Résultat du test :
Auteur : Marmhonie
Date : 30 août13, 02:04
Message : La messe Paul VI est venue comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu, pour les familles catholiques de toujours, comme on dit. On se transmettait le missel de grand-père en petit-fils, de grand-mère à sa petite-fille, et le premier catéchisme se faisait en famille. Et soudain la fracture fut incroyable ! Les anciens ne suivaient plus, ne comprenaient rien, et les jeunes apprenaient "autre chose". La transmission dans la famille catholique fut de suite décapitée. Puis cette messe se chargea de nombreuses irrégularités avec le mouvement Mai 68. Les jeunes prenaient le pouvoir sur les anciens. Au final, cette messe valide quand elle est bien respectée, la messe Paul VI, est devenue l'arrangement à la conscience de chaque curé.
Voyons ici en profondeur d'abord la réfutation avant que ne fut prise la décision de créer une nouvelle messe, copiée sur l'anglicane au passage !
Voici le très célèbre "Bref examen critique de la nouvelle messe par les cardinaux Ottaviani et Bacci" qui est à lire & relire sans cesse, car c'est le coeur du sujet :
http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/n ... itique.pdf
On la comparera sans peine avec la bulle Quo Primum Tempore :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/ ... imum-l.pdf
Et on poursuivra avec quelques commentaires :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/ ... estion.pdf
Il existe un blog pour soutenir le pape Paul VI, qui est pertinent sur cette messe appelée "messe Paul VI" :
http://paulvipapemartyr.over-blog.com/a ... 66868.html
Bonnes lectures

Auteur : l'hirondelle
Date : 31 août13, 21:24
Message : Je me contenterai de citer le catéchisme du catholicisme romain.
1323 " Notre Sauveur, à la dernière Cène, la nuit où il était livré, institua le sacrifice eucharistique de son Corps et de son Sang pour perpétuer le sacrifice de la croix au long des siècles, jusqu’à ce qu’il vienne, et pour confier à l’Église, son Épouse bien-aimée, le mémorial de sa mort et de sa résurrection : sacrement de l’amour, signe de l’unité, lien de la charité, banquet pascal dans lequel le Christ est reçu en nourriture, l’âme est comblée de grâce et le gage de la gloire future nous est donné " (SC 47).
IV. La célébration liturgique de l’eucharistie
La messe de tous les siècles
1345 Dès le deuxième siècle, nous avons le témoignage de S. Justin le Martyr sur les grandes lignes du déroulement de la célébration eucharistique. Elles sont restées les mêmes jusqu’à nos jours pour toutes les grandes familles liturgiques. Voici ce qu’il écrit, vers 155, pour expliquer à l’empereur païen Antonin le Pieux (138-161) ce que font les chrétiens :
[Le jour qu’on appelle jour du soleil, a lieu le rassemblement en un même endroit de tous ceux qui habitent la ville ou la campagne.
On lit les mémoires des Apôtres et les écrits des Prophètes, autant que le temps le permet.
Quand le lecteur a fini, celui qui préside prend la parole pour inciter et exhorter à l’imitation de ces belles choses.
Ensuite, nous nous levons tous ensemble et nous faisons des prières] pour nous-mêmes ... et pour tous les autres, où qu’ils soient, afin que nous soyons trouvés justes par notre vie et nos actions et fidèles aux commandements, pour obtenir ainsi le salut éternel.
Quand les prières sont terminées, nous nous donnons un baiser les uns aux autres.
Ensuite, on apporte à celui qui préside les frères du pain et une coupe d’eau et de vin mélangés.
Il les prend et fait monter louange et gloire vers le Père de l’univers, par le nom du Fils et du Saint-Esprit et il rend grâce (en grec : eucharistian) longuement de ce que nous avons été jugés dignes de ces dons.
Quand il a terminé les prières et les actions de grâce, tout le peuple présent pousse une acclamation en disant : Amen.
Lorsque celui qui préside a fait l’action de grâce et que le peuple a répondu, ceux que chez nous on appelle diacres distribuent à tous ceux qui sont présents du pain, du vin et de l’eau " eucharistiés " et ils en apportent aux absents (S. Justin, apol. 1, 65 [le texte entre crochets est du chapitre 67]).
1346 La liturgie de l’Eucharistie se déroule selon une structure fondamentale qui s’est conservée à travers les siècles jusqu’à nous. Elle se déploie en deux grands moments qui forment une unité foncière :
– le rassemblement, la liturgie de la Parole, avec les lectures, l’homélie et la prière universelle ;
– la liturgie eucharistique, avec la présentation du pain et du vin, l’action de grâce consécratoire et la communion.
Liturgie de la Parole et liturgie eucharistique constituent ensemble " un seul et même acte du culte " (SC 56) ; en effet, la table dressée pour nous dans l’Eucharistie est à la fois celle de la Parole de Dieu et celle du Corps du Seigneur (cf. DV 21).
1347 N’est-ce pas là le mouvement même du repas pascal de Jésus ressuscité avec ses disciples : chemin faisant, il leur expliquait les Écritures, puis, se mettant à table avec eux, " il prit le pain, dit la bénédiction, le rompit et le leur donna " (cf. Lc 24, 13-35) ?
Le mouvement de la célébration
1348 Tous se rassemblent. Les chrétiens accourent dans un même lieu pour l’assemblée eucharistique. A sa tête le Christ lui-même qui est l’acteur principal de l’Eucharistie. Il est le grand prêtre de la Nouvelle Alliance. C’est Lui-même qui préside invisiblement toute célébration eucharistique. C’est en Le représentant que l’évêque ou le prêtre (agissant " in persona Christi capitis ") préside l’assemblée, prend la parole après les lectures, reçoit les offrandes et dit la prière eucharistique. Tous ont leur part active dans la célébration, chacun à sa manière : les lecteurs, ceux qui apportent les offrandes, ceux qui donnent la communion, et le peuple tout entier dont l’Amen manifeste la participation.
1349 La liturgie de la Parole comporte " les écrits des prophètes ", c’est-à-dire l’Ancien Testament, et " les mémoires des apôtres ", c’est-à-dire leurs épîtres et les Évangiles ; après l’homélie qui exhorte à accueillir cette Parole comme ce qu’elle est vraiment, Parole de Dieu (cf. 1 Th 2, 13), et à la mettre en pratique, viennent les intercessions pour tous les hommes, selon la parole de l’Apôtre : " Je recommande donc, avant tout, qu’on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes, pour les rois et tous les dépositaires de l’autorité " (1 Tm 2, 1-2).
1350 La présentation des oblats (l’offertoire) : on apporte alors, parfois en procession, le pain et le vin à l’autel qui seront offerts par le prêtre au nom du Christ dans le sacrifice eucharistique où ils deviendront le corps et le sang de Celui-ci. C’est le geste même du Christ à la Dernière Cène, " prenant du pain et une coupe ". " Cette oblation, l’Église seule l’offre, pure, au Créateur, en lui offrant avec action de grâce ce qui provient de sa création " (S. Irénée, hær. 4, 18, 4 ; cf. Ml 1, 11). La présentation des oblats à l’autel assume le geste de Melchisédech et confie les dons du créateur entre les mains du Christ. C’est Lui qui, dans Son sacrifice, mène à la perfection toutes les tentatives humaines d’offrir des sacrifices.
1351 Dès le début, les chrétiens apportent, avec le pain et le vin pour l’Eucharistie, leurs dons pour le partage avec ceux qui sont dans le besoin. Cette coutume de la collecte (cf. 1 Co 16, 1), toujours actuelle, s’inspire de l’exemple du Christ qui s’est fait pauvre pour nous enrichir (cf. 2 Co 8, 9) :
Ceux qui sont riches et qui veulent, donnent, chacun selon ce qu’il s’est lui-même imposé ; ce qui est recueilli est remis à celui qui préside et lui, il assiste les orphelins et les veuves, ceux que la maladie ou toute autre cause prive de ressources, les prisonniers, les immigrés et, en un mot, il secourt tous ceux qui sont dans le besoin (S. Justin, apol. 1, 67, 6).
1352 L’anaphore : Avec la prière eucharistique, prière d’action de grâce et de consécration, nous arrivons au cœur et au sommet de la célébration :
Dans la préface l’Église rend grâce au Père, par le Christ, dans l’Esprit Saint, pour toutes ses œuvres, pour la création, la rédemption et la sanctification. Toute la communauté rejoint alors cette louange incessante que l’Église céleste, les anges et tous les saints, chantent au Dieu trois fois Saint.
1353 Dans l’épiclèse elle demande au Père d’envoyer son Esprit Saint (ou la puissance de sa bénédiction : cf. MR, Canon Romain 90) sur le pain et le vin, afin qu’ils deviennent, par sa puissance, le Corps et le Sang de Jésus-Christ, et que ceux qui prennent part à l’Eucharistie soient un seul corps et un seul esprit (certaines traditions liturgiques placent l’épiclèse après l’anamnèse).
Dans le récit de l’institution la force des paroles et de l’action du Christ, et la puissance de l’Esprit Saint, rendent sacramentellement présents sous les espèces du pain et du vin son Corps et son Sang, son sacrifice offert sur la croix une fois pour toutes.
1354 Dans l’anamnèse qui suit, l’Église fait mémoire de la passion, de la résurrection et du retour glorieux du Christ Jésus ; elle présente au Père l’offrande de son Fils qui nous réconcilie avec Lui.
Dans les intercessions, l’Église exprime que l’Eucharistie est célébrée en communion avec toute l’Église du ciel et de la terre, des vivants et des défunts, et dans la communion avec les pasteurs de l’Église, le Pape, l’évêque du diocèse, son presbyterium et ses diacres, et tous les évêques du monde entier avec leurs églises.
1355 Dans la communion, précédée de la prière du Seigneur et de la fraction du pain, les fidèles reçoivent " le pain du ciel " et " la coupe du salut ", le Corps et le Sang du Christ qui s’est livré " pour la vie du monde " (Jn 6, 51) :
Parce que ce pain et ce vin ont été, selon l’expression ancienne, " eucharistiés ", " nous appelons cette nourriture Eucharistie et personne ne peut y prendre part s’il ne croit pas à la vérité de ce qu’on enseigne chez nous, s’il n’a reçu le bain pour la rémission des péchés et la nouvelle naissance et s’il ne vit selon les préceptes du Christ " (S. Justin, apol. 1, 66, 1-2).
J'ai été catholique romaine, de 1963 à 2006. J'ai été éduquée dans des écoles catholiques où l'on m'a enseigné les notions de sacrifice non sanglant, de présence réelle, etc. alors que je n'ai jamais connu
que la messe de Paul VI. A partir de ma professions de foi, la communion solennelle, je me suis rendue de mon propre chef, et en devant vaincre certaines résistances familiales, à la messe hebdomadaire et à celle des jours de fêtes. A partir de vingt ans, j'ai assisté à cette messe quotidiennement pendant vingt-trois ans. Quotidiennement, tous les jours, pas seulement la messe dominicale.
Auteur : Marmhonie
Date : 01 sept.13, 22:45
Message : l'hirondelle a écrit :J'ai été catholique romaine, de 1963 à 2006.
Tout est dit

A partir de là, que tu veuilles rendre des comptes à l'Église, ou une partie, est compréhensible...
Personne ici ne te juge

Pax tecum
Auteur : l'hirondelle
Date : 02 sept.13, 02:40
Message : Tout est dit

A partir de là, que tu veuilles rendre des comptes à l'Église, ou une partie, est compréhensible...
Personne ici ne te juge
Jolie contradiction dans les termes.
Le sujet du fil n'est pas ma personne et les procès d'intention ne font pas honneur à ceux qui les émettent. Alors, prétendre que je viens ici régler mes comptes, si ce n'est pas un jugement téméraire, je suis Brigitte Bardot.
Quand je viens sur un forum catholique, c'est dans le respect de la foi des participants.
En déviant la conversation sur mes supposées intentions, tu évites de répondre sur le fond.
OR les vidéos que tu postes
nient le caractère de sacrifice non sanglant de la messe de Paul VI.
Et ceci est
en contradiction avec le catéchisme de l'Eglise catholique romaine.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.13, 08:28
Message : Chère L'hirondelle,
Les invalidités de cette messe Paul VI tiennent à son manque de rigueur comme son aînée, la tridentine canonisée par le pape Pie V :
http://catholille.over-blog.com/article ... 03908.html
"Tant que les fidèles ne demandent rien, les prêtres continueront à ignorer les enseignements magistériels et à saccager la liturgie de l'Eglise en imposant partout des célébrations plus ou moins burlesques" :
http://notredamedesneiges.over-blog.com ... 53829.html
Quelques dérapages de la messe Paul VI :
http://notredamedesneiges.over-blog.com ... 34510.html
On est arrivé à ce point que des comiques imitent le style parfois loufoque de cette messe quand elle n'est plus contrôlée :
http://www.dailymotion.com/video/x2bw94 ... oyant_news
L'Hirondelle, la messe Paul VI bien dite, est valide ! Le problème n'est pas là. Il est que trop de dérapages laissent entendre qu'un nombre de curés en profitent pour faire au nom de cette messe, n'importe quoi !
Le Cardinal Arinze, Préfet de la Congrégation pour le Culte divin, à bien précisé que les danses n'avaient pas lieu d'être au cours d'une liturgie. Il ajoute que c'est à la conscience du curé sur le sens de l'Eucharistie, et par conséquent, ne convient-il pas d'écarter de la messe Paul VI (impossible à faire dans la Tridentine) tout ce qui ne convient pas ? Est-ce que Marie mère de Jésus et Jean, faisaient les loufs au pied de la Croix ?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 7Lom28KSlg
ou encore
http://www.youtube.com/watch?v=mPgQIceN ... frFR177FR2
Est-ce que cela est possible dans la messe tridentine ? Non ! Alors pourquoi de tels débordements dans la messe Paul VI ?
http://img818.imageshack.us/img818/644/dvs5.png
Qu'est-ce que vient faire Halloween dans une messe catholique ?
http://www.youtube.com/watch?v=khco_N-uEOY
Et les sanctions ne tombent pas... Pourquoi ?
Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.13, 08:40
Message : Il y en a à la pelle des extraits d'articles, de livres, de témoignages, de vidéos, sur les invalidités de la messe Paul VI qui n'est pas respectée, et dont les responsables n'ont jamais été sermonné... Pourquoi ? Il était un temps où on faisait, sous Jean-Paul II, la chasse aux "fachos" parce qu'ils cherchaient à assiter à une messe tridentine. On les appelait les "intégristes". C'est aussi du grand n'importe quoi.
Voici le clou, pardon, le clown, de la messe suivante catholique :
http://www.youtube.com/watch?v=fgKweu0ZWVs
Le jour... et la nuit, dans la même église :
http://www.youtube.com/watch?v=XXTNORLzaEQ
Sur la vidéo suivante, ne soyez pas troublé, j'ai vu ça aussi, des gens qui mâchouillent leur Ostie, la ressortent de la bouche ou se gratte avec l'index dedans parce qu'elle est collée au palais : c'est alors un acte de non validité !
http://www.youtube.com/watch?v=kHgCPzum3Z8
Une petite compilation pour continuer :
http://www.youtube.com/watch?v=zeP_EdQc5so
Ce sont des messes invalides.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.13, 08:43
Message : Voici une série bien faite de débordements arrangés par ces curés d'églises catholiques :
http://www.traditio.com/nos.htm
Vous me dites ce que vous en pensez

Auteur : l'hirondelle
Date : 02 sept.13, 08:59
Message :
Je n'ai pas vu de messe. J'ai vu un prêtre avec une étole qui montrait un évangéliaire mais pas de messe.
Il n'y a pas eu messe, mais un sermon et puis une soirée techno et de toute façon il ne s'agit pas d'une église catholique alors, pour reprendre la formule consacrée : cela n'a pas sa place dans le forum catholique.
Sur la vidéo suivante, ne soyez pas troublé, j'ai vu ça aussi, des gens qui mâchouillent leur Ostie, la ressortent de la bouche ou se gratte avec l'index dedans parce qu'elle est collée au palais : c'est alors un acte de non validité !
http://www.youtube.com/watch?v=kHgCPzum3Z8
Le fait que des fidèles soient irrespectueux envers une hostie s'appellent un sacrilège et non une invalidité. Et encore faut-il que l'acte d'irrespectueux ait été commis en pleine conscience et connaissance de cause.
1. Cette "compilation" montre des photos hors contexte, on ne peut pas être sûr que toutes les photos aient été prises pendant une messe.
2. Pourriez-vous citer le(s) canon(s) sur le(s)quel(s) vous vous appuyez pour déclarer que les messes, quand messe il y a sont invalides ? Le fait que le prêtre porte des vêtements insolites, qu'il y ait de la musique moderne, un orchestre, une chorégraphie ne rend pas la consécration des oblats invalides.
http://www.vatican.va/archive/FRA0037/_INDEX.HTM
Can. 927 - Il est absolument interdit, même en cas d'urgente et extrême nécessité, de consacrer une matière sans l'autre, ou même les deux en dehors de la célébration eucharistique.
Voici ce qui rendrait une consécration invalide.
Je trouve un peu fort de déclarer que des messes présidées par un pape (photos de la dernière vidéo) sont "invalides" . Si le pape préside des messes invalides, sommes-nous à notre place dans le forum catholique ?
Il est vrai qu'il est écrit "forum catholique" et pas "catholique romain."
Auteur : Marmhonie
Date : 04 sept.13, 02:37
Message : Quand le curé laisse permettre de tels débordements, pour la Tradition, c'est invalide. Pour les modernistes, je ne sais pas quels termes ils emploient.
Auteur : l'hirondelle
Date : 04 sept.13, 23:54
Message : Je réitère ma question : sur base de quel canon ? ( = loi de l'Eglise catholique romaine)
Auteur : Marmhonie
Date : 05 sept.13, 04:04
Message : l'hirondelle a écrit :Je réitère ma question : sur base de quel canon ? ( = loi de l'Eglise catholique romaine)
Ta question porte sur quoi ? Tu as posé beaucoup de questions de manière très agressives, et je ne veux pas entrer dans un conflit que tu cherches pour une raison qui m'échappe.
Je recentre sur le sujet qui est "les invalidités de la messe Paul VI". Maintenant, il se trouvera toujours des gens, pour nier ces invalidités, et par conséquent, il n'y a rien à répondre

Allons en paix, les sujets sont nombreux

Auteur : l'hirondelle
Date : 05 sept.13, 04:12
Message : 2. Pourriez-vous citer le(s) canon(s) sur le(s)quel(s) vous vous appuyez pour déclarer que les messes, quand messe il y a sont invalides ? Le fait que le prêtre porte des vêtements insolites, qu'il y ait de la musique moderne, un orchestre, une chorégraphie ne rend pas la consécration des oblats invalides.
Cette question est tout à fait neutre et n'insulte personne. Elle se réfère aux textes officiels du catholicisme.
Alors, sur base de quel critère peut-on déclarer que les messes, quand messe il y a, vue dans la vidéo citée sont invalides ?
Question connexe: la notion de "messe invalide" est-elle reconnue, décrite, comme telle par le code de droit canonique ?
je ne veux pas entrer dans un conflit que tu cherches pour une raison qui m'échappe.
Je demande une réponse concrète et objective. Je ne cherche pas le conflit.
Nous sommes sur le forum "enseignement", je suis donc en droit d'attendre une réponse conforme aux enseignements de l'Eglise catholique romaine.
Auteur : Marmhonie
Date : 05 sept.13, 04:25
Message : C'est très simple, tu vas voir ton confesseur, ton évêque, ou ton directeur de conscience, envers qui tu poses les problèmes dont tu n'as plus de réponse ni de solution. C'est de l'ordre du privé. Et tu lui demandes en détaillant ce que tu vis, ce que tu vois, ce qui te choque, ce que tu dois faire et ce qu'il en est de ces messes qui t'ont laissé sans voix. C'est tout. Je n'ouvre pas les volumes de droit canonique, je suis devant un problème de conscience : ici ou là, je ne reconnais plus ce qui se passe, ce qu'il est advenu de la messe où j'ai participé et vu des humiliations. D'accord ? Et il m'a été répondu avec moult références ce que j'avais été en présence de "messes invalides". Point final. Il n'y a rien à discuter, le bon conseil qui m'a été donné étant de ne plus y aller, tant pis, on peut faire autrement, n'est-ce pas.
Je ne peux pas poser sur le forum ce qui relève de mon vécu, et je n'ai aucun document, je suis témoin. Donc, je prends sur Internet des documents qui permettent de développer le sujet, pas de confronter tel volume de droit canonique à tel autre. Pratiquement, que faire ? Si pour toi, tout a toujours été très bien, je ne vois pas où serait le problème pour toi
Ici, ce sujet traite des invalidités de la messe Paul VI. Très simple.
Sursum corda !
Auteur : l'hirondelle
Date : 05 sept.13, 04:27
Message : Je n'ouvre pas les volumes de droit canonique, je suis devant un problème de conscience
Nous sommes sur un forum "enseignement" et chaque fois que je demande une réponse qui cite ses sources, l'enseignement officiel de l'Eglise catholique romaine, je me heurte à une fin de non recevoir.
Auteur : Marmhonie
Date : 05 sept.13, 09:35
Message : Franchement, je ne sais pas ce que tu veux (on se tutoie par principe dans ces forums), je ne sais pas quelle est ta position par rapport à l'Eglise puisque tu dit l'avoir quittée. Je ne sais pourquoi tu cherches le conflit sous toutes ces formes et il m'est devenu évident que te répondre ne sert à rien, puisque rien ne semble te satisfaire, à part une agressivité à satisfaire puisque tu la signales et te butes dessus.
Ce n'est pas un forum psychologique, je ne peux pas t'aider (comment ?) et je ne comprends pas le sens de tes démarches. Donc... pour moi, t'ayant longuement répondu, avec attention, patience, je laisse tomber avec toi. Qui veut te répondre, le fasse, je ne suis rien

Bonne suite dans la paix de Marie.
Auteur : l'hirondelle
Date : 05 sept.13, 19:33
Message : La question, ce n'est pas la personnalité réelle ou supposée de ton correspondant ni ses croyances personnelles. La question, ce n'est pas moi. Tu détournes la question pour éviter d'y répondre.
La question c'est que NOUS SOMMES SUR UN FORUM ENSEIGNEMENT ! Donc, n'importe qui qui t'interpelle ici qu'il soit catho, bouddhiste ou adorateur du cyclamen est en droit d'attendre une réponse conforme à l'enseignement officiel de l'Eglise catholique romaine.
Or tu affirmes sans être en mesure d’argumenter à partir d'une source officielle.
Tes prédécesseurs argumentaient toujours sur base de citation des textes des pères de l'Eglise, des lettres pastorales, des encycliques, des décrets, du catéchisme, du droit canon, etc. En bref, sur des sources valables. Et pas sur des "impressions", ou des renvois à des blogs de mouvements marginaux.
Une vidéo titrée "les invalidités de la messe Paul VI" montre une photo du "bienheureux Jean-Paul II" pour reprendre la terminologie catholique romaine en train de présider l'une de ces eucharisties.
Par ce biais tu sous-entends que le "bienheureux Jean-Paul II" a présidé une eucharistie invalide et que les oublies sont restées oublies et ne sont pas devenus le corps du Christ.
Le bienheureux Jean-Paul II aurait présidé une fausse messe.
Mais quel respect pour l'enseignement de l'Eglise catholique romaine !
Ce que je crois, on s'en tape.
C'est ce que tu enseignes qui pose problème.
Tes réponses ne sont pas conformes à la visée enseignement de ce forum.
Auteur : Marmhonie
Date : 06 sept.13, 02:01
Message : Chaque chose en son temps

Ne mélangeons pas humeur guerrière, le sujet précis des invalidités
constatées dans la pratique de la messe Paul VI. N'y ajoutons pas je ne sais quelle intention de procès au Bienheureux Jean-Paul II, ni autres hors-sujets. Ta volonté de me faire maintenant un procès d'intention, au nom de ce forum catholique qui se dynamise, est encore un hors-sujet de plus. Et n'étant rien, le rien ne vaut rien et ne mérite rien
Je vais donc, à tes souhaits parfaitement recevables sur ton étonnement d'invalidités théologiqes dans la messe Paul VI, hébergerdes documents que je vais ensuite mettre en ligne ici, pour l'étude

Qu'on me laisse un jour ou deux, le temps de chercher du bon & du meilleur dans mes archives, scanner, etc.
Le sujet est excellent, je suis tes demandes, en apprenant à te comprendre un peu aussi.
Pax tecum.
Auteur : Marmhonie
Date : 06 sept.13, 11:13
Message : Le "Bref examen critique des cardinaux Ottaviani et Bacci" est devenu un classique catholique depuis la création de la messe Paul VI :
http://u.jimdo.com/www20/o/s972a68c28cd ... /image.jpg
Il est en lecture ici :
http://amdg.free.fr/brefexamen.htm
Vous l'avez au format PDF ici :
http://ddata.over-blog.com/0/46/19/78/n ... itique.pdf
Un must ^-^ Tout est bon, inchangé, ce bref est un petit bijou d'excellence, sobre, un classique du genre, jamais réfuté clairement. Vigny disait : "frappez au coeur, c'est là qu'est le génie". il avait bien raison.
Je vous recommande cet autre petit livret :
http://www.via-romana.fr/program_files/ ... 727202.jpg
"Histoire de la messe interdite" par Jean Madiran.
http://www.via-romana.fr/?pageid=fiche& ... ascicule+1
On y apprend comment la messe "de toujours" fut interdite, et comment les oecuménistes faisaient la chasse aux catholiques de toujours. J'ai vécu cela, donc côté lâcheté et diffamations éhontées, j'ai vu ce qui se passait dans l'Eglise durant ce temps peu glorieux.
Il existe encore malheureusement des ces évêques de la honte qui font beaucoup de mal à l'Eglise et au peuple catholique qui ne comprend plus. Par exemple, le pire évêque de France selon ses confrères, remis dans le rang en partie :
http://fr.scribd.com/doc/84072903/Mgr-P ... -Marceille
Vous avez le reportage vidéo surprenant ici. Ici, c'est à dire dans une basilique propriété de l'évêché de Carcassonne & Narbonne, alors que les évêques s'en défendirent toujours. La gendarmerie avait été appelée en force pour contrer "ces intégristes" et nous voyons simplement des gens du peuple de tous âges, de toutes classes sociales, et les gendarmes laissèrent tout le monde en paix, ce qui est normal pour des "gardiens de la paix".
http://www.laportelatine.org/mediathequ ... 110319.php
Les autres hébergeurs de cette vidéo banale ont nettoyé... Elle ne reste plus que le site de La Porte Latine. C'est donc forcé et contraint que je donne le seul lien existant encore.
Et voici une autre merveille, la bulle papale "Quo primo tempore" :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/46/ ... imum-l.pdf Auteur : Ren'
Date : 12 sept.13, 02:08
Message : Marmhonie a écrit :Tout est dit
Non. Vous sautez sur cette remarque, mais le "tout" dit par votre interlocutrice est dans ce qui précède : le Catéchisme de l'Eglise. Vous avez quelque-chose contre ce texte ?
De même, votre interlocutrice a pris par la suite le temps de réagir aux vidéos que vous avez postées : vous n'avez rien répondu.
Marmhonie a écrit :"Histoire de la messe interdite" par Jean Madiran
Désolé, mais entre les textes d'un penseur d'extrême-droite et ceux de l'Eglise, je préfère ceux de l'Eglise.
Car oui, au fait, pour rappel : je
suis catholique romain.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.13, 09:12
Message : Ren' a écrit : Désolé, mais entre les textes d'un penseur d'extrême-droite et ceux de l'Eglise, je préfère ceux de l'Eglise.
Car oui, au fait, pour rappel : je suis catholique romain.
Cher Ren', bien connu sur le site musclé "lacitecatholique", très "border line" ou "à la droite du père", quelle agressivité soudaine, et venue je ne sais d'où ? Vers quoi ?
Ici, justement, nous ne sommes pas dans ce genre. Pour l'agressivité, les règlements de compte théologiques contre les traditionalistes vous avez le forum œcuménique pour cela. Je vous invite à y créer vos doléances
Pour nous, gentiment, nous poursuivons un sujet d'Eglise catholique romaine, loin de toute agressivité
http://paulvipapemartyr.over-blog.com/a ... 66868.html
J'ajoute que notre forum est référencé en première page Google sur ce sujet, devant les sédévacantistes et autres Lefebvrites, qui sont loin de notre neutralité

ou le style Riposte laïque qui n'est pas mieux... Et cela se mérite ! Il n'est pas donc pas question un instant qu'on y mette la pagaille par des règlements de comptes, suis-je assez clair ,

L'Enseignement, l'Histoire, la Dignité, bref rester catholique sans aller d'une extrême à l'autre.
Un bon reportage, "Messe Paul VI, Réforme ou Révolte", en anglais hélas ici :
https://www.youtube.com/watch?v=lxx1ZRMpfk8
On regardera encore en anglais hélas, cet autre pour partager
en paix:
https://www.youtube.com/watch?v=kVCFp9yMyRA
On suivra pourquoi Paul VI fut un bienfaiteur :
http://gloria.tv/?media=223734
On mettra encore un pavé dans la marre (aux canards

) en regardant cet autre reportage :
http://www.youtube.com/watch?v=f6t9rw_Pl60
Bref, vous l'avez compris, ici dans ce forum catholique, nous ne donnons pas de "bons points", présentant thèse & anti-thèse, & laissant en conscience chaque internaute (pas forcément catholique !) se faire son avis

C'est la force de ce forum, rester neutre et prétendre que tout savoir, à partir du moment où il est traité dignement, sur l'Histoire de l'Eglise, est présentable. Ici, personne ne juge personne

La paix soit avec vous.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.13, 09:59
Message : Je viens d'héberger pour un temps très court, quelques semaines, pas plus, un fichier audio mp3 sur "La messe Paul VI" :
http://www.envoyercefichier.com/downloa ... 8239d.html
Il s'agit d'un texte lu en voix numérique

On archive, on archive !

Auteur : Noonalepsyne
Date : 12 sept.13, 10:26
Message : Marmhonie a écrit :J'ajoute que
notre forum est référencé en première page Google sur ce sujet, devant les sédévacantistes et autres Lefebvrites, qui sont loin de notre neutralité

ou le style Riposte laïque qui n'est pas mieux... Et cela se mérite ! Il n'est pas donc pas question un instant qu'on y mette la pagaille par des règlements de comptes, suis-je assez clair ,

La popularité sur google qui prévaut sur la pertinence et la qualité de la discussion...
Un blog serait bien plus adapté à ce genre de moto.
Auteur : Ren'
Date : 12 sept.13, 18:05
Message : Je vous signale que vous avez accusé à tort une participante qui proposait des textes de l'Eglise, et vous ne trouvez rien d'autre à faire que de
me lancer un procès d'intention ?
Au passage, révisez vos classiques : je suis bien connu sur ce forum que je modère depuis plusieurs années (inscrit depuis 2008, 6287 messages), alors que je ne suis qu'un touriste sur http://www.cite-catholique.org/ (inscrit en 2010, 387 messages)... Va falloir trouver une autre excuse pour troller. Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.13, 22:10
Message : C'est à la conscience de chacun. Est-ce assez clair maintenant chère L'Hirondelle ?

Je recentre encore le sujet qui est sur "les invalidités de la messe Paul VI" en espérant que les pugilats sans rapports soient postés dans le forum œcuménique.
Merci

Auteur : l'hirondelle
Date : 13 sept.13, 03:22
Message : Marmhonie a écrit : Est-ce assez clair maintenant chère L'Hirondelle ?

Pourquoi m'interpeller alors que c'est Ren' qui est intervenu ?
Marmhonie a écrit : Je recentre encore le sujet qui est sur "les invalidités de la messe Paul VI"
Pour le moment, aucun argument s'appuyant sur l'enseignement officiel de l'Eglise catholique romaine n'a été avancés.
Marmhonie a écrit : en espérant que les pugilats sans rapports soient postés dans le forum œcuménique.
Merci

Il n'y a aucun "pugilat", ici. On te demande de rester en accord avec le thème du forum, rien de plus.
Le forum oecuménique ne sert pas au "pugilat", il sert à dialoguer entre chrétiens de différentes confessions.
Le forum catholique est là pour parler du catholicisme, c'est ce que nous y faisons.
Auteur : Ren'
Date : 16 sept.13, 04:39
Message : A lire, très certainement. Maintenant, en catholique, ce qui pour moi est valide, c'est ce qui est validé par le pape. Et donc à partir du moment où Paul VI et ses successeurs ont validé le rite ordinaire (le vrai, je ne parle pas des dérives fruit de "l'esprit du concile"), il n'y alors à mes yeux aucune raison de parler "d'invalidité"
Auteur : Marmhonie
Date : 26 sept.13, 23:26
Message : Soit, ta position est très cohérente. Mais ici, nous conservons tout, y compris tous les catholiques, les schismatiques, les non romains, les sédévacantistes qui sont catholiques mais en reconnaissent que certains papes. Bref, l'ouverture, l'ouverture ! C'est le patrimoine de l'Eglise, c'est son Histoire, elle se doit d’être ouverte à tous & toutes. Si on ne transmet pas l'Enseignement, l'Histoire, alors je deviens partisan, je deviens partial.
Auteur : l'hirondelle
Date : 27 sept.13, 00:13
Message : Marmhonie a écrit : . Mais ici, nous conservons tout, y compris tous les catholiques, les schismatiques, les non romains, les sédévacantistes qui sont catholiques mais en reconnaissent que certains papes.
Marmhonie a écrit :Une remarque avant tout, devant un impossible conflit :
ce forum est catholique romain. Que ce soit clair ! Vouloir séparer ce forum catholique naturellement romain, en le présentant dans je ne sais quelle espèce de dérive, est un contre-sens.
Sur ce, on passe au sujet
Sans commentaire.
Auteur : Marmhonie
Date : 27 sept.13, 00:44
Message : Donc sans commentaire
Il y a une grande différence entre la messe du Paul VI & la messe dite de Saint Pie V : la langue n'est pas le seul problème. Certes, ne voyagez pas car d'une langue à l'autre, votre messe Paul VI vous passe sous le nez, j'en témoigne. Le latin nous réunit dans un milieu de base et de repères.
C'est ce fond protestant de la messe Paul VI qui pose problème au regard de l'Histoire de l'Eglise. Qu'on interdise la messe tridentine, qu'importe, elle sera dite autrement sans aller dans la Paul VI. Sur ce point le Cardinal Ratzinger avant de devenir le successeur de Jean-Paul II, avait bien posé le problème. Ces catholiques "intégristes" qu'on a chassé, ne vont pas à la messe Paul VI et restent très catholiques. Il fallait leur laisser la messe et cesser cette chasse aux sorcières qui pourrait durer encore mais que nous importe encore.
Dans la prière eucharistique numéro 2, le terme de 'Sacrifice" est absent dans le rite Paul VI. Cette partie justement de la messe appelé prière eucharistique et venue remplacer le canon de la messe Saint Pie V, est suspecte. La foi est "border line". On reçoit la Présence réelle de Notre Seigneur dans la main. Génuflexion ? Inutile. Et pour cause, le prêtre lui-même ne fait plus la génuflexion que 2 fois, après chaque élévation. L'autel est remplacée par la table, le corps par le "pain". Mais alors, qui est l'inventeur de la messe Paul VI ? Monseigneur Bignini, ayant fait appel à des protestants et n’hésitant pas à déclarer :
"il faut écarter toute pierre qui pourrait constituer ne serait-ce que l'ombre d'un risque d'achoppement ou de déplaisir pour les frères séparés." Id est, les protestants. Roger Mehi ou le pasteur Max Thurian trouvèrent ainsi que les protestants pouvaient dire cette messe en leur temple.
CQFD
Auteur : l'hirondelle
Date : 27 sept.13, 01:14
Message : La prière eucharistique numéro deux nous vient de l'anaphore de saint Hippolyte de Rome.
Je ne vois pas très bien le rapport entre un saint martyr du IIIe siècle et le protestantisme.
Par ailleurs Max Thurian avant de converti au catholicisme, était réformé. Donc pas question de "messe" pour lui à l'époque où il était protestant. Il n'y a que chez les luthériens où on utilise ce terme (et encore... !)
Le prêtre : Le Seigneur soit avec vous.
L’assemblée : Et avec votre esprit.
Le prêtre : Élevons notre cour.
L’assemblée : Nous le tournons vers le Seigneur.
Le prêtre : Rendons grâce au Seigneur notre Dieu.
L’assemblée : Cela est juste et bon.
On peut choisir une autre préface.
Vraiment, Père très saint, il est juste et bon de te rendre grâce, toujours et en tout lieu, par ton Fils bien-aimé, Jésus Christ : Car il est ta Parole vivante, par qui tu as créé toutes choses ; C'est lui que tu nous as envoyé comme Rédempteur et Sauveur, Dieu fait homme, conçu de l'Esprit Saint, né de la Vierge Marie. Pour accomplir jusqu'au bout ta volonté et rassembler du milieu des hommes un peuple saint qui t'appartienne, il étendit les mains à l'heure de sa passion, afin que soit brisée la mort, et que la résurrection soit manifestée.
C'est pourquoi, avec les anges et tous les saints, nous proclamons ta gloire, en chantant (disant) d'une seule voix : Saint ! Saint ! Saint, le Seigneur, Dieu de l'univers ! Le ciel et la terre sont remplis de ta gloire. Hosanna au plus haut des cieux. Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur. Hosanna au plus haut des cieux.
Toi qui es vraiment saint, toi qui es la source de toute sainteté, Seigneur, nous te prions : Sanctifie ces offrandes en répandant sur elles ton Esprit ; qu'elles deviennent pour nous le corps et le sang de Jésus, le Christ, notre Seigneur.
Au moment d'être livré et d'entrer librement dans sa passion, il prit le pain, il rendit grâce, il le rompit et le donna à ses disciples, en disant :
« Prenez, et mangez-en tous : ceci est mon corps livré pour vous. »
De même, à la fin du repas, il prit la coupe ; de nouveau il rendit grâce, et la donna à ses disciples, en disant :
« Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'Alliance nouvelle et éternelle, qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi. » Acclamation d'anamnèse:
Il est grand, le mystère de la foi :
l’assemblée : Nous proclamons ta mort, Seigneur Jésus,
nous célébrons ta résurrection,
nous attendons ta venue dans la gloire
Je ne vois pas en quoi, dans ce texte on nie la présence "réelle". Il n'y a rien de contraire à la foi dans ce qui précède.
Ce n'est pas la génuflexion qui rend valide une consécration. Au fait, chez les orthodoxes, ce qui fait la consécration, c'est l'épiclèse.
L'autel est remplacée par la table, le corps par le "pain"
Je n'en vois aucune trace dans la prière eucharistique que je viens de citer.
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