Auteur : moodyman
Date : 21 août04, 17:32
Message : ...Donc Dieu existe

quelques extraits:

47. ARGUMENT PAR LA RECHERCHE
(1) Dieu est partout.
(2) Nous n'avons pas été partout pour prouver qu'il n'y était pas.
(3) Donc Dieu existe.

82. ARGUMENT PAR LES CERCLES CARRES
(1) Un cercle carré n'existe pas.
(2) Dieu n'est pas un cercle carré.
(3) Donc Dieu existe.

161. ARGUMENT PAR LA PRIERE (I)
(1) Quand je prie et que ça se réalise, Dieu l'a fait se réaliser.
(2) Quand je prie et que ça ne se réalise pas, Dieu a un meilleur plan.
(3) Donc Dieu existe.

186. ARGUMENT PAR LA PRIERE (II)
(1) Je voulais une journée de soleil, donc j'ai prié Dieu pour qu'il ne pleuve pas.
(2) Nous avons eu trois orages.
(3) Il est clair que Dieu m'a puni pour mes désirs égoïstes.
(4) Donc Dieu existe.

236. ARGUMENT PAR LA BIBLE (II)
(1) La Bible dit que la Bible est vraie.
(2) Donc la Bible est vraie.
(3) La Bible dit que Dieu existe.
(4) Donc Dieu existe.

279. ARGUMENT PAR L'INCAPACITÉ PERSONNELLE
(1) La Bible dit que Jésus a transformé l'eau en vin.
(2) Vous pouvez transformer l'eau en vin?
(3) Non? Eh voilà!
(4) Donc Dieu existe.

296. ARGUMENT PAR LES LEGOS
(1) Prenez des Legos et faites plusieurs "créations."
(2) Démontez vos créations et mettez les briques dans un sac en plastique.
(3) Agitez le sac et videz-le sur le sol.
(4) Recommencez tant que vous voulez.
(5) Les Legos ne se ré-assembleront jamais pour former les créations originales.
(6) Donc Dieu existe.

306. ARGUMENT PAR L'AUTORITÉ PONTIFICALE
(1) Le Pape croit en Dieu.
(2) Le Pape est infaillible.
(3) Je suis catholique, et j'aime bien le Pape.
(4) Donc Dieu existe.

309. ARGUMENT PAR L'INCOHÉRENCE (ARGUMENT DE POLKINGHORNE A UN MILLION DE DOLLARS)
(1) Si la Bible avait été inventée par des menteurs, alors elle serait parfaite et sans faille ni incohérences apparentes, pour faire croire que c'est la parole de Dieu.
(2) Mais la Bible EST incohérente, erronée, et parfaitement ridicule en de nombreux endroits.
(3) Donc la Bible n'est PAS la création de menteurs.
(4) Elle doit être la parole de Dieu. Amen.
(5) Donc Dieu existe.

EXERCICE: remplacer le mot "Dieu" dans les paragraphes ci-dessus par un des mots suivants au choix: "Père Noël, elfe, farfadet, lutin, korrigan, fée Clochette"

http://www.bible.chez.tiscali.fr/

Auteur : Ryuujin
Date : 24 août04, 11:22
Message : lol ! tu viens seulement de trouver ça ??

hé, mais t'as pas tout !!

http://facts4god.faithweb.com/thelist_fr.html
- je tiens à préciser que c'est de l'humour -

mes préférés :

6. ARGUMENT TELEOLOGIQUE

(1) Regarde cet arbre. Il est pas joli?
(2) Donc Dieu existe.

23. ARGUMENT PAR LA MAITRISE DE LA GUITARE

(1) Eric Clapton est Dieu.
(2) Donc Dieu existe

25. ARGUMENT PAR L'INCOMPREHENSIBILITE

(1) Flabble glurk zoom boink blubba snurgleschnortz ping!
(2) Personne n'a jamais réfuté (1)
(3) Donc Dieu existe.

33. ARGUMENT PAR LES MANIFESTATIONS

(1) Si vous tournez votre tête de côté et que vous plissez un peu les yeux, vous allez voir l'image d'un visage barbu sur cette crêpe.
(2) Donc Dieu existe.

44. ARGUMENT CALVINISTE

(1) Si Dieu existe, alors il me laissera vous regarder subir des tortures éternelles.
(2) J'aime assez cette idée.
(3) Donc Dieu existe.

192. ARGUMENT PAR LES SINGES

(1) Si l'homme vient du singe, il ne devrait plus rester de singes.
(2) Mais il reste des singes.
(3) Donc Dieu existe.

