Résultat du test :

Marmhonie a écrit : Merci de poster dans le sous-forum adéquat, ici CATHOLIQUE.
Sursum corda !

Marmhonie a écrit :Si, justement, c'est le bon forum. Quand on assiste à une messe en latin chantée, on comprend mieux (ou on découvre) le sens du sacré et du rite ! Je suis entièrement d'accord avec toi

l'hirondelle a écrit :La messe tridentine est en latin (à l'exception du Kyrie )

l'hirondelle a écrit :mais toutes les messes actuelles sont, à la base, écrites en latin, puis traduites en langues vernaculaires.

l'hirondelle a écrit :Je suis intervenue en toute bonne fois et je me fais insulter.

Marmhonie a écrit :Il n'existe qu'une seule messe canonisée, par le pape Pie V

il faut dire avant tout que le Missel, publié par Paul VI et réédité ensuite à deux reprises par Jean-Paul II, est et demeure évidemment la Forme normale – la Forma ordinaria – de la liturgie Eucharistique. La dernière version du Missale Romanum, antérieure au Concile, qui a été publiée sous l’autorité du Pape Jean XXIII en 1962 et qui a été utilisée durant le Concile, pourra en revanche être utilisée comme Forma extraordinaria de la Célébration liturgique. Il n’est pas convenable de parler de ces deux versions du Missel Romain comme s’il s’agissait de « deux Rites ». Il s’agit plutôt d’un double usage de l’unique et même Rite (...)

Il n’y a aucune contradiction entre l’une et l’autre édition du Missale Romanum. L’histoire de la liturgie est faite de croissance et de progrès, jamais de rupture. Ce qui était sacré pour les générations précédentes reste grand et sacré pour nous, et ne peut à l’improviste se retrouver totalement interdit, voire considéré comme néfaste. Il est bon pour nous tous, de conserver les richesses qui ont grandi dans la foi et dans la prière de l’Eglise, et de leur donner leur juste place. Evidemment, pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté (...)

levergero78 a écrit :Les deux sont bien, mais celle en latin me rappelle ma jeunesse chez les bons pères...

l'hirondelle a écrit :Je ne sais pas ce que tu entends par "face à l'autel"

l'hirondelle a écrit :Cela nous éloigne du latin

Ren' a écrit :
Dans ma paroisse, j'ai actuellement un curé (dans mes âges ) en soutane, qui officie en semaine face à l'autel, et qui n'hésite pas à faire chanter -avec mon aide- du grégorien pour les pièces de l'ordinaire, voire un "pater" ou un salve regina en chant de sortie. Et il s'agit pourtant bien là de messes selon le rite ordinaire ^^

levergero78 a écrit :"face à l'autel" tu veux dire dos aux paroissiens, je pense ? et en plus, du grégorien, C'est excellent, ça !

levergero78 a écrit :Voilà un excellent curé !

levergero78 a écrit :"face à l'autel" tu veux dire dos aux paroissiens, je pense ?

levergero78 a écrit :C'est une espèce en voie de disparition

l'hirondelle a écrit :Ce n'est pas face à la croix mais face à l'orient.

Marmhonie a écrit :à condition que le maire, propriétaire par le biais de la collectivité locale, accepte d'ouvrir l'église

l'hirondelle a écrit :
S'il y a une demande des paroissiens dans ce sens, je peux le comprendre, mais si c'est pour se faire plaisir à soi tout seul ...

polskarz a écrit :Salut à tous,
je me demandais en parcourant le forum si certain d'entre vous fréquentaient les messes en latin.
J'y vais de temps en temps et je les trouves plus belle et plus ferventes que celle en français.
On s'agenouille beaucoup, les chapelles sont magnifiques bref le bonheur !
qu'en pensez-vous ? la messe en latin vous fait elle peur du fait qu'elle sont considéré comme intégriste ?
Merci !

polskarz a écrit :Je me demandais en parcourant le forum si certain d'entre vous fréquentaient les messes en latin.

polskarz a écrit :J'y vais de temps en temps et je les trouves plus belle et plus ferventes que celle en français.

On s'agenouille beaucoup, les chapelles sont magnifiques bref le bonheur !

la messe en latin vous fait elle peur du fait qu'elle sont considéré comme intégriste ?

La Chouia a écrit :Pour ma part je n'assiste qu'à la messe en latin, la seule qui offre encore une Consécration (et donc une Eucharistie) valide à mes yeux.

Je pardonne de tout mon coeur, et prie pour ceux qui me calomnient...

l'hirondelle a écrit :Pourquoi les paroles de la consécration en latin serait-elle valides et pas celles en français ? Surtout que Jésus ne parlait pas latin.

l'hirondelle a écrit :Pourquoi les paroles de la consécration en latin serait-elle valides et pas celles en français ? Surtout que Jésus ne parlait pas latin.

La Chouia a écrit : Bonjour,

Le problème n'est pas le passage à la langue vulgaire, c'est plutôt la modification d'un des mots de la Consécration qui donne à cette formule sacrée une signification différente, et rend l'Eucharistie invalide à mes yeux car justement différente de celle qui a été instituée pendant la Cène par notre Seigneur Jésus-Christ (qui ne parlait pas en latin à ce moment là je vous l'accorde).

Cordialement.

Toi qui est vraiment saint, toi qui es la source de toute sainteté, Seigneur nous te prions : Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit : quelles deviennent pour nous le corps et + le sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Au moment d'être livré et d'entrer librement dans sa passion il prit le pain, il rendit grâce, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant : " Prenez, et mangez-en tous : ceci est mon corps livré pour vous."

De même, à la fin du repas, il prit la coupe ; de nouveau il rendit grâce et la donna à ses disciples, en disant : "Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi."

l'hirondelle a écrit :Paul VI n'a pas touché à la substance des sacrements.

l'hirondelle a écrit :Je n'ai jamais rien entendu, à la messe, quelque chose qui soit contraire aux paroles de Jésus pendant la dernière cène. Qu'est-ce qui pose problème dans cette prière ?

