martin Luther suggéra qu’Apollos de Césarée en était l’auteur... Tertullien croyait que les Hébreux était une lettre de Barnabé... Adolf Harnack et J.Rendel Harris supposèrent qu’il avait été écrit par Priscilla (ou Prisca). William Ramsey suggéra Philippe comme auteur. Cependant, il est traditionnellement admis que c’est Paul qui a rédigé les Hébreux... Eusèbe de Césarée croyait aussi que l’auteur était Paul, mais Origène n’était pas tout à fait certain de son origine pauline. » (1]
Est-ce là ce que nous pouvons appeler un livre « inspiré de Dieu »?
En réalité, c’est Paul, et l’Église après lui, qui ont apporté les plus importantes modifications à la religion de Jésus (que la paix soit sur lui), et ce sont eux qui ont mis sur pied une vaste campagne de torture et de mise à mort de tous les chrétiens qui refusaient d’abandonner les enseignements des apôtres et d’adopter les doctrines de Paul. C’est à ce moment que tous les évangiles furent détruits ou réécrits, à l’exception des quelques-uns qui satisfaisaient à la nouvelle voie tracée par Paul. Le révérend Charles Anderson Scott a dit ce qui suit :
« Il est fort probable qu’aucun des évangiles synoptiques (Matthieu, Marc, Luc) n’existait dans la forme que nous leur connaissons avant la mort de Paul. Si les documents [du Nouveau Testament] étaient disposés dans leur véritable ordre chronologique, les épîtres de Paul viendraient avant les évangiles synoptiques. »(2]
Cette affirmation est confirmée par le professeur Brandon, qui dit : « Les écrits chrétiens les plus anciens qui aient été préservés sont les lettres de Paul. » (3]
Dans la seconde moitié du deuxième siècle, Dionysius, l’archevêque de Corinthe, écrivait :
« Comme les frères souhaitaient me voir écrire des épîtres, je me suis exécuté; mais les apôtres du diable y ont introduit toutes sortes d’éléments indésirables, modifiant des mots et en ajoutant d’autres. Un malheur les attend. Il ne faut donc pas s’étonner de voir ces mêmes personnes tenter d’apporter des altérations de toutes sortes aux textes sacrés du Seigneur, puisqu’ils ont fait de même avec d’autres ouvrages qui ne sont même pas comparables. »
Le Coran confirme cette réalité lorsqu’il dit :
« Malheur, donc, à ceux qui, de leurs propres mains, écrivent un livre et disent : « Ceci vient de Dieu » pour en tirer un prix misérable. Malheur à eux pour ce que leurs mains ont écrit et malheur à eux pour le profit qu’ils en tirent! » (Coran 2:79)
Footnotes:
(1] Tiré de l’introduction de la King James Bible, sixième édition mise à jour et révisée, Red Letter Edition.
(2] History of Christianity in the Light of Modern Knowledge, Rev. Charles Anderson Scott, p.338
(3] “Religions in Ancient History,” S.G.F. Brandon, p. 228.
Victor Tununensis, un évêque africain du sixième siècle, rapportait, dans sa Chronique (en l’an 566), que lorsque Messala était consul à Constantinople (en 506), il « censura et corrigea » les évangiles des Gentils rédigés par des personnes considérées comme illettrées par l’empereur Anastase. Ce qui signifie que ces textes furent modifiés dans le but de les rendre conformes au christianisme du sixième siècle qui différait du christianisme des siècles précédents. (1)
Ces « corrections » ne se limitent absolument pas aux premiers siècles suivant la mort de Jésus (que la paix soit sur lui). Sir Higging écrit :
« Nous ne pouvons nier que les moines bénédictins de St-Maur étaient très versés en latin et en grec, en plus d’avoir un réel talent pour ces langues. En outre, ils étaient très nombreux. Dans l’ouvrage de Cleland intitulé « Life of Lanfranc, Archbishop of Canterbury », il écrit : « Lanfranc, un moine bénédictin et archevêque de Canterbury, ayant découvert que les Écritures avaient été passablement corrompues par des copistes, s’appliqua à les corriger lui-même et il fit de même avec les écrits des pères, de façon conforme à la foi orthodoxe, secundum fidem orthodoxam. » (2)
En d’autres termes, les Écritures chrétiennes furent réécrites dans le but de les rendre conformes aux doctrines des onzième et douzième siècles, procédé auquel n’échappèrent pas les écrits des premiers pères de l’Église, afin que tout soit uniformisé. Sir Higgins continue : « Le même ecclésiaste protestant nous offre ce passage remarquable : « L’impartialité exige de moi cette confession : les orthodoxes ont bel et bien altéré certains passages des évangiles. »
L’auteur poursuit en racontant comment fut entreprise une vaste campagne à Constantinople, à Rome, à Canterbury et dans le monde chrétien en général, visant à « corriger » les évangiles et à détruire tous les manuscrits datant d’avant cette période.
Theodore Zahan a illustré les conflits amers au sein des églises établies dans ses « Articles of the Apostolic Creed » (articles de la foi apostolique). Il raconte comment les catholiques romains ont accusé les Grecs orthodoxes d’avoir remanié les Écritures par ajouts ou omissions, ce qui aurait été fait selon eux, à la fois de bonne et de mauvaise foi. Les Grecs orthodoxes, de leur côté, ont accusé les catholiques romains de s’être exagérément éloignés du texte original dans plusieurs passages. En dépit de leurs divergences, cependant, ils unissent leurs forces pour condamner les chrétiens non-conformistes qui « dévient de la vraie voie » et les accusent d’hérésie. Ces « hérétiques », de leur côté, condamnent les catholiques pour avoir « remanié la vérité de fond en comble comme des faussaires ». L’auteur conclut : « Les faits n’étayent-ils pas ces accusations? »
14. « Et de ceux qui disent : « Nous sommes chrétiens », Nous avons pris un engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur avait été rappelé. Nous avons donc fait naître l’inimitié et la haine parmi eux, jusqu’au Jour de la Résurrection où Dieu leur rappellera ce qu’ils faisaient. »
15-16. « Ô gens du Livre! Notre messager, (Mohammed), est venu à vous, vous exposant une grande partie de ce que vous cachiez des Écritures et omettant à dessein une autre partie. Une lumière vous est venue de Dieu, ainsi qu’un Livre explicite par lequel Il guide sur le chemin de la paix ceux qui cherchent Son agrément. Par Sa volonté, Il les fait sortir des ténèbres à la lumière, et Il les guide vers le droit chemin. »
17. « Sont certainement mécréants ceux qui disent : « Certes, Dieu est le Messie, fils de Marie. » Dis : « Qui donc aurait pu faire quoi que ce soit contre Dieu, s’il avait décidé de faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les habitants de la terre? » À Dieu seul appartient le pouvoir suprême sur les cieux et la terre, et sur tout ce qui se trouve entre les deux. Il crée ce qu’Il veut. Et Il est Tout-Puissant. »
18. « Les juifs et les chrétiens disent : « Nous sommes les fils de Dieu et Ses préférés. » Dis : « Alors pourquoi vous punit-Il pour vos péchés? » En fait, vous n’êtes que de simples mortels de Sa création. Il pardonne à qui Il veut et châtie qui Il veut. À Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre, et de tout ce qui se trouve entre les deux. Et c’est vers Lui que sera votre destination finale. »
19. « Ô gens du Livre! Notre messager est venu à vous pour vous éclairer après une interruption (dans l’envoi) de messagers, afin que vous ne disiez pas : « Il ne nous est venu personne, [de la part de Dieu], pour nous annoncer la bonne nouvelle ni pour nous avertir. » Le voilà donc venu, celui qui vous annonce la bonne nouvelle et qui vous avertit! Et Dieu est Tout-Puissant. » (Coran 5:14-19)
St-Augustin lui-même, homme reconnu et estimé à la fois par les protestants et les catholiques, a affirmé qu’il y avait des doctrines secrètes dans la religion chrétienne et que :
« ... il y avait de nombreuses vérités dans la religion chrétienne qu’il n’était pas approprié que le commun des mortels sache, et certaines choses qui étaient carrément fausses mais pratique que le commun des mortels y croit. »
Sir Higgins admet :
« Il n’est pas injuste de supposer que ces vérités non divulguées recèlent une partie des mystères chrétiens modernes et je crois que nul ne peut nier que l’Église, dont les plus hautes autorités appuyaient de telles doctrines, n’hésiterait pas à remanier à nouveau les écrits sacrés. »(3)
Même les épîtres attribués à Paul n’ont pas tous été rédigés par lui. Après des années de recherches, les catholiques et les protestants ont convenu que des treize épîtres attribués à Paul, seuls sept ont réellement été rédigés par lui. Ce sont : Romains, Corinthiens (1 et 2), Galates, Philippiens, Philémon et Thessaloniciens (1).
Les diverses dénominations chrétiennes ne sont pas même arrivées à un accord sur la définition d’un livre « inspiré » par Dieu. On enseigne aux protestants qu’il y a 66 livres réellement « inspirés » dans la Bible, tandis qu’on enseigne aux catholiques qu’il y en a 73. Cela sans compter les nouvelles sectes chrétiennes et leurs livres plus « modernes », comme les Mormons, entre autres. Durant plusieurs générations, les tous premiers chrétiens ne suivaient ni les 66 livres des protestants ni les 73 livres des catholiques, mais croyaient en des livres qui furent, des années plus tard, reconnus comme des fabrications et des apocryphes.
Footnotes:
(1] The Dead Sea Scrolls, the Gospel of Barnabas, and the New Testament, par M. A. Yusseff, p. 81.
(2] History of Christianity in the light of Modern knowledge, Higgins p.318.
(3] The Dead Sea Scrolls, the Gospel of Barnabas, and the New Testament, M. A. Yusseff, p.83
Malheureusement les 3 dernières parties de l'article ne sont disponible qu'en anglais. Ceux qui les veulent tout de même peuvent me faire la demande par MP. Les informations disponible si dessus seront tout de même suffisante pour quiconque cherche la vérité à ce sujet.
Pour ceux qui ne sont toujours pas convaincu je laisse tout de même cette vidéo du Dr Bart Erhman qui explique pourquoi la Bible d'aujourd'hui n'est pas fiable. Pour ceux qui voudrait critiquer le dr avant même de regarder la vidéo sachez qu'il n'est pas converti à l'islam ni à aucune secte. Il était chrétien et est devenu agnostique à la suite de ses études sur la Bible. Il est maintenant professeur dans une université au USA.
Pourquoi la Bible n'est pas fiable, par Bart Erhman :
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 mai13, 20:19 Message :
rayaan a écrit :Dans Jean 3 :16 (de la King James Version, en anglais), il est écrit :
« Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné le seul Fils qu’Il ait engendré, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. »
Cette fabrication, « qu’Il ait engendré », a maintenant été retranchée du texte par ces éminents spécialistes de la Bible chargés de sa révision. Pourtant, l’humanité n’avait pas à attendre 2000 ans pour avoir accès à cette révélation.
La Bible King James Française Rev. 2011
Jean 3.16 :
Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son seul Fils engendré, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
Tu peux enlever cette exemple de ta liste, ça te fera un texte moins long.
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 20:24 Message : Peut être que ceux qui ont écrit celle en 2011 l'ont rerajouté ^^ L'article date de 2010 et ce base sur la Bible King James révisé par les 32 érudits en 1971. Quoi qu'il en soit je te conseil de lire l'article en entier.
Auteur : Ren' Date : 16 mai13, 21:00 Message :
rayaan a écrit :la Bible King James
...Ne compte pas. Ce n'est qu'une traduction.
Ce qui compte, c'est le texte grec : Οὕτως γὰρ ἠγάπησεν ὁ θεὸς τὸν κόσμον ὥστε τὸν υἱὸν αὐτοῦ τὸν μονογενῆ ἔδωκεν ἵνα πᾶς ὁ πιστεύων εἰς αὐτὸν μὴ ἀπόληται ἀλλ’ ἔχῃ ζωὴν αἰώνιον
"τὸν υἱὸν αὐτοῦ τὸν μονογενῆ" signifie littéralement "son fils unique engendré"
...Pour une meilleure compréhension de cette question de l'engendrement, cf mon billet http://blogren.over-blog.com/article-fi ... 35035.html
Auteur : medico Date : 16 mai13, 21:17 Message :
"rayaan"]Remarque : Lisez en entier avant de commenter sinon cela n'a aucun intérêt. Merci
Le magazine « Awake » du 8 septembre 1957 des Témoins de Jéhovah titrait : « 50 000 erreurs dans la Bible! » et l’article en question affirmait : « ... la Bible contient probablement plus de 50 000 erreurs... qui se sont immiscées dans le texte... 50 000 erreurs graves... ». Puis, après des révélations aussi percutantes, ils ajoutent : « ... mais prise dans son ensemble, la Bible demeure un ouvrage fiable. » Dans les textes qui suivent, nous jetterons un coup d’œil sur seulement quelques-unes de ces erreurs.
As tu vraiment lue l'article ou tu as fait un simple copié collé ?
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 21:22 Message :
"Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ton épouse : l'enfant qui est engendré en elle vient de l'Esprit Saint !" (Mt I, 20).
Livre de Mattityahou "Matthieu", évangile de Matthieu 1 en Hébreu :
ובחשבו בזה הדבר בלבו והנה מלאך נראה אליו בחלום ואמר יוסף בן דוד אל תירא לקחת אשתך מרים שמרוח
הקדוש היא מעוברת
20 Et pensant à cela parlant dans son coeur, voici, un mala'k (messager) lui apparut dans un rêve, et dit: Yosef, fils de David, ne crains point de prendre pour ta femme Miryam; laquelle du Souffle Saint est enceinte.
ותלד בן ותקרא שמו ישוע כי הוא יושיע את עמי מעונותם
21 Et (elle) enfantera un fils, et l'appellera du nom de ישוע Yéshoua (Il Sauve); car lui יושיע Yivashiya (Il Sauvera) mon peuple de leurs péchés.
כל זה לגמור מה שנכתב מאת הנביא על פי יהוה
22 Tout cela fût accomplit, ce qui était écrit par le Névi (Prophète) de la bouche de YHWH:
Auteur : medico Date : 16 mai13, 21:39 Message :
voila l'article et le titre ne dit pas qu'il y 5000 erreurs car il se termine par un point d'interrogation ?
comme quoi il faut vérifier ses affirmations.
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 22:00 Message :
voila l'article et le titre ne dit pas qu'il y 5000 erreurs car il se termine par un point d'interrogation ?
Oui, mais la question est quand même posée ......50.000 "???".
Auteur : medico Date : 16 mai13, 22:16 Message :
Arlitto a écrit :
Oui, mais la question est quand même posée ......50.000 "???".
le titre est la bible renferme t'elle 50000 erreurs?
et pas la bible renferme 50000 erreurs. ce qui ne veux pas dire exactement la même chose.
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 22:16 Message : Bref quoi qu'il en soit vous trouverez toujours des textes qui vont dans votre sens : jesus est dieu, dieu est trinité. ça l'article ne le nie pas. Ce qu'il dit c'est : Les exemples du même type sont trop nombreux pour que nous les citions tous, mais nous vous invitons à vous procurer une copie de la nouvelle Version Standard Révisée et à étudier le texte des quatre évangiles. Vous ne trouverez pas même deux pages consécutives ne contenant pas, en bas de page, une note mentionnant « d’autres manuscrits anciens omettent » ou « d’autres manuscrits anciens ajoutent », etc.
Il y a des divergences entre les textes même de l'Eglise et la plupart des manuscrits datent de plus de 400 ans après le départ de Jésus ( paix sur lui ) soit après que l'Eglise Catholique Règne sur le monde chrétien.
« C’est un fait connu que l’Évangile original fut transmis oralement et que de cette tradition orale ont découlé toutes sortes de variantes. Il est également vrai que lorsque les faits historiques du christianisme furent mis par écrit, ils continuèrent, oralement, à être l’objet de variantes diverses, volontaires ou non, ce qui eut une influence sur les scribes et les rédacteurs. »
Les scribes furent influencé par le dogme qu'ils suivaient.
Bref je vous conseil de lire l'article en entier et de ne pas s'arrêter simplement sur un passage pour le réfuter et ça y est tout est ok. Analyser le tout, regardez même la vidéo si vous en avez le temps puis si vous voulez vraiment réfuter faites le avec preuve et argumentation pas juste en citant un passage de la bible.
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 22:18 Message :
medico a écrit :
le titre est la bible renferme t'elle 50000 erreurs?
et pas la bible renferme 50000 erreurs. ce qui ne veux pas dire exactement la même chose.
Ce qui serait intéressent , c'est de connaître la réponse de cette revue "Awake"...que dit-elle ??? Oui ou Non ???
Auteur : medico Date : 16 mai13, 22:20 Message : avant tout j'aimerais que l'auteur du sujet ce manifeste .car il fait dire a cette revue des choses quelles ne dit pas.
Je veux tout de même rappeler qu'un verset de la Bible et pas des moindres, est fortement contesté !. Matthieu 28:19
Depuis l’affirmation par l’Église du dogme trinitaire, nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28:19 : « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Même, Joseph Ratzinger, "le pape Benoît XVI" l'a reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Auteur : medico Date : 16 mai13, 22:33 Message : pourquoi tu fais ce doublon.alors que ce sujet existe déjà ?
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 22:36 Message :
medico a écrit :pourquoi tu fais ce doublon.alors que ce sujet existe déjà ?
Le titre du sujet est: "Les érudits chrétiens reconnaissent les altérations bibliques " Matthieu 28:19 en fait partie, je ne vois pas de doublon, nous sommes en plein sujet.
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 22:39 Message :
medico a écrit :avant tout j'aimerais que l'auteur du sujet ce manifeste .car il fait dire a cette revue des choses quelles ne dit pas.