209. ARGUMENT PAR LE THON

(1) Rien n'est meilleur que Dieu.
(2) Mais un sandwich au thon, c'est mieux que rien.
(3) Donc un sandwich au thon est meilleur que Dieu (et plus goûteux, aussi).
(4) Donc Dieu existe.
(4a) Mais vous feriez mieux de vénérer le sandwich au thon.

219. ARGUMENT PAR LE JEU VIDEO JAPONAIS MAL TRADUIT

(1) Quelqu'un a mis nous la bombe.
(2) Nous recevons signal.
(3) Ecran principale allume.
(4) Comment allez vous, messieurs.
(5) Toute ta base sont appartienne à nous.
(6) Quoi tu dire!
(7) Tu as pas chance de survivre fais du temps.
(8) Ha ha ha ha....
(9) Bouge *zig.*
(10) Tu sais ce que tu fais.
(11) Pour grande justice, détruis chaque *zig.*
(12) Donc Dieu existe.

271. ARGUMENT PAR LES CHAMPIGNONS

(1) Cette pizza a un drôle de goût.
(2) Ce lama pourpre au plafond est en train de jongler avec des tronçonneuses.
(3) Les lamas pourpres ne savent pas jongler avec des tronçonneuses.
(4) Ca doit être un miracle!
(5) Donc Dieu existe.

321. ARGUMENT PAR ON A PAS TOUT A FAIT COMPRIS

(1) Eh bien, il a écrit des livres, non?
(2) Non?
(3) Donc Dieu existe.

et sans doute mon préféré :

90. ARGUMENT DE BENDER PAR LES DEMONS DANSEURS DE CLAQUETTES

(1) Un jour, des démons ont dansé des claquettes sur mon toit. J'ai prié et ils sont partis.
(2) Donc les démons sont vraiment de bons danseurs.
(3) Et puis aussi, Dieu existe.

Auteur : moodyman
Date : 24 août04, 12:35
Message : Je constate que tu n'es pas insensible aux themes "idioties divines" (eh ho j'peux pas tous connaitre!), j'en profite pour te soumettre la lecture de ces quelques versets suivis d'interpretations rationnelles... ole!
Ca nous changera des sujets habituellement abordes...

Les chrétiens admettent parois que leurs sectes - eux disent leurs églises - se comportent bien trop souvent de manière criminelle. Mais, insistent-ils, ce ne sont là que perversions et déviations, car le point central du christianisme est le message - le message - un chrétien moyen est capable de répéter cette expression des dizaines de fois jusqu'à ce qu'on lui demande, de guerre lasse "Et quel est donc ce message ?" . "Jésus a dit aimez-vous les uns les autres". Je n'insisterai pas ici sur l'extrème banalité de ce message, mais admettons que ce soit là le sommet de la pensée du Dieu incarné des chrétiens. Cet homme-dieu a dit une phrase digne de respect. Soit. Qui n'a pas dit une phrase digne de respect dans sa vie ? Hitler a vaillamment défendu la prière à Jésus à l'école, prononçant de belles phrases sur les mérites du christianisme. En cherchant bien, on trouverait certainement aussi des bons mots de Staline. Mais non, insistent les chrétiens, Jésus est exemplaire. Exemplaire. Il a dit maintes choses très sages. Soit. Qu'a-t-il dit ? Je me me suis plongé dans le Nouveau Testament pour découvrir quelques sages actions et enseignements de Jésus, incarnation du Dieu Tout Puissant et Omniscient des chrétiens. Hélas, l'impression que j'ai obtenu par cette lecture est celle d'un imbécile qui maudit des arbres et donne de très mauvais conseils. Si ceci est l'incarnation du dieu omniscient, alors l'on peut s'étonner que l'univers qu'il a crée soit en état de marche. Peut-être est-ce là le vrai mirâcle: un dieu idiot peut créer un univers fonctionnel

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 sept.04, 06:43
Message : "Et quel est donc ce message ?"

Le message n'est pas PREMIÈREMENT "aimez-vous les uns les autres".
Le message est "Je suis la voie, la vérité et la vie."
En tant que philosophe ou que maître de morale, Jésus n'apporte pas grand-chose de nouveau par rapport à ce qu'on avait déjà vu avant, c'est vrai. Tout comme en cuisine et en altérophilie d'ailleurs. Mais Jésus n'est pas un moraliste ni un philosophe, pas plus qu'un chef cuisinier ou un altérophile. Jésus est la voie, la vérité et la vie. Il est notre espérance, notre salut, notre Dieu, l'unique moyen par lequel nous vivons et l'unique chemin vers le salut. Sans lui, la vie n'est rien, ou plutôt pire que rien, elle est un insupportable Enfer.

