Résultat du test :

Auteur : myst-ére
Date : 01 sept.13, 16:10
Message : Je m'explique, les athées ou les matérialiste (cela revient à peu prés au même) possède une croyance, car ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment être vrai, à savoir que Dieu et le monde spirituel n'existent pas et/ou qu'il n'y a rien après la mort. Ce ne sont là que des suppositions, aux quelles ils s'attachent, donc par conséquence, des croyances !
Pourtant beaucoup d'athées pensent que c'est naïf de croire sans preuve, le comble c'est que c'est exactement ce qu'ils font !

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 sept.13, 03:23
Message : Petit génie, ce que vous décrivez c'est l'antithéisme.

L'athéisme est le refus des croyances.

Auteur : myst-ére
Date : 02 sept.13, 04:31
Message :

Noonalepsyne a écrit :Petit génie, ce que vous décrivez c'est l'antithéisme.
L'athéisme est le refus des croyances.

Désolé, vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire. Par contre je trouve vos paroles un peu méprisante, mais ce n'est pas grave.
J'avais commencez à préparez une argumentation détaillé pour vous expliquez ce que j'ai voulu dire, mais finalement je vais faire simple.
Le théisme est la croyance en un Dieu ou à des divinités, l'athéisme est juste l'inverse. Si vous voulez c'est le refus de la croyance, mais pas de toutes les croyances, uniquement celle d'un Dieu et d'un monde spirituel, mais au profit de quoi ? Au profit d'une croyance matérialiste qui nie tout ceci.
Car si nous n'avons pas de preuve de l'existence d'un Dieu (selon les athées, car pour moi, l'existence même est une preuve, la complexité de l'univers etc). Il n'y a pas de preuve non plus de la non existence de Dieu (ou qu'il n'y a rien après la mort) . Maintenant je vous pose la question, qu'est ce que penser qu'une chose est véridique sans preuve ?
Vous voyez ou je veux en venir. Vous serez aimable d'être plus respectueux dans votre réponse futur, si réponse il y a.
Paix.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 02 sept.13, 05:16
Message :

myst-ére a écrit :Désolé, vous ne comprenez pas ce que j'ai voulu dire. Par contre je trouve vos paroles un peu méprisante, mais ce n'est pas grave.

Ce n'est pas du mépris mais le constat de lire plusieurs fois la même chose, avancée avec exclamation comme si l'auteur était le premier à avoir eu cette idée de génie.

Le théisme est la croyance en un Dieu ou à des divinités, l'athéisme est juste l'inverse.

Le « a- » de « athéisme » est un a privatif. Il n'indique pas le contraire, mais l'absence. Prenez pour exemple les termes « moral », « amoral » et « immoral ».

Car si nous n'avons pas de preuve de l'existence d'un Dieu (selon les athées, car pour moi, l'existence même est une preuve, la complexité de l'univers etc). Il n'y a pas de preuve non plus de la non existence de Dieu (ou qu'il n'y a rien après la mort) . Maintenant je vous pose la question, qu'est ce que penser qu'une chose est véridique sans preuve ?

Un athée n'affirme pas l'inexistence d'un dieu. Il n'y a pas d'équivalence entre « athéisme » et « antithéisme », même si les deux ne s'excluent pas forcément l'un l'autre.

Auteur : myst-ére
Date : 02 sept.13, 05:34
Message :

Noonalepsyne a écrit : Ce n'est pas du mépris mais le constat de lire plusieurs fois la même chose, avancée avec exclamation comme si l'auteur était le premier à avoir eu cette idée de génie.

D'accord merci de cette précision, je n'avais jamais entendu cette argument mais cela est bon de me rappeler que je ne suis pas le premier à y avoir penser.

Noonalepsyne a écrit : Le « a- » de « athéisme » est un a privatif. Il n'indique pas le contraire, mais l'absence. Prenez pour exemple les termes « moral », « amoral » et « immoral ».

Vous avez en parti raison, en parti seulement.

"Dans la Grèce antique, l’adjectif « atheos » (en grec : ἄθεος, composé du ἀ- privatif + « θεός » qui veut dire dieu) signifie « sans-dieu ». Le préfixe « a » indique une absence de dieu revendiquée en Grèce dès le Ve siècle av. J.-C. et prend le sens de « rompre la relation avec les dieux » ou « nier les dieux » à la place de l’ancien sens asebēs (en grec : ἀσεβής), « impie »." wikipédia

Noonalepsyne a écrit : Un athée n'affirme pas l'inexistence d'un dieu. Il n'y a pas d'équivalence entre « athéisme » et « antithéisme », même si les deux ne s'excluent pas forcément l'un l'autre.

là par contre vous avez tord, je vous invite à aller voir la définition sur wikipédia ou un dictionnaire (j'ai vérifier)

Voici la définition de wikipédia:
"L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."

Si l'athéisme était l'absence de croyance, je ne vois pas pourquoi il serait composé du suffixe théisme, il serait alors plutôt composé d'un suffixe qui signifie croire ou croyance.
Paix.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 05:49
Message : Une absence de croyance n'est pas une croyance. C'est aussi simple que ça.

Un monothéiste est-il un athée du polythéisme ?

Auteur : myst-ére
Date : 02 sept.13, 12:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :Une absence de croyance n'est pas une croyance. C'est aussi simple que ça.

Tout le monde à ma connaissance possède des croyances.

Saint Glinglin a écrit : Un monothéiste est-il un athée du polythéisme ?

Tu as la réponse dans la définition ci dessus. (voir message précédent)

Auteur : Anonymous
Date : 02 sept.13, 16:26
Message : à mon avis il n'est pas necessairement très judicieux de se dire Athée alors même qu'on croit au dieu de l'endroit où l'on vit (une nation est une religion ses prêtres sont ses politiques , l'idôle est invisible mais représentée par la bannière , Son livre Saint étant sa :constitution , la vénération envers l'idôle -un peu comme dans la prière- les moment rares -d'ailleurs devenus interdits - où l'on peut faire "pêter" la BTN)
enfin bon je vois ça ...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 21:15
Message : Il est bien connu que les athées récitent des prières tous les matins puisque leur non-croyance est une croyance :

• Pas notre Père qui n'êtes pas au cieux
  Que votre règne ne vienne pas
  Que votre voloné ne soit pas faite
  Et gna gna gna

Ceci était un enseignement de la Tour de Garde.

Auteur : medico
Date : 02 sept.13, 21:23
Message : TOUJOURS AUSSI MESQUINES TES REMARQUES QUI ENTRE NOUS SONT HORS SUJET.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.13, 21:57
Message : Pas du tout : je démontre que l'athéisme est une croyance. Tu devrais être content, non ?

Auteur : Anonymous
Date : 02 sept.13, 22:20
Message : Medico
je crois que Saint Glinglin ne s'adressait pas à vous

après tout quelque part il s'agit d'une "guerre de religion" soft
on peux techniquement pas mettre les joujoux sur la table alors on s'éduque on reste soft...

il y a du mauvais dans ce que j'a dit juste avant ce qu'il a dit il l'a senti c'est tout...mais dans le même temps il est très difficile de séparer le mauvais du bon
bonne journée vous tous...

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 sept.13, 00:08
Message : Un "athée" c'est quelqu'un qui ne croit pas en ce que nous entendons habituellement quand nous parlons de "Dieu" ou de "dieux", il ne partage simplement pas ces croyances.

Un athée est donc incroyant sur ce point précis.

Et comme il a été observé plus haut à juste titre, il est parfaitement évident et même tautologique que: "ne pas croire, n'est pas une croyance".

Un point important aussi: c'est à celui qui affirme l'existence ou la non existence d'une chose ou d'un fait, d'apporter les preuves de ce qu'il avance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 03 sept.13, 00:08
Message : Bug...

Auteur : Kalou
Date : 03 sept.13, 06:09
Message : Ne rien faire est-il un sport?
Le chômage est-il un métier? (quoi que chez certains, on se de demande...)
Le silence est-il un bruit?

Non
L'athéisme n'est pas une croyance. Au mieux, on peut dire que c'est une opinion. Parce que les athées n'avance rien. Ils estiment juste que ce que les croyants disent n'est pas démontrable.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 sept.13, 06:19
Message : On joue sur les mots, on en fait un problème de vocabulaire

Malgrès que les choses soient simples, basiques, sans raison de débat même...

J'ai déjà eu ma dose :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 25031.html

Auteur : Anonymous
Date : 03 sept.13, 07:16
Message : j'ai souvent dit il existe une différence entre ne pas croire et être Athée
un Athée croit en un système de pensée(et c'est bien)
1+1=2
eh bien désolé mais personne ne l'a jamais prouvé
ça:
1+1=2
donc il est croyant car ça c'est pas prouvable
et ne comptez pas a servira à rien!

maintenant une question
c'est important toutes ces querelles fantômes qui font semblants de se faire la guerre pour pas affronter la cruelle réalitée?
je peux pas l'affronter ok mais essayons de la regarder
Vous avez un lion il est là on va pas polémiquer non?
on a pas de flingue ok mais mourrons en hommes regardons le des fois qu'il aime bien les bisous
qui sait?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 03 sept.13, 13:13
Message : Oui, les choses sont simples comme l'écrit Kalou :

Kalou a écrit :Ne rien faire est-il un sport?
Le chômage est-il un métier? (quoi que chez certains, on se de demande...)
Le silence est-il un bruit?