Arlitto a écrit :
Le titre du sujet est: "Les érudits chrétiens reconnaissent les altérations bibliques " Matthieu 28:19 en fait partie, je ne vois pas de doublon, nous sommes en plein sujet.
tu veux que je te renvois a la même citation que tu à fais dans une autre section ?
Si ce n'est pas un doublon c'est quoi ?
Auteur : medico Date : 16 mai13, 22:47 Message : voila l'article en français.
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 22:55 Message : Le titre du sujet est: " Les érudits chrétiens reconnaissent les altérations bibliques "
Matthieu 29:18 en fait partie, mais d'autres versets considérés comme importants dans le christianisme vont bientôt suivre...Et ça va faire mal les amis.
Il faut toujours dire la vérité quelle qu'elle soit, la vérité et rien que la vérité, qui de toute façons ne change pas vraiment grand-chose au message destiné aux chrétiens sincères contrairement aux affirmations "Coraniques" et encore dans le Coran, il est écrit que Dieu a gardé sa parole intacte en parlant des anciennes écritures révélées.
PS: j'oubliais un verset important en forme de conseil donné par Paul dans la Bible: Examinez toutes choses : retenez ce qui est bon (1Thess. 5: 21)
Auteur : medico Date : 16 mai13, 23:08 Message : aucune certitude sur ce verset .c'est de la spéculation d'un père de l'église.
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 23:20 Message : Tu es très mal renseigné, il ne s'agit aucunement de spéculation, mais d'une vérité qui a été trituré au cours de l'histoire, c'est prouvé.
le vrai verset de Matthieu 29:18 change beaucoup de choses pour la chrétienté. L'évangile de Matthieu retrouvé en Hébreu, ne fait pas mention de ce verset tel qu'on le trouve dans les bibles actuelles, même Eusèbe de Césarée qui était trinitaire, ne le cite pas comme aujourd'hui !.
Livre de Mattityahou Chapitre 28
17 (Montagne) Où ils avaient prié. Et quand ils le virent, ils se prosternèrent devant Lui; (ST) mais il y en eut qui doutèrent.
18 Et Yéshoua, s'approchant, leur parla et leur dit: Toute puissance m'a été donnée dans le ciel et sur la terre; 19 Allez
20 et gardez vivantes toutes les paroles que (je) vous ai décrété, (en) témoignage (pour) le monde (ST)
Eusèbe de Césarée (263- 339)
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Démonstration évangélique, III, 6.
après avoir dit à ses disciples cette seule parole :« Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde
Auteur : medico Date : 16 mai13, 23:25 Message : je sais tu nous la déjà dit.c'est pour ça que j'ais dit que tu nous fait un doublon.
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 23:29 Message :
dans le Coran, il est écrit que Dieu a gardé sa parole intacte en parlant des anciennes écritures révélées.
Tu peux me citer le verset ?
Quoi qu'il en soit pour lire la Bible nous avons des conditions.
(1) Il y a trois étapes pour avoir accès aux « Écritures Saintes » : Premièrement : il faut prouver l’affiliation des textes aux différents prophètes. Deuxièmement : la traduction doit être fidèle que ce soit en arabe ou dans la langue des personnes intéressées comme le Romain et le syriaque. Il faut savoir que Moïse, David, Jésus, et les prophètes des tribus d’Israël en général parlaient l’hébreu. Prétendre que le Messie était d’origine syriaque ou romaine, c’est commettre une erreur. Troisièmement : il faut veiller à la bonne interprétation du texte à traduire et à sa bonne compréhension. [Voir : El Jawâb e-Sahîh li man baddala din el Masîh (1/137,138).]
Auteur : Anonymous Date : 16 mai13, 23:33 Message : .
Doublon ou pas, les chrétiens sincères devaient se poser la question, est-ce que la Bible a été altéré oui ou non au cours de l'histoire ???.
Ma réponse est oui, surtout le N.T. dont les grandes lignes ont été tripatouillé pour faire de la parole de Dieu, la parole des hommes, afin qu'elle corresponde à leurs croyances.
Paul a dit: Examinez toutes choses : retenez ce qui est bon (1Thess. 5: 21)
Si je comprends bien ce verset, il faut rejeter ce qui est mauvais, c'est-à-dire ce qui est faux ou qui paraît suspect!. Aucun mal à chercher la vérité, car beaucoup de pseudo érudits ont essayé de détourner la parole de Dieu, la Bible.
Auteur : medico Date : 16 mai13, 23:41 Message :
rayaan a écrit :
Tu peux me citer le verset ?
Quoi qu'il en soit pour lire la Bible nous avons des conditions.
(1) Il y a trois étapes pour avoir accès aux « Écritures Saintes » : Premièrement : il faut prouver l’affiliation des textes aux différents prophètes. Deuxièmement : la traduction doit être fidèle que ce soit en arabe ou dans la langue des personnes intéressées comme le Romain et le syriaque. Il faut savoir que Moïse, David, Jésus, et les prophètes des tribus d’Israël en général parlaient l’hébreu. Prétendre que le Messie était d’origine syriaque ou romaine, c’est commettre une erreur. Troisièmement : il faut veiller à la bonne interprétation du texte à traduire et à sa bonne compréhension. [Voir : El Jawâb e-Sahîh li man baddala din el Masîh (1/137,138).]
mais qui dit que Jésus a d'autre origine ?
Les évangiles sont claire sur cette question.
(Marc 1:9) 9 Au cours de ces jours-là, Jésus vint de Nazareth de Galilée et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain .
(Luc 1:26-31) 26 [Quand elle se trouva] dans son sixième mois, l’ange Gabriel fut envoyé de la part de Dieu dans une ville de Galilée nommée Nazareth, 27 vers une vierge promise en mariage à un homme nommé Joseph, de la maison de David ; et le nom de la vierge était Marie. 28 Et quand il entra chez elle, il dit : “ Bonjour, [femme] extrêmement favorisée, Jéhovah est avec toi. ” 29 Mais elle fut profondément troublée à cette parole et se mit à réfléchir : quel genre de salutation cela pouvait-il bien être ? 30 L’ange lui dit alors : “ N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé faveur auprès de Dieu ; 31 et voici que tu concevras dans ta matrice et tu mettras au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus [...]
c'est clair.
trouve moi une seul traduction qui dit le contraire.
Auteur : rayaan Date : 16 mai13, 23:57 Message : Nous sommes d'accord sur ce point. Ce qu'il faut comprendre c'est que le texte de base doit être en Hébreux puisque Jésus ( paix sur lui ) et ses apôtres ( que Dieu leur fasse miséricorde ) étaient hébreux.
Quoi qu'il en soit nous ne pouvons pas nous baser sur la Bible actuel comme étant celle révélé à Jésus car les trois critères ne sont pas remplis.
Premièrement : il faut prouver l’affiliation des textes aux différents prophètes.
Comment être certain que cela fut bien l’Évangile de Jésus ( paix sur lui ) puisque les plus ancien texte retrouvé date de plusieurs centaines d'années après son départ ?
Deuxièmement : la traduction doit être fidèle que ce soit en arabe ou dans la langue des personnes intéressées comme le Romain et le syriaque. Il faut savoir que Moïse, David, Jésus, et les prophètes des tribus d’Israël en général parlaient l’hébreu. Prétendre que le Messie était d’origine syriaque ou romaine, c’est commettre une erreur.
Il faut que la traduction soit basé sur le texte Hébreux et non Grecque ou autre.
Troisièmement : il faut veiller à la bonne interprétation du texte à traduire et à sa bonne compréhension.
Comment en être certain puisque chaque traducteur va y mettre de son idéologie. Si celui qui traduit est catholique ( par exemple ) il y mettra les versets sois disant trinitaire ou ils les traduira pour donner l'impression au lecteur que tel ou tel verset parle de trinité.
Bref il est vraiment difficile d'avoir accès à la parole de Dieu envoyé à Jésus ( paix sur lui ) et nous ne pouvons être sûr à 100% que ce que nous lisons vient vraiment de Dieu...
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 00:04 Message : “ Fais tout ton possible pour te présenter à Dieu comme un homme approuvé, un ouvrier qui n’a à rougir de rien, qui expose correctement la parole de la vérité. ” — 2 TIMOTHÉE 2:15.
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 00:05 Message :
rayaan a écrit :
Tu peux me citer le verset ?
Je pourrais le faire, mais j'ai déjà débattu de cela, des mois et des mois durant sur un autre site,"celui de Nicodème pour ne pas le nommer" où je ne vais plus, par ailleurs, avec mon frère ASHTAR, un homme bon, un musulman qui étudie le Coran depuis plus de 50 ans, où je lui ai démontré que le Coran n'était pas si pur qu'il pouvait le croire et que toutes les traductions du Coran, n'étaient pas toutes forcément conformes et d'accord entre elle, tout comme les traductions de la Bible.
Tu peux aller chercher dans la section Islam sur ce site, et tu verras mes arguments et ceux de ASHTAR.
la Table (Sourate Al-Ma'idah) 48 : « Nous t’avons révélé le Livre et la Vérité,pour confirmer ce qui existait du Livre, avant lui, en le préservant de toute altération. ».
- Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 48: "Nous avons fait descendre vers toi l'Ecriture de Vérité, déclarant véridique ce qui, de l'Ecriture, est antérieure à Elle, et pour prévaloir sur elle (et en en proclamant l'authenticité?)" [4]
« Et Nous lui avons donné l´Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu´il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.» (Coran 5.46)
Sourate 29 "L'araignée" (Al-Akanbut) verset 46: "Et ne discutez que de la meilleure façon avec les détenteurs de l'Ecriture, …., et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons»".
- Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') verset 136. "O vous qui croyez! Croyez en Allah et son Apôtre et à l'Ecriture qu'Il a fait descendre sur Son Apôtre, et à l'Ecriture qu'Il a fait descendre antérieurement! Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, à Ses Ecritures, en Ses Apôtres et au Dernier Jour est dans un égarement infini".
Le chapitre des abeilles (Sourate An-Nahl) 43 : « Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes que nous avons inspirés. Si vous ne le savez pas, interrogez les gens auxquels le Rappel a été adressé. Nous avons envoyé les Prophètes avec des preuves irréfutables et les Ecritures.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 00:09 Message :
Arlitto a écrit :
Je pourrais le faire, mais j'ai déjà débattu de cela, des mois et des mois sur un autre site,"celui de Nicodème pour ne pas le nommer" où je ne vais plus, par d'ailleurs, avec mon frère ASHTAR, un homme bon, un musulman qui étudie le Coran depuis plus de 50 ans, où je lui ai démontré que le Coran n'était pas si pur qu'il pouvait le croire et que toutes les traductions du Coran, n'étaient pas toutes forcément conformes et d'accord entre elle, tout comme les traductions de la Bible.
Tu peux aller chercher dans la section Islam sur ce site, et tu verras mes arguments et ceux de ASHTAR.
la Table (Sourate Al-Ma'idah) 48 : « Nous t’avons révélé le Livre et la Vérité,pour confirmer ce qui existait du Livre, avant lui, en le préservant de toute altération. ».
- Sourate 5 "La table servie" (Al-Ma'ida) verset 48: "Nous avons fait descendre vers toi l'Ecriture de Vérité, déclarant véridique ce qui, de l'Ecriture, est antérieure à Elle, et pour prévaloir sur elle (et en en proclamant l'authenticité?)" [4]
« Et Nous lui avons donné l´Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu´il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.» (Coran 5.46)
Sourate 29 "L'araignée" (Al-Akanbut) verset 46: "Et ne discutez que de la meilleure façon avec les détenteurs de l'Ecriture, …., et dites : «Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même, et c'est à Lui que nous nous soumettons»".
- Sourate 4 "Les femmes" (An-Nisa') verset 136. "O vous qui croyez! Croyez en Allah et son Apôtre et à l'Ecriture qu'Il a fait descendre sur Son Apôtre, et à l'Ecriture qu'Il a fait descendre antérieurement! Quiconque ne croit pas en Allah, en Ses anges, à Ses Ecritures, en Ses Apôtres et au Dernier Jour est dans un égarement infini".
Le chapitre des abeilles (Sourate An-Nahl) 43 : « Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes que nous avons inspirés. Si vous ne le savez pas, interrogez les gens auxquels le Rappel a été adressé. Nous avons envoyé les Prophètes avec des preuves irréfutables et les Ecritures.
Et celui là aussi
Sourate de Jonas (Yûnus): 94
[94] Et si tu as quelque doute au sujet de ce que Nous t'avons révélé, interroge ceux qui, avant toi, lisaient l'Écriture.
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 00:19 Message : Ces versets parle de la Thora et l'Evangile dans leurs forme originelle. D'ailleurs vous ne repondez pas à ma question. La bible d'aujourd'hui respecte t-elle les 3 criteres cité precedement?
De plus d'autres versets sont clairs :
14. « Et de ceux qui disent : « Nous sommes chrétiens », Nous avons pris un engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur avait été rappelé. Nous avons donc fait naître l’inimitié et la haine parmi eux, jusqu’au Jour de la Résurrection où Dieu leur rappellera ce qu’ils faisaient. »
15-16. « Ô gens du Livre! Notre messager, (Mohammed), est venu à vous, vous exposant une grande partie de ce que vous cachiez des Écritures et omettant à dessein une autre partie. Une lumière vous est venue de Dieu, ainsi qu’un Livre explicite par lequel Il guide sur le chemin de la paix ceux qui cherchent Son agrément. Par Sa volonté, Il les fait sortir des ténèbres à la lumière, et Il les guide vers le droit chemin. »
17. « Sont certainement mécréants ceux qui disent : « Certes, Dieu est le Messie, fils de Marie. » Dis : « Qui donc aurait pu faire quoi que ce soit contre Dieu, s’il avait décidé de faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les habitants de la terre? » À Dieu seul appartient le pouvoir suprême sur les cieux et la terre, et sur tout ce qui se trouve entre les deux. Il crée ce qu’Il veut. Et Il est Tout-Puissant. »
18. « Les juifs et les chrétiens disent : « Nous sommes les fils de Dieu et Ses préférés. » Dis : « Alors pourquoi vous punit-Il pour vos péchés? » En fait, vous n’êtes que de simples mortels de Sa création. Il pardonne à qui Il veut et châtie qui Il veut. À Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre, et de tout ce qui se trouve entre les deux. Et c’est vers Lui que sera votre destination finale. »
19. « Ô gens du Livre! Notre messager est venu à vous pour vous éclairer après une interruption (dans l’envoi) de messagers, afin que vous ne disiez pas : « Il ne nous est venu personne, [de la part de Dieu], pour nous annoncer la bonne nouvelle ni pour nous avertir. » Le voilà donc venu, celui qui vous annonce la bonne nouvelle et qui vous avertit! Et Dieu est Tout-Puissant. » (Coran 5:14-19)
PS : le forum de Nicodeme est remplis de raciste islamophobe haineux je n'ai pas tenu une semaine.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 00:27 Message :
PS : le forum de Nicodeme est remplis de raciste islamophobe haineux je n'ai pas tenu une semaine.
Arlitto , d'autres et moi même n'étions pas mieux accueillis
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 00:29 Message :
PS : le forum de Nicodeme est remplis de raciste islamophobe haineux je n'ai pas tenu une semaine.
Oui, mais pas que..................Les TJ sont rejetés, méprisés et ridiculisés, même moi qui n'est pas d'étiquette, j'ai maintes et maintes fois été banni pour des raisons plus que futile et bidon par Nicodème et Hosanna et... etc., ce n'est pas pour rien que je n'y retournes plus, il n'y a aucun respect des autres qui ne pensent pas comme eux sur ce forum, d'ailleurs j'invite tout le monde à quitter son forum xénophobe et raciste pour nous rejoindre ici, où la liberté de chacun est respectée.
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 00:34 Message : C'est ce que j'ai fais ^^ bon il y a toujours quelques personnes qui ne cherchent pas à dialoguer mais à detruire mais au moins les modos et admins ne sont pas comme ça ici.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 00:40 Message :
rayaan a écrit :Ces versets parle de la Thora et l'Evangile dans leurs forme originelle. D'ailleurs vous ne repondez pas à ma question. La bible d'aujourd'hui respecte t-elle les 3 criteres cité precedement?
De plus d'autres versets sont clairs :
14. « Et de ceux qui disent : « Nous sommes chrétiens », Nous avons pris un engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur avait été rappelé. Nous avons donc fait naître l’inimitié et la haine parmi eux, jusqu’au Jour de la Résurrection où Dieu leur rappellera ce qu’ils faisaient. »
15-16. « Ô gens du Livre! Notre messager, (Mohammed), est venu à vous, vous exposant une grande partie de ce que vous cachiez des Écritures et omettant à dessein une autre partie. Une lumière vous est venue de Dieu, ainsi qu’un Livre explicite par lequel Il guide sur le chemin de la paix ceux qui cherchent Son agrément. Par Sa volonté, Il les fait sortir des ténèbres à la lumière, et Il les guide vers le droit chemin. »
17. « Sont certainement mécréants ceux qui disent : « Certes, Dieu est le Messie, fils de Marie. » Dis : « Qui donc aurait pu faire quoi que ce soit contre Dieu, s’il avait décidé de faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous les habitants de la terre? » À Dieu seul appartient le pouvoir suprême sur les cieux et la terre, et sur tout ce qui se trouve entre les deux. Il crée ce qu’Il veut. Et Il est Tout-Puissant. »
18. « Les juifs et les chrétiens disent : « Nous sommes les fils de Dieu et Ses préférés. » Dis : « Alors pourquoi vous punit-Il pour vos péchés? » En fait, vous n’êtes que de simples mortels de Sa création. Il pardonne à qui Il veut et châtie qui Il veut. À Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre, et de tout ce qui se trouve entre les deux. Et c’est vers Lui que sera votre destination finale. »
19. « Ô gens du Livre! Notre messager est venu à vous pour vous éclairer après une interruption (dans l’envoi) de messagers, afin que vous ne disiez pas : « Il ne nous est venu personne, [de la part de Dieu], pour nous annoncer la bonne nouvelle ni pour nous avertir. » Le voilà donc venu, celui qui vous annonce la bonne nouvelle et qui vous avertit! Et Dieu est Tout-Puissant. » (Coran 5:14-19)
PS : le forum de Nicodeme est remplis de raciste islamophobe haineux je n'ai pas tenu une semaine.