Auteur : moodyman
Date : 21 sept.04, 05:48
Message : Salut Sun

En attendant sa reponse, je me permets de te donner mon avis.
Aucune des reponses que nous autres sceptiques pourrons apporter a ta question ne sera susceptible de te satisfaire, en ce qui me concerne seule l'acceptation (sans passer par le dogmatisme) de l'ignorance est raisonnable car elle seule est en mesure de prendre en compte notre position d'infiniment minuscules et MARGINAUX dans tout l'univers.
Etre AT est un choix qui ne peut etre que fonction du confort intellectuel et moral que je peux en tirer, mais qui en aucun cas ne merite que je me batte pour le defendre face aux autres croyants.
Pour conclure j'ajouterai que s'il existait un "tout puissant" capable de nous laisser vivre dans l'ignorance il est evident que mon attitude quant a son existence lui serait totalement indifferente.

Amicalement

Auteur : sun
Date : 21 sept.04, 08:12
Message : salut moodyman!!!
Tu dis:

Salut Sun

En attendant sa reponse, je me permets de te donner mon avis.
Aucune des reponses que nous autres sceptiques pourrons apporter a ta question ne sera susceptible de te satisfaire, en ce qui me concerne seule l'acceptation (sans passer par le dogmatisme) de l'ignorance est raisonnable car elle seule est en mesure de prendre en compte notre position d'infiniment minuscules et MARGINAUX dans tout l'univers.
Etre AT est un choix qui ne peut etre que fonction du confort intellectuel et moral que je peux en tirer, mais qui en aucun cas ne merite que je me batte pour le defendre face aux autres croyants.
Pour conclure j'ajouterai que s'il existait un "tout puissant" capable de nous laisser vivre dans l'ignorance il est evident que mon attitude quant a son existence lui serait totalement indifferente.

Amicalement

Contrairement à ce que tu dis ,je suis satisfait de ta réponse.
je n'ai rien contre ce que tu crois ,mais j'écoute voilà tout.
Aussi pourquoi,dis-tu ,"nous les sceptiques"?

Tu justifie bien le chemin que tu prends ,et effectivement Dieu est totalement indifférent sur ce que tu fais ,tu as totalement raison .
Crois moi ,je préfère un athée qui as une bonne conduite envers lui et les autres qu'un croyant qui tue,ment exploite au nom de Dieu.

Mais même si tu es AT ,tu crois forcément en quelquechose et c'est sur ça qu'on peut élaborer une discussion.
Mais ,je ne juge jamais la croyance d'une personne .
Mais j'écoute et donne mon point de vue.

Auteur : moodyman
Date : 21 sept.04, 08:44
Message : Salut Sun.

Je crois personnellement n'avoir jamais eu l'idee de Dieu.
Quand on a commence a m'en parler etant petit, je crois que j'avais deja assez de jugeotte pour le contester.
En fait il me suffisait de voir lequel de mes proches etait croyant (comme par hasard les plus betes et les plus mechants) pour que dieu me soit etrange.
Aujourd'hui je considere avoir eu de la chance de ne pas avoir vecu aux cotes de croyants de valeur, cela m’aurait certainement tordu l’esprit.
Un autre point qui m'aura confirme le bien fonde de ces dernieres lignes, tous les grands hommes et femmes que j’ai connus etaient des non croyants,mais est ce vraiment un hasard ?
Sinon pour repondre a ta precedente question, il faudrait deja definir ce qu'est un AT consequent, essayons ensemble d'en determiner les criteres?
Dans mon etat de conscience actuelle je n'ai jamais constate ou ressenti la presence d’un Dieu.
Tout comme vous tous je vois des arbres, des hommes, des animaux, des objets, mais nulle part ils ne portent en eux la moindre preuve, ni meme la moindre trace de la presence de la moindre entite superieure.

Bien a toi

Auteur : sun
Date : 21 sept.04, 11:03
Message :

moodyman a écrit :Salut Sun.