La Cène de l'Evangile a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés.

L'ancienne messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour beaucoup de sorte que les péchés puissent être pardonnés.

La nouvelle messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour tous de sorte que les péchés puissent être pardonnés.

Or la messe tridentine fut canonisée sous le pape saint Pie V.

l'hirondelle a écrit :Je ne vois pas en quoi ça pose problème. Selon toi, Jésus serait mort pour certains et pas d'autres ? Le fait que le salut soit offert à tous n'implique pas que tous l'acceptent.
Ce n'est pas ça qui pourrait rendre la consécration invalide. Le plus important, c'est tout de même, d'un point de vue catholique : ceci est mon corps, ceci est mon sang.

Ren' a écrit :De mon point de vue, on est là dans un "pharisianisme" qui n'est pas sans me rappeler les débats interminables des musulmans sunnites sur la position de l'index durant leur Prière Rituelle, etc.

l'hirondelle a écrit :Canoniser, mettre au nombre, à la liste (= au canon) des saints. Un rite n'est pas une personne !

Benoît XVI a écrit :pour vivre la pleine communion, les prêtres des communautés qui adhèrent à l’usage ancien ne peuvent pas non plus, par principe, exclure la célébration selon les nouveaux livres. L’exclusion totale du nouveau rite ne serait pas cohérente avec la reconnaissance de sa valeur et de sa sainteté.

1. L’usage de la langue latine, sauf droit particulier, sera conservé dans les rites latins

2. Toutefois, soit dans la messe, soit dans l’administration des sacrements, soit dans les autres parties de la liturgie, l’emploi de la langue du pays peut être souvent très utile pour le peuple ; on pourra donc lui accorder une plus large place, surtout dans les lectures et les monitions, dans un certain nombre de prières et de chants, conformément aux normes qui sont établies sur cette matière dans les chapitres suivants, pour chaque cas.

3. Ces normes étant observées, il revient à l’autorité ecclésiastique qui a compétence sur le territoire, mentionnée à l’article 22 (même, le cas échéant, après avoir délibéré avec les évêques des régions limitrophes de même langue), de statuer si on emploie la langue du pays et de quelle façon, en faisant agréer, c’est-à-dire ratifier, ses actes par le Siège apostolique.

4. La traduction du texte latin dans la langue du pays, à employer dans la liturgie, doit être approuvée par l’autorité ecclésiastique ayant compétence sur le territoire, dont il est question ci-dessus.

Si quis dixerit lingua tantum vulgari Missa celebrari debere
Si quelqu'un dit que la messe ne peut être célébrée QU'EN langue vulgaire, qu'il soit anathème

Ren' a écrit : Exact.
Maintenant, si l'auteur originel de cette formule copiée/collée sur tout le web entend par là "sanctifier", du point de vue catholique, la sainteté du rite ordinaire est de toute façon affirmée par les papes ; cf encore une fois les précisions de Benoît XVI en 2007 : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_fr.html

l'hirondelle a écrit :Saint, de le contexte n'a pas tout à fait le même sens que Saint Trucmuche

Marmhonie a écrit :
Par exemple :
http://virgo-maria.org/articles/2008/VM ... broodt.pdf

En 1988, l'abbé Schoonbroodt a été excommunié par l'évêque de Liège, Albert Houssiau

La Messe catholique est celle dite de saint Pie V, qu’il a canonisée.
(...)
La « nouvelle messe » est celle dénommée « n.o.m. de Paul VI », fabriquée avec les avis et l’approbation au Vatican de ministres protestants.
(...)
Désignée à Vatican II sous l’expression officielle de « messe normative », la première manière de cette « nouvelle messe » fut rejetée par la majorité des évêques, et Paul VI se réserva d’en traiter lui-même après le concile. Ce qu’il fit, en particulier avec les conseils et l’approbation de ministres protestants, et l’imposa ensuite.

Marmhonie a écrit :C'est facile avec Mr Google

Donné à Rome, à Saint-Pierre, le 14 juillet 1570

Pie, évêque, serviteur des serviteurs de Dieu, pour Mémoire à la Postérité.

Dès le premier instant de Notre élévation au sommet de la Hiérarchie Apostolique, Nous avons tourné avec amour Notre esprit et Nos forces et dirigé toutes Nos pensées vers ce qui était de nature à conserver la pureté du culte de l'Église, et, avec l'aide de Dieu Lui-même, Nous nous sommes efforcé de le réaliser en plénitude, en y apportant tout Notre soin.

Comme parmi d'autres décisions du saint Concile de Trente, il nous incombait de décider de l'édition et de la réforme des livres sacrés, le Catéchisme, le Bréviaire et le Missel ; après avoir déjà, grâce à Dieu, édité le Catéchisme pour l'instruction du peuple, et pour qu'à Dieu soient rendues les louanges qui Lui sont dues, corrigé complètement le Bréviaire, pour que le Missel répondît au Bréviaire, ce qui est convenable et normal puisqu'il sied qu'il n'y ait dans l'Église de Dieu qu'une seule façon de psalmodier et un seul rite pour célébrer la Messe, il Nous apparaissait désormais nécessaire de penser le plus tôt possible à ce qui restait à faire dans ce domaine, à savoir : éditer le Missel lui-même.

C'est pourquoi Nous avons estimé devoir confier cette charge à des savants choisis ; et, de fait, ce sont eux qui, après avoir soigneusement rassemblé tous les manuscrits, non seulement les anciens de Notre Bibliothèque Vaticane, mais aussi d'autres recherchés de tous les côtés, corrigés et exempts d'altération, ainsi que les décisions des Anciens et les écrits d'auteurs estimés qui nous ont laissé des documents relatifs à l'organisation de ces mêmes rites, ont rétabli le Missel lui-même conformément à la règle antique et aux rites des Saints-Pères.