Par contre je comprends pas très bien de ce que dit le coran surtout que la parole de Dieu n'enseigne pas que Dieu est un messie et qu'il vient de Marie , car la bible parle d'un seul Dieu tout puissant qui n'a pas d'égal , jamais la parole de Dieu ne compare Dieu ou sa gloire à un homme ce n'est pas biblique :
Romains 1
22 Bien qu’ils affirment être sages,ils sont devenus fous 23 et ont changé la gloire du Dieu incorruptible en quelque chose comme l’image de l’homme corruptible et d’oiseaux et de quadrupèdes et de bêtes rampantes.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 00:47 Message :
18. « Les juifs et les chrétiens disent : « Nous sommes les fils de Dieu et Ses préférés. » Dis : « Alors pourquoi vous punit-Il pour vos péchés? » En fait, vous n’êtes que de simples mortels de Sa création. Il pardonne à qui Il veut et châtie qui Il veut. À Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre, et de tout ce qui se trouve entre les deux. Et c’est vers Lui que sera votre destination finale. »
Mais la parole de Dieu parle de toute tribu, et langue, et peuple, et nation pourtant
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 02:24 Message :
Par contre je comprends pas très bien de ce que dit le coran surtout que la parole de Dieu n'enseigne pas que Dieu est un messie et qu'il vient de Marie , car la bible parle d'un seul Dieu tout puissant qui n'a pas d'égal , jamais la parole de Dieu ne compare Dieu ou sa gloire à un homme ce n'est pas biblique :
Amélia sache que le Coran réfute ceux qui disent que le christ est Dieu. dans le Coran Dieu dit lui même que Jésus n'a jamais dit ça :
le moment où Allah dira : « Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu(Coran : Chapitre 5, verset 116).
Cependant certaine personne disent que Jésus est Dieu, beaucoup même.
De la même manière Dieu réfute dans le Coran les juifs qui disent que Uzayr est le fils de Dieu. Certains islamophobes vont dire : mais les juifs ne disent pas ça !
Ceux qui vivaient à Médine du temps du Prophète Muhammad le disait et c'est pourquoi Dieu les réfute.
Mais la parole de Dieu parle de toute tribu, et langue, et peuple, et nation pourtant
Ces versets visent particulièrement les chrétiens et juifs car c'est ce qu'ils disaient du temps du Prophète.
D'autres versets du Coran parlent des polytheistes, des associateurs etc.
Auteur : medico Date : 17 mai13, 02:46 Message : écoute des dénigreurs de la bible il en eu depuis toujours.c'est pas nouveau et tu es un de plus.rien de nouveau sous le soleil comme le dit le roi Salomon.
pour nous la bible est la parole de Dieu
(1 Thessaloniciens 2:13) 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants.
Auteur : Amelia Date : 17 mai13, 02:58 Message :
rayaan a écrit :
Amélia sache que le Coran réfute ceux qui disent que le christ est Dieu. dans le Coran Dieu dit lui même que Jésus n'a jamais dit ça :
le moment où Allah dira : « Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : « Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? » Il dira : « Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu(Coran : Chapitre 5, verset 116).
Cependant certaine personne disent que Jésus est Dieu, beaucoup même.
De la même manière Dieu réfute dans le Coran les juifs qui disent que Uzayr est le fils de Dieu. Certains islamophobes vont dire : mais les juifs ne disent pas ça !
Ceux qui vivaient à Médine du temps du Prophète Muhammad le disait et c'est pourquoi Dieu les réfute.
Ces versets visent particulièrement les chrétiens et juifs car c'est ce qu'ils disaient du temps du Prophète.
D'autres versets du Coran parlent des polytheistes, des associateurs etc.
Oui Je sais bien que le Coran réfute ceux qui disent que le christ est Dieu et il a raison , d'ailleurs l'Ecriture aussi et Jesus aussi :
Matthieu 4:10
10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul+ que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
Oui tout ceux qui pensent connaitre l'Ecriture mais la déforme en réalité , Jésus n'est pas le Dieu unique tout puissant et Dieu n'est pas une trinité non plus.
Tu sais bien nous sommes tous des créature de Dieu donc tous susceptible de devenir fils de Dieu , Jésus l'est puisqu'il a plus que prouvé sa fidélité envers Dieu et son obéissance et ce depuis le debut lui il peut légitimement se faire appelé fils de Dieu , comme nous si nous tenons ferme et fidèles à Dieu jusqu'au bout , si nous prenons exemple sur Jésus .
Et pourtant c'est bien écrit d'ailleurs ce n'est pas parce que on est chrétien ou Juif que automatiquement on est sauvé, c'est un peu trop facile
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 03:05 Message :
De la même manière Dieu réfute dans le Coran les juifs qui disent que Uzayr est le fils de Dieu. Certains islamophobes vont dire : mais les juifs ne disent pas ça !
Ceux qui vivaient à Médine du temps du Prophète Muhammad le disait et c'est pourquoi Dieu les réfute.
Les Juifs ne disent pas de "Uzayr illustre inconnue", qu'il est le fils de Dieu, alors que tous les chrétiens s'accordent à dire, que Jésus est le fils unique de Dieu, depuis le début, à commencer par Jésus lui-même !.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Auteur : medico Date : 17 mai13, 03:28 Message : et Jésus et un prophète .un prophète peut il mentir en disant je suis le fils de Dieu ?
Arlitto a écrit :Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Voici la Réponse d'Al-Forqân (Le Discernement) :
Parole Divine, Sourate An-Nissa', Aya 159 a écrit :Il n'y aura personne, parmi les gens du Livre, qui n'aura pas foi en lui (jésus) avant sa mort (de celui qui croit). Et au Jour de la Résurrection, il (jésus) sera témoin contre eux.
Le verset 3:16 selon jean implique une croyance théogonique paulienne qui est en totale contradiction, mais vraiment, avec Marc 12:28-34. Non ? Jésus nous dit dans ces versets que le premier commandement est le salue de l'âme. Et jean nous dit le contraire, que la vie éternelle passe par une croyance sur un fils d'un dieu. Lequel (verset) doit-on prendre en considération ? Celui de Marc ou celui de jean, parce que il faut dire que l'un n'est aucunement compatible avec l'autre. Que l'un est un dogme monothéiste et que l'autre est une hérésie. J'aimerai bien avoir votre avis sur cette comparaison biblique. J'aimerai aussi savoir pour vous qui est l'auteur de cet évangile ? Jean fils de zébédée (l'apôtre) ? Jean le presbytre (ancien) ? Jean de Patmos (apocalypse) ? Jean issue de la communauté johannique ? Un auteur ou plusieurs ? Savez-vous que cet évangile n'est pas synoptique ? Savez-vous qu'il est sur la base de la théologie paulienne ? La raison est simple, cette théologie a remplacer ou plutôt altérer le message initial qui fut apporter par jésus (as) 95 ans avant l'écriture de l'évangile selon jean dont on a un exemplaire complet au musée de Manchester qui date de 125 de notre ère et qui fut aussi la ligne principale du dogme de l'église 3 siècles plus tard.
Peace.
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 05:22 Message :
medico a écrit :et Jésus et un prophète .un prophète peut il mentir en disant je suis le fils de Dieu ?
Le sujet est justement la fiabilité de l'Evangile donc l'a t-il dit ? Je pense que non. La preuve ? Pour l'avoir il nous faudrait un texte datant de moins de 100 ans avant que Jésus ne parte, écris en Hébreux, ne comportant aucune contradiction et étant de manière sûr rapporté du Christ. Non n'avons pas cela...
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 05:45 Message :
Wayell a écrit :Bonjour,
@ Arlitto & Medico.
Voici la Réponse d'Al-Forqân (Le Discernement) :
Le verset 3:16 selon jean implique une croyance théogonique paulienne qui est en totale contradiction, mais vraiment, avec Marc 12:28-34. Non ? Jésus nous dit dans ces versets que le premier commandement est le salue de l'âme. Et jean nous dit le contraire, que la vie éternelle passe par une croyance sur un fils d'un dieu. Lequel (verset) doit-on prendre en considération ? Celui de Marc ou celui de jean, parce que il faut dire que l'un n'est aucunement compatible avec l'autre. Que l'un est un dogme monothéiste et que l'autre est une hérésie. J'aimerai bien avoir votre avis sur cette comparaison biblique. J'aimerai aussi savoir pour vous qui est l'auteur de cet évangile ? Jean fils de zébédée (l'apôtre) ? Jean le presbytre (ancien) ? Jean de Patmos (apocalypse) ? Jean issue de la communauté johannique ? Un auteur ou plusieurs ? Savez-vous que cet évangile n'est pas synoptique ? Savez-vous qu'il est sur la base de la théologie paulienne ? La raison est simple, cette théologie a remplacer ou plutôt altérer le message initial qui fut apporter par jésus (as) 95 ans avant l'écriture de l'évangile selon jean dont on a un exemplaire complet au musée de Manchester qui date de 125 de notre ère et qui fut aussi la ligne principale du dogme de l'église 3 siècles plus tard.
Peace.
Salut,
Je vais te répondre, mais avant je voudrais te poser une question !.
Pourquoi, Muhammad, n'a jamais condamné les écrits de l'apôtre Paul, ni même, n'a fait mention de cette personne par son nom ??? et n'a pas parlé d'un apôtre de Jésus en le désignant par son nom propre, ni d'un vrai ou d'un faux évangile en le désignant clairement ???
PS: Je rappel que Muhammad est né presque 600 ans après l'apôtre Paul, et qu'il était sensé connaître la Bible !.
Auteur : Cesar80 Date : 17 mai13, 05:48 Message : Attention!Le rouge ne peut être utilisé que par les Modos!
Auteur : Wayell Date : 17 mai13, 06:41 Message :@Arlitto
arlitto a écrit :Je vais te répondre, mais avant je voudrais te poser une question !.
Je répondrai, volontiers, mistmourth ^^
arlitto a écrit :Pourquoi, Muhammad, n'a jamais condamné les écrits de l'apôtre Paul, ni même, n'a fait mention de cette personne par son nom ???
1- Depuis quand paul est un apôtre ?
2- Mohammad (salla lahou "aleyhi wa sallem) n'est qu'un messager de Dieu, l'Unique qui a transmis la religion pour la rétablir des faussetés qui ont altéré la religion ancienne (c'est la même).
3- Mohammed était un illettré.
4- Al-Forqân (Le Coran) se charge d'avertir ce genre d'hérésie et condamne les écrits de PierrePaulJaques ou autre et le Prophète, comme je l'ai dit sur le 2ème point, a reçu la révélation pour rétablir la Religion de Dieu, l'Unique, en voici la preuve :
Parole Divine, An-Nissa', Aya 171 a écrit :O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.
Ou encore :
Parole Divine, Al-Baqara, 79 a écrit :Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!
Comme tu peux le lire, Dieu, l'Unique S'en charge Lui-Même.
Arlitto a écrit :PS: Je rappel que Muhammad est né presque 600 ans après l'apôtre Paul, et qu'il était sensé connaître la Bible !.
Il été illettré ^^ Mais savait distinguer le vrai du faux.
arlitto a écrit :Je vais te répondre, mais avant je voudrais te poser une question !.
Wayell. Je répondrai, volontiers, mistmourth ^^
Azul fellak mistmourth.... Enfin, je suis quand même né en France....
arlitto a écrit :Pourquoi, Muhammad, n'a jamais condamné les écrits de l'apôtre Paul, ni même, n'a fait mention de cette personne par son nom ???
1- Depuis quand Paul est un apôtre ?
Tous l'ont reconnue comme tel, même ceux qui ont subi sa persécution, l'apôtre Pierre, l'appelait, notre bien aime frère Paul...
2- Mohammad (salla lahou "aleyhi wa sallem) n'est qu'un messager de Dieu, l'Unique qui a transmis la religion pour la rétablir des faussetés qui ont altéré la religion ancienne (c'est la même).
Lesquelles ???
3- Mohammed était un illettré.
Lui peut être, mais pas Dieu ! pourquoi ne l'a-t-il pas avertie que certains livres étaient des faux, s'ils l'étaient vraiment???
4- Al-Forqân (Le Coran) se charge d'avertir ce genre d'hérésie et condamne les écrits de Pierre Paul Jaques ou autre et le Prophète, comme je l'ai dit sur le 2ème point, a reçu la révélation pour rétablir la Religion de Dieu, l'Unique, en voici la preuve :
En vérité le Coran ne condamne rien du tout, à part la trinité, mais elle n'existe pas dans la Bible.
Parole Divine, An-Nissa', Aya 171 a écrit :O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.
Jésus est le fils de Marie, personne ne le contestes, même vous musulmans ne le contestez pas, dans le Coran Jésus est né grâce au souffle venant du seigneur Dieu, son verbe qu'il a jeté dans le sein virginale de Marie, donc même pour vous il n'a pas de père biologique!. s'il n'a pas de père biologique qui est son père ???...Même Adam est appelé le fils de Dieu, car il n'a pas de père biologique non plus!.
Ou encore :
Comme tu peux le lire, Dieu, l'Unique S'en charge Lui-Même.
D'accord avec ça, mais la Bible est la parole inspirée de Dieu et pas celle des hommes, les prophètes ont écrit de la part de Dieu, ils n'ont rien inventé !.
Arlitto a écrit :PS: Je rappel que Muhammad est né presque 600 ans après l'apôtre Paul, et qu'il était sensé connaître la Bible !.
[/quote]
Il été illettré ^^ Mais savait distinguer le vrai du faux.
Apparemment, il ne connaissait pas bien la Bible, plus que d'être illettré. Un petit exemples, vous dites que Jésus était musulman, pourquoi buvait-il du vin alors ???
Peace.
Azul...
Auteur : Wayell Date : 17 mai13, 12:42 Message :
Arlitto a écrit :Tous l'ont reconnue comme tel, même ceux qui ont subi sa persécution, l'apôtre Pierre, l'appelait, notre bien aime frère Paul...
En aucun cas ceci est un argument !! Je repose la question : Depuis quand paul est un apôtre ? Faisait-il partie des disciples de jésus ('alayhi as-salam) ? Cher arli, Paul de tarse été un païen converti sur le chemin de damas bien après la pseudo mort de jésus ('alayhi as-salam). Il été nullement un apôtre et il n'était aucunement accepté par ce que vous appelez les docteurs de la loi ou de la foi (les juifs).
Arlitto a écrit :
Lui peut être, mais pas Dieu ! pourquoi ne l'a-t-il pas avertie que certains livres étaient des faux, s'ils l'étaient vraiment???
En voici la preuve :
Parole Divine, Sourate Ali-3imran, Aya 71 a écrit : O gens du Livre, pourquoi habillez-vous le vrai par le faux et cachez-vous sciemment la vérité ?
Puis, Allah Parle à la Première Personne pour retenir le vif émoi :
Parole Divine, Al-Baqara, Aya 40-42 a écrit :O enfants d'Israël, rappelez-vous Mon bienfait dont Je vous ai comblés. Si vous tenez vos engagements vis-à-vis de Moi, Je tiendrai les miens. Et c'est Moi que vous devez redouter. Et croyez à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre. Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité.
Ou encore :
Parole Divine, Idem, Aya 75 a écrit :- Eh bien, espérez-vous [Musulmans] que des pareils gens (les Juifs) vous partageront la foi? alors qu'un groupe d'entre eux; après avoir entendu et compris la parole d'Allah, la falsifièrent sciemment.
Le "groupe d'entre eux" fait référence à ce que j'ai cité plus haut (Rabbins, prêtres, scribes, congrégation...ETC)
Arlitto a écrit :Jésus est le fils de Marie, personne ne le contestes, même vous musulmans ne le contestez pas, dans le Coran Jésus est né grâce au souffle venant du seigneur Dieu, son verbe qu'il a jeté dans le sein virginale de Marie, donc même pour vous il n'a pas de père biologique!. s'il n'a pas de père biologique qui est son père ???...Même Adam est appelé le fils de Dieu, car il n'a pas de père biologique non plus!.
La naissance de Jésus ('Aleyhi as-sallam) est un miracle, point. Ce miracle est la parole créatrice de Dieu, l'Unique, Al-Khâliq et qui se traduit par "SOIS". Pourquoi ne pas diviniser Adem ('Aleyhi as-sallam) dans ce cas là, lui qui n'a ni père ni mère ? Ou peut être recherchez-vous une façon d'expier les péchés à travers un sacrifice sur un bois sacralisé par paul de tarse le converti (1 Corinthiens 15:14) ? Cette théologie de paul de tarse le converti est abolie dans le livre des Hébreux (NT), je me trompe ?