Je crois personnellement n'avoir jamais eu l'idee de Dieu.
Quand on a commence a m'en parler etant petit, je crois que j'avais deja assez de jugeotte pour le contester.
En fait il me suffisait de voir lequel de mes proches etait croyant (comme par hasard les plus betes et les plus mechants) pour que dieu me soit etrange.
Aujourd'hui je considere avoir eu de la chance de ne pas avoir vecu aux cotes de croyants de valeur, cela m’aurait certainement tordu l’esprit.
Un autre point qui m'aura confirme le bien fonde de ces dernieres lignes, tous les grands hommes et femmes que j’ai connus etaient des non croyants,mais est ce vraiment un hasard ?
Sinon pour repondre a ta precedente question, il faudrait deja definir ce qu'est un AT consequent, essayons ensemble d'en determiner les criteres?
Dans mon etat de conscience actuelle je n'ai jamais constate ou ressenti la presence d’un Dieu.
Tout comme vous tous je vois des arbres, des hommes, des animaux, des objets, mais nulle part ils ne portent en eux la moindre preuve, ni meme la moindre trace de la presence de la moindre entite superieure.

Bien a toi

En réalité ,le problème vient de l'idée de Dieu que tu as.Quand tu dis que tu es athée ,tu te réfère aux Dieux des religions,ces Dieux dont tu as entendu parler.
Mais en réalité ,tu crois en quelquechose ,Tout être crois en quelquechose ,c'est un des fondements de l'être.

Aussi voilà ma question précise:

QUI DÉSIRE TU ÊTRE DANS CETTE VIE ?

Auteur : moodyman
Date : 21 sept.04, 20:49
Message : Salut Sun

En réalité ,le problème vient de l'idée de Dieu que tu as.Quand tu dis que tu es athée ,tu te réfère aux Dieux des religions,ces Dieux dont tu as entendu parler.

Evidemment !
Peut etre d'autres definitions des chemins qui mennent a Dieu me paraitraient plus complaisantes et n'attiseraient pas ce rejet de ma part.
C'est bien d'un avis personnel basee sur une experience personnelle, pretendre le contraire ne serait pas honnete et cette reflexion est aussi valable pour les croyants contestant les autres.
Si ces derniers acceptent de croire en un Dieu sans ne jamais l'avoir vu, il devient absurde de refuser aux autres dieux leur existence.

QUI DÉSIRE TU ÊTRE DANS CETTE VIE ?

Comme tout le monde je l'espere, j'aspire a vivre en paix, travailler, voyager, ne pas porter prejudice aux autres, apprendre (et prendre soin de ma fille par dessus tout), voila une reponse tres simple mais qui decrit assez bien l'etat d'esprit avec lequel je me reveil chaque matin.
Pour la notion de "qui", j'avoue etre un peu dans le brouillard.

En esperant t'avoir eclaire, je me permets de te poser une question a mon tour, serais tu un pantheiste naturel ?

A plus.

Auteur : sun
Date : 21 sept.04, 23:07
Message : salut moodyman !

tu dis:

Comme tout le monde je l'espere, j'aspire a vivre en paix, travailler, voyager, ne pas porter prejudice aux autres, apprendre (et prendre soin de ma fille par dessus tout), voila une reponse tres simple mais qui decrit assez bien l'etat d'esprit avec lequel je me reveil chaque matin.
Pour la notion de "qui", j'avoue etre un peu dans le brouillard.

En esperant t'avoir eclaire, je me permets de te poser une question a mon tour, serais tu un pantheiste naturel ?

Effectivement, tu as du mal à répondre à ma question (cela vient du fait que tu soit athée,peut-être?).Puisque tu dis que sur le "qui" il y a un brouillard.
C'est étonnant ,car tu dis :
-- ne pas vouloir porter préjudice aux autres ,pourquoi?
--apprendre et prendre soin de ta fille ,pourquoi?
--vivre en paix, pourquoi ?
--travailler et voyaher,pourquoi?
si tu réponds à ces questions tu réponds sur le "qui".
Et tu connais ces réponses ,seulement le "brouillard" comme tu le dis bien ,vient certainement de ton athéisme ,ou mieux d'un rejet inconscient ou semi-conscient dû à ton opposition envers la religion.

Mais en réalité être AT ne t'empêche pas de répondre à mes questions ,car tu connais les réponses.

Maintenant suis-je panthéiste naturel?

Est-ce important de savoir dans quel mouvement je me situe?
Mais je vais répondre à ta question.

je crois que Dieu est TOUT CE QUI EXISTE ET TOUT CE QUI N'EXISTE PAS.

ET je crois que NOUS (tout ce qui est et tout ce qui n'est pas) SOMMES UN

cela fait-il de moi un panthéiste ? je crois pas ,car un panthéiste crois que Dieu est tout ce qui est et il y a là une différence.

salut.