Auteur : myst-ére
Date : 03 sept.13, 14:21
Message :

Coeur de Loi a écrit : J'ai déjà eu ma dose :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 25031.html

15 pages quand même !

Kalou a écrit : Non
L'athéisme n'est pas une croyance. Au mieux, on peut dire que c'est une opinion.

Mais qu'est ce qu'une opinion ?

J'm'interroge a écrit : Un point important aussi: c'est à celui qui affirme l'existence ou la non existence d'une chose ou d'un fait, d'apporter les preuves de ce qu'il avance.

Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 05:12
Message :

myst-ére a écrit :Mais qu'est ce qu'une opinion ?

myst-ére a écrit :Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.

Mystère, parti en croisade contre des mots qu'il ne comprend pas...

Auteur : Pion
Date : 04 sept.13, 05:49
Message : Les Athées prennent la réalité pour acquise, en ce sens c'est une croyance de croire que la réalité est vrai, sauf que si il s’avère que la réalité est effectivement vrai, ils ne devront donc plus être considéré comme croyants mais comme ''sachants''.
En ce qui concerne les croyants religieux pour eux aussi si il s'avère que dieu existe selon les descriptions de leurs religions, ils ne seront eux non plus considéré comme croyants mais comme ''sachants'' le problème c'est qu'avec tant de religions différentes il risque de ne pas y avoir tant de ''sachants''

Auteur : J'm'interroge
Date : 04 sept.13, 05:55
Message :

Noonalepsyne a écrit : Mystère, parti en croisade contre des mots qu'il ne comprend pas...

Oui ce doit être ça! On ne peut rien faire pour des gens qui ne comprennent pas ce qu'ils lisent ni ce qu'ils disent.
Je crois même qu'ils ne comprennent pas toujours ce qu'ils pensent...

A croire, que penser est superflu pour le croyant... C'est vrai qu'il lui suffit souvent de répéter...

Auteur : myst-ére
Date : 04 sept.13, 08:26
Message :
Des commentaires vident de tout arguments. J'sais pas ce qui vous dérange dans ce fait là ... Peut être un besoin de certitude pour éviter de vous remettre en question ? Je n'sais pas. Mais au final coeur de loi avait tout à fait raison, il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Sur ce libre a vous de croire a ce que vous voulez! Même de croire que votre croyance n'en est pas une ...

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 09:11
Message :

myst-ére a écrit :il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

Vous en êtes le parfait exemple.

Ceci

Un athée affirme la non existence de Dieu ou de divinités.

est incorrect.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 sept.13, 09:29
Message : Athée

Adjectif singulier invariant en genre
(religion) niant l'existence de Dieu

Nom singulier invariant en genre
(religion) incroyant, personne niant l'existence de Dieu

http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... ot=ath%E9e

---

On est toujours obligé de faire ça à la fin

Auteur : myst-ére
Date : 04 sept.13, 09:38
Message :

Coeur de Loi a écrit : On est toujours obligé de faire ça à la fin

C'est plus compliqué que ça parce que je l'ai déjà fait. Mais qui sait ? Peut être que les dictionnaires ont une définition incorrect de ce mot...

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 09:52
Message :

Coeur de Loi a écrit :(religion) incroyant

Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?

personne niant l'existence de Dieu

Ce qui est différent d'affirmer l'inexistence de dieu. Les croyants avancent (sans preuves) l'existence de dieu. On peut donc nier sans preuve ce qu'ils avancent sans preuve, ça n'en fait pas pour autant une affirmation du contraire.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 sept.13, 10:02
Message :

myst-ére a écrit :C'est plus compliqué que ça parce que je l'ai déjà fait.

Oui je sais, c'est idéologique, on y peut rien mais c'est pas grave.

Quand on se bat sur les mots il n'y a rien à faire, il faut stopper le débat, sauf si on veut parler en boucle.

Auteur : Noonalepsyne
Date : 04 sept.13, 10:37
Message : Et pourtant, c'est écrit noir sur blanc dans votre citation : « incroyant ».

Auteur : Saint Glinglin
Date : 04 sept.13, 21:28
Message : Ce sujet a été créé par un croyant voulant s'assurer d'être dans le camp des gens normaux.

Comme l'existence de non-croyants le gêne, il appelle ces non-croyants des croyants pour les faire disparaître dans sa petite tête.

CDL a le même problème.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 04 sept.13, 23:15
Message : J'ai pas de problème avec les jeux de mots, c'est fait pour en rire

Malentendus et sous-entendus sont des ingrédients normaux de l'humour.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.13, 01:45
Message : Réponse HS pour fuir la question, comme d'hab.

Auteur : Kalou
Date : 05 sept.13, 05:37
Message : On peut aussi retourner le débat à l'envers.
Nous sommes les athées, vous êtes les non-athée. D'ailleurs être non-athée est une forme de non-croyance. Vous ne croyez pas à l'athéisme.
Et toc

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.13, 07:59
Message : L'athéisme n'étant pas une croyance, on n'a pas à croire à l'athéisme.
Et toc.

Auteur : myst-ére
Date : 05 sept.13, 08:47
Message :

Kalou a écrit :D'ailleurs être non-athée est une forme de non-croyance. Vous ne croyez pas à l'athéisme.
Et toc

tout à fait d'accord, ça me parait logique !
PS: De plus mon but n'était pas de vous dire: "vous êtes croyant tananina !" mais juste que vous preniez conscience que la position que vous adoptez est une croyance, rien de plus.

Auteur : uzzi21
Date : 05 sept.13, 09:36
Message : Tu sais myst-ére je suis croyant et je sais qu'il y a des gens qui refusent absolument de croire en Dieu. J'y vois là, juste un refus de croire qui ne se transforme pas forcément en une forme de contre croyance, mais simplement a une non-adhésion. Ne pas voir l'intérêt de s'investir dans ce pari qui est si Dieu existe ou non et se prononcer sur le sujet par une clair négation.

Ils voient la vie de manière très Cartésienne. Tout a fait perceptible ou prouvable. Je ne sais pas si on peut y voir dans ce cheminement une quelconque croyance au delà de leur travaux personnels et intellectuels (littérature, science, éducation etc) qui les a conduit a en conclure fermement que Dieu est une entité qui n'existe pas plus qu'elle n'est irrationnelle.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 05 sept.13, 11:56
Message : Si cette entité était rationnelle, ils y croiraient.

Auteur : J'm'interroge
Date : 06 sept.13, 13:46
Message : Croire n'est pas savoir, car savoir c'est être capable de prouver ce que l'on affirme. C'est en raison de cela que lorsqu'il ouvre sa bouche, le croyant ne prouve que son ignorance.

Auteur : Kalou
Date : 07 sept.13, 09:21
Message : On peut entretenir longtemps le débat de savoir si les athées sont des croyants ou non. Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Néanmoins, il est évident que l'écrasante majorité des athées dans le monde ne le sont que parce qu'il n'en ont rien à f***** des religions. Ils ne militent pas, ni ne débattent. Ils ne se considèrent d'ailleurs pour la plupart que comme non-croyant. Athées n'est qu'une étiquette qu'on colle sur ceux qui n'en ont pas besoin.
C'est comme coller une étiquette "0.00 $" sur un article gratuit.
Etre gratuit, c'est n'avoir pas de prix, et non pas un prix de 0.
Mais ça reste de la réthorique inutile, car ça n'apporte pas beaucoup d'eau au moulin.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 sept.13, 13:52
Message :

Kalou a écrit :Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.

Si je suis ici pour ma part, c'est parce que je m'oppose à tout système de croyances incompatible avec l'esprit d'analyse, base de toute pensée rationnelle, scientifique, humaniste et libertaire.

Cela dit, une croyance qui se sait être telle, une croyance qui ne sait n'être que cela donc, ne me pose aucun problème dans le sens où cette dernière est ouverte au dialogue constructif. Pour prendre mon cas, je "crois" par exemple en l'existence d'un ordre implicite du réel. N'étant pas en mesure de le prouver, je sais que ce n'est qu'une croyance. Mais bien que c'est une croyance métaphysique, c'est une croyance rationnelle et donc mesurée. Elle peut d'ailleurs être mise en parallèle avec sa thèse inverse, tout autant métaphysique elle aussi, celle qu'il n'y a rien en dehors de l'expérience. Ces thèses sont métaphysiques, car l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de trancher pour l'une ou pour l'autre. Ce ne sera probablement pas toujours le cas, sauf si ces thèses résultent de problématiques mal posées... En tout cas que j'ai raison ou tort, je serais heureux de connaître ce qu'il en est.