Je crois avoir rempli ma part de contrat, non ? A toi de m'expliquer ceci :
Wayell a écrit :Le verset 3:16 selon jean implique une croyance théogonique paulienne qui est en totale contradiction, mais vraiment, avec Marc 12:28-34. Non ? Jésus nous dit dans ces versets que le premier commandement est le salue de l'âme. Et jean nous dit le contraire, que la vie éternelle passe par une croyance sur un fils d'un dieu. Lequel (verset) doit-on prendre en considération ? Celui de Marc ou celui de jean ? Parce qu'il faut dire que l'un n'est aucunement compatible avec l'autre. Que l'un est un dogme monothéiste et que l'autre est une hérésie. J'aimerai bien avoir votre avis sur cette comparaison biblique. J'aimerai aussi savoir pour vous qui est l'auteur de cet évangile ? Jean fils de zébédée (l'apôtre) ? Jean le presbytre (ancien) ? Jean de Patmos (apocalypse) ? Jean issue de la communauté johannique ? Un auteur ou plusieurs ? Savez-vous que cet évangile n'est pas synoptique ? Savez-vous qu'il est sur la base de la théologie paulienne ? La raison est simple, cette théologie a remplacer ou plutôt altérer le message initial qui fut apporter par jésus (as) 95 ans avant l'écriture de l'évangile selon jean dont on a un exemplaire complet au musée de Manchester du nom de papyrus Rylands et qui date de 125 de notre ère et dont-il fut aussi la ligne principale du dogme de l'église 3 siècles plus tard.
Peace.
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 22:03 Message :
["Wayell"]
En aucun cas ceci est un argument !! Je repose la question : Depuis quand paul est un apôtre ? Faisait-il partie des disciples de jésus ('alayhi as-salam) ? Cher arli, Paul de tarse été un païen converti sur le chemin de damas bien après la pseudo mort de jésus ('alayhi as-salam). Il été nullement un apôtre et il n'était aucunement accepté par ce que vous appelez les docteurs de la loi ou de la foi (les juifs).
Je vois que le travail de sape d'Ahmed Deedat a fait son oeuvre, en réalité, c'est lui qui a sali le nom de Paul, dont Muhammad n'a même pas fait mention, sais-tu que la grande majorité des musulmans ne connaissaient même pas Paul avant cette fausse accusation d'Ahmed Deedat ???
Dire de Paul qu'il était un païen converti, est une preuve de ton ignorance sur qui était Saul de tarse avant son appel et son élection.
Saul "devenue Paul" était un Pharisien, un juif pieux", Pharisien veut dire, séparé des païens, des gens du monde " pour ne pas se souiller avec eux, il détestait les chrétiens, sur la route de Damas il allait chercher les chrétiens pour les livrer aux autorités Juives de l'époque, "le Sanhédrin, tribunal juif" pour les faire mourir...Il ne s'attendait pas du tout à être appelé par Jésus lui-même, il n'avait que faire des chrétiens, qui pour lui étaient des traîtres à la religion juive et des fanatiques à faire disparaître le plus vite possible, pour que cette hérésie blasphématrice, ne se propage pas parmi les Juifs !.
Tu ne connais vraiment pas la réelle l'histoire de Paul mon ami!.
La naissance de Jésus ('Aleyhi as-sallam) est un miracle, point. Ce miracle est la parole créatrice de Dieu, l'Unique, Al-Khâliq et qui se traduit par "SOIS". Pourquoi ne pas diviniser Adem ('Aleyhi as-sallam) dans ce cas là, lui qui n'a ni père ni mère ? Ou peut être recherchez-vous une façon d'expier les péchés à travers un sacrifice sur un bois sacralisé par paul de tarse le converti (1 Corinthiens 15:14) ? Cette théologie de paul de tarse le converti est abolie dans le livre des Hébreux (NT), je me trompe ?
Oui, c'est un miracle, et bien plus que cela, Jésus avait une préexistence avant sa venue sur terre, selon ses propres paroles énoncées de sa propre bouche, il est le fils unique de Dieu, le commencement de sa création, comme lui-même l'a affirmé clairement. C'est lui qui l'a dit, pas moi, ni Paul, ni Pierre ni.etc...non, C'est Jésus qui l'a dit, sa parole a bien plus de valeur pour moi que celle d'Ahmed Deedat ou de Muhammad
Je crois avoir rempli ma part de contrat, non ? A toi de m'expliquer ceci :
Le verset 3:16 selon jean implique une croyance théogonique paulienne qui est en totale contradiction, mais vraiment, avec Marc 12:28-34. Non ?
Il n'y a aucune contradiction avec ces deux versets, Paul n'a rien à voir avec l'évangile de Jean, ni de près, ni de loin dans sa rédaction !.Cette supposer croyance théogonique, n'est qu'un fantasme de plus, qui n'a rien à voir avec la réalité des écritures.
Jésus nous dit dans ces versets que le premier commandement est le salue de l'âme. Et jean nous dit le contraire, que la vie éternelle passe par une croyance sur un fils d'un dieu. Lequel (verset) doit-on prendre en considération ? Celui de Marc ou celui de jean ? Parce qu'il faut dire que l'un n'est aucunement compatible avec l'autre.
Voici ce qu'a dit Jésus : Jean 17: 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Que l'un est un dogme monothéiste et que l'autre est une hérésie.
Si tu connaissais réellement la Bible en son entier, jamais tu ne parlerais comme ça.
Peace.
Azul...
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 22:27 Message :
De la même manière Dieu réfute dans le Coran les juifs qui disent que Uzayr est le fils de Dieu. Certains islamophobes vont dire : mais les juifs ne disent pas ça !
Ceux qui vivaient à Médine du temps du Prophète Muhammad le disait et c'est pourquoi Dieu les réfute.
Les Juifs ne disent pas de " Uzayr " ...........illustre inconnue, qu'il est le fils de Dieu, alors que tous les chrétiens s'accordent à dire, que Jésus est le fils unique de Dieu, depuis le début, à commencer par Jésus lui-même !.
Paroles de Jésus...
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 22:30 Message : Connaissant la Torah, Abdullah ibn Salam renseigna Abdullah ibn Abbas lorsque celui-ci l'interrogea sur le prophète Uzayr dont parle le Coran au verset 30 de la sourate 9 (At-Tawbah) et lui dit qu'il s'agissait d'Esdras. Celui-ci était considéré comme fils de Dieu par certains mouvements juifs, principalement ceux qui résidaient à Médine au temps de Muhammad ( paix sur lui). Selon Ibn Salam, Allah l'aurait fait mourir 100 ans, puis l'aurait ressuscité. Il lui raconta aussi comment il récrivit pour eux la Torah qu'il connaissait par cœur. Les Israélites dirent : « Moussa (Moïse) ne put nous apporter la Tawrat que dans un livre, mais Uzayr nous l’apporta sans livre », et ainsi quelques Israélites prétendirent qu’il était le fils d’Allah.
Je pense que le grand rabbin de médine converti à l'islam connaissait mieux le judaisme que toi.
Merci.
Désolé de te dire, que c'est une incohérence du Coran, une de plus mon ami, que de dire que les Juifs appellent ou ont appelé, un prophète, le fil de Dieu, qui est un grand blasphème pour eux...Et même si certains l'avaient dit "ce qui n'est qu'une supposition interprétative sans réel fondement" aujourd'hui ils ne le disent plus, alors que pour Jésus, c'est l'inverse et depuis le début, il est le fils unique de Dieu, comme lui-même l'a affirmé. C'est Jésus qui parle ici !.
Paroles de Jésus...
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jean 17: 3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Rappel-toi que, c'est Jésus qui devait envoyer le paraclet que vous prenez pour Muhammad et pas le Dieu de Jésus...CQFD.
Amicalement et dans la paix
PS: le culte de la Kaaba préislamique existait bien avant la venue de Muhammad, c'est un rituel repris. Le culte du pélerinage à la Mecque, le culte de la montagne Arafat, le fait de jeter des pierres sur une colonne de pierre, ect...préexistaient avant, "la révélation" de Muhammad.
Pélerinage à la Mecque
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 22:59 Message : C'est une incohérence pour toi, il n'y a rien d’incohérent dans le fait que le Coran réfute les juifs qui vivaient à l'époque du Prophète ( paix sur lui ).
PS : c'est pas très intelligent de citer la Bible pour appuyer ton argumentation dans un topic qui parle justement du fait que la Bible est probablement falsifié.
Personne n'a nié que la Kaaba existait avant Muhammad puisqu'il fait partie de la croyance du musulman qu'elle fut bâtit par Abraham.
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 23:17 Message :
rayaan a écrit :C'est une incohérence pour toi, il n'y a rien d’incohérent dans le fait que le Coran réfute les juifs qui vivaient à l'époque du Prophète ( paix sur lui ).
PS : c'est pas très intelligent de citer la Bible pour appuyer ton argumentation dans un topic qui parle justement du fait que la Bible est probablement falsifié.
Personne n'a nié que la Kaaba existait avant Muhammad puisqu'il fait partie de la croyance du musulman qu'elle fut bâtit par Abraham.
"Probablement" est encore une supposition, une de plus, Abraham n'a jamais foulé l'Arabie Saoudite de son vivant, alors y construire une Kaaba , qui existait déjà par ailleurs, n'a jamais été une de ses préoccupations, ni une de ses missions, lui qui a rejeté toutes les formes d'idolâtrie et cassé les idoles de devant le vrai Dieu, n'allait pas construire un monument idolâtre, si Abraham était passé devant la Kaaba qui était remplie d'idoles à l'époque, il l'aurait détruite, car celle-ci était dans une l'idolâtrie totale, voués aux cultes des idoles et des faux dieux, de plus, historiquement, il existait plusieurs Kaaba et pas qu'une seule contrairement aux affirmations coranique !.
Auteur : rayaan Date : 17 mai13, 23:19 Message : Abraham a construit la kaaba, les idoles furent introduite bien longtemps après sa mort.
Auteur : Anonymous Date : 17 mai13, 23:20 Message :
rayaan a écrit :Abraham a construit la kaaba, les idoles furent introduite bien longtemps après sa mort.
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 00:21 Message :@Arlitto
Arlitto a écrit :Tu ne connais vraiment pas la réelle l'histoire de Paul mon ami!.
Je croyais que jésus ('aleyhi as-sallam) combattait les pharisiens et les scribes, non ?
Je sais, je ne suis qu'un pauvre ignorant dénuer de sens ne sachant ni lire ni écrire.
Ceci dit je vous propose une parenthèse spécifique à Saul de tarse qui est devenu paul après sa conversion. Cela vous arrange-t-il ?
«Qui pourrait dire le vrai nom de l'antéchrist ?» Nietzsche, dans une postface intitulée : Essai d'une critique de soi-même, dit être l'ennemi du christianisme, mais lequel ?
- Celui de Saul, qui deviendra le ministre de l'église, canonisé en saint Paul ! C'est l'être le plus laid, l'être innomable.
Si l'on se réfère à la Bible, on lit, au sujet de faux-prophètes ou d'antéchrists, l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.» (Luc XXI, 8) « Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
L'Apocalypse fait état d'un Faux Apôtre, mais dans les épîtres de Jean, ils sont dénommés Antéchrist : «Les Antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19). Dans la seconde épître de Pierre, de même : « Il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse.(...) Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée. » ( Chap. 2, v. 1-4).
Le livre des Actes nous renseigne sur les fondateurs de l'Église Chrétienne : Paul et Barnabé. A l'époque où les apôtres avaient déjà évangélisé la Judée et la Galilée avec un certain succès, Paul - aussi nommé Saül - se mit à prêcher son évangile aux Juifs, mais, avec Barnabé, là où ils allèrent, ils furent rejetés à plusieurs reprises. Finalement, ils décidèrent de se tourner vers les Païens et allèrent chapeauter la petite communauté naissante à Antioche pour fonder l'église d'Antioche, capitale païenne voisine.
Rien ne permet d'affirmer raisonnablement que l'apôtre Simon Pierre fut le premier chef de l'Église. Selon cette tradition, l'apôtre Jacques occupait, lui, ce rôle éminent au sein de la communauté - ou église - de Jérusalem, laquelle rassemblait essentiellement des Juifs. La fameuse phrase prêtée à Jésus : « Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église.» (Matthieu XVI 18) est «incertaine», c'est une interpolation. L'absence d'allusions plus solides et plus nombreuses dans les Évangiles est telle que l'on débat toujours pour savoir si Jésus a vraiment souhaité fonder une Église. Il est pourtant clair que ce Messie Juif était venu pour rétablir la vraie religion, pour montrer le chemin aux Juifs, lesquels étaient alors divisés en de nombreuses sectes et dominés par les plus corrompus, des hypocrites et des collaborateurs. Les premiers disciples étaient Juifs et fréquentaient le temple (Actes II 46). Il est question aussi de Galiléens, la Galilée étant la province du Nord de la Judée, refuge de rebelles.
Saül de Tarse, ce pharisien fanatique qui persécutait les disciples de Jésus (ce qu'il ne craint pas d'avouer dans ses épîtres), s'introduisit, grâce à Barnabé, dans la communauté juive de Jérusalem, l’église des disciples. Peu avant, Saül approuvait la lapidation à mort d'Étienne. Il raconte son incroyable conversion à Damas après une étrange vision aveuglante où Jésus l'aurait interpellé. Ce témoignage, non confirmé par les apôtres, est rapporté par Luc qui est le fidèle compagnon de Paul dans ses voyages et qui lui sert de scribe (secrétaire). Il est difficile d'admettre que Jésus, après sa mort sur la croix, soit apparu à Saül, non seulement pour le faire changer d'avis mais aussi pour en faire son principal apôtre en nation païenne alors qu'à ses douze apôtres Jésus avait interdit d'aller chez les païens, ni même en Samarie (Matthieu X 6). Jésus lui-même était venu seulement « pour les brebis perdues de la maison d'Israël » (selon Matthieu), il avait mis près de trois ans à instruire ses disciples, tous Juifs de Judée. Or, dans ses épîtres, Paul semble être opposé aux disciples, il les traite de "faux-frères". Craint-il donc tant les apôtres pour les traiter de "faux frères" ( II Cor. XI 27 ) ? De quels Juifs est-il l'adversaire lorsqu'il écrit : «Gare à ces chiens, à ces mutilés (circoncis)», ou encore : « Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes.» ? D'ailleurs, les vrais apôtres ne figurent même pas parmi «les seuls Juifs qui travaillent avec lui pour le royaume de Dieu» (Colossiens IV 10-11). Paul ne mentionne même pas Pierre ou Jean. Il se nomme le ministre de l'Église et en fait même le «mystère chrétien», se prétendant élu par Dieu pour cette mission «avant le commencement du monde» (Ephésiens I, 4).
« Cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive.» (Marc XIII 24-32).
Les temps de détresse prédits par Jésus dans le livre de l'apocalypse seront vécus par ses disciples. L'église de Judée, rassemblée à Jérusalem autour de Jacques le Juste, subit des persécutions et disparut complètement lors du soulèvement des Juifs contre les Romains. La guerre des Juifs se solda en l'an 70 par un terrible massacre, la destruction de Jérusalem, de son temple: la prophétie aurait été écrite par Jean pour avertir les disciples et leur enjoindre de quitter la place. La famille et les disciples de Jésus échappèrent ainsi à l'apocalypse et allèrent se réfugier à Pella en Arabie (de l'autre côté du Jourdain). Ensuite, sur l'emplacement de la Cité Sainte, les Romains construisirent une nouvelle ville qui fut nommée Aelia, et, dès la fondation d'Aelia, c'est l'église de Saül (Paul en grec) qui remplaça la première église, celle des apôtres. Elle est appelée par les historiens «l'église des nations» (païennes) ou Grande Église. La petite église, celle de Judée, a disparu...
Ainsi, après l'intervention de Titus en l'an 70, tout avait changé de face en Judée et en Galilée. Paul prêchait la soumission aux autorités et son église ne fut pas persécutée. Sa doctrine du salut par la foi seule («nos mérites n'y sont pour rien et la Loi est disqualifiée», disait-il) ne demandait pas trop d'efforts et les promesses du ciel s'octroyaient contre une obole à la collecte qui était organisée à chaque assemblée. Dans l'esprit de vérité qui me caractérise, je suis à même de révéler le fait, plus ou moins caché, presque inconnu, et pourtant primordial, concernant l'origine de la religion chrétienne. L'église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l'an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l'église des nations païennes fondée par Paul et Barnabé à Antioche quelques années auparavant.
Le récit de Luc appelé «Actes des Apôtres» nous donne une version qui semble effacer la polémique qui opposait Paul aux Apôtres. Ce n'est pas étonnant puisqu'il suivit Paul; il prit le parti de Paul, de même que Marc (Jean-Marc) lequel suivit Barnabé, compagnon de Paul dès le début. De graves querelles déchiraient les communautés chrétiennes, comme l'attestent les épîtres : celle de Jacques (ch.4), la seconde épître de Pierre (ch.2) et les deux épîtres de Jean où il est question des Antéchrist, des faux docteurs, des faux prophètes. «Les Antéchrist sont là présents et il y en a beaucoup», écrit Jean «ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres» ( I Jean ch.II v.18-19 ) précise-t-il. Apparemment, Paul s'en plaint aussi dans ses épîtres. Mais il s'arroge la mission d'évangéliser les païens et s'élève au rang d'apôtre, ce qu'il revendique haut et fort.
Pourtant, en réalité, c'est lui l'adversaire des apôtres, l'antéchrist qui prêche un autre évangile, celui du salut par la foi et non par la Loi. La Loi renfermait avant tout le Décalogue, les Commandements de Dieu. Or, Jésus n'était pas venu abolir la Loi, mais la parfaire, et l'accomplir ! Paul, lui, prêche contre la Loi : c'est ce qui l'oppose aux Juifs. C'est pourquoi il est accusé d'apostasie. Dans la seconde épître aux Thessaloniciens (Ch. II, 3-12), il tente de se défendre en renvoyant l'accusation d'Adversaire et d'apostat sur un autre, mais son propos reste obscur et on ne voit pas de qui il veut parler. De là vient l'erreur d'avoir vu en Néron le fameux Antéchrist alors qu'il s'agit en réalité de Paul, le doctrinaire fâché contre les Juifs, ces "rebelles", comme il les appelle, parce qu'ils sont en révolte contre l'occupant romain. Accusé de mentir, Paul répond: «Et si mon mensonge ne servait qu'à mieux faire éclater la véracité de Dieu pour sa gloire, pourquoi serais-je encore condamné comme pêcheur? Pourquoi ne ferions-nous pas le mal afin qu'il en sorte du bien ? » (Romains III 8 ). Pieux mensonge ? Que non !