Une fois celui-ci révisé et corrigé, après mûre réflexion, afin que tous profitent de cette disposition et du travail que Nous avons entrepris, Nous avons ordonné qu'il fût imprimé à Rome le plus tôt possible, et qu'une fois imprimé, il fût publié, afin que les prêtres sachent quelles prières ils doivent utiliser, quels sont les rites et quelles sont les cérémonies qu'ils doivent conserver dorénavant dans la célébration des Messes.

Pour que tous accueillent partout et observent ce qui leur a été transmis par l'Église romaine, Mère et Maîtresse de toutes les autres Églises, et pour que par la suite et dans les temps à venir dans toutes les églises, patriarcales, cathédrales, collégiales et paroissiales de toutes les provinces de la Chrétienté, séculières ou de n'importe quels Ordres monastiques, tant d'hommes que de femmes, même d'Ordres militaires réguliers, et dans les églises et chapelles sans charge d'âmes dans lesquelles la célébration de la messe conventuelle à haute voix avec le Chœur, ou à voix basse selon le rite de l'Église romaine est de coutume ou d'obligation, on ne chante ou ne récite d'autres formules que celle conforme au Missel que Nous avons publié, même si ces églises ont obtenu une dispense quelconque, par un indult du Siège Apostolique, par le fait d'une coutume, d'un privilège ou même d'un serment, ou par une confirmation apostolique, ou sont dotées d'autres permissions quelconques ; à moins que depuis la première institution approuvée par le Siège Apostolique ou en vertu de la coutume, cette dernière ou l'institution elle-même aient été observées dans ces mêmes églises depuis deux cents ans au moins, d'une façon continue, pour la célébration des messes. Dans ce cas, Nous ne supprimons aucunement à ces églises leur institution ou coutume de célébrer la messe ; mais si ce Missel que Nous avons fait publier leur plaisait davantage, de l'avis de l'Évêque ou du Prélat, ou de l'ensemble du Chapitre, Nous permettons que, sans que quoi que ce soit y fasse obstacle, elles puissent célébrer la messe suivant celui-ci.

Par Notre présente constitution, qui est valable à perpétuité, Nous avons décidé et Nous ordonnons, sous peine de Notre malédiction, que pour toutes les autres églises précitées l’usage de leurs missels propres soit retiré et absolument et totalement rejeté, et que jamais rien ne soit ajouté, retranché ou modifié à Notre missel, que nous venons d’éditer.

Nous avons décidé rigoureusement pour l'ensemble et pour chacune des églises énumérées ci-dessus, pour les Patriarches, les Administrateurs et pour toutes autres personnes revêtues de quelque dignité ecclésiastique, fussent-ils même Cardinaux de la Sainte Église romaine ou eussent-ils tout autre grade ou prééminence quelconque, qu'ils devront, en vertu de la sainte obéissance, abandonner à l'avenir et rejeter entièrement tous les autres principes et rites, si anciens soient-ils, provenant des autres missels dont ils avaient jusqu'ici l'habitude de se servir, et qu'ils devront chanter ou dire la Messe suivant le rite, la manière et la règle que Nous enseignons par ce Missel et qu'ils ne pourront se permettre d'ajouter, dans la célébration de la Messe, d'autres cérémonies ou de réciter d'autres prières que celles contenues dans ce Missel.

Et même par les dispositions des présentes et au nom de notre autorité apostolique, Nous concédons et accordons que ce même missel pourra être suivi en totalité dans la messe chantée ou lue, dans quelque église que ce soit, sans aucun scrupule de conscience et sans encourir aucune punition, condamnation ou censure, et qu’on pourra valablement l’utiliser librement et licitement, et cela à perpétuité.

Et, d’une façon analogue, Nous avons décidé et déclarons que les supérieurs, administrateurs, chapelains et autres prêtres de quelque nom qu’ils seront désignés, ou les religieux de n’importe quel ordre, ne peuvent être tenus de célébrer la messe autrement que nous l’avons fixée, et que jamais et en aucun temps qui que ce soit ne pourra les contraindre et les forcer à laisser ce missel ou à abroger la présente instruction ou la modifier, mais qu’elle demeurera toujours en vigueur et valide, dans toute sa force, nonobstant les décisions antérieures et les constitutions et ordonnances apostoliques, et les constitutions générales ou spéciales émanant de conciles provinciaux et généraux, pas plus que l’usage des églises précitées confirmé par une prescription très ancienne et immémoriale, mais ne remontant pas à plus de deux cents ans, ni les décisions ou coutumes contraires, quelles qu’elles soient.

Nous voulons, au contraire, et Nous le décrétons avec la même autorité, qu'après la publication de Notre présente Constitution, ainsi que du Missel, tous les prêtres qui sont présents dans la Curie romaine soient tenus de chanter ou de dire la Messe selon ce Missel dans un délai d'un mois : ceux qui sont de ce côté des Alpes, au bout de trois mois : et enfin, ceux qui habitent de l'autre côté des montagnes, au bout de six mois ou dès que celui-ci leur sera offert à acheter.

Et pour qu'en tout lieu de la Terre il soit conservé sans corruption et exempt de fautes et d'erreurs, Nous interdisons par Notre autorité apostolique et par le contenu d'instructions semblables à la présente, à tous les imprimeurs domiciliés dans le domaine soumis directement ou indirectement à Notre autorité et à la sainte Église romaine, sous peine de confiscation des livres et d'une amende de deux cents ducats d'or à payer au Trésor Apostolique, et aux autres, domiciliés en quelque lieu du monde, sous peine d'excommunication et d'autres sanctions en Notre pouvoir, de se permettre en aucune manière ou de s'arroger le droit de l'imprimer ou de l'offrir, ou de l'accepter sans Notre permission ou une permission spéciale d'un Commissaire Apostolique qui doit être chargé par Nous de ce soin, et sans que ce Commissaire n'ait comparé avec le Missel imprimé à Rome, suivant la grande impression, un original destiné au même imprimeur pour lui servir de modèle pour ceux que ledit imprimeur doit imprimer, ni sans qu'on n'ait préalablement bien établi qu'il concorde avec ledit Missel et ne présente absolument aucune divergence par rapport à celui-ci.