Auteur : Pion
Date : 11 sept.13, 00:35
Message :

J'm'interroge a écrit : Si je suis ici pour ma part, c'est parce que je m'oppose à tout système de croyances incompatible avec l'esprit d'analyse, base de toute pensée rationnelle, scientifique, humaniste et libertaire.

Cela dit, une croyance qui se sait être telle, une croyance qui ne sait n'être que cela donc, ne me pose aucun problème dans le sens où cette dernière est ouverte au dialogue constructif. Pour prendre mon cas, je "crois" par exemple en l'existence d'un ordre implicite du réel. N'étant pas en mesure de le prouver, je sais que ce n'est qu'une croyance. Mais bien que c'est une croyance métaphysique, c'est une croyance rationnelle et donc mesurée. Elle peut d'ailleurs être mise en parallèle avec sa thèse inverse, tout autant métaphysique elle aussi, celle qu'il n'y a rien en dehors de l'expérience. Ces thèses sont métaphysiques, car l'état actuel de nos connaissances ne permet pas de trancher pour l'une ou pour l'autre. Ce ne sera probablement pas toujours le cas, sauf si ces thèses résultent de problématiques mal posées... En tout cas que j'ai raison ou tort, je serais heureux de connaître ce qu'il en est.

Ce que tu dis fait du sens, la réalité doit être prise pour acquis, comme tu dis ce n'est pas une croyance parce que rationnelle. J'ai longtemps pensé la même chose, jusqu’à ce qu'il m'arrive quelques trucs que je juge impossibles. Sauf que même si j'arrive a la conclusion que la réalité peut être mise en doute, je me doit de la prendre pour acquis, parce que si la réalité n'est qu'illusion, alors cela signifierait que je suis seul au monde, en m'imaginant le reste. (dans ton cas ce serait toi qui serait seul au monde en t'imaginant le reste, et de même pour chaque personne, mais je ne peux que parler que pour moi) Ainsi si je suis seul au monde (et penses-y toi-même 2 secondes si s'était ton cas) ce serait l'enfer..... donc il faut que la réalité existe, même si elle parait souvent très cruelle et injuste.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 sept.13, 07:14
Message :

Kalou a écrit :On peut entretenir longtemps le débat de savoir si les athées sont des croyants ou non. Le fait est que ceux qui s'expriment sur ce forum considèrent leur athéisme comme une part importante de leur vie.
Néanmoins, il est évident que l'écrasante majorité des athées dans le monde ne le sont que parce qu'il n'en ont rien à f***** des religions. Ils ne militent pas, ni ne débattent. Ils ne se considèrent d'ailleurs pour la plupart que comme non-croyant. Athées n'est qu'une étiquette qu'on colle sur ceux qui n'en ont pas besoin.

Je m'exprime ici parce que je m'intéresse à la religion comme je m'intéresse au langues et à d'autres choses

Cela ne fait pas pour autant de mon athéisme une part importante de ma vie.

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 07:40
Message : A Pion,

Ce que tu dis fait du sens, la réalité doit être prise pour acquis, comme tu dis ce n'est pas une croyance parce que rationnelle.

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Relis... je disais que c'est une croyance, mais qu'elle est mesurée et rationnelle. Ce sera un fait si des faits la justifie, elle sera jugée fausse si des faits s'y opposent. Ce n'est pas une théorie à portée scientifique, car comme je le disais, je ne suis pas en mesure de la vérifier ou même de proposer un moyen de la vérifier. Elle est donc métaphysique.

Mais, et là je réagis à ce que tu dis ensuite, quand tu dis que la réalité peut être mise en doute, c'est vrai et faux. Je m'explique, tu parles d'"une réalité" extérieure à la conscience que tu en as. Si tu estimes que cette réalité et comme celle que tu perçois, tu as raison d'en douter. Mais si tu t'imagines que tu es seul à percevoir un monde qui n'est que le fruit de ton imagination, tu te trompes.

Je vais essayer rapidement de t'expliquer pourquoi:

La "réalité" est un terme trop vague, c'est comme "Dieu." Il faut définir. Il y a certains supposés que la quasi totalité des gens bien constitués font, des choses qui nous paraissent évidentes, mais qui en réalité ne le sont pas. Certains de ces supposés sont tenus pour acquis, mais ne sont pas conformes aux données de la science moderne. Il faut un certain temps pour que certaines données soient acceptées par le grand nombre. Par exemple, on sait aujourd'hui que ce qui est à l'origine de nos perceptions, ce qu'on imaginait comme étant "le monde matériel", ne peut pas être, en vrai, comme nous nous le représentions encore jusqu'à peu. - Je te conseille la lecture du livre "le réel voilé" de Bernard D'Espagnat - S'il existe une telle réalité, on ne peut pas en dire grand chose, sauf qu'on ne peut vraiment pas facilement se la représenter. Selon la physique moderne, ce que nous appelons "matière", c'est ce que nous observons de cette réalité cachée par le biais de nos moyens propres d'expérimentations et de perceptions d'une part, mais aussi et surtout, il ne faut pas l'oublier, par le biais de nos outils conceptuels. C'est très important de ne pas l'oublier! Ainsi, un proton qui circule dans un accélérateur de particule, je parle de ce proton que nous nous représentons et considérons comme réel, ce n'est rien d'autre que des relevés de mesures qui font sens dans un cadre théorique. Ce qu'il en est de ce proton est valable pour tout le reste. Le proton dont on parle, celui qu'on observe et qu'on dit matériel, n'est pas la "Réalité proton" qui est à l'origine de ces observations et représentations. Cette "réalité source" ou "origine", comme je l'ai dit ailleurs, est nécessairement immatérielle, atemporelle et a-spatiale. Me suis-tu?

Cela signifie quoi pas rapport à toi? Cela signifie simplement que tu as du mal à intégrer l'expérience que tu fais du monde, soit ta réalité. Je connais ce sentiment (Il résulte en partie du fait que tu as fait sauter certaines idées fausses...). Mais en réalité il n'est pas rationnel. Il perdure tant que tu te pose mal la question du réel. Ce n'est pas toi qui imagines le monde, je te rassure! Tu l'expérimentes avec des structures héritées. Je pense à ton corps et ses organes de perceptions développés, ton cerveau, également très développé et très structuré, une véritable merveille de l'évolution!! Ces "structures" qui ont leur équivalent dans ce "réel extérieur et caché, ne sont pas les seules. Il y en a d'autres dont tu es l'héritier, et qui sont tout aussi importantes, bien qu'abstraites celles-là. Je parle de la quasi totalité de tes structures de pensées. Ton corps et ton armada de structures mentales (conceptuelles mais pas que), sont ce qui te permet de percevoir ton monde. La cohérence que tu y décèles, les régularités, autrement dit tout ce que la science désigne comme étant des faits, sont des structures implicites non matérielles. Nous faisons à l'évidence partie d'une trame, - de quelle nature est-elle? -, dont l'univers perceptible, ne constitue qu'une mince couche...

Renseigne toi sur ce ce que dans les sciences avancées l'on appelle un fait scientifique. Tu verras qu'un fait est toujours en partie une construction mentale et que ce qui l'établit, même dans la vie ordinaire, ce ne peut être qu'une intersubjectivité, c'est-à-dire: les éléments partagés par le moyen du langage, d'un vécu commun. Car sans cela effectivement, il n'y aurait guère d'extériorisation possible au sens psychologique, nous n'aurions même pas la possibilité d'être solipsistes, isolés et indifférenciés que nous serions dans un autisme sans nom.

Donc non, il ne faut pas que la réalité existe. Quelle existe est un fait.

Auteur : Pion
Date : 11 sept.13, 08:16
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Relis... je disais que c'est une croyance, mais qu'elle est mesurée et rationnelle. Ce sera un fait si des faits la justifie, elle sera jugée fausse si des faits s'y opposent. Ce n'est pas une théorie à portée scientifique, car comme je le disais, je ne suis pas en mesure de la vérifier ou même de proposer un moyen de la vérifier. Elle est donc métaphysique.

Mais, et là je réagis à ce que tu dis ensuite, quand tu dis que la réalité peut être mise en doute, c'est vrai et faux. Je m'explique, tu parles d'"une réalité" extérieure à la conscience que tu en as. Si tu estimes que cette réalité et comme celle que tu perçois, tu as raison d'en douter. Mais si tu t'imagines que tu es seul à percevoir un monde qui n'est que le fruit de ton imagination, tu te trompes.