Auteur : moodyman
Date : 22 sept.04, 00:30
Message : Resalut Sun

C'est un rejet des plus conscients, detrompes toi Sun, tu sembles me dire que l'athee ne peut etre que confus, or il n'en est rien, (en passant cela me renvois aux propos des chretiens et musulmans quand ils jugent l'atheisme sans vouloir te preter le meme mepris).
Je te faisais part d'une experience personnel, mon mepris pour ces dogmes aurait tres bien pu me faire glisser sur d'autres theories depuis ce temps, or il n'en est rien.
D'un point de vue personnel, ma critique de la religion et des croyances se base sur des faits et non pas sur des theories, sans quoi je serais certainement en contradiction avec moi meme, or ce n'est pas le cas.
Tu me donnes l'impression de ne pouvoir envisager que l'on puisse vivre simplement sans se poser cette question.
Tes questions fondamentales sont basees sur quel criteres?
L'athee n'aurait pas d'espoir ?
Je n'ai toujours pas la pretention d'avoir ces reponses, mais je reste ouvert a TES verites ou celles des autres.

Pour le reste (ma question sur le pantheisme), j'espere que tu n'y as vu aucune provocation de ma part, il se fait que je n'ai eu que trop peu l'occasion de pouvoir dialoguer avec toi, il est tjrs necessaire de connaitre la position ideologique de son interlocuteur dans ce genre de debat, j'ajouterai que la nuance est tres legere entre la definition de ta foi et celle du pantheisme, j'en deduis que tu as bien fait de repondre a ma question et t'en remercie.

Bien a toi.

Auteur : sun
Date : 22 sept.04, 03:01
Message : Salut moodyman !

Ne soit pas sur la défensive , encore une fois je n'ai rien contre les AT.

Par contre ,ta façon d'agir décrit qui tu es ,les psychologues en savent quelquechose.
Je me disait simplement que peut-être ,ta façon de répondre à ma question est dû à une lutte que tu entretiendrai avec la religion (pour qui apparement tu n'as pas trop de sympathie).

tu dis:

Tu me donnes l'impression de ne pouvoir envisager que l'on puisse vivre simplement sans se poser cette question.
Tes questions fondamentales sont basees sur quel criteres?
L'athee n'aurait pas d'espoir ?

Je n'ai jamais parlé d'espoir ou d'espérance et il n'y a aucun critères sur ces questions.
D'ailleurs je vais me permettre par d'autres questions de répondre à ta place .

--Si tu dis ne pas vouloir porter préjudice à l'autre ,n'est-ce pas parce que tu désires être quelqu'un de "bien" ?
--Si tu dis vouloir apprendre et prendre soin de ta fille ,n'est-ce pas parce que tu désire être quelqu'un qui prend soin de sa fille?

--Si tu dis vouloir vivre en paix ,n'est-ce pas parce que tu désires être dans cet état ?
--Si tu dis vouloir travailler et voyager ,n'est-ce pas parceque tu ressent des sentiments en faisant ces activités que tu aimes?

Et ce que je voulais te dire c'est que tous ces états ,pour lesquels tu t'active ,pour lesquels tu accordes une certaine foi.Sont le moteur de ton existence et comme tu dis ,ce sont des faits et non des théories.
Par contre avons nous une preuve de ces états? ils existent bien ,ils sont pas palpables,matériels ,mais ils sont là ,tu ne peux le nier.

Aussi C'EST CECI QUI REPRÉSENTE DIEU POUR TOI ET NON LE DIEU CHRÉTIEN .

Voilà, c'est ce que je voulais te dire. Tout est dans la réprésentation que tu as de "Dieu".

Pour moi TOUT LE MONDE CROIS EN DIEU CAR IL EST IMPOSSIBLE DE LE NIER.
Maintenant ,tu peut-être AT par rapport aux chrétiens,musulmans ,...etc.
Mais tu ne peux pas être AT par rapport à toi .

Auteur : moodyman
Date : 22 sept.04, 06:47
Message : Salut Sun

Ne soit pas sur la défensive , encore une fois je n'ai rien contre les AT.

Desole Sun, apres m'etre fait promettre l'enfer des centaines de fois ici et sur d'autres forums (brrr ca fait peur

) tu comprendras aisement ce petit exces de paranoia.

Pour en revenr a notre sujet, d'apres ta definition Dieu est aussi forcement lie aux imperfections du monde vu que je n'ai pas tjrs ete anime des meilleurs sentiments.
J'en deduis donc que Dieu est selon ta definition une force imparfaite, c'est bien ca?
Autant te dire que cela ressemble a une certaine forme d'atheisme.
Cependant j'ai bien compris le sens de ton postulat, tu utilises une methode qui me pousse a m'interroger correctement en montrant les limites de mon atheisme, il faut juste laisser le soin a chaque personne de vivre avec ses conclusions.

Bien a toi

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