Cependant, comme il serait difficile de transmettre la présente lettre en tous lieux de la Chrétienté et de la porter tout de suite à la connaissance de tous, Nous ordonnons de la publier et de l'afficher, suivant l'usage, à la Basilique du Prince des Apôtres et à la Chancellerie Apostolique, ainsi que sur le Champ de Flore, et d'imprimer aussi des exemplaires de cette même lettre signés de la main d'un notaire public et munis du sceau d'une personnalité revêtue d'une dignité ecclésiastique, auxquels on devra partout, chez tous les peuples et en tous lieux, accorder la même confiance absolument exempte de doute que si l'on montrait ou exposait la présente.

Qu’absolument personne, donc, ne puisse déroger à cette page qui exprime Notre permission, Notre décision, Notre ordonnance, Notre commandement, Notre précepte, Notre concession, Notre indult, Notre déclaration, Notre décret et Notre interdiction, ou n’ose témérairement aller à l’encontre de ses dispositions.

Si cependant quelqu’un se permettait une telle altération, qu’il sache qu’il encourrait l’indignation de Dieu tout-puissant et de ses bienheureux apôtres Pierre et Paul.

Donné à Rome, à Saint-Pierre, l'an mil cinq cent soixante dix de l'Incarnation du Seigneur, la veille des Ides de Juillet, en la cinquième année de Notre Pontificat.

Pie V, Pape

Marmhonie a écrit :Il canonise la messe tridentine

Marmhonie a écrit :Il verrouille

Marmhonie a écrit :Ce qu'on demande aux excessifs, c'est de laisser les anciens qui n'ont connu que cette messe tridentine, de la vivre toujours, sans être traité de facho, de tous les noms d'oiseaux dont on vous a déjà parlé