On voit bien que l'épître de Jacques a été écrite pour faire objection à cette doctrine et pour dénoncer «la langue qui siège dans nos membres, qui infecte le corps tout entier et enflamme le cours de notre vie, enflammée elle-même par l'enfer.» (Jacques III 6 ) L'épître de Jacques est aussi un vibrant témoignage des querelles et des polémiques qui divisèrent les membres des premières communautés. C'est par la langue que vient le mal : quelqu'un prêche le salut par la foi et la Loi est discréditée. Cette doctrine néglige les œuvres, l'observance des commandements de Dieu dictés à Moïse est rejetée. Cette langue perfide, c'est bien évidemment Paul ! Il suffit d'avoir lu ses épîtres pour constater que l'opposition entre Paul et les Apôtres est telle que, malgré les modifications qui seront faites pour atténuer ce désaccord, avec cette crise terrible qui divisa le christianisme dès le premier siècle, nous avons là le début de la déviation que prit ce mouvement. Paul parle d'évangiles différents du sien; c'est bien la preuve que c'est lui qui annonça un autre évangile, lui qui, somme toute, n'a vraisemblablement jamais connu le Christ. Jean, l'apôtre préféré de Jésus, était certainement plus qualifié que lui pour perpétuer son enseignement. Pierre, Jacques et Jean étaient les "colonnes", mais Paul les dénigre et se fait le ministre de l'Église: telle est la vérité qui ressort de la lecture des épîtres aux Philippiens, aux Colossiens, aux Corinthiens, aux Galates, aux Thessaloniciens et aux Ephésiens.
Le christianisme d'origine juive, essénienne, n'avait pas le même langage que celui qui lui a succédé dans le monde païen, c'est-à-dire dans l'empire romain parcouru par Paul et ses collaborateurs. C'est Paul qui a complètement renversé les choses, en faisant l'apologie du Messie et c'est lui ce doctrinaire qui fit même de ce Fils de Dieu "l'égal de Dieu", écrivant, par ailleurs, "Dieu, notre Sauveur", semant ainsi la confusion et la polémique. Jésus n'avait pas cette prétention, puisqu’il disait: "Dieu le Père est plus grand que moi" et : "je fais la volonté de mon Père Céleste". En fait, Paul et ses condisciples, (Barnabé, Luc, Marc, Timothée, Sylvain... etc.), sont les fondateurs d'une nouvelle église dite chrétienne laquelle deviendra la grande Église des Nations païennes. Et celle-ci remplaça l'église de Judée, primitivement celle des Juifs évangélisés par les Apôtres, et qui disparut en l'an 7O, lors de la chute de Jérusalem.
La doctrine de l'Église catholique accusait les Juifs - cela vient de changer - de peuple déicide pour n'avoir pas reconnu le messie en Jésus et de l'avoir fait crucifier. Or, c'est seulement Caïphe et les autorités juives de l'époque qui en furent responsables : «Caïphe prophétisa cette année-là que Jésus allait mourir pour la nation»( Jean XI 51 ). Jésus avait fait un grand nombre d'émules et s'était fait l'adversaire de ces autorités religieuses, les traitant de menteurs, de "fils du diable", (Jean VIII 44 ). C'est peu probable que la foule ait crié d'une seule voix : «Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants.» (bien que pour manipuler une foule, on sait le faire !)
Alors, est-il vrai qu'il soit mort pour sauver le monde entier ? Ce n'est pas ce que laisse entendre le quatrième évangile. Les pontifes Juifs du Grand Conseil se sentaient visés par ces imprécations et leur pouvoir était menacé. Ils s'étaient réunis pour délibérer. C'est Caïphe qui avait donné ce conseil : "Il est opportun qu'un seul homme meure à la place du peuple" : Jésus périra pour sauver la nation (Jean XIII 14 ). Mais "l'agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde", n'est-ce pas l'holocauste perpétué par les Hébreux depuis que Moïse ou les prêtres l’avaient institué ? ( Nombres VI 16 ). Le prêtre Nazaréen offrait un agneau en sacrifice pour le péché de la tribu. Et voilà que Jésus, le Nazaréen, fut sacrifié comme un agneau pour sauver la nation. Notons qu'il n'est pas écrit Nazarethien, car Nazareth n'existait pas encore. Qu'on voit encore aujourd'hui le prêtre, crâne rasé, exécuter les mêmes rites du pain azyme et du vin consacré qu'au temps anciens: c'est toujours le même office des nazaréens de l'ancien peuple nomade qui croyait chasser le mal et avoir les faveurs de son Dieu en sacrifiant un animal, en général un agneau d'un an (ou deux agneaux) sur l'autel (Exode XXIX 38), rien ne surprend plus. En pharisien bien endoctriné, Saül reprendra cette idée du sacrifice de Jésus pour sauver la nation et ressusciter la religion juive pervertie, cette "synagogue de Satan" (Apocalypse II 9). Lui et Barnabé, le lévite, sont les premiers doctrinaires de la religion chrétienne affranchie de la Loi mosaïque et de la circoncision, et les fondateurs de l'Église chrétienne !
Or, Jésus n'était pas venu abolir la Loi mais pour l'accomplir ! Donc, non pour fonder une religion mais pour rétablir l'ancienne, la vraie, apportée aux Hébreux par Moïse. Selon Matthieu, inspiré de l'évangile aux Hébreux, "Jésus était venu pour les brebis perdues de la maison d'Israël" et envoya ses disciples évangéliser les Juifs de Judée. Ce qu'ils firent avec un certain succès, puisque les Actes des Apôtres parlent de plus de trois mille adeptes, peu après le discours de Pierre (Actes II v.41). Mais en Judée, le vent de la révolte va tout emporter. Les persécutions contre les adeptes reprennent. L'apôtre Jacques est exécuté et Simon-Pierre est emprisonné. Jean écrit l'apocalypse pour prévenir tous les adeptes du grand péril qui s'annonce : l’insurrection se prépare et il faut fuir avant le désastre, quitter Jérusalem, Babylone la Grande Cité, (qui sera incendiée en 70, comme la prophétie de l'apocalypse l'annonçait). La famille de Jésus se serait enfuie et réfugiée à Pella en Arabie, selon la tradition. Cette «guerre des Juifs» aurait fait 1.100.000 morts et 50.000 prisonniers parmi les Juifs, selon Flavius Josèphe. Ce fut une catastrophe, «la fin du monde» pour les Juifs. Tout semblait perdu !
C'est curieux que Luc n'en parle même pas dans les Actes ! Auto-censure ? Il paraît que ce livre est inachevé, mais on ne sait pas pourquoi ! Luc avait quitté la Judée pour suivre Paul en d’autres contrées... Avec Paul, le message d'amour fraternel de Jésus est remplacé par un autre discours qui fait l'apologie du Christ, un discours de théologien, de docteur pharisien, de rabin. Serait-il le séducteur, un des "faux-prophètes" ou "faux-docteurs" annoncés par Jésus et dénoncés par Jean dans ses épîtres ? « Ils sont sortis de chez nous mais ils n'étaient pas des nôtres.» (I Jean Ch. I v 19). « Cet Antéchrist est dès à présent dans le monde.» (Ch. IV v.3). Pour Paul, le royaume de Dieu est son affaire, son église, qu'il construit et étend grâce à la collecte de fonds et à ses dons d'organisateur et de doctrinaire. Au contraire, Jésus n'a élaboré aucune doctrine, et il disait à ses disciples: « Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.»
Accusé d'agir par cupidité et d'exploiter les gens trop crédules par des paroles pleines de ruse ( II Pierre II 3 ), Paul écrit qu'il "travaille jour et nuit pour n'être à charge de personne", ce que dément le reste de ses écrits puisque on lui a ouvert "un compte de droit et avoir", qu'il remercie ses bienfaiteurs pour leurs largesses et qu'il ne réclame que la nourriture et le vêtement, ou le salaire de prêtre. Plus grave, Paul avoue avoir "dépouillé d'autres églises" à son propre bénéfice ( II Cor. XI 8 ); il infflige des châtiments aux chrétiens infidèles "comme Dieu châtie à mort les Juifs infidèles" ( Cor. IV 2 ); alors que Jésus a dit: "Ne condamnez pas afin de ne pas être condamné", lui, Paul, condamne à mort quelqu'un qui vit avec la femme de son père... "pour sauver son âme"( I Cor. V 5 )!
Quoi ! Le premier inquisiteur et père de l'inquisition serait-il notre cher saint Paul ? C'est un peu cela. C'est pourquoi nous sommes en droit de douter de l'authenticité de sa prétendue "conversion sur le chemin de Damas", de ses prétendues «visions» ou «apparitions» si opportunes pour justifier sa conduite ou sa prétendue mission auprès des païens, alors que Luc écrit que c'est seulement au vu de ses échecs répétés auprès des Juifs qu'il se dit: "Puisque c'est ainsi, tournons-nous vers les Païens" (Actes XIII v.46 et XVIII v.6).
Seuls les Juifs avaient été évangélisés alors par Jésus et ses apôtres, et avec succès. En fait deux courants s’affrontent parmi les disciples et l’Église de Judée, celle des apôtres, va quasiment disparaître au profit de celle fondée par Saul et Barnabé: l’Église des Païens ou Église des Gentils (mot dérivant de Gentes: Nations), laquelle deviendra la Grande Église qui prendra son essor dans tout l’Empire romain.
Nous pouvons donc affirmer, après avoir relu tout le Nouveau Testament que tout s'éclaire sous ce nouveau jour et que les fameux manuscrits de la Mer Morte devraient être publiés en totalité pour révéler la vérité historique du catholicisme romain issu de la secte de Saul dit «saint Paul»: une religion incapable de produire un règne de justice, de paix et de fraternité sur Terre, mais plutôt des croisades, des guerres de religion et des bûchers.
« Ecrasez l'infâme !», écrivait Voltaire après s'être penché longuement sur la question...
(Dictionnaire Philosophique, coll. Folio classique, Gallimard).
« Si l'on veut bien y faire attention, la religion catholique apostolique et romaine est, dans toutes ses cérémonies et tous ses dogmes, l'opposé de la religion de Jésus.» (Voltaire)
« J’acquis la conviction que la doctrine de l'Église, quoiqu'elle ait prit le nom de «chrétienne», ressemble singulièrement à ces ténèbres contre lesquelles luttait Jésus et contre lesquelles il recommande à ses disciples de lutter.» (Léon Tolstoï)
Et Friedrich Nietzsche de renchérir: « L'Église appartient au triomphe de l’Antéchrist.»
« Au fond, il n'y a jamais eu qu'un chrétien et il est mort sur la croix. L'évangile est mort sur la croix... Seule est chrétienne la pratique chrétienne, une vie telle que celle vécue par celui qui mourut sur la croix", selon Nietzsche qui a plagié Léon Tolstoï dans ses notes ou écrits posthumes » (Volonté de Puissance).
Voilà la vérité sous-jacente, le véritable nœud gordien qui n'a pas été retenu et qui résout bien des énigmes sur l'histoire et la destinée du christianisme...
Si l'on se réfère à la Bible, entièrement révisée au IVe siècle, les documents originaux ayant brûlé, on en vient vite à se poser des questions pas très catholiques, comme le fit Voltaire dans son Dictionnaire Philosophique (rubriques: Paul, Résurrection) coll. Folio classique, Gallimard.
Au sujet de faux-prophètes ou d'antéchrists, rappelons l'avertissement de Jésus à ses disciples: «Prenez garde de vous laisser abuser : plusieurs viendront en mon nom et ils diront : C'est moi, le temps est proche; Ne les suivez pas.»(Luc XXI, 8) «Ils en séduiront beaucoup.» (Matt 24 v.5)
Dans le livre de l'Apocalypse, Il est surtout question de faux apôtres. Mais dans les épîtres de Jean, ce sont aussi des antéchrist : «Les antéchrist sont dès à présent dans le monde. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n'étaient pas des nôtres», (Premier épître de Jean ch. 2, v.19) et dans la seconde épître de Pierre, il sont là, égarant les disciples, créant leur secte pernicieuse. « Par cupidité, ils vous exploitent avec des paroles pleines de ruse. Plusieurs les suivront et seront cause que la voie de la vérité soit calomniée.» (Chap. 2, v. 1-4).
Dans cette atmosphère de "fin des temps" et de nouvelles ferveurs religieuses, les messagers de L'Évangile semblent confrontés à de dangereux faux-apôtres, à des imposteurs. Ne lisons-nous pas dans l'épître de Jacques que de graves "querelles" divisent les "membres" de la communauté ? C'est une vraie "guerre" entre eux (Épître de Jacques IV, 1). C'est clair, et une lecture attentive permet de savoir de qui il est question : ne serait-ce pas Paul qui prétend que le salut ne dépend que de la foi, que "la loi est disqualifiée" et que "nos mérites n'y sont pour rien" ? Jacques répond que «la foi sans les œuvres est stérile.»
Il ne faut pas minimiser cette controverse entre Jacques et Paul ; les mots employés dans les épîtres sont excessivement forts, injurieux. Ils montrent que la controverse a été très vive dès le début. Tout expert de la bible le sait bien : en comparant l'épître de Jacques et celles de Paul, les différences de doctrine apparaissent clairement. Pour Paul, «vous êtes ressuscités par votre foi. »(Col II, 12)... «Car vous étiez morts par vos péchés commis en suivant l'esprit qui opère actuellement dans les rebelles», et «C'est par la grâce que vous êtes sauvés. Vos mérites n'y sont pour rien : c'est un don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres.» (Ephésiens II,1-9) Ce qui ne correspond pas à ce qui est écrit par ailleurs : Jésus n'était pas venu abolir la loi ancienne et il n'était pas question de changer une seule iota de la Loi, et par ailleurs, il jugeait chacun selon ses œuvres (ses fruits) d'après l'évangile selon Matthieu.
Commençons par le Livre des Actes Ch.VIII 1-3 : «Saul ravageait la communauté, pénétrant dans les maisons, il en arrachait les hommes et les femmes pour les jeter en prison.» Est-ce qu'un criminel qui commande une milice armée, qui va demander au Grand Prêtre des ordonnances de condamnation pour aller à Damas (en Syrie) chercher d'autres adeptes et les faire mettre en prison (ch. IX 1-2), qui est "citoyen romain", qui est traité avec tous les égards par les Romains alors qu'il est honni par les Juifs, qui a droit à une escorte de 485 hommes pour son transfert à Césarée, qui converse familièrement avec Hérode Agrippa, qui est finalement gracié par César-Néron, qui prêche un autre évangile, sa doctrine pour son église après avoir raconté son chemin de Damas à sa façon, cela n'est pas un peu trouble comme histoire ? N'y a-t-il pas la liste de ces faux prophètes et faux docteurs (des fils d'Hérode ) dans Actes XIII, 1 ?
Comment pouvez-vous croire que Jésus, après sa mort, soit apparu à son pire ennemi, en l'aveuglant pour qu'il se convertisse, pour en faire son apôtre afin de christianiser les peuples païens ? Il se serait contredit, car il n'était venu que "pour les brebis perdues de la religion d'Israël". Savez-vous qu'il y a plusieurs passages de l'historien Flavius Joseph qui décrit Saul comme un factionnaire de sang royal, violent et toujours prêt à opprimer les plus faibles ? (Antiquités Judaïques XX, 8) et dans les Guerres de Judée, il raconte comment il a été avec Costobare du coté des Romains pour écraser la sédition (ch. II, 31) ? Jean n'aurait même pas prié pour lui : «Il y a des péchés mortels» ( Première Épître de Jean V 16).
Le Livre des Actes est révélateur et plein de détails sur Saul, mais il ne faut pas croire que c'est le seul document historique. Il fut rédigé longtemps après, d'après certains détails : le vouvoiement de Paul, par exemple; dans ce temps-là, le vouvoiement n'existait pas. «On tutoyait même César et il ne souffrait pas qu'on l'appelât Monseigneur (Dominus). Ce ne fut que très longtemps après que les chrétiens s'avisèrent de se faire appeler vous au lieu de tu, comme s'ils étaient doubles (duplicité ) et d'usurper les titres impertinents de "Sainteté", "Éminence", "Votre Grandeur", "Très Saint Père"» (Voltaire, Lettres Anglaises). Jésus lui-même n'avait-il pas interdit à ses disciples de se faire appeler "Père" (selon L'Évangile) ? La volonté de vérité qui nous pousse ne doit pas être entravée par des idées-reçues, des préjugés et des fariboles...
Donc, l'imposteur qui vint peu avant "la fin du monde" (pour la nation juive), pour instituer une religion opposée à celle du Christ, serait-il Saul de Tarse, devenu Paul ? Ne dit-il pas lui-même qu'ils passent, lui et son acolyte Barnabé, pour des imposteurs ?(II Cor VI, 9) Toutes les épîtres de Paul sont sur un ton polémique et il dénigre les Apôtres qui diffusent un autre évangile : «Or, j'estime ne l'avoir en rien cédé à ces éminents apôtres.» (II Corinthiens XI, 5) Ses adversaires sont des disciples du Messie, il les traite de "faux apôtres" et "d'ouvriers malhonnêtes qui se déguisent en apôtres"(v 13). Pourtant, «ils sont Israélites et ce sont les ministres du Christ.» (II Cor XI, 22-23). Mais lui, Paul, ose se dire "plus qu'eux" et les traite de "faux frères" (idem, v 26).
Toujours dans ses épîtres, il se plaint d'être la cible de diffamateurs, de leurs calomnies, et ne cesse de jurer qu'il dit la vérité et de se justifier. Il sent le besoin de se mettre en valeur et de faire sa propre apologie ! Pourquoi ce besoin de se mettre en avant et d'où vient son autorité ? Ne va-t-il pas jusqu'à dire qu'il a reçu sa mission de Jésus et directement de Dieu ? Au début de ce chapitre XI, Paul prétend "avoir annoncé gratuitement l'évangile" alors que, par ailleurs, il réclame son "salaire de prêtre", et même "double rémunération". On lui a ouvert "un compte de droit et avoir"... Et, il reconnaît même avoir "dépouillé d'autres églises en recevant d'elles son entretien"! (v 8) Dans ses épîtres, il insiste pour que les fidèles soient généreux pour la collecte. Il n'est donc pas vrai qu'il "se soit gardé d'être à charge en quoi que ce soit" (v 9). Les contradictions dans ses épîtres sont d'ailleurs nombreuses. Au vu de tout cela, on est en droit de se demander si les fonds collectés sont bien parvenus aux "pauvres" de Jérusalem comme annoncé. Peut-être était-ce pur prétexte ?
L'épître de Jacques semble bien écrite en réaction contre la fausse doctrine que répandent ces séducteurs à "la langue venimeuse" (Jacques III v.8 ). De graves querelles divisent les membres de la communauté. Quelle est cet "homme vain" qui prêche une autre doctrine, celle du salut par la foi seule au détriment des œuvres ? «Veux-tu comprendre, homme vain, que la foi sans les œuvres est stérile ?» (Jacques chap. 2, v.20 ). Qui, dans ses épîtres, sinon Paul, prêche la doctrine du salut par la foi seule ? Et c'est Paul qui abolit la Loi et qui écrit : «la Loi est disqualifiée». La fidélité au Christ dispense-t-elle d'observer la Loi de Moïse ? Paul le prétend : « Et si l'esprit vous mène, vous êtes indépendants de la Loi. » (Galates III 25).
Pour les Juifs, la Loi de Dieu, ce sont avant tout les dix commandements et Jésus était très rigoureux là-dessus. Or, Paul prêche contre la Loi : c'est donc un apostat. Revenu à Jérusalem, il va tenter d'abolir la rumeur sur son compte en sacrifiant au temple pendant sept jours. C'est alors qu'il sera mené devant le tribunal juif. Tout cela est raconté dans le livre des Actes des Apôtres. On y apprend aussi que Saul et Barnabé, n'ayant pas beaucoup de succès auprès des Juifs dans leurs missions d'évangélisation, décidèrent alors de se tourner vers les Païens (Actes XIII 46 et XVIII 6 ). Pourquoi prétend-il avoir reçu cette mission de Jésus dès le début devant Hérode Agrippa et Bérénice ?(Actes XXVI 17). Un mensonge de plus !!! Comment Saul va-t-il renverser la situation ?
Tout le monde s'accorde pour voir en eux les fondateurs de la religion chrétienne. C'est à Antioche, précisément, que tout commence; là où une petite communauté de disciples avait déjà commencé à évangéliser des Païens. Lorsque Barnabé va chercher Saul à Tarse, où il s'était réfugié par crainte des Hellénistes, (Actes IX 29-30), pour s'en aller à Antioche instruire les nouveaux adeptes pendant toute une année, avaient-ils un mandat pour le faire ? Ceux-ci n'avaient-ils pas déjà été instruits ? «Méfiez-vous de ceux qui vous leurrent, vous n'avez pas besoin que personne vous instruise» lit-on dans la première épître de Jean ( II, 26-27).
Pendant l'absence de Paul, «l'Église était en paix dans toute la Judée, la Galilée et la Samarie, croissant en nombre et s'édifiant avec l'assistance de l'Esprit Saint» (Actes IX 31). C'est donc Saul qui apportera le trouble et la division. Son intrusion dans la communauté des disciples de Jérusalem est curieuse car il n'est pas présenté par un disciple de Damas. Et puis, ses pérégrinations et ses prêches ont-elles été bien acceptées des Apôtres ? Aucun texte n'atteste que ceux-ci aient admis parmi eux cet étranger, ni pour l'envoyer en mission d'évangélisation... jusqu'à la charge aussi importante que celle de “ministre de l'église”, excepté à la fin de la 2ème épître de Pierre... mais n'est-ce pas là une extrapolation (rajout) ? Paul s'octroie lui-même ce titre de ministre (Épître aux Ephésiens).
Pierre revendique aussi d'avoir été choisi depuis longtemps déjà pour faire entendre aux païens la Bonne Nouvelle et les amener à la foi (Actes XV, 7). Or Jésus ne lui avait-il pas prescrit de ne pas aller chez les païens, ni même en Samarie ? ( Matthieu X, 5) Ce que les apôtres s'empressèrent de faire ! (Actes VIII 25) Ce n'est pas bien de désobéir ainsi à son Maître ! Mais tout cela suppose que nous disposons de textes fiables, ce qui est douteux. Le différent entre Simon-Pierre et Paul à Antioche donne une faible idée des querelles qui divisent les membres de la communauté et comment Paul l'emporte par son arrogance.
Quel événement provoqua la rupture définitive entre l'église primitive, celle des Juifs convertis, et l'église chrétienne, aussi appelée "Église des Nations" païennes, inaugurée par Paul et Barnabé à Antioche ? Quand cela se produisit-il ? Est-ce en l'an 64 ? On reste perplexe devant l'ignorance de tous sur le problème !
Il faut savoir distinguer ce qui vient de saint Paul dans le Nouveau Testament, et ce qui vient de Jésus et de ses apôtres, des Galiléens ! Je suis le premier à avoir découvert la vérité et à l'avoir révélée. Et voilà, suivez-moi bien.
En réalité, il y avait deux Églises (celle fondée par les Apôtres à Jérusalem et celle fondée par Paul à Antioche) et, ce qui n'est pas souligné par les historiens, c'est que ces deux Églises s'opposèrent et se combattirent. Or, comme l'Église de Judée disparut lors de la révolte juive contre les Romains en l'an 70, il ne resta plus que l'Église des nations païennes, c'est-à-dire l'Église "chrétienne", celle de Paul qui se désolidarisa des Juifs, des “chiens”, ces "mutilés" comme il appelle ces “rebelles” (Philippiens ch. III 2).
L'antisémitisme chrétien remonte donc à saint Paul !!! (cf. Quid 1997)
C'est donc Paul qui prit la responsabilité de rompre avec l'Église primitive des Juifs évangélisés, dont Jacques le Mineur (le frère cadet de Jésus) fut le premier évêque à Jérusalem, lequel resta attaché à la loi de Moïse. Et si Jésus annonçait la fin du monde ou plutôt la fin des temps pour les Juifs de Judée, Paul annonça ensuite les temps nouveaux de l'ère chrétienne, avec un Christ mystique: «Le monde ancien fait place à un monde nouveau. Désormais, nous ne comprenons plus le Christ humainement, mais comme un signe, ou un principe, qui fait de nous un être nouveau.» (II Cor V, 17) Ce n'est plus le Jésus historique, son Christ, c'est un archétype !
Qui prend Jésus pour un bouc émissaire ? Les Hébreux avaient l'habitude de sacrifier un bouc (ou un agneau) pour le rachat de leurs fautes,(Livre des Nombres VI, VII). Alors, selon Paul : «C'est pour cela qu'il [le Christ] est médiateur du nouveau testament et ainsi, sa mort étant intervenue pour le rachat des fautes commises sous l'ancien, les élus reçoivent l'héritage éternel qui leur a été promis.» (Épître aux Hébreux IX 13). Que cet épître non signée soit de lui ou d'un de ses émules, cela ne change rien.
Il y a d'autres arguments à l'appui de cette thèse (cf. Saul), une comparaison s'impose entre les paroles de Jésus et les écrits attribués à Paul (ou dans ce qui est relaté dans les Actes).
- Jésus : «Ne jugez pas selon l'apparence. Ne condamnez pas afin de ne pas être condamnés.» Paul condamne des gens pour inceste, châtie et envoie ses ennemis à Satan. Est-ce pour assurer la domination de l'Église que les tribunaux ecclésiastiques furent institués ?
- Jésus : «Le Royaume des cieux est déjà au-dedans de vous». Pour Paul : “ le Royaume à venir ”, c'est l'Église qu'il institue.
- Jésus : «Vous avez reçu gratis, donnez gratis.» Paul institue la collecte lors des assemblées et réclame un salaire pour lui et son clergé.
- Jésus recommandait de mettre en pratique ses préceptes, il pardonnait facilement : “Je veux la miséricorde non le sacrifice”. Paul culpabilise et n'hésite pas à châtier ses ennemis. Il propose aux chrétiens de se sacrifier.
- Jésus a dit : «Je ne suis pas venu pour abolir la loi, mais l'accomplir.» Paul, comme nous l'avons vu, abolit la loi pour s'adresser aux non-Juifs et leur présente une doctrine de salut par la foi seule, non par les œuvres (“nos mérites n'y sont pour rien”).
- Jésus a dit : «Qui cherchera à sauver sa vie la perdra.» Il se laisse condamner et torturer. Il se sacrifie pour ses amis. A l'inverse, Paul invoque sa citoyenneté romaine et en appelle à César pour sauver sa vie; il sera délivré à Rome sous Néron.
- Ne voulant pas de hiérarchie parmi ses disciples, Jésus a dit lorsque ceux-ci discutaient de leur rang : «les premiers seront les derniers.»; Paul, lui, se met en avant et se consacre lui-même "le ministre de l'Église" (épitre aux Ephésiens).
Reprenant l'idée de Caïphe qui prophétisait que Jésus devait mourir pour sauver la nation (Jean XI, 50-53), Paul écrit : «Un seul est mort pour tous» (Cor. V, 14.) et prétend que "sans effusion de sang, il n'y a pas de pardon" (Hébreux IX, v.22). En fait, il va tout faire pour obtenir l’ordre par l’obéissance, la paix par la soumission, le nombre par la crédulité des fidèles.
Paul écrit que la loi de l’État est la “loi de Dieu” et va jusqu’à présenter les collecteurs d’impôt comme des fonctionnaires de Dieu (Romains XIII, 6). N'avait-il pas des amis de la maison de César ? (épître aux Philippiens IV 22) Des conseillers de Néron, Burrhus, Sénèque et son frère Gallius, ne le protégeaient-ils pas ? Il est un familier du roi d'Arménie Aristobule III (Romains XVI, 10) et "parent d'Hérodion"(Actes XIII), fils d'Hérode (Rom. XVI 10-12)
Selon Flavius Josèphe, Saül était un allié secret des Hérodiens et des Pharisiens au moment de la révolte des Juifs contre Rome et ils invitèrent les Romains à venir écraser cette révolte à Jérusalem, la Cité Sainte, rendant par là inévitable sa chute et le massacre de milliers de Juifs. Saul était un prince Hérodien, élevé avec Menahem, (Actes XIII, v.1), son frère était Costobare, et ils avaient des milices armées et usaient de violence. Ce qui explique pourquoi, lors de son procès, il est envoyé devant Hérode Antipas, térarque de Galilée !
Le principal reproche fait par les témoignages d'époque aux Chrétiens est leur crédulité (Celse, Lucien, Cresceus...). Lucien, qui était né à Athènes en 125 ap. J.-C., écrivit «La vie de Peregrinus». Ce personnage, un charlatan venu en Palestine, se convertit au Christianisme. Entré dans la communauté après une vie de parricide, il obtient comme il le veut les premières charges ; il est prophète, chef d'Assemblée, il interprète les Écritures et il en compose. Arrêté pour « sa foi » opposée à la stricte observation de la Loi, jeté en prison, il reçoit la visite de ses disciples qui le comblent de présents. Il se constitue ainsi un magot. Mais, sorti de prison, il se fait exclure de la communauté des disciples, qui, eux, sont des Juifs. Alors, Pérégrinus continue ses pérégrinations. Et Lucien montre que les Chrétiens ne sont pas des Juifs mais des Païens naïfs que le premier imposteur dupe.
Ne pourrait-on pas conclure que Saul, alias Paul, est cet imposteur qui fonda une religion opposée à celle du Christ ? N'est-ce pas la définition-même de l'antéchrist ? L'antisémitisme chrétien ne dérive-t-il pas de lui ? Bien d'autres indices peuvent accréditer cette thèse, et ils sont dans le Nouveau Testament, BIBLE DE MAREDSOUS, version complète de 1952 d'après les textes originaux des moines de l'abbaye de Mardsous SOURCE
Je pourrai aussi citer pleins d'exégètes de par le monde, surtout ceux de Jérusalem qui émettent des avis sur ce Saul de Tarse converti sur le chemin de Damas et dont-il a bouleversé le Judéo-christianisme d’antan... Mais je ne suis qu'un pauvre ignorant, analphabète et illettré. Al-HamdouliLah Ya Rabb Al-3alamine.
Je crois avoir rempli ma part de contrat, non ? A toi de m'expliquer ceci, surtout la partie qui concerne l'évangile selon un certain jean :
Wayell a écrit :Le verset 3:16 selon jean implique une croyance théogonique paulienne qui est en totale contradiction, mais vraiment, avec Marc 12:28-34. Non ? Jésus nous dit dans ces versets que le premier commandement est le salue de l'âme. Et jean nous dit le contraire, que la vie éternelle passe par une croyance sur un fils d'un dieu. Lequel (verset) doit-on prendre en considération ? Celui de Marc ou celui de jean ? Parce qu'il faut dire que l'un n'est aucunement compatible avec l'autre. Que l'un est un dogme monothéiste et que l'autre est une hérésie. J'aimerai bien avoir votre avis sur cette comparaison biblique. J'aimerai aussi savoir pour vous qui est l'auteur de cet évangile ? Jean fils de zébédée (l'apôtre) ? Jean le presbytre (ancien) ? Jean de Patmos (apocalypse) ? Jean issue de la communauté johannique ? Un auteur ou plusieurs ? Savez-vous que cet évangile n'est pas synoptique ? Savez-vous qu'il est sur la base de la théologie paulienne ? La raison est simple, cette théologie a remplacer ou plutôt altérer le message initial qui fut apporter par jésus (as) 95 ans avant l'écriture de l'évangile selon jean dont on a un exemplaire complet au musée de Manchester du nom de papyrus Rylands et qui date de 125 de notre ère et dont-il fut aussi la ligne principale du dogme de l'église 3 siècles plus tard.
Peace.
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 01:11 Message : Tu me cite "Nietzsche" être haineux contre Dieu et toutes formes de religiosités de l'homme qui aurait inventé un Dieu inexistant pour lui ???,
Il a déclaré: Dieu est mort, es-tu d'accord avec Nietzsche ??? Et quand il parle de l'apôtre Paul, quelle peut être sa crédibilité ???
«Qui pourrait dire le vrai nom de l'antéchrist ?» Nietzsche, dans une postface intitulée : Essai d'une critique de soi-même, dit être l'ennemi du christianisme, mais lequel ?
- Celui de Saul, qui deviendra le ministre de l'église, canonisé en saint Paul ! C'est l'être le plus laid, l'être innomable.
Histo:
En déclarant "Dieu est mort" dans "Ainsi parlait Zarathoustra" (1883), Nietzsche considère la religion comme un alibi devant la faiblesse humaine et le malheur. Il fustige la morale ascétique des Eglises et rejette Dieu que l'homme a inventé pour contraindre l'humanité à la résignation.
Mais Dieu étant mort, l'homme aliéné se libère du fardeau de la transcendance divine et de ses exigences morales et métaphysiques. Nietzsche constate cependant que l'homme, qui a tué Dieu, n'en a pas tiré toutes les conséquences en se contentant de transformer le christianisme en humanisme ou en se tournant vers un athéisme religieux
Sans blague........
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 01:15 Message : Je continu dans mon ignorance analphabétique doublé illettrisme.
comment avoir une approche avec 5 300 manuscrits grecs complets, 13 000 autres parcellaires, et
9 000 autres documents qui témoignent de cette histoire tumultueuse dans sa fixation canonique bien plus tard à la fondation de l'église.
Comment faire le tri dans ce bazar où le grec se mêle au latin et où aucun document araméen est à porter de mains. Les tout premiers textes ne sont sans doute que des aide-mémoire, dans lesquels les évangélistes piocheront par la suite. Le premier écrit "officiel" reconnu par l'Eglise est une épître (lettre) adressée par Paul de Tarse, juif converti, aux chrétiens thessaloniciens, en l'an 50. Il n'y est nulle part fait allusion à un document de référence pour les chrétiens de l'époque. Il faut attendre l'an 65 environ pour que débute la rédaction des Evangiles. Des documents uniques dans l'Antiquité. Les évangélistes, en effet, n'ont pas écrit des biographies de Jésus au sens propre du terme.Leur but n'était pas de fournir un récit historique - même si leurs textes contiennent de nombreux éléments corroborés par les historiens. Ils cherchaient à offrir un témoignages de foi, foi en Jésus et foi en la Bonne Nouvelle. En relatant la vie et la prédication de leur Messie, ils répondaient aussi à l'interrogation majeure des premiers chrétiens : "Qui était le Christ ?"
Les récits des évangélistes Marc, Matthieu et Luc, couchés par écrit vers 85, frappent par leurs similitudes - même ordre dans le récit, ressemblances de syntaxe ou de vocabulaire - d'où leur qualificatif de "synoptiques". Les spécialistes en ont tiré une hypothèse, connue sous le nom de "théorie des deux sources": Matthieu (qui n'est pas, selon la majorité des exégètes modernes, le Matthieu apôtre dont parle l'évangile du même nom dans son chapitre IX) et Luc auraient pris comme point de départ deux mêmes textes. D'une part, l'Evangile de Marc, d'autre part, un document, nommé Q - de l'allemand Quelle,"source" - contenant un recueil des paroles de Jésus. Le "Notre Père", par exemple, absent de l'Evangile de Marc, figurait sans doute dans ce texte, dont nul n'a encore retrouvé la trace. D'autres chercheurs vont même imaginer l'existence de six ou sept récits supplémentaires !
La tradition fait de Luc, un jeune hélléniste cultivé, probablement d'origine syrienne et sans doute païen, l'auteur du troisième Evangile ainsi que des Actes des Apôtres. Il aurait accompagné Paul dans plusieurs de ses périples et rédigé son texte à peu près à la même époque que Matthieu, au temps des persécutions romaines contre les chrétiens, en piochant, comme l'évangéliste, dans le fameux document Q.
Ces différents auteurs, rangés par les biblistes dans l'"école johannique", appartenaient à une même communauté vivant en Palestine et composée de juifs, de samaritains et de Grecs. En 70, après la destruction du Temple par les Romains, ses membres se sont réfugiés en Asie mineure, vraisemblablement à Ephèse (actuelle Turquie). Sur place, les relations avec les juifs de la communauté se sont tendues. L'Evangile de Jean aurait été rédigé afin de ressouder le groupe.
La rédaction de l'Apocalypse - le dernier livre du Nouveau Testament - est encore plus mystérieuse. Selon la tradition, l'auteur serait Jean l'Evangeliste. Il aurait écrit son oeuvre vers 95, si l'on se fie à l'évêque Irénée de Lyon, qui évoque le texte dans son Traité contre les hérésies. Mais, outre le fait que l'auteur de l'Apocalypse ne se qualifie jamais d'apôtre, Jean aurait été quasi centenaire au moment de la rédaction du texte...
Je rajoute que le plus ancien fragment dont disposent aujourd'hui les exégètes (chrétiens) est une copie de l'Evangile de Jean, datée de l'an 125 : le papyrus Rylands, conservé à Manchester (Grande-Bretagne). Parmi les extraits les plus anciens du Nouveau Testament.
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 01:32 Message :
Arlitto a écrit :Tu me cite "Nietzsche" ........
Non, j'ai cité une préface de Nietzsche en quelques lignes, mais apparemment t'as balayé le reste.
Ce philosophe qui a crée la doctrine du sur-homme est devenu athée après avoir conclu que la bible (NT) est basé sur une théologie sacralisant le sacrifice. Et ce n'est pas lui qui a tué dieu mais plutôt la bible (jean 1:14). L'incarnation d'un soit disant dieu parmi nous qui se serait sacrifier sur un poteau. Tout ce raisonnement hérétique à conduit Nietzsche à l'athéisme. Mais comme vous dites, je ne suis qu'un pauvre ignorant.
Je crois avoir rempli ma part de contrat, non ? A toi de m'expliquer ceci, surtout la partie qui concerne l'évangile selon un certain jean :
Wayell a écrit :Le verset 3:16 selon jean implique une croyance théogonique paulienne qui est en totale contradiction, mais vraiment, avec Marc 12:28-34. Non ? Jésus nous dit dans ces versets que le premier commandement est le salue de l'âme. Et jean nous dit le contraire, que la vie éternelle passe par une croyance sur un fils d'un dieu. Lequel (verset) doit-on prendre en considération ? Celui de Marc ou celui de jean ? Parce qu'il faut dire que l'un n'est aucunement compatible avec l'autre. Que l'un est un dogme monothéiste et que l'autre est une hérésie. J'aimerai bien avoir votre avis sur cette comparaison biblique. J'aimerai aussi savoir pour vous qui est l'auteur de cet évangile ? Jean fils de zébédée (l'apôtre) ? Jean le presbytre (ancien) ? Jean de Patmos (apocalypse) ? Jean issue de la communauté johannique ? Un auteur ou plusieurs ? Savez-vous que cet évangile n'est pas synoptique ? Savez-vous qu'il est sur la base de la théologie paulienne ? La raison est simple, cette théologie a remplacer ou plutôt altérer le message initial qui fut apporter par jésus (as) 95 ans avant l'écriture de l'évangile selon jean dont on a un exemplaire complet au musée de Manchester du nom de papyrus Rylands et qui date de 125 de notre ère et dont-il fut aussi la ligne principale du dogme de l'église 3 siècles plus tard.
Peace.
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 01:49 Message :
Wayell a écrit :
Je crois avoir rempli ma part de contrat, non ? A toi de m'expliquer ceci, surtout la partie qui concerne l'évangile selon un certain jean :
Peace.
Tu crois vraiment me tenir en piège avec ce que tu avances ??? j'espère pour toi que tu plaisantes l'ami Car ce que tu dis plus haut est totalement faux.
Marc 12:28-34. Non ? Jésus nous dit dans ces versets que le premier commandement est le salue de l'âme
. C'est complètement faux.
Jésus parle de la vie éternelle et pas du salut de l'âme: Jean 17:
17 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit:- Mon Père, l'heure est venue: fais éclater la gloire de ton Fils, pour qu'à son tour, le Fils fasse éclater ta gloire.
2 En effet, tu lui as donné autorité sur l'humanité entière afin qu'il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
3 Or, la vie éternelle consiste à te connaître, toi le Dieu unique et véritable, et celui que tu as envoyé: Jésus-Christ.
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 02:01 Message :
Arlitto a écrit :17 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel et dit:- Mon Père, l'heure est venue: fais éclater la gloire de ton Fils, pour qu'à son tour, le Fils fasse éclater ta gloire.
Ce verset cite un intermédiaire dans la glorification (Sobhâna Allah). Dieu, l'Unique qui glorifie (Sobhâna Allah 3amma Yacéfoun) avec un pacte. Quelle hérésie !!!!!!!!!!!!!!!!!
Arlitto a écrit :Tu crois vraiment me tenir en piège avec ce que tu avances ???
Sinon vous m'auriez donné une réponse il y a fort longtemps.
Je redemande sur une partie spécifique de mon énoncé plein d'ignorance :
Wayell a écrit :[...] J'aimerai aussi savoir pour vous qui est l'auteur de cet évangile ? Jean fils de zébédée (l'apôtre) ? Jean le presbytre (ancien) ? Jean de Patmos (apocalypse) ? Jean issue de la communauté johannique ? Un auteur ou plusieurs ? Savez-vous que cet évangile n'est pas synoptique ? Savez-vous qu'il est sur la base de la théologie paulienne ? La raison est simple, cette théologie a remplacer ou plutôt altérer le message initial qui fut apporter par jésus (as) 95 ans avant l'écriture de l'évangile selon jean dont on a un exemplaire complet au musée de Manchester du nom de papyrus Rylands et qui date de 125 de notre ère et dont-il fut aussi la ligne principale du dogme de l'église 3 siècles plus tard.
Peace.
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 02:15 Message : Tu peux me dire qui a écrit le Coran toi ??? .................et qui a en brûlé 31 versions toutes différentes les unes des autres par la suite ???
Sais-tu quand la langue Arabe à prit son effet définitif comme on l'a connaît aujourd'hui ???
Sais-tu que la Chadda "redoublement de la consonne" n'existait pas du temps de Muhammad pour écrire ALLAH, avec deux LL ??? il s'écrivait "al ilah" et pas Allah!.
Le nom Allah a été masculinisé à partir de al-ilat (déesse) devenu al ilah (dieu). Allah s’écrivait al ihal, car la langue arabe n’avait pas alors la chadda, redoublement de la consonne, pour écrire Allah.
Rappelons qu’il existait des dizaines de milliers de lectures possibles des dizaines de corans en circulation, chaque tribu fabriquant le sien.
En outre, les spécialistes sont affirmatifs : la langue arabe n’a pas pu naître du dialecte hédjazien (oasis de Taïf près de La Mecque).
Les divers corans n’ont pu être traduits en arabe qu’après le IXe siècle.Et la prononciation de l'écriture arabe commença à être standardisée seulement à partir du dixième siècle.
Auteur : rayaan Date : 18 mai13, 02:28 Message :
Tu peux me dire qui a écrit le Coran toi ??? .................et qui a en brûlé 31 versions toutes différentes les unes des autres par la suite ???
Apportez vos preuves si vous êtes véridique.
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 02:35 Message : Vous êtres libre de croire à ce que vous voulez. Ces inepties intellectuelle mènent à la turpitude d'une bassesse infâme. Le Tachkil des mots est aussi effectif pour la langue hébraïque à la même époque.
Vos parades doublé d'esquives parlent d'eux mêmes sur ces quelques pages. Que vous renonciez à me répondre, soit. En aucune manière j'attendais une réponse de toute façon, surtout d'un homme qui est areligieux mais s'appuyant sur un livre religieux. Pourrai-je vous citer pour appuyer mes dires ?
Je vous ai lu avec insistance tout au long de cette année 2013 et des citations contradictoire il y en a à la pelle.
Les voici: Le calife Othmane a brûlé 31 versions différentes des Corans qui tournés à l'époque, c'est connue et reconnue de tous!.
Cherche et tu trouveras disait Jésus..........
Sous le califat de `Uthman, troisième calife (644 - 656), le territoire musulman s'est considérablement agrandi et de nouveaux problèmes surgissent : quatre types de divergences apparaissent à propos du texte du Coran. Le calife Uthman décide alors d'officialiser un type unique d'écriture du texte coranique et d'établir une classification unique des sourates les unes par rapport aux autres.
C'est à cette fin qu'il charge une commission de préparer plusieurs copies (mus'haf) du Coran. Et cela se passait en l'an 25 de l'hégire, soit quinze ans après la mort du Prophète. Ces copies préparées, `Uthman les fait envoyer en différents points importants du territoire musulman.
Tous ces éléments sont rapportés par Al-Bukhârî, no 4 702. Les copies du Coran écrites de nos jours suivraient toujours mot pour mot et lettre pour lettre cette écriture des copies d'Uthman, écriture nommée « ar-rasm al-uthmanî ». Quelques-unes de ces copies existeraient encore aujourd'hui, l'une se trouverait à Istanbul (Turquie), l'autre à Tachkent (Ouzbékistan).
Après avoir envoyé ces copies dans chaque région, `Uthman fit détruire toutes les copies précédentes, dont celle d'Ali, gendre de Mahomet, celle d'Ubai b. Ka'b ainsi que celle d'Ibn Mas`ud. Bien que ce dernier ait refusé de détruire sa copie de son vivant, elle fut brûlée par la suite.
Le Kallif othman ibn afan a brûlé toutes les 31 versions du coran pour garder sa version qui circule aujourd'hui, c’est pourquoi il y a un seul coran.
Mais on trouve quelques versions qui circulent toujours comme
1)Coran version Hafess en Égypte
2)Coran version Warche au Maroc
3)Coran version Kaloun en Tunisie
Ref:
Dairat el maaref el islamiya, livre 26 page 8177 à 8194
Al masahef de Iben Daoud al Cijistani page 21
Fehrest de Iben al nadim
Le plus grand auteur arabe Dr Taha Houssen dans son livre al fetna al koubra partie 1 page 160 a 183 a critiqué l'islam
Al Tabari
Le Coran d'Othman ou de Mohammed ?
Voici une liste de corans qui ont été brûlé par Othman.
Le Coran d'Abdullah Bin Amre Ibn Al-Ass
le Coran d'Abdullah Ibn Abbas
le Coran d'Abdullah Ibn Al Zoubir
le Coran d'Abe Baker Al Sedeek
le Coran d"Abe Mosa Al Asharee
le Coran de Abu Zaied
le Coran d' Aïcha,
le Coran d'Akrama
le Coran d'Al Asoad Ibn Yazid
le Coran d'Al Hajaj Ibn Yousef Al Thakafy
le Coran d'Anes Bin Malek
le Coran d'Ata' Abe Rabeh
le Coran d'Hafsa
le Coran de Moaaz Bin Gabel
le Coran de Moujahid
le Coran de Muhammad Bin Abe Mosa.
le Coran d'Obaid Bin Omeir Al-Laithy.
le Coran d'Othman Ibn Affan
le Coran de Qualown /Abu Mosa Ibn Mina
le Coran de Saeed Bin Gabber
le Coran de Salem Maola Abe Hozaifa
le Coran de Suleiman Ibn Mahran
le Coran de Talha
le Coran de Waresh
le Coran de Zaied Ibn Thabet
etc...
De toutes ces anciennes versions du Coran qui ont été détruites, seuls deux manuscripts ont survécu jusqu'à notre époque : le Codex de Samarcande (daté de 654) conservé au musée Doktary à Istamboul et le Codex de Londres (daté de 772) conservé au British Museum.Chacun contient environ 750 divergences par rapport au Coran actuel (on remarque que c'est souvent le Coran actuel qui semble avoir ajouté des mots ou des phrases au texte primitif).
Al Tabry, au 10ème siècle, l'avouait carément :
"Le texte du coran n’était pas fixé à mon époque."
Et l'Imam Ja'far, pour résumer la situation, allait plus loin encore : "Le véritable Coran n'existe pas !"
Selon As-Suyuti (mort en 1505) Ibn ’Umar al Khattab aurait dit :
"Que personne d’entre vous ne dise qu’il a acquis le Coran entier, car qu’en sait-il ? Beaucoup du Coran a été perdu ! Alors qu’il dise : J’ai acquis ce qui était disponible. "
(As-Suyuti, Itqan, partie 3, page 72).
Jabir a rapporté que l'Imam Bar a dit : "Personne ne peut affirmer avoir rassemblé tout le Coran tel qu'il a été révélé par Allah, si ce n'est un menteur ! Le Prophète dit alors : c'est ainsi que le démon m'a envoyé ses deux serviteurs à l'instant Abu Bakr et Omar". (Commentaire de bas de page de la traduction de Maqbool : Sourate "Hajj": 674)
Un grand nombre d'exemple de modification du Coran. En voici un.
L’Imâm Al-Bukhârî et Ibn Jarîr disent que, selon Ubayy Ibn Ka`b et Anas b. Malik, ces paroles ont été révélées dans la Sourate 102 "At-Takâthur" (La course aux richesses) :
"Le Prophète (paix et bénédiction d’Allâh sur lui) a dit : 'Si le fils d’Adam avait deux vallées de richesses, il souhaiterait que lui en fût échue une troisième. Rien ne peut remplir le ventre du fils d'Adam sauf la terre (= la mort), mais Dieu revient vers celui qui revient à Lui' ...".
-----> Pourtant on ne retrouve plus ce passage dans la sourate 102 (qui ne contient que 8 versets) du coran actuel. Il a donc été enlevé.
Encore ???
Amicalement dans la paix et pour la vérité quelle qu'elle soit.
.
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 02:44 Message :
rayaan a écrit :
Apportez vos preuves si vous êtes véridique.
As-Salam 3alayka akhi,
Je citerai "nerjes", une forumeuse du coin :
nerjes, le Dim Fév 10, 2008 6:38 am a écrit :
on a répondu sur ce sujet dix milles fois sur ce forum ,mais apperemment les chrétiens accusent puis bouchent les oreilles ,mais je vais répondre encor une fois en qques points :
1- le coran ne se base pas sur des manuscrits comme dans le cas de la bible ,cad on comptait jamais sur l'écriture ,le coran a été appris par coeur et tout le monde sait que le coran est facil pour l'apprentissage pas comme le cas de la bible ,il n'ya aucun chrétien qui connait la bible par coeur alors qu'il y ait de milliers de musulmans qui connaissent le coran par coeur
2-le coran a été appris à l'époque du prophète mohammed et on a pas attendu le khalif Othman pour l'apprendre et il ya des milliers de hadith et d'évènement qui le prouvent
3- les musulmans récitaient le coran tout le coran de a à z au cours des prières de ramadhan ,à l'époque du prophète ,et à l'époque d'Omar qui est avant Othman cette prière est devenu collective ,et le fait que cette prière est collective ça prouve qu'il n'y avait pas une grande différence entre les différent dialèctes sinon les musulmans ne pouvaient jamais faire une prière collective,et ce qui prouve aussi que les musulmans connaissaint bien le coran
4_les hadiths prouvent qu’il y avait 7 différentes façon de lire le coran ,qui sont différents dialectes selon la langue arabe et c’est une chose qui existe dans toutes les langues et pas une différences entre les sens des versets ,le sens des versets ne changent pas.
5-le coran a été écrits à l’époque du prophète et a été collectionné dans un seul livre à l’époque d’Aboubakr et encor plus à l’époque d’Omar ,et Othman a tout simplement sauvegardé la copie qui été chez Hafsa l’épouse du prophète.
7-maintenant qd vous dite qu’Othman a fait des modifications ,alors que les musulmans connaissaient le coran par cœur ,ça n’a aucun sens et c’est une accusation sans fondement ,essayez de créer des modifications dans le coran et essayez de le passer à un musulman ,il va toute de suite le jetter sur votre figure en disant ce n’est pas coran !
8-on connaît bien et vraiment Othman et il ya des milliers de livres sur sa vie ,et il ya de centaines de hadiths qui prouve qu’il s’agit d’un homme pieux ,et les musulmans le font confiance,mais dites moi vous que connaissez vous sur Marc ,Mathieu ,…etc meme pas le dix pour cent de ce qu’on connaît sur othman
9-othman a laissé une seule copie dans l’interet des musulmans pour qu’ils soient unis à jamais sur une seules copie du coran pour éviter l’expérience juive et chrétienne qui ont des milliers de manuscrit et ne peuvent mme pas distinguer entre le vrai et le faux ,ce qui a necessité plusieurs conciles pour décider de la copie finale de la bible et jusqu’à maintenant le propblème se pose tjrs
10- jusqu’à aujourd’hui le coran ne s’apprenne pas par la lecture mais par l’apprentissage directe à l’aide d’un enseignant ,car il ya des règles pour prononcer les lettres du coran ,et cela veut tout dire
11- derniers point qui est très important ,le prophète a conquis la mèque et a laissé l’islam fort et dominant sur presque tous les pays du desert arabe ,l’islam gouvernait et n’a pas été gouverné ,l’islam est resté libre et les musulmans etaient libres et il n’y avait aucun empire qui pouvait exercer une pression sur les musulmans en ce qui concerne leur religion(comme le cas de l’empire romains) et si qquun ose changer quoi que soit dans le coran les musulmans n’allaient pas se taire ,le fait que les msulmans (eux qui ont mené des disaines de combat pour la victoire de l’islam ) le fait qu’ils ont accepté la décision d’Othman ,ça prouve que rien n’a été changé
Ou etaient les musulmans qd Othman connu pour sa gentillesse créent des modifications ds le coran ,les musulmans qui sont prêt à mourir pour l’islam ,vous ne trouvez pas que votre accusation est ridicule
En plus Othman n’a pas pris cette décision seul mais il a discuté avec plusieurs sahabas (les compagnons du prophètes) et une décision collective a été prise ,bref cette décision n’etait pas celle d’Othman mais de tous les musulmans du moment que les grands sahabas et savants l’ont décidé
Avant d’accuser le coran ,cherchez d’abord les manuscrits qui ont été détruits par l’empire romain suite au concile de nicée Cf : 31 versions du coran brulés ! Le coran actuel authentique ? Page 3 Sujet: Preuves de la véracite de l'islam ?
Peace.
Auteur : rayaan Date : 18 mai13, 02:56 Message : barak Allahu fik
Je vois que le travail de sape d'Ahmed Deedat a fait son oeuvre, en réalité, c'est lui qui a sali le nom de Paul, dont Muhammad n'a même pas fait mention, sais-tu que la grande majorité des musulmans ne connaissaient même pas Paul avant cette fausse accusation d'Ahmed Deedat ???
Dire de Paul qu'il était un païen converti, est une preuve de ton ignorance sur qui était Saul de tarse avant son appel et son élection.
Saul "devenue Paul" était un Pharisien, un juif pieux", Pharisien veut dire, séparé des païens, des gens du monde " pour ne pas se souiller avec eux, il détestait les chrétiens, sur la route de Damas il allait chercher les chrétiens pour les livrer aux autorités Juives de l'époque, "le Sanhédrin, tribunal juif" pour les faire mourir...Il ne s'attendait pas du tout à être appelé par Jésus lui-même, il n'avait que faire des chrétiens, qui pour lui étaient des traîtres à la religion juive et des fanatiques à faire disparaître le plus vite possible, pour que cette hérésie blasphématrice, ne se propage pas parmi les Juifs !.
Tu ne connais vraiment pas la réelle l'histoire de Paul mon ami!.
et en fait c'est la seule chose qui m'a surprise dit moi deedat est né quand??
tu crois sincèrement que deedat est le premier a avoir compris la supercherie de Paul, tu es sérieux.
J"apprécie deedat! mais il n'y a pas de besoin de lui pour voir que la création de la trinité fut inventé par Paul!!!
cela m'a surprise je voulais juste le souligner!
Auteur : rayaan Date : 18 mai13, 03:29 Message : J'ai lu un article de cheikh al islam ibn Taymiyya tout à l'heure et il en parlait déjà alors qu'il est mort il y à plus de 700 ans
Auteur : CHAHIDA Date : 18 mai13, 03:33 Message :
rayaan a écrit :J'ai lu un article de cheikh al islam ibn Taymiyya tout à l'heure et il en parlait déjà alors qu'il est mort il y à plus de 700 ans
Salam aleykoum rayan
Oui bien sur et d'autres!! mais j'ai réellement été surprise de plus par l'auteur de ce message Arlito c'est vraiment enfin bon passons!!
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 05:08 Message :
rayaan a écrit :J'ai lu un article de cheikh al islam ibn Taymiyya tout à l'heure et il en parlait déjà alors qu'il est mort il y à plus de 700 ans
Et il en disait quoi ???...................Fait bien attention à ce que tu vas répondre l'ami !.
"pour Kahina", c'est Deedat qui à monté les musulmans contre Paul, la grande majorité des musulmans ne connaissaient pas Paul avant les interventions Ahmed Deedat......C'est la vérité.
Même Muhammad, n'a jamais diffamé le nom de l'apôtre Paul, ni aucun des apôtres de Jésus, comme les musulmans d'aujourd'hui le font !.
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 05:14 Message :
rayaan a écrit :barak Allahu fik
Wa fika Barakatou Allah.
Rabbi M3ak.
Edit :
@Arlitto
Arlitto a écrit :"pour Kahina", c'est Deedat qui à monté les musulmans contre Paul, la grande majorité des musulmans ne connaissaient pas Paul avant les interventions Ahmed Deedat......C'est la vérité.
Dieu, l'Unique en parle Bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnn avant :
Parole Divine, An-Nissa', Aya 171Parole Divine, An-Nissa', Aya 171 a écrit : O gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas «Trois». Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit comme protecteur.
Je ne vois pas Ahmed Deedat (Lah yyrahmeh) la-dedans !!!
La dernière phrase de ce verset est percutante pour celui doué de raison.
Paul de Tarse le converti nous dit que la protection passe par la foi dans le sacrifice sacré
(1 Corinthiens 15:14)=> Acte de foi des chrétiens. Sans celle-ci (l'attestation de foi), pas de christianisme tout court.
Arlitto a écrit :Même Muhammad, n'a jamais diffamé le nom de l'apôtre Paul..........
En aucun cas paul est un apôtre !!!!!!!!!!!!!!!!
Canonisé par l'église, OUI. Mais nullement Paul de Tarse le converti est un apôtre.
Ou sinon, faudra revoir la signification du terme "apôtre" dans le signifier et dans le signifiant !!!
Peace.
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 05:15 Message :
Kahina
J"apprécie deedat! mais il n'y a pas de besoin de lui pour voir que la création de la trinité fut inventé par Paul!!!
Peux-tu me montrer où dans la Bible, Paul parle d'une trinité quelconque ou qu'il a dit que Jésus était Dieu STP ???
C'est un mensonge, une calomnie, d'ailleurs personne ne trouveras de tels versets de Paul dans ses écrits, je le redis, personne....C'est un pur mensonge éhonté et inventé qui sali son nom, il faut toujours vérifier avant d'accuser!.
Ce que vous dites n'existent pas dans les écrit de Paul....vous pouvez vérifier !.
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 05:23 Message :
Wayell a écrit :Vous êtres libre de croire à ce que vous voulez. Ces inepties intellectuelle mènent à la turpitude d'une bassesse infâme. Le Tachkil des mots est aussi effectif pour la langue hébraïque à la même époque.
Vos parades doublé d'esquives parlent d'eux mêmes sur ces quelques pages. Que vous renonciez à me répondre, soit. En aucune manière j'attendais une réponse de toute façon, surtout d'un homme qui est areligieux mais s'appuyant sur un livre religieux. Pourrai-je vous citer pour appuyer mes dires ?
Je vous ai lu avec insistance tout au long de cette année 2013 et des citations contradictoire il y en a à la pelle.
Merci pour cet échange, misstmourth.
Peace.
Je vous ai lu avec insistance tout au long de cette année 2013 et des citations contradictoire il y en a à la pelle.
Peux-tu me montrer où et quand j'ai été contradictoire dans mes citations STP ???
Je sais que je ne mens pas, et que je n'ai pas changé d'opinion sur le seul vrai Dieu dont le nom est YHWH Dieu, le seul très haut sur toutes la terre, ni sur Jésus le christ, le fils unique de Dieu...
Alors, sois tu me les montres, soit c'est juste de la calomnie de ta part.
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 05:56 Message : 1- Vous vous définissez vous-même comme étant areligieux, preuve :
Arlitto a écrit :[...]La religion est égale à la division qu'elle essaime, il n'existe pas de vraie religion...religion= invention de l'homme qui veut dominer sur l'homme. [...]
[...]La religion est humaine, c’est une organisation avec des règles.[...]
2- On est d'accord sur le 1, hein ? Si, oui, expliquez moi comme un areligieux puise dans un livre religieux!!!!! Première contradiction.
Deuxième contradiction, voici la preuve :
Arlitto a écrit :Je n'ai pas parlé de philosophie, mais de la spiritualité qui est le contraire de la religion.
En opposant spiritualité et religion en s'immisce dans ce qu'on appel la contradiction pure et dure !
Arlitto a écrit :Peux-tu me montrer où et quand j'ai été contradictoire dans mes citations STP ???
Il y en a à la pelle, vous rappel-je !
Arlitto a écrit :Alors, sois tu me les montres, soit c'est juste de la calomnie de ta part.
la calomnie a pour rétribution des vêtement de Feu Ardent taillés sur-mesure, que de l'eau bouillante et rien que le pus comme repas. Tout ceci, dans le Brasier. Je crains Allah pour calomnier qui que ce soit.
Peace.
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 06:02 Message :
Wayell a écrit :
Wa fika Barakatou Allah.
Rabbi M3ak.
Edit :
@Arlitto
Dieu, l'Unique en parle Bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnn avant :
Je ne vois pas Ahmed Deedat (Lah yyrahmeh) la-dedans !!!
La dernière phrase de ce verset est percutante pour celui doué de raison.
Paul de Tarse le converti nous dit que la protection passe par la foi dans le sacrifice sacré
(1 Corinthiens 15:14)=> Acte de foi des chrétiens. Sans celle-ci (l'attestation de foi), pas de christianisme tout court.
En aucun cas paul est un apôtre !!!!!!!!!!!!!!!!
Canonisé par l'église, OUI. Mais nullement Paul de Tarse le converti est un apôtre.
Ou sinon, faudra revoir la signification du terme "apôtre" dans le signifier et dans le signifiant !!!
Peace.
Et Jésus aussi est un menteur ???
Jean 12
12.15 Ne crains point, fille de Sion; Voici, ton roi vient, Assis sur le petit d'une ânesse.
12.16 Ses disciples ne comprirent pas d'abord ces choses; mais, lorsque Jésus eut été glorifié, ils se souvinrent qu'elles étaient écrites de lui, et qu'il les avaient été accomplies à son égard.
12.17 Tous ceux qui étaient avec Jésus, quand il appela Lazare du sépulcre et le ressuscita des morts, lui rendaient témoignage;
12.18 et la foule vint au-devant de lui, parce qu'elle avait appris qu'il avait fait ce miracle.
12.19 Les pharisiens se dirent donc les uns aux autres: Vous voyez que vous ne gagnez rien; voici, le monde est allé après lui.
12.23 Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
12.24 En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.
12.25 Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
12.26 Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.
12.27 Maintenant mon âme est troublée. Et que dirais-je?... Père, délivre-moi de cette heure?... Mais c'est pour cela que je suis venu jusqu'à cette heure.
12.28 Père, glorifie ton nom! Et une voix vint du ciel: Je l'ai glorifié, et je le glorifierai encore.
12.29 La foule qui était là, et qui avait entendu, disait que c'était un tonnerre. D'autres disaient: Un ange lui a parlé.
12.30 Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous.
12.31 Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
12.32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi.
12.33 En parlant ainsi, il indiquait de quelle mort il devait mourir. -
12.34 La foule lui répondit: Nous avons appris par la loi que le Christ demeure éternellement; comment donc dis-tu: Il faut que le Fils de l'homme soit élevé? Qui est ce Fils de l'homme?
12.35 Jésus leur dit: La lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous. Marchez, pendant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous surprennent point: celui qui marche dans les ténèbres ne sait où il va.
12.37 Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
12.38 afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée: Seigneur, Qui a cru à notre prédication? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé?
12.39 Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore: 12.40 Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
12.42 Cependant, même parmi les chefs, plusieurs crurent en lui; mais, à cause des pharisiens, ils n'en faisaient pas l'aveu, dans la crainte d'être exclus de la synagogue.
12.43 Car ils aimèrent la gloire des hommes plus que la gloire de Dieu.
12.44 Or, Jésus s'était écrié: Celui qui croit en moi croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;
12.45 et celui qui me voit voit celui qui m'a envoyé. 12.46 Je suis venu comme une lumière dans le monde, afin que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
12.47 Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde point, ce n'est pas moi qui le juge; car je suis venu non pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
12.48 Celui qui me rejette et qui ne reçoit pas mes paroles a son juge; la parole que j'ai annoncée, c'est elle qui le jugera au dernier jour.
12.49 Car je n'ai point parlé de moi-même; mais le Père, qui m'a envoyé, m'a prescrit lui-même ce que je dois dire et annoncer.
12.50 Et je sais que son commandement est la vie éternelle. C'est pourquoi les choses que je dis, je les dis comme le Père me les a dites.
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 06:16 Message :
Wayell a écrit :1- Vous vous définissez vous-même comme étant areligieux, preuve :
2- On est d'accord sur le 1, hein ? Si, oui, expliquez moi comme un areligieux puise dans un livre religieux!!!!! Première contradiction.
Deuxième contradiction, voici la preuve :
En opposant spiritualité et religion en s'immisce dans ce qu'on appel la contradiction pure et dure !
Il y en a à la pelle, vous rappel-je !
la calomnie a pour rétribution des vêtement de Feu Ardent taillés sur-mesure, que de l'eau bouillante et rien que le pus comme repas. Tout ceci, dans le Brasier. Je crains Allah pour calomnier qui que ce soit.
Peace.
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 06:31 Message :
"Wayell"]1- Vous vous définissez vous-même comme étant areligieux, preuve :
2- On est d'accord sur le 1, hein ? Si, oui, expliquez moi comme un areligieux puise dans un livre religieux!!!!! Première contradiction.
Pourquoi, tu vas me dire que la/les religions ne divisent pas les hommes ??? qu'elles ne sont pas porteuses de haine et de mort ???. N'est-ce pas la vérité ???
Tu sais que ce mot n'existe pas, même dans le Coran, peux-tu trouver dans le Coran en Arabe le mot "Religion "toi ??? sais-tu que "Dîn", n'a pas de rapport avec le mot "religion".
"Allah a dit : « Le Dîn, pour Allah, est certes l’Islâm. » Sourate 3 verset 19.": « Le Dîn » signifie ici : l’obéissance, et la servitude. » Allah a dit dans Sourate Yousouf Verset 76 : « Car il ne pouvait pas se saisir de son frère, selon le Dîn du roi… »
Le Dîn est donc : L’obéissance continue, la moralité, la règle à suivre, l’habitude, la loi, le jugement etc.
Donc, à partir d’ici chaque foi que nous rencontrerons le mot « Dîn » nous le traduirons par un synonyme de l’obéissance, ou de la règle à suivre ; une loi est sans aucun doute un « Dîn ».
Le jour du jugement dernier est appelé « jour de la rétribution » (yawm ad-dīn, يَوْم الدين) Le jour de la religion ??? qu'est-ce que c'est ???
Donc aucune contradiction de ma part mon ami.
Deuxième contradiction, voici la preuve :
En opposant spiritualité et religion en s'immisce dans ce qu'on appel la contradiction pure et dure !
Mais de quoi parles-tu ??? la spiritualité est l'adoration de Dieu en esprit et en vérité, comme nous l'a recommandé Jésus, et pas devant une idole, ou une image, aucune forme d'idolâtrie n'est permise dans le vrai christianisme, aucune.
Paroles de Jésus:
"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24)
Il y en a à la pelle, vous rappel-je !
Aucune contradiction de ma part, je sais ce que je dis et ce que je fais ....
la calomnie a pour rétribution des vêtement de Feu Ardent taillés sur-mesure, que de l'eau bouillante et rien que le pus comme repas. Tout ceci, dans le Brasier. Je crains Allah pour calomnier qui que ce soit.
L'enfer de feu éternel où crame éternellement les humains, ça n'existe pas dans la Bible.............
Peace.
Azul....
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 07:02 Message : Vous vous enfoncez de plus en plus, misstmourth.
Tenez, une contradiction :
Arlitto a écrit :La Bible n'est pas une religion....ce sont les religions qu'ils faut mettre à la poubelle, pas la parole de Dieu
ou encore :
Arlitto a écrit :Je n'aime pas les religions...ce n'est pas tant le mot, qui est tellement galvaudé,
Comment quelqu'un qui prétend être areligieux veut concilier que le christianisme est juste une idée pas une religion ou que le judaisme et une loi et non une religion, preuve :
Arlitto a écrit :[...]Moïse nous a prescrit une loi, (torah) pas une religion.....
Et ainsi de suite...
Wayell a écrit :1- Vous vous définissez vous-même comme étant areligieux, preuve :
2- On est d'accord sur le 1, hein ? Si, oui, expliquez moi comme un areligieux puise dans un livre religieux!!!!! Première contradiction.
Deuxième contradiction, voici la preuve :
En opposant spiritualité et religion en s'immisce dans ce qu'on appel la contradiction pure et dure !
Il y en a à la pelle, vous rappel-je !
la calomnie a pour rétribution des vêtement de Feu Ardent taillés sur-mesure, que de l'eau bouillante et rien que le pus comme repas. Tout ceci, dans le Brasier. Je crains Allah pour calomnier qui que ce soit.
Peace.
Peace
Auteur : Anonymous Date : 18 mai13, 08:57 Message : no comment...........
Auteur : Wayell Date : 18 mai13, 11:11 Message : No comment about what ?
Your irreligious idea leadin you to a selfish thing more than the understandin'.
Take care of what u read and what u learn.
Aucun mal à chercher la vérité, car beaucoup de pseudo érudits ont essayé de détourner la parole de Dieu, la Bible.
qu'est-ce que c'est ???