Je vais essayer rapidement de t'expliquer pourquoi:

La "réalité" est un terme trop vague, c'est comme "Dieu." Il faut définir. Il y a certains supposés que la quasi totalité des gens bien constitués font, des choses qui nous paraissent évidentes, mais qui en réalité ne le sont pas. Certains de ces supposés sont tenus pour acquis, mais ne sont pas conformes aux données de la science moderne. Il faut un certain temps pour que certaines données soient acceptées par le grand nombre. Par exemple, on sait aujourd'hui que ce qui est à l'origine de nos perceptions, ce qu'on imaginait comme étant "le monde matériel", ne peut pas être, en vrai, comme nous nous le représentions encore jusqu'à peu. - Je te conseille la lecture du livre "le réel voilé" de Bernard D'Espagnat - S'il existe une telle réalité, on ne peut pas en dire grand chose, sauf qu'on ne peut vraiment pas facilement se la représenter. Selon la physique moderne, ce que nous appelons "matière", c'est ce que nous observons de cette réalité cachée par le biais de nos moyens propres d'expérimentations et de perceptions d'une part, mais aussi et surtout, il ne faut pas l'oublier, par le biais de nos outils conceptuels. C'est très important de ne pas l'oublier! Ainsi, un proton qui circule dans un accélérateur de particule, je parle de ce proton que nous nous représentons et considérons comme réel, ce n'est rien d'autre que des relevés de mesures qui font sens dans un cadre théorique. Ce qu'il en est de ce proton est valable pour tout le reste. Le proton dont on parle, celui qu'on observe et qu'on dit matériel, n'est pas la "Réalité proton" qui est à l'origine de ces observations et représentations. Cette "réalité source" ou "origine", comme je l'ai dit ailleurs, est nécessairement immatérielle, atemporelle et a-spatiale. Me suis-tu?

Cela signifie quoi pas rapport à toi? Cela signifie simplement que tu as du mal à intégrer l'expérience que tu fais du monde, soit ta réalité. Je connais ce sentiment (Il résulte en partie du fait que tu as fait sauter certaines idées fausses...). Mais en réalité il n'est pas rationnel. Il perdure tant que tu te pose mal la question du réel. Ce n'est pas toi qui imagines le monde, je te rassure! Tu l'expérimentes avec des structures héritées. Je pense à ton corps et ses organes de perceptions développés, ton cerveau, également très développé et très structuré, une véritable merveille de l'évolution!! Ces "structures" qui ont leur équivalent dans ce "réel extérieur et caché, ne sont pas les seules. Il y en a d'autres dont tu es l'héritier, et qui sont tout aussi importantes, bien qu'abstraites celles-là. Je parle de la quasi totalité de tes structures de pensées. Ton corps et ton armada de structures mentales (conceptuelles mais pas que), sont ce qui te permet de percevoir ton monde. La cohérence que tu y décèles, les régularités, autrement dit tout ce que la science désigne comme étant des faits, sont des structures implicites non matérielles. Nous faisons à l'évidence partie d'une trame, - de quelle nature est-elle? -, dont l'univers perceptible, ne constitue qu'une mince couche...

Renseigne toi sur ce ce que dans les sciences avancées l'on appelle un fait scientifique. Tu verras qu'un fait est toujours en partie une construction mentale et que ce qui l'établit, même dans la vie ordinaire, ce ne peut être qu'une intersubjectivité, c'est-à-dire: les éléments partagés par le moyen du langage, d'un vécu commun. Car sans cela effectivement, il n'y aurait guère d'extériorisation possible au sens psychologique, nous n'aurions même pas la possibilité d'être solipsistes, isolés et indifférenciés que nous serions dans un autisme sans nom.

Donc non, il ne faut pas que la réalité existe. Quelle existe est un fait.

Mon corps? Les autres? L'univers? Le réel? Je ne peux parler que pour moi, ce que toi tu perçois je ne peux que le prendre pour acquis ou le supposer...

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 08:45
Message : Pion,

Si tu le veux, ouvre un topic sur le solipsisme.
Mais ici c'est hors sujet.

Excusez-moi pour les autres... mais c'est qu'il ce croit seul au monde...

Auteur : Pion
Date : 11 sept.13, 13:34
Message :

J'm'interroge a écrit :Pion,

Si tu le veux, ouvre un topic sur le solipsisme.
Mais ici c'est hors sujet.

Excusez-moi pour les autres... mais c'est qu'il ce croit seul au monde...

Tu viens de prendre pour acquis que ''je me crois seul au monde'', hors c'est totalement faux. La tu tombes dans la croyance, au même titre que ceux qui croient en machin truc par exemple, et pourquoi? Parce que cela fait ton affaire et ça t'arrange, a mon avis mon commentaire respect tout a fait le thème du sujet. Ma démonstration est simple, je sais que je suis et je sais que l'illusion existe, le reste est de la croyance. Puisque la réalité fait mon affaire, alors j'y crois, partant de cela, si je crois en la réalité, je suis donc loin de croire que je suis seul au monde. Peux-tu me prouver que tu es et/ou existe et qu'il me soit impossible de douter que cela puisse être une illusion? Au mieux je ne peux qu'y croire ou le prendre pour acquis si tu préfères, mais je ne peux pas le savoir au même titre que je sais que je suis.

Auteur : septour
Date : 11 sept.13, 15:34
Message : ET pourtant, il n'y a qu'un seul ETRE sous des myriades de formes!!!

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 22:59
Message : A Pion,

Je te répondrais volontier si tu ouvres un topic sur ce thème. Car j'ai vraiment envie d'avoir avec toi une discussion sur ce sujet. Cela dit, ici c'est un peu HS.

Merci de ta compréhension.

Amicalement

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 sept.13, 23:02
Message :

septour a écrit :ET pourtant, il n'y a qu'un seul ETRE sous des myriades de formes!!!

Voudrais-tu bien me définir cet ETRE dont tu parle s'il te plait?!

Moi je ne vois que des myriades de formes...

Cet "ETRE" comme tu dis, on peut le supposer, mais pour l'instant ce n'est rien d'autre qu'une hypothèse gratuite et sans fondement. Avec de telles affirmations nous sommes dans la pure métaphysique.
- Je tenais à le préciser.

Auteur : Pion
Date : 12 sept.13, 00:38
Message :

J'm'interroge a écrit :A Pion,

Je te répondrais volontier si tu ouvres un topic sur ce thème. Car j'ai vraiment envie d'avoir avec toi une discussion sur ce sujet. Cela dit, ici c'est un peu HS.

Je le ferai si j'y pense mais je ne pourrai le faire avant quelques jours car je serai "AFK'', comme disent les "gamer", mais rien ne t'empêche d'en ouvrir un, et je t'y rejoindrai dès que je le pourrai, si tu veux?

Auteur : levergero78
Date : 12 sept.13, 02:06
Message : l'athée : "celui qui nie l'existence de toute divinité", c'est ce qu'écrit le petit Larousse.

Le fait de nier est une sorte de croyance à une non-existence alors qu'il n'en est apporté aucune preuve, bien évidemment car c'est impossible.

L'inverse est également vrai : impossible d'apporter la preuve de l'existence d'un Dieu, unique ou non.


On tourne en rond...

Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.13, 02:59
Message :

Noonalepsyne a écrit : Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?

je pense que tout est dit ici mais je ne voulais pas l'entendre:
lorsque à l'époque je pensais que l'athéisme est une croyance je mélangeais les genres je confondait athéisme et croyance en une doctrine politique-c'est normal !

mais je reconnais que j'ai pas toujours raison
effectivement si à la limite on croit tous quelque chose
on ne croit pas tous la même chose
or implicitement ici on parle de croyance en Dieu
de fait certain sont athées et dans ce sens ils ne sont pas croyants

il a fallait que le bon sens de Noonalepsyne me rappelle à l'ordre

quand je pense que ça fait deux pages que j'ai raté:

Noonalepsyne a écrit : Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?

pour moi ce fil est clos effectivement on tourne en rond depuis la deuxième page de ce fil

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 sept.13, 03:25
Message : A levergero78,

Non, l'athée ne nie pas l'existence de Dieu!!! Faudra-t'il le répéter un million de fois?

Il n'a tout simplement pas, à la différence des croyants, cette croyance en l'existence d'un Dieu.
Il ne la partage pas car affirmer l'existence du Dieu serait pour lui totalement gratuit, et même contre intuitif.

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 sept.13, 03:30
Message : Oups, je n'ai pas vu le post d'ultrafiltre qui dit un peu la même chose que moi...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 sept.13, 07:35
Message :

J'm'interroge a écrit :A levergero78,

Non, l'athée ne nie pas l'existence de Dieu!!! Faudra-t'il le répéter un million de fois?

Il n'a tout simplement pas, à la différence des croyants, cette croyance en l'existence d'un Dieu.
Il ne la partage pas car affirmer l'existence du Dieu serait pour lui totalement gratuit, et même contre intuitif.

Ce qui revient à nier l'existence de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 12 sept.13, 07:57
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ce qui revient à nier l'existence de Dieu.

exact Saint GlinGlin !!!
oh paroles pleine de bon sens jusqu'à quelles page de ce fil faudra t-il aller?

Noonalepsyne a écrit : Donc en fait, vous me dites qu'un non-croyant est un croyant ? Et un non-voyant est quelqu'un qui voit ? Et un sourd est quelqu'un qui entend ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 12 sept.13, 19:34
Message :

Saint Glinglin a écrit : Ce qui revient à nier l'existence de Dieu.

Non, pas du tout, je n'y crois simplement pas, c'est tout!

Auteur : levergero78
Date : 12 sept.13, 20:51
Message :

J'm'interroge a écrit : Non, pas du tout, je n'y crois simplement pas, c'est tout!