Chapitre 18, 3ème paragraphe a écrit :Il nous reste maintenant à parler de la forme qu’il faut employer pour la Consécration du pain, non pas qu’il soit utile de livrer ces Mystères, même au peuple fidèle, sans nécessité — puisqu’il n’est pas nécessaire que ceux q i ne sont pas dans les Ordres sacrés les connaissent -mais de peur que certains Prêtres ne l’ignorent, et ne commettent quelque faute considérable dans la Consécration.
Les Evangélistes Saint Matthieu, Saint Luc et l’Apôtre Saint Paul, nous apprennent que cette forme consiste dans ces paroles : Ceci est mon Corps, car voici ce qui est écrit: « pendant qu’ils soupaient, Jésus prit du pain, le bénit, le rompit et le donna à ses disciples en disant: prenez et mangez ; ceci est mon Corps. » Cette forme, employée par notre Seigneur Jésus-Christ Lui-même pour la consécration de son Corps, a été constamment en usage dans l’Eglise catholique. nous passons ici sous silence les témoignages des Saints Pères, qu’il serait beaucoup trop long de rapporter, ainsi que le décret du Concile de Florence, que tout le monde connaît, et nous nous bornons à rappeler encore ces mots de Notre-Seigneur: « faites ceci en mémoire de Moi. » (Ils établissent clairement le point que nous traitons.) Cet ordre qu’Il donna à ses Apôtres doit se rapporter non seulement à ce qu’Il avait fait Lui-même, mais encore à ce qu’Il avait dit, et spécialement aux paroles qui furent prononcées, autant pour produire que pour signifier l’effet du Sacrement.
D’ailleurs, on pourrait encore aisément se convaincre v de cette vérité par la raison. La forme d’un Sacrement consiste dans les paroles qui expriment l’effet produit par ce Sacrement. Or, les paroles que nous avons citées indiquent et signifient très bien ce qui s’opère dans l’Eucharistie, à savoir le changement du pain au vrai Corps de Notre-Seigneur, et par conséquent elles en sont véritablement la forme. On peut entendre dans ce sens ce qui est dit dans l’Evangéliste: « qu’Il bénit le pain. » C’est la même chose, ce semble, que s’Il eût dit qu’Il bénit le pain en disant: ceci est mon Corps. Il est vrai que l’Evangéliste, avant les paroles que nous venons de citer, dit également: « prenez et mangez » ; mais ces deux mots ne regardent que l’usage de la chose, et non la consécration de la matière. Aussi, quoique le Prêtre soit obligé de les prononcer, ne sont-elles pas nécessaires à l’existence du Sacrement, pas plus que la conjonction car, que l’on prononce néanmoins dans la consécration du Corps et du Sang de Jésus-Christ. Autrement s’il n’y avait personne pour recevoir l’Eucharistie, on ne devrait, et on ne pourrait même pas la consacrer. Et cependant, il est incontestable que le Prêtre qui prononce les paroles du Seigneur suivant l’usage et la coutume de l’Eglise, sur un pain propre à devenir la matière de l’Eucharistie, consacre réellement et validement cette matière quand même il arriverait que l’Eucharistie ne serait administrée à personne.
Quant à la Consécration du vin qui est la seconde matière du Sacrement, il faut pour les mêmes raisons que nous avons apportées plus haut, que le Prêtre en connaisse parfaitement la forme: Or, nous devons tenir pour certain qu’elle est ainsi formulée: « Ceci est le Calice de mon Sang, de la nouvelle et éternelle Alliance, le mystère de la Foi, qui sera versé pour vous et pour plusieurs, pour la rémission des péchés: » De ces paroles plusieurs sont tirées de l’Ecriture, et l’Eglise à reçu les autres d’une tradition apostolique: On trouve dans Saint Luc et dans l’Apôtre: Ceci est le Calice ; et dans Saint Luc ainsi que dans Saint Matthieu: de mon sang, ou mon Sang de la nouvelle Alliance, qui sera versé pour vous et pour plusieurs, pour la rémission des péchés. Quant à ces autres expressions, éternelle, et, mystère de la Foi, nous les tenons de la tradition interprète et gardienne de la Vérité catholique.
Personne ne pourra douter que ces paroles ne soient la forme de la Consécration du vin, s’il se rappelle ce que nous avons dit sur la forme de la Consécration du pain, car il est certain qu’elle consiste dans les paroles qui expriment le changement de la substance du vin au Sang de Notre-Seigneur. Or, celles que nous venons de rapporter indiquent clairement ce changement ; et par conséquent il ne saurait y avoir d’autre forme que celle-là, pour consacrer le vin. Ces paroles expriment en outre quelques effets admirables du Sang de Jésus-Christ répandu dans sa Passion, et qui appartiennent d’une manière spéciale à ce Sacrement. Le premier de ces effets c’est l’accès à l’héritage éternel, auquel nous donne droit l’Alliance nouvelle et éternelle. Le second, c’est l’accès à la justice par le mystère de la Foi. Car Dieu a établi Jésus-Christ pour être la Victime de propitiation, par la Foi dans sort Sang, montrant tout ensemble qu’Il est juste. Lui-même, et qu’Il justifie celui qui a la Foi en Jésus-Christ. Le troisième effet est la rémission des péchés.
Mais comme ces paroles de la Consécration du vin sont pleines de mystères ; et qu’elles sont parfaitement appropriées à ce qu’elles expriment, il y a lieu de les examiner avec le plus grand soin. Quand on dit: « Ceci est le calice de mon Sang », ces mots signifient ceci est mon Sang qui est contenu dans ce calice. Et c’est avec beaucoup de sagesse et de raison que l’on fait mention du calice, en consacrant le Sang qui doit être le breuvage des Fidèles. Le Sang par lui-même n’exprimerait pas assez nettement qu’il doit être bu, s’il ne nous était présenté dans une coupe. Ensuite on ajoute: « de la nouvelle Alliance », pour nous faire comprendre que le Sang de Jésus-Christ ne nous est pas seulement donné en figure, comme dans l’ancienne Alliance dont Saint Paul a dit: « qu’elle ne fut point confirmée sans effusion de Sang », mais en vérité et réellement. Ce qui ne convient qu’à l’Alliance nouvelle.
Voilà pourquoi Saint Paul a écrit: Jésus-Christ est le Médiateur du nouveau testament, afin que, par sa mort ; ceux qui noter appelés reçoivent l’héritage éternel qui leur a été promis: quant au mot éternel, il se rapporte précisément à cet héritage éternel qui nous est échu par le droit que nous confère la mort: de Jésus-Christ notre testateur éternel.
Les mots qui suivent, à savoir: « Le Mystère de la Foi », n’excluent pas la réalité de la chose, ils indiquent seulement qu’il faut admettre un effet caché et infiniment éloigné de la portée de nos yeux. Le sens qu’on leur donne ici est tout différent de celui qu’ils ont, quand on les applique au Baptême. Comme c’est par la Foi que nous voyons le Sang de Jésus-Christ caché sous l’apparence du vin, c’est pour ce motif que nous l’appelons le mystère de la Foi. Le Baptême, au contraire, s’appelle chez nous le sacrement de la Foi, ou chez les grecs, le mystère de la Foi, parce qu’il contient une profession entière de la Foi chrétienne. — Ce qui fait encore que nous appelons mystère de la Foi le Sang du Seigneur, c’est que la raison a beaucoup de difficulté et de peine à admettre et à croire, d’après l’enseignement de la Foi, que Notre-Seigneur Jésus-Christ, véritable Fils de Dieu, vrai Dieu Lui-même et vrai homme tout ensemble, a souffert la mort pour nous. Or cette mort nous est représentée par le Sacrement de son Sang. C’est pourquoi il était de toute convenance de rappeler ici, plutôt que dans la consécration du pain, la Passion du Sauveur par ces paroles: « Qui sera répandu pour la rémission des péchés. » Le Sang, consacré séparément, possède beaucoup plus de force et plus d’efficacité pour mettre sous les yeux de tous la Passion de notre Seigneur, sa Mort et la nature de ses souffrances. Les autres mots: « pour vous et pour plusieurs », sont empruntés les uns à saint Matthieu, et les autres à saint Luc . Et c’est l’Eglise qui, inspirée par l’esprit de Dieu, les a réunis. Ils servent à exprimer les fruits et les avantages de la Passion. Si nous en considérons en effet la vertu et l’efficacité, nous sommes obligés d’avouer que le Sang du Seigneur a été répandu pour le salut de tous. Mais si nous examinons les fruits que les hommes en retirent, il est évident que plusieurs seulement, et non pas tous, en profitent. Lorsque Jésus-Christ dit: pour vous, Il entendait par là, à l’exception de Judas, ceux qui étaient présents, et à qui il parlait, ou bien les élus d’entre les Juifs, tels que ses disciples. En ajoutant: « pour plusieurs », Il voulait désigner tous les autres élus, soit d’entre les Juifs, soit d’entre les Gentils. Ainsi c’est avec raison qu’il n’a pas été dit: pour tous, puisqu’il s’agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n’a procuré le salut qu’aux élus seulement. C’est dans ce sens qu’il faut entendre ces paroles de l’Apôtre: « Jésus-Christ n’a été immolé qu’une fois pour effacer les péchés de plusieurs » ; et ce que dit Notre-Seigneur dans Saint Jean: « Je prie pour eux, je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que Vous m’avez donnés, parce qu’ils sont à vous. »
Il y a encore beaucoup d’autres Mystères renfermés dans ces paroles de la Consécration. Mais les Pasteurs zélés, et fidèles à méditer souvent les choses célestes, les découvriront aisément d’eux-mêmes avec l’aide de Dieu.

De même, à la fin du repas, Il prend le calice.
il prit dans ses mains cette coupe incomparable;
et te rendant grâce à nouveau il la bénit,
et la donna à ses disciples, en disant:

"Prenez, et buvez-en tous, Il s´incline un peu.
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l´Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela, en mémoire de moi.""

De même, à la fin du repas,
il prit la coupe; Il prend le calice.
de nouveau il rendit grâce,
et la donna à ses disciples, en disant:

"Prenez, et buvez-en tous, Il s´incline un peu.
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l´Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela,
en mémoire de moi."

De même, à la fin du repas,
il prit la coupe, Il prend le calice.
en te rendant grâce il la bénit,
et la donna à ses disciples, en disant:

"Prenez, et buvez-en tous, Il s´incline un peu
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l´Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela, en mémoire de moi."

"Prenez, et buvez-en tous,
car ceci est la coupe de mon sang,
le sang de l´Alliance nouvelle et éternelle,
qui sera versé
pour vous et pour la multitude
en rémission des péchés.
Vous ferez cela,
en mémoire de moi

27 Καὶ λαβὼν τὸ (N τὸ → –) ποτήριον, καὶ εὐχαριστήσας, ἔδωκεν αὐτοῖς, λέγων, Πίετε ἐξ αὐτοῦ πάντες:
Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant : Buvez-en tous ;

28 τοῦτο γάρ ἐστιν τὸ αἷμά μου, τὸ (N τὸ τῆς καινῆς → τῆς) τῆς καινῆς διαθήκης, τὸ περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον (N ἐκχυνόμενον → ἐκχυννόμενον) εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.

23 Καὶ λαβὼν τὸ (N τὸ → –) ποτήριον εὐχαριστήσας ἔδωκεν αὐτοῖς: καὶ ἔπιον ἐξ αὐτοῦ πάντες.
Il prit ensuite une coupe ; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, et ils en burent tous.

24 Καὶ εἶπεν αὐτοῖς, Τοῦτό ἐστιν τὸ αἷμά μου, τὸ (N τὸ τῆς καινῆς → τῆς) τῆς καινῆς διαθήκης, τὸ περὶ (N περὶ πολλῶν ἐκχυνόμενον → ἐκχυννόμενον ὑπὲρ πολλῶν) πολλῶν ἐκχυνόμενον.
Et il leur dit : Ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs.

20 Ὡσαύτως (N Ὡσαύτως καὶ τὸ ποτήριον → Καὶ τὸ ποτήριον ὡσαύτως) καὶ τὸ ποτήριον μετὰ τὸ δειπνῆσαι, λέγων, Τοῦτο τὸ ποτήριον ἡ καινὴ διαθήκη ἐν τῷ αἵματί μου, τὸ ὑπὲρ ὑμῶν ἐκχυνόμενον. (N ἐκχυνόμενον → ἐκχυννόμενον)

Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant : Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.

Bonjour,

Je n'ai jamais eu pour habitude d'interpréter les saintes Ecritures par moi même, Dieu m'en garde.

La Chouia a écrit :les mots "plusieurs" "multitude" "beaucoup" n'ont jamais eu pour synonyme dans la langue française le mot "tous"

Prière Eucharistique
Tradition Apostolique

Que les diacres présentent l' oblation à l'évêque. En imposant les mains sur celle-ci avec tout le presbyterium, qu'il dise l'action de grâces :
Le Seigneur soit avec vous !
Que tous répondent :
- Et avec ton Esprit !
Elevons les coeurs.
- Ils sont tournés vers le Seigneur.
Rendons grâces au Seigneur !
- C'est digne et juste !

Action de grâce
Nous te rendons grâces, ô Dieu,
par ton Enfant bien-aimé, Jésus Christ,
que tu nous as envoyé aux derniers temps
comme Sauveur, Rédempteur et Messager de ta volonté.
Il est ton Verbe inséparable par qui tu as tout créé et en qui tu as mis tes complaisances.
Tu l'as envoyé du ciel dans le sein d'une Vierge. Il a été conçu et s'est incarné, il s'est manifesté comme ton Fils, né de l'Esprit et de la Vierge.
Il a accompli ta volonté et, pour t'acquérir un peuple saint, il a étendu ses mains tandis qu'il souffrait pour délivrer de la souffrance ceux qui croient en toi.
Prière Eucharistique dans la Tradition apostolique d' Hippolyte de Rome

Récit de l'institution
Tandis qu'il se livrait à la souffrance volontaire pour détruire la mort, briser les chaînes du diable, fouler l'enfer à ses pieds, répandre sa lumière sur les justes, établir et manifester sa Résurrection,
Il prit le pain,
Il te rendit grâce et dit :
" Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est rompu pour vous. "
De même pour le calice il dit :
" Ceci est mon sang qui est répandu pour vous. Quand vous faites ceci, faites le en mémoire de moi ".

Anamnèse
Nous souvenant donc de ta mort et de ta Résurrectionnous t'offrons le pain et le vin, nous te rendons grâces de nous avoir jugés dignes de nous tenir devant toi et de te servir.

Epiclèse
Et nous te demandons d'envoyer ton Esprit Saint sur l' offrande de ton Eglise sainte, de rassembler dans l' unité tous ceux qui la reçoivent. Qu'ils soient remplis de l' Esprit Saint qui affermit leur foi dans la vérité. Que nous puissions te louer et te glorifier par ton Enfant, Jésus Christ.

Doxologie
Par lui, gloire à toi, et honneur au Père et au Fils, avec l' Esprit Saint, dans ton Eglise sainte, maintenant et dans les siècles des siècles !.

Amen.

Vulgate a écrit :Sit autem sermo vester, est, est : non, non : quod autem his abundantius est, a malo est.

Traduction a écrit :Que votre parole soit oui, oui, non, non; ce qu'on y ajoute vient du malin.

La Chouia a écrit :J'ai toujours pensé que l'interprétation personnelle a grandement participé aux divisions de l'Eglise

La Cène de l'Evangile a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés.

L'ancienne messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour beaucoup de sorte que les péchés puissent être pardonnés.

La nouvelle messe a écrit :Ceci est mon corps. Ceci est le calice de mon sang, de la nouvelle et éternelle alliance. Il sera répandu pour vous et pour tous de sorte que les péchés puissent être pardonnés.

Concile de Trente a écrit :Les autres mots: « pour vous et pour plusieurs », sont empruntés les uns à saint Matthieu, et les autres à saint Luc . Et c’est l’Eglise qui, inspirée par l’esprit de Dieu, les a réunis. Ils servent à exprimer les fruits et les avantages de la Passion. Si nous en considérons en effet la vertu et l’efficacité, nous sommes obligés d’avouer que le Sang du Seigneur a été répandu pour le salut de tous. Mais si nous examinons les fruits que les hommes en retirent, il est évident que plusieurs seulement, et non pas tous, en profitent. Lorsque Jésus-Christ dit: pour vous, Il entendait par là, à l’exception de Judas, ceux qui étaient présents, et à qui il parlait, ou bien les élus d’entre les Juifs, tels que ses disciples. En ajoutant: « pour plusieurs », Il voulait désigner tous les autres élus, soit d’entre les Juifs, soit d’entre les Gentils. Ainsi c’est avec raison qu’il n’a pas été dit: pour tous, puisqu’il s’agissait en cet endroit du fruit de la Passion, qui n’a procuré le salut qu’aux élus seulement. C’est dans ce sens qu’il faut entendre ces paroles de l’Apôtre: « Jésus-Christ n’a été immolé qu’une fois pour effacer les péchés de plusieurs » ; et ce que dit Notre-Seigneur dans Saint Jean: « Je prie pour eux, je ne prie pas pour le monde, mais pour ceux que Vous m’avez donnés, parce qu’ils sont à vous. »

La Chouia a écrit :
Cet article, que je viens de parcourir suite à votre allusion à Benoit XVI, traite également de ce problème:
http://www.revue-item.com/5867/benoit-x ... aristique/

Il précise bien que "pro multis" est différent de "pro omnibus", et c'est le coeur du problème que j'ai abordé dès le départ.
.

Certaines conférences épiscopales, comme la conférence épiscopale d’Angleterre, d’Allemagne et d’Italie, avaient accepté des traductions différentes. Le « pro multis » latin fut traduit par « pour tous », « for all » en anglais, « per tutti » en italien. Elles gardent encore aujourd’hui ces traductions.

l'hirondelle a écrit :Absolument pas, je ne suis pas française. Dieu m'en garde.

l'hirondelle a écrit :EN FRANÇAIS ON DIT : POUR LA MULTITUDE.
et non "pour tous".

La Chouia a écrit :Comme à mon habitude, je ne vous suivrais en aucun cas dans vos interprétations et vos polémiques, et je n'en dérogerais pas.

Ren' a écrit :Il n'y a nulle polémique à constater que si vous acceptez l'avis de certains papes et conciles, et en rejetez d'autres, c'est que vous mettez votre interprétation personnelle au-dessus de ce que dit l'Eglise.

l'hirondelle a écrit :C'est vrai que, citer l'évangile, se donner la peine d'aller chercher les traductions officielles, le texte officiel en latin, c'est interpréter la liturgie à la légère. (innocent)

La Chouia a écrit : Le problème n'est pas le passage à la langue vulgaire, c'est plutôt la modification d'un des mots de la Consécration qui donne à cette formule sacrée une signification différente, et rend l'Eucharistie invalide à mes yeux car justement différente de celle qui a été instituée pendant la Cène par notre Seigneur Jésus-Christ

« Il n´y a aucun doute concernant la validité de la célébration de la Messe avec l´usage de la formule dûment approuvée, lorsque celle-ci contient une expression semblable à « pour tous », tout comme la Congrégation pour la Doctrine de la Foi l´a déjà déclaré (cf. Sacra Congregatio pro Doctrina Fidei, Declaratio de sensu tribuendo adprobationi versionum formularum sacramentalium, 25 ianuarii 1974, AAS 66 [ 1974 ] 661). En effet, la formule « pour tous » correspondrait sans aucun doute à une interprétation correcte de l´intention du Seigneur exprimée dans le texte. Croire que le Christ est mort sur la Croix pour tous les hommes est un dogme de foi (cf. Jn 11, 52 ; 2 Co 5, 14-15 ; Tt 2, 11 ; Jn 2, 2).

En mai 2012, la conférence épiscopale allemande a adopté le principe d'introduire une traduction plus proche du texte latin en employant "für viele", pour beaucoup. D'autres pays ont suivi une évolution analogue : Espagne, Hongrie, États-Unis, Royaume-Uni et dans différents pays d'Amérique latine. En revanche, en Italie et en Autriche, la demande de modification de la traduction n'a pas été adoptée .

basée sur des affirmations sans aucun fondement,

La Chouia a écrit :La messe en latin à laquelle je participe m'apporte justement la certitude de ne pas tomber dans l'interprétation personnelle, en attendant que je puisse retourner à la messe sans méfiance une fois que la Consécration sera restaurée, ce qui est apparemment en bonne voie depuis 2012 d'après ce que j'ai pu lire cet après-midi.

Ren' a écrit :...Les traductions ont leurs limites, nous le savons tous.

La Chouia a écrit :vous n'arriverez pas à me faire passer pour une personne qui refuse l'autorité de l'Eglise à force de gesticulations rhétoriques pour couvrir vos positions personnelles

Marmhonie a écrit :seul problème, plus de messe tridentine non plus, et c'est ce qui était inacceptable

Marmhonie a écrit :avoir séparé les catholiques unis entre eux

Marmhonie a écrit : saint Jérôme de Stridon nous a merveilleusement éclairé, illuminé, par sa traduction de la Bible

Marmhonie a écrit : On nous a fait de faux procès pour imposer une nouvelle messe sans tenir compte de la tradition ni des familles. On a refusé la messe d'enterrement en tridentine à mon pauvre père, in articulo mortis, et il a été inhumé avec le missel de son grand-père

Marmhonie a écrit :Tu touches ici un fondamental cher La Chouia. En passant d'une messe latine tridentine universellement identique dans les pays visités, j'ai toujours été surpris des variations incroyables dans les types de messe Paul VI : on est dans le flou le plus total.

Ren' a écrit :Il n'y a aucune "gesticulation rhétorique" de notre part : nous vous citons des textes de l'Eglise que vous refusez, nul besoin ensuite de vous "faire passer" pour quoi que ce soit, vous y arrivez très bien tout seul.

« Le missel qui parut en 1570 sur l’ordre de saint Pie V ne se différenciait que par d’infimes détails de la première édition imprimée du Missale romanum publiée juste cent ans plus tôt »9.

Saint Pie V a fixé dans l’Ordinaire de la messe (Ordo Missae) les prières au bas de l’autel, qui antérieurement étaient récitées, au choix du prêtre, comme préparation personnelle, soit dans la sacristie, soit pendant la procession à l’autel, soit au pied de l’autel. Il a aussi ajouté tout ce qui se trouve après l'Ite, missa est : bénédiction, dernier évangile.
Les changements qui ont suivi, jusqu’au XXe siècle, la promulgation du Missel romain de Pie V furent moins profonds. Les éditions « tridentines » du Missel reportaient le texte des bulles de promulgation des révisions des papes Clément VIII (1604) et Urbain VIII (1634), et aussi celle du pape saint Pie X, qui en réformant la récitation du Psautier, annonçait son intention de réviser aussi le Missel. Mais sa mort en 1914 l’empêche de mener à bien ce projet. Le pape Pie XII, suite à la publication de l’encyclique Mediator Dei en 1947, sur les principes de la liturgie, entama une révision plus profonde du Missel, par une rénovation radicale des formules et des cérémonies de la Semaine sainte en 195510.

En effet, la liturgie n’est pas figée : dans la liturgie catholique romaine, la forme de la messe — qui se traduit par le Missel — est en constante et lente évolution, sans rupture : c’est ce qu’on appelle « l’évolution organique de la liturgie »11. Des nouvelles éditions du Missel ont été publiées régulièrement. Elles n’apportent généralement que des évolutions mineures (ajout d’un formulaire pour une fête de saint ou changement dans les rubriques, par exemple), mais elles furent parfois plus importantes:

Des modifications nombreuses furent apportées dès 1604, à trente-quatre ans de la promulgation du missel de Pie V12 : abolition de la prière à dire en entrant dans l’église, du mot « omnibus » dans les deux prières qui suivaient la récitation du Confiteor, de la mention de l’empereur dans le canon de la messe, de la triple bénédiction à la fin de la messe solennelle.
Réforme de la semaine sainte en 1956.
Ajout de saint Joseph dans le canon lui-même, fin 1962.

l'hirondelle a écrit :La réflexion que je me suis fait à propos de la messe tridentine, c'est d'abord, qu'elle n'existe que depuis cinq siècles.

Marmhonie a écrit :
Le sujet est pourtant simple : messe en latin ou en français. Puisse chacun témoigner en rapport, en discuter bien sûr, mais sans procès. Le "ou" de la question est non exclusif : ou l'un, ou l'autre, ou les deux
Allons en paix.

Marmhonie a écrit :Les églises rares où est dite la tridentine, font le plein. Les nombreuses églises qui sont dans la messe Paul VI stagnent, régressent en paroissiens

Ren' a écrit :Alors arrêtons les comparaisons qui n'ont aucun sens.

Marmhonie a écrit :Pour toi, peut-être, mais pas pour tous les catholiques

Marmhonie a écrit :La messe en français est la messe de type Paul VI, alors que la messe en latin est de type Tridentine, avec des variantes

Occidental a écrit :Et je retourne à ND des Armées. Je m'y retrouve. Les chants sont beaux. On me laisse le temps de prier.

Occidental a écrit :Pas de fioritures, de blabla, de biographie dans le larmoyant, de gélatine, de choix de textes ou de musique plus ou moins pertinents.
Le rite est parfait: rien à y ajouter; rien à y retirer. Tout y est; et rien de trop (méden agan, comme auraient dit les Grecs). Grand, sobre, discret et solennel.
C'est ce que mes parents avaient voulu. Pas de blabla.
J'avais juste indiqué au prêtre que le "Souvenez-vous" était la prière préférée de ma mère; et un "Souvenez-vous" a été récité par tous, doucement, après l'office.

Occidental a écrit :Je ne sais pas pourquoi, mais ça me fait du bien d'en parler! (S'il avait été vivant, mon regretté père aurait eu 97 ans avant-hier, jour de la Sainte Barbe...)

Occidental a écrit :On n'est pas là pour raconter les vertus du cher défunt, mais pour prier: De profundis clamavi ad te, Domine
Et pour l'accompagner.

Occidental a écrit :Dans les messes yéyé/modernes/à la fraise/bisounours/etc. locales, je n'arrive même pas à retrouver ou à suivre le Memento des défunts. Hop! il est escamoté... Et pourtant, les défunts, les âmes du purgatoire font partie de l'Eglise, non?

Occidental a écrit :Priez aussi pour mes défunts, quelquefois. Merci.
J'en ai perdu 6, de ma famille, en 2 ans.
Du vents dans les branches.
Les feuilles tombent.
Ca secoue.