Vous êtes alors AGNOSTIQUE, tout simplement...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 00:52
Message : Un agnostique n'est pas un athée puisqu'il estime recevable l'hypothèse divine.
Un dieu l'arrangerait mais il n'ose pas croire.
Il voudrait gagner à la loterie mais pas acheter le billet.

J'm'interroge a écrit : Non, pas du tout, je n'y crois simplement pas, c'est tout!

Je ne crois pas à l'existence du continent de Mu donc je la nie.
Et vous, y croyez-vous ? Et si vous n'y croyez pas, comment ne la niez-vous pas ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.13, 04:34
Message :

levergero78 a écrit : Vous êtes alors AGNOSTIQUE, tout simplement...

Mais NOOooon!! Je ne suis pas AGNOSTIQUE!! L'agnosticisme est la croyance, je dis bien la "croyance", qu'il n'y a aucun de moyen de savoir si quelque chose de supposé, ici "Dieu", existe ou non. Or en tant qu'ATHEE, je n'affirme pas qu'aucune preuve appuyant l'existence ou la non-existence de Dieu ne puisse jamais être apportée un jour (à condition, bien entendu, de partir d'une définition précise).
- Celà dit je le reconnais, jusqu'à présent, aucune preuve valable de l'existence de Dieu ne m'a été présentée...

En fait je ne m'occupe pas de savoir si Dieu existe ou pas, d'ailleurs je n'ai aucune idée au sujet d'un "Dieu" quel qu'il soit, ou de ce qu'il pourrait bien être, c'est à ceux qui en font l'hypothèse, de définir ce qu'ils entendent par "Dieu" et d'en apporter des preuves.
Voilà ma position!
----- C'est clair?

Saint Glinglin a écrit :Un agnostique n'est pas un athée puisqu'il estime recevable l'hypothèse divine.
Un dieu l'arrangerait mais il n'ose pas croire.
Il voudrait gagner à la loterie mais pas acheter le billet.

Je reconnaîtrai comme recevable l'hypothèse d'un "Dieu" si on m'en fourni des preuves.

Saint Glinglin a écrit :Je ne crois pas à l'existence du continent de Mu donc je la nie.
Et vous, y croyez-vous ? Et si vous n'y croyez pas, comment ne la niez-vous pas ?

Saint Glinglin, je crois que tu confonds deux choses bien distinctes:

- 1) Ne pas croire en l'existence d'une chose, le continent de Mu par exemple, Il n'y a en cela aucune croyance.
et
- 2) Croire en l'inexistence d'une chose, le continent de Mu par exemple, dans ce cas, il s'agit d'une croyance, négative certes, mais d'une croyance tout de même.

Je le répète donc encore une fois pour ceux qui n'ont pas compris et qui traînent les pieds:

Si "croire en l'existence d'une chose supposée" est bien une croyance, en revanche, "ne pas croire en une telle chose", n'en est pas une.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 06:28
Message :

J'm'interroge a écrit : Je reconnaîtrai comme recevable l'hypothèse d'un "Dieu" si on m'en fourni des preuves.

Parce que vous croyez que ce n'est pas le cas de l'athée, peut-être ?

Saint Glinglin, je crois que tu confonds deux choses bien distinctes:

- 1) Ne pas croire en l'existence d'une chose, le continent de Mu par exemple, Il n'y a en cela aucune croyance.
et
- 2) Croire en l'inexistence d'une chose, le continent de Mu par exemple, dans ce cas, il s'agit d'une croyance, négative certes, mais d'une croyance tout de même.

Je le répète donc encore une fois pour ceux qui n'ont pas compris et qui traînent les pieds:

Si "croire en l'existence d'une chose supposée" est bien une croyance, en revanche, "ne pas croire en une telle chose", n'en est pas une.

Sophisme sans valeur.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.13, 10:08
Message : Acceptes que tu t'es lourdé!

Mais pour toi je vais préciser:

Entre "affirmer A", "affirmer non-A" et "ne pas affirmer A ou non A" ce n'est pas tout à fait pareil!
- Logique élémentaire Saint Glinglin!

La valeur de comprendre cela est inestimable!! Le comprendre nous évite de passer pour des idiots... Car affirmer une chose ou son contraire, sans preuve, c'est c'est cela que j'affirme n'être pas très futé et sans valeur...

Tu comprends?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 sept.13, 11:30
Message : "Croire en l'inexistence", cela n'existe pas en français. Et vous me trouverez une langue dans laquelle cela existe, pour voir.

Et quelquesoit la langue, négation + croire + existence = ne pas croire + existence

Et ne pas croire n'est pas plus croire que ne pas savoir nager n'est une façon de nager. Vu ?

Auteur : Kalou
Date : 13 sept.13, 19:39
Message : D'accord avec Saint-Glinglin.
D'ailleurs, l'athée ne prétend rien du tout. C'est le croyant qui affirme. L'athée ne fait que dire qu'il n'est pas d'accord.
Vous prétendez que -> à vous de prouver que. Les athées n'ont rien à prouver.
C'est pour ça d'ailleurs que vous tenez tant à nous étiquetter comme croyant. Parce que ça nous obligerai à démontrer nos dires, alors que pour le moment, c'est vous qui êtes dans l'impasse, car incapables de nous démontrer les vôtres.

Auteur : levergero78
Date : 13 sept.13, 21:09
Message : Un athée c'est une personne qui ne croit pas en Dieu, qui en nie l'existence. Donc c'est une sorte de croyance négative...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.13, 21:15
Message :

Kalou a écrit :D'accord avec Saint-Glinglin.
D'ailleurs, l'athée ne prétend rien du tout. C'est le croyant qui affirme. L'athée ne fait que dire qu'il n'est pas d'accord.
Vous prétendez que -> à vous de prouver que. Les athées n'ont rien à prouver.
C'est pour ça d'ailleurs que vous tenez tant à nous étiquetter comme croyant. Parce que ça nous obligerai à démontrer nos dires, alors que pour le moment, c'est vous qui êtes dans l'impasse, car incapables de nous démontrer les vôtres.

D'accord avec Saint-Glinglin?
D'après ce que tu dis c'est plutôt avec mes propos que tu es d'accord Kalou. Car je ne dis pas autre chose que toi.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.13, 22:16
Message :

levergero78 a écrit :Un athée c'est une personne qui ne croit pas en Dieu, qui en nie l'existence. Donc c'est une sorte de croyance négative...

Non pas du tout! Relis mon post plus haut!! Ne pas croire en Dieu ne signifie pas en nier l'existence.
La croyance négative dont tu parles ce serait plutôt croire en l'inexistence de Dieu, n'en déplaise à Saint Gliglin.

Saint Glinglin a écrit :"Croire en l'inexistence", cela n'existe pas en français. Et vous me trouverez une langue dans laquelle cela existe, pour voir.

Et quelquesoit la langue, négation + croire + existence = ne pas croire + existence

Et ne pas croire n'est pas plus croire que ne pas savoir nager n'est une façon de nager. Vu ?

Quand je dis "croire en l'inexistence" pour le distinguer de "ne pas croire en ..." c'est juste pour faire comprendre la nuance à ceux qui ont du mal. Car effectivement la plupart des gens ici semble ne pas comprendre la langue française ni même quelque langage que ce soit et à plus forte raison celui de la logique.

Cela dit ta démonstration me paraît un peu "sophistique" - (je te retourne cette accusation) -, dans le sens ou il n'est pas question ici de logique mais de linguistique et de formulation... Si la linguistique suffisait, l'on n'aurait pas eu besoin d'inventer le langage formel...

Mais je réagissais surtout à l'un de tes précédents posts:

Saint Glinglin a écrit : Ce qui revient à nier l'existence de Dieu.

On a vu que non justement! Pour preuve, je te cite à nouveau:

Saint Glinglin a écrit :Et ne pas croire n'est pas plus croire que ne pas savoir nager n'est une façon de nager. Vu ?

J'avais donc bien raison d'utiliser un Français torturé pour faire passer une logique.

_____________________

Donc, après ce qui a été dit ici à longueur de posts, quand quelqu'un se présentera comme Athée, j'espère que personne ne le taxera a priori de croyance négative. S'il n'est pas benêt et qu'il connait par conséquent le sens des mots qu'il utilise, l'on ne devra pas supposer qu'il nie l'existence de Dieu, mais que pour lui, cette croyance est gratuite, reste à prouver, et qu'elle est pour lui tout à fait contre-intuitive.

Auteur : levergero78
Date : 13 sept.13, 22:30
Message : Nier l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu, c'est du kif-kif...

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 sept.13, 22:34
Message :

levergero78 a écrit :Nier l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu, c'est du kif-kif...

Tout à fait exact!

Et si tu as bien suivi, c'est différent de "ne pas croire en Dieu"

(Smiley retiré)

Auteur : levergero78
Date : 14 sept.13, 01:19
Message : "ne pas croire en Dieu" signifie la même chose ! Désolé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.13, 05:09
Message :

levergero78 a écrit :"ne pas croire en Dieu" signifie la même chose ! Désolé.

Pas pour moi, ni pour toute personne qui réfléchit un peu au sens des mots et s'intéresse au discours des premiers concernés par ces questions: les athées eux-mêmes.

- C'est donc moi qui suis un peu désolé et peiné pour toi, car je ne peux pas mieux t'expliquer. Si tu n'as pas compris les premières fois, rien ne sert d'encore répéter.
- Je ne peux rien faire pour toi non plus, si tu as décidé de rester coûte que coûte avec ce qu'il t'arrange de croire, même si c'est archi faux.
----- Tu ne sembles pas non plus envieux de partager ta pensée en l'argumentant. Mais peut-être est-ce tout simplement parce que tu n'es pas en mesure de le faire, préférant des affirmations gratuites au discours construit. (Je ne sais pas laquelle des deux possibilités serait la plus regrettable...)

Je te retire donc provisoirement le que je t'adressais plus haut, espérant prochainement avoir de ta part ici, des observations un peu plus constructives.

Merci d'avance, je compte sur toi!

Auteur : levergero78
Date : 14 sept.13, 20:50
Message : C'est un dialogue de sourds, comme souvent !

Mieux vaut clore le sujet, à moins que d'autres soient moins sectaires et acceptent la discussion...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 sept.13, 22:53
Message : C'est pire que ça : c'est de la cuistrerie.

Auteur : Kalou
Date : 14 sept.13, 23:13
Message :

J'm'interroge a écrit : D'accord avec Saint-Glinglin?
D'après ce que tu dis c'est plutôt avec mes propos que tu es d'accord Kalou. Car je ne dis pas autre chose que toi.

¨
D'accord sur le point que "croire en l'inexistence" ça ne veut rien dire. Pour prétendre l'inexistence de quelque chose il faut d'abord que quelqu'un d'avis contraire en ai affirmé l'existence. Donc les athées n'ont pas construit de croyance, ils en ont juste refusé une qu'on leur a proposé.

Auteur : septour
Date : 14 sept.13, 23:33
Message : Desole mais les athees ont tout de meme une assertion dans leurs propos: DIEU n'existe pas! c'est partout dans leurs dires, soit en clair, soit en filigrane .
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 sept.13, 23:54
Message :

levergero78 a écrit :C'est un dialogue de sourds, comme souvent !

Mieux vaut clore le sujet, à moins que d'autres soient moins sectaires et acceptent la discussion...

C'est toi qui la refuses la discussion car 1) tu affirmes et nies sans argument, et 2) tu n'écoutes pas le discours des personnes qui t'expliquent leur point de vue. Autrement dit tu sais mieux qu'elles ce qu'elles pensent...

septour a écrit :Desole mais les athees ont tout de meme une assertion dans leurs propos: DIEU n'existe pas! c'est partout dans leurs dires, soit en clair, soit en filigrane .
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.

Oui, il est possible que certains athées nient "Dieu". Mais ce n'est en tout cas pas le cas de la plupart de ceux qui s'expriment ici. Personnellement je n'en connais pas. Toutes les personnes avec qui je me suis entretenu et qui se disent athées, partagent mon point de vue. - Même un athée comme Dawkins est clair à ce sujet. Il faut voir aussi que quelqu'un qui a cru en un "Dieu", et qui s'est ravisé, ne sera pas forcément pour autant quelqu'un qui nie l'existence de "celui-ci". C'est juste qu'il ne sera plus sous l'emprise de cette croyance invérifiable, s'en étant généralement libéré par des prises de consciences incluant l'exercice de son esprit critique. (Je précise ici qu'il n'est pas possible de rejeter l'existence de "Dieu" comme on rejette celle du "Père Noël" car on sait bien que ce dernier est une invention. Je reviendrai sur ce point à la fin de ce poste, voir la note*.)
- Il faut dire aussi que pour un athée, le problème ne se pose pas de la même manière que pour le croyant. L'athée ne part pas (ou plus,) du postulat que "Dieu" existe. Mais cela ne signifie pas qu'il construit sa représentation du monde sur celui opposé qu'il n'existe pas. En réalité il ne tient compte que d'éléments positifs, car l'athée est généralement une personne réfléchie.

Pour revenir à mon cas, je ne trouve absolument aucun élément positif (factuel ou rationnel) allant dans le sens de l'existence d'un "Dieu".
Ce que je nie avec vigueur donc, et cela fait partie de ce qui définit ma position, c'est qu'il n'existe pour le moment, pas le moindre élément de preuve étayant l'existence d'un "Dieu".
Mais dire cela ne fait pas de moi quelqu'un qui nie "Dieu". C'est peut-être à ce niveau que certains ce méprennent, ce qui les pousse à croire que les athées nient "Dieu".

Le dialogue s'il y a, devrait donc consister à débattre avec les croyants des soi-disantes preuves avancées par eux, et voir ensemble si elles peuvent être retenues comme telles.

*Note: Cela dit certaines visions de "Dieu" sont bien à identifier comme de pures élaborations de l'imagination humaine, ce qui fait que oui, certaines représentations de Dieu sont à rejeter. J'en rejette d'ailleurs beaucoup parmi elles!
- Je rappelle ici que si certaines croyances sont invérifiables, ce n'est bien entendu pas le cas de la plupart d'entre elles. Heureusement!

Ai-je répondu à certaines questions que ce posent les croyants au sujet des athées?

Auteur : myst-ére
Date : 15 sept.13, 01:03
Message :

septour a écrit : Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.

C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.
Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !

Auteur : levergero78
Date : 15 sept.13, 01:15
Message : L'existence de l'univers, de la terre avec tout ce qu'elle contient, hommes, animaux, plantes..., n'est absolument pas la preuve de l'existence d'un Dieu qui aurait tout créé !

C'est trop facile. Faut faire travailler votre cerveau un peu plus...

Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 sept.13, 01:28
Message :

myst-ére a écrit :C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.
Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !

Épouvantail classique de celui qui cherche à faire passer les athées pour des crétins. Et vous avez le toupet juste avant cela de vous faire passer pour la victime d'un préjugé selon lequel on vous prendrait pour un naïf...

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.13, 01:40
Message :

myst-ére a écrit : C'est exactement là ou je voulais en venir avec ce post. Beaucoup prennent les "croyants" pour des naïfs parce qu'il croit. Mais eux même sont emplis de croyance, de préjugés et autres.

Dis moi, dans ce que j'ai écrit, et dans ce que d'autres personnes sérieuses ici ont écrit, ce que sont nos croyances, préjugés et autres(???)!

myst-ére a écrit :Pour celui qui parlait de preuve de l'existence de Dieu, la première est tout simplement l'existence, la nature, la vie. Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !

Voilà une "preuve" avancée! Examinons s'il s'agit bien là d'une preuve...

L'existence, la nature, la vie, sont la preuve qu'il existe tout cela, la nature, la vie, (etc.) autrement dit oui, des réalités extrèmement complexes et fascinantes! De quoi nous émerveiller nous pourrions même dire!
Mais en soi, cela ne prouve rien d'autre, que simplement, toute ces choses: l'univers et tout ce qu'il comporte, sont possibles. Simplement possible.
- Tu invoques une cause intelligente à cela, une "conception", car comme beaucoup d'autres, tu te présentes ou te représentes les choses sous un angle biaisé, ce qui t'amène à te poser un faux problème.
Je m'explique:
Tu exprimes ton questionnement par l'affirmation suivante, je te cite à nouveau:

myst-ére a écrit :Comment une chose aussi complexe pourrait se produire par hasard, c'est tout simplement abérant de le croire !

Personne n'a dit que tout ceci était le fruit du simple hasard! Même Jacques Monod parle de hasard et de "NECESSITE". Essaye donc déjà de bien comprendre ce que recouvre ce genre de concepts, en lisant des livres tels que celui de cet auteur par exemple, et une fois que ce sera fait, reviens avec tes questions s'il en reste.
Il existe des explications très satisfaisantes au sujet de tous les processus qui ont mené à l'apparition de la vie et à son évolution. Ces explications sont d'autant plus intéressantes qu'elles se passent d'une hypothèse parfaitement gratuite dans ce contexte: "Dieu".

Auteur : myst-ére
Date : 15 sept.13, 01:52
Message : Oui, c'est un argument souvent répété car il est juste.
En tout cas je trouve que c'est une preuve qu'il y a une intelligence (j'sais pas si j'peux dire ça comme ça) qui a construit toutes ces choses.

PS: Mon cerveau a assez travaillé, maintenant c'est au cerveau du coeur de prendre le relais, si Jah le veut.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 02:41
Message :

septour a écrit :Desole mais les athees ont tout de meme une assertion dans leurs propos: DIEU n'existe pas! c'est partout dans leurs dires, soit en clair, soit en filigrane .
Alors arretez de pretendre que vous n'avez pas de croyances et que seuls les autres ont.

Et quels sont les rites de cette "croyance", je vous prie ?

Une absence de croyance n'est pas une présence de croyance. C'est élémentaire.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.13, 05:27
Message :

myst-ére a écrit :Oui, c'est un argument souvent répété car il est juste.

Le fait de répéter une affirmation ne la rend pas vraie.

myst-ére a écrit :En tout cas je trouve que c'est une preuve qu'il y a une intelligence (j'sais pas si j'peux dire ça comme ça) qui a construit toutes ces choses.

La vie est intelligente, on peut le dire oui, dans un certain sens l'univers aussi peut être qualifié d'intelligent. Cela dit, si elle n'est pas aveugle, cette "intelligence" est au mieux tâtonnante.

Avec l'apparition de l'action finalisée qui se rencontre chez les êtres capables de se projeter dans un "avenir", elle commence à s'orienter vers des buts, ceux qu'elle se fixe. Mais pas avant.

- Conclusion: pas de dessein intelligent. Pas de conception à l'origine.

PS: Mon cerveau a assez travaillé, maintenant c'est au cerveau du coeur de prendre le relais, si Jah le veut.

N'abandonne pas!

Auteur : myst-ére
Date : 15 sept.13, 08:51
Message :

N'abandonne pas!

Ou tu as vu que une croyance possédait des rites ?

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 sept.13, 09:02
Message : C'est Saint Glinglin qui parlait de rites

Auteur : myst-ére
Date : 15 sept.13, 09:58
Message : oui, je sais, j'aurais du le citer, du coup tu y a pris pour toi, enfin ce n'est pas grave.
Bonne soirée.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 10:50
Message :

Ou tu as vu que une croyance possédait des rites ?

A la messe, pardi !

Auteur : myst-ére
Date : 15 sept.13, 12:40
Message :

Saint Glinglin a écrit : A la messe, pardi !

c'est une expression !
Je veux te dire que une croyance ne possède pas forcément de rite.

D'ailleurs en lisant la définition de croyance sur wikipédia je tombe sur:
"Dans son acception minimale la croyance est un phénomène universel qui concerne tous les individus, et d'une certaine manière tous les êtres vivants: pour entreprendre une action, il faut « croire » à la possibilité de sa réalisation"

"Si le plus souvent la croyance est associée au mysticisme et à la religion, elle fait constamment partie de la réalité quotidienne, dans chaque acte et geste de la vie, dans ce qui semble le plus banal ou anodin. Le doute est le mécanisme qui, en chaque individu, remet en cause l'image qu'il se fait de la réalité. Mais comme il est impossible de remettre perpétuellement toutes ses connaissances en cause pour agir, nous agissons selon une approche plus ou moins fine de la réalité selon nos buts, les situations et les contextes."

"Par exemple, croire que le relief d'une région est immuable est suffisant et nécessaire dans les contextes de la vie quotidienne, alors qu'un géologue considérera le relief sous un angle dynamique et à longue échéance."

"Au niveau de l'individu, la particularité d'une croyance est qu'elle est ajustée, par celui qui y adhère, à sa propre réalité. Elle est considérée comme vraie et projetée sur notre représentation conceptuelle de la réalité"

"La croyance répond à un besoin qui semble s'ancrer profondément dans l'individu, et ne peut être gérée aussi librement que la notion de libre arbitre le laisserait imaginer. La croyance étant consécutive au fonctionnement d'un ensemble de schèmas qui se sont ancrés à un niveau de fonctionnement automatisé dans l'esprit, la difficulté de les faire évoluer s'explique. La croyance peut donc être considérée comme un des constituants de l'habitus"

et le plus beau !

Croyances et religions

"Le croyant est alors celui qui a la foi, c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion." (là on parle du croyant dans le sens religieux, mais si on remarque ce qui est dit "c’est-à-dire qu'il se situe dans un état d'adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion" ça veut dire qu'il la réfléchie, l'étudie, essaye d'être objectif pour la comprendre)

"L'athéisme est la croyance en la non-existence d'un Dieu."

Bon c'est wikipédia, c'est pas parole d'évangile ! Mais bon ...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 14:55
Message : Oui : c'est Wikipedia...

Il n'y a qu'un croyant pour avoir écrit cette rengaine qui fait le sujet de ce fil.
Et je peux même ajouter que c'est un évangélique car je n'ai jamais entendu un catho me sortir une telle énormité. Il faudrait allez voir ce qu'ils en disent chez Arnaud.

Auteur : levergero78
Date : 15 sept.13, 21:21
Message : Croire à l'existence d'un Dieu qui aurait tout créé ou ne croire en rien, c'est toujours croire comme je l'ai déjà écrit, donc c'est une croyance (qui est négative).

On tourne vraiment en rond dans ce topic...

Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 sept.13, 21:34
Message : Comme souvent pour ce genre d'article discutant de notion philosophique, la partie « discussion » est plus intéressante que la partie « article » du fait déjà de la multiplicité des points de vue.

Christophe Dioux a écrit :Mes doux seigneurs, il n'est point de sujet plus piégé que celui-ci:

Polysémie du mot: Je n'ai pas le Lalande sous la main, là tout de suite, mais je suis bien certain qu'il doit y avoir au moins une demi-douzaine de concept différents derrière ce seul mot de "croyance".

Effet de mode: Wikipédia est faite essentiellement de scientifiques, qui utilisent le mot croyance en opposition au mot science. Ils ont tout à fait raison, mais il faut faire attention que, ce faisant, ils ne déduisent pas que la croyance s'oppose à la science, au contraire il définissent que la croyance, selon l'usage que "eux" font du mot, est ce qui s'oppose à la science. Ca ne sert donc à rien d'en discuter, puisque c'est une définition. Tout comme il est inutile de chercher à démontrer que le tour de la Terre fait 40000 km au 18ème siècle, puisque par définition, au 18ème siècle, le kilomètre est la 40000ème partie du tour de la Terre.

En bref, chercher ce qu'est ou n'est pas, la croyance, en soi, est à mon avis parfaitement absurde. Il faut commencer par définir dans quel sens on utilise le mot avant de pouvoir en dire quoi que ce soit.

Pour prendre une analogie classique, on peut à l'infini discuter sur la question de savoir si un nombre est "transcendant" ou si Dieu est "transcendant", sauf qu'il ne faut pas mélanger les deux discussions, parce que le mot "transcendant" dans le premier cas n'a absolument aucun rapport avec celui du second cas.

André Lalande, Vocabulaire technique et critique de la philosophie (rééd), vol. 1, Presses Universitaires de France, coll. « Quadrige », 1926

Croyance (Je résume):

Sens A: Opinion

Sens B: "se fier sans vue directe[...]"

Sens C: Depuis Kant: "assentiment parfait en ce sens qu'il exclurait le doute, sans cependant avoir le caractère intellectuel et logiquement communicable du savoir".

Sens D: "Assentiment, en tant qu'opposé à la simple représentation ou à la lexis"

Discussion (extrait): "Croire [...], c'est joindre à des motifs qui paraissent suffisants pour justifier un assentiment intellectuel [...] cette part de conviction qui va d'un être à un autre être [...]" (M.Blondel)

Critique (extrait): "Dans ses diverses acceptions, le terme "croyance" a une portée plus psychologique que logique".

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 sept.13, 23:05
Message : Est-ce que ceux qui ne croient pas à l'existence de la théière de Russel sont des croyants ?

• Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 sept.13, 11:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :Est-ce que ceux qui ne croient pas à l'existence de la théière de Russel sont des croyants ?

myst-ère a écrit :L'athéisme est la croyance en la non-existence d'un Dieu.

Selon myst-ère, l'a-théièrisme est la croyance en la non-existence d'une Théière cosmique.

levergero78 a écrit :... ne croire en rien, c'est toujours croire ... donc c'est une croyance...

Très forte sa logique!!

___________________________________

levegero78 a écrit :On tourne vraiment en rond dans ce topic...

Chez toi en tout cas, on pourrait se le demander si ça tourne bien rond?

Auteur : septour
Date : 18 sept.13, 00:12
Message : l'Homme nait "idiot", en naissant IL NE SAIT RIEN. Puis il grandit et ne sait tjrs pas grand chose, ALORS IL CROIT puisqu'il ne sait pas...tout. Puis le temps passe et son savoir finit par croitre alors il ne croit plus, IL CROIT SAVOIR.....MIsere!!!!!

Auteur : levergero78
Date : 18 sept.13, 01:35
Message :

J'm'interroge a écrit : Chez toi en tout cas, on pourrait se le demander si ça tourne bien rond?

Surement plus que chez toi....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 sept.13, 02:35
Message : http://www.forum-religion.org/post692469.html#p692469

Auteur : dan 26
Date : 18 sept.13, 06:10
Message :

myst-ére a écrit :Je m'explique, les athées ou les matérialiste (cela revient à peu prés au même) possède une croyance, car ils n'ont aucune preuve de ce qu'ils affirment être vrai, à savoir que Dieu et le monde spirituel n'existent pas et/ou qu'il n'y a rien après la mort. Ce ne sont là que des suppositions, aux quelles ils s'attachent, donc par conséquence, des croyances !
Pourtant beaucoup d'athées pensent que c'est naïf de croire sans preuve, le comble c'est que c'est exactement ce qu'ils font !

Sujet mainte fois abordé pris, et repris .
je suis athée de raison, mais te rassure, comprend tout à fait que certains aient besoin de croire au merveilleu, au divin .
Etre athée de raison c'est etre arrivé à la conclusion toute simple et logique que c'est l'homme qui a imaginé tardivement , ce dieu unique interventionniste.
la preuve que tu demande est fort simple toutes les religions sont d'origine humaine, et sorte de l'imagination fertile des hommes .
Preuve de ce que je dis , le monothéisme est totalement ignoré des hommes au regard des découvertes archéologiques , de l'histoire des mythes des religions, et des cultes avant 1500 ans avant JC .
Le premier à imaginer ce fameux dieu unique Amon ou Aton fut (Aménophis II) Akhenaton , bien avant Moïse

Il n'y a strictement aucune preuve de culte dédié à un seul dieu unique avant cette date désolé de te l'apprendre .

Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme qui est l’élévation d'un dieu supérieur aux autres dans un panthéon de dieux multiples .

Tu as donc la preuve que le monothéisme est une invention tardive imaginée par l'homme .

Pour preuve les cultes préhistoriques etaient animistes avec des dieux issus des forces de la nature .
Pour information l’évolution des cultes dans l’histoire de l'humanité se détermine de la façon suivant : animisme (culte des cranes, des totems, et des forces de la natures y compris certains animaux, ), panthéisme , polythéisme , hénothéisme , et enfin très tardivement le fameux dieu unique interventionniste du monothéisme depuis très peu de temps par rapport à l'apparition de l'homme sur la terre, comme tu peux le voir .
Voilà tu as la preuve(parmi d'autres ) tant demandée de ce que nous affirmons , mais tranquillise toi nous n'avons pas l’ambition de vous faire changer ..................tant que vous ne chercherez pas à imposer vos croyances récentes.
Je suis surpris que personne n'ai jamais mis en avant cette preuve incontestable .
Je sais certains vont me dire Dieu c'est révélé tardivement à l'homme !!!Mais pourquoi donc avoir laissé des milliards d’êtres humains dans l'ignorance ?
Alors que ce n'est ni plus ni moins que l'homme l'a imaginé tardivement en fonction de son évolution propre et de sa réflexion .

Bonne réflexion j'attends vos réponses .
amicalement

.

Auteur : Pion
Date : 18 sept.13, 08:43
Message :

Saint Glinglin a écrit :Un agnostique n'est pas un athée puisqu'il estime recevable l'hypothèse divine.
Un dieu l'arrangerait mais il n'ose pas croire.
Il voudrait gagner à la loterie mais pas acheter le billet.

Gagner a la loterie???
Cette affirmation est un préjugé qu'on peut qualifier de croyance.

Auteur : Kalou
Date : 19 sept.13, 05:27
Message : Je vais arrêter à apporter de l'eau à un moulin qui ne tourne pas.
Finalement, les attaques purement rethoriques et inutiles sur la nature de notre choix n'expriment qu'une impuissance de la religion.
Lorsqu'on ne peut plus démolir les arguments d'autrui, il faut bien tenter désespérement de le décrédibiliser.
L'athéisme n'est pas une croyance. Parce que les athées refusent que c'en soit une. Ce qu'en pensent les autres n'a pas d'importance.
La pétanque est un sport pour ceux qui le pratiquent si ça leur fait plaisir. Et même si les autres ne sont pas d'accord, ils n'ont pas à se justifier.

Auteur : myst-ére
Date : 19 sept.13, 05:37
Message :

dan 26 a écrit : Sujet mainte fois abordé pris, et repris .
je suis athée de raison, mais te rassure, comprend tout à fait que certains aient besoin de croire au merveilleu, au divin .
Etre athée de raison c'est etre arrivé à la conclusion toute simple et logique que c'est l'homme qui a imaginé tardivement , ce dieu unique interventionniste.
la preuve que tu demande est fort simple toutes les religions sont d'origine humaine, et sorte de l'imagination fertile des hommes .
Preuve de ce que je dis , le monothéisme est totalement ignoré des hommes au regard des découvertes archéologiques , de l'histoire des mythes des religions, et des cultes avant 1500 ans avant JC .
Le premier à imaginer ce fameux dieu unique Amon ou Aton fut (Aménophis II) Akhenaton , bien avant Moïse

Il n'y a strictement aucune preuve de culte dédié à un seul dieu unique avant cette date désolé de te l'apprendre .

Attention de ne pas confondre avec l'hénothéisme qui est l’élévation d'un dieu supérieur aux autres dans un panthéon de dieux multiples .

Tu as donc la preuve que le monothéisme est une invention tardive imaginée par l'homme .

Pour preuve les cultes préhistoriques etaient animistes avec des dieux issus des forces de la nature .
Pour information l’évolution des cultes dans l’histoire de l'humanité se détermine de la façon suivant : animisme (culte des cranes, des totems, et des forces de la natures y compris certains animaux, ), panthéisme , polythéisme , hénothéisme , et enfin très tardivement le fameux dieu unique interventionniste du monothéisme depuis très peu de temps par rapport à l'apparition de l'homme sur la terre, comme tu peux le voir .
Voilà tu as la preuve(parmi d'autres ) tant demandée de ce que nous affirmons , mais tranquillise toi nous n'avons pas l’ambition de vous faire changer ..................tant que vous ne chercherez pas à imposer vos croyances récentes.
Je suis surpris que personne n'ai jamais mis en avant cette preuve incontestable .
Je sais certains vont me dire Dieu c'est révélé tardivement à l'homme !!!Mais pourquoi donc avoir laissé des milliards d’êtres humains dans l'ignorance ?
Alors que ce n'est ni plus ni moins que l'homme l'a imaginé tardivement en fonction de son évolution propre et de sa réflexion .

Bonne réflexion j'attends vos réponses .
amicalement

.

Bonjour ou bonsoir.
Selon ma croyance Dieu a avertit les hommes depuis l'époque d'Adam, donc dés le début de la création. Vos argument son bons, même si l'absence de preuve n'est pas une preuve.
J’apprécie votre effort de raisonnement, j'ai moi même fait le même pour devenir croyant (je veux dire par là, que je ne suis pas de ceux qui croient parce qu'on leurs a dit de croire, sans chercher à comprendre pourquoi il faut croire et sans chercher a comprendre ce a quoi l'on crois). J'ai moi même eu cette réflexion (en gros de chercher les religions primaire pour les comparer aux religions actuels), et effectivement je n'ai pas trouvé de formes de croyances ressemblant réellement au monothéisme des religions d'Abraham (j'exclue la majorité des formes de christianismes) sur le fait que l'adoration se vouait exclusivement à Dieu. Celle parmi les anciennes qui s'en rapprochait le plus dans celle que j'ai brièvement étudié était le Vodoo, car si en apparence cela est du polythéisme, le Vodoo (d'aprés ce que j'en ai compris) consiste plutôt a adorer et connaitre Dieu mais sous plusieurs formes. Comme dans nos religions Dieu peut avoir plusieurs Noms (par exemple en Islam il en a 99, chez les Juifs je crois que c'est c'est 72 (mais je n' suis pas sur). Il y a dans le Vodoo l'aspect mystique et ésotérique qu'on retrouve aussi par exemple pour les Musulmans chez les Soufis. Quelques religions anciennes c'est le cas je crois des égyptiens et des sumériens, croyaient en un océan ou une mer originelle. Dans le Taoïsme, cela prend une autre forme mais tout aussi intéressante. Sans parler de beaucoup de croyances dites "spirites" ou il y a Dieu mais ou on prie les morts pour qu'ils intercèdent auprès de Lui pour nous. Tout cela pour dire que je suis + ou - au courant de ce que vous me dîtes, mais que j'ai choisi de me focaliser sur les ressemblances plutôt que sur les différences. Et parmi celle ci ressort Un ou Une divinité créatrice de toutes choses. Et si certains ont adoré plusieurs dieux (comme les grecs ou les romains ou autres) je pense qu'ils se sont égarés.
Je n’adhère à 100 pour 100 à aucune religion pour l'instant, mais celles dans le quel j'ai trouvé le plus de sagesse et de savoir sont l'Islam et le Taoïsme, mais il y aussi des choses très intéressantes dans le Christianisme, le Judaïsme, et bien d'autres ...
Pour le moment ce qui m'intéresse c'est de devenir un homme de bien pour trouver la paix et si Dieu me le permet de répandre le bien . Je m'intéresse aux croyances des gens sans vouloir leurs faire changer sauf quand je trouve qu'elles sont absurdes et même là, je ne souhaite pas qu'ils adoptent ma croyance mais juste à ce qu'ils réfléchissent sur la leurs et qu'ils en voient les limites, et si je vois que j'y arrive pas (maintenant) je laisse tomber, car seul Dieu peut changer les cœurs et puis je pense qu'un croyant ayant un bon comportement et qui parle (mais pas trop) de sa foi a plus de chance d'intéresser quelqu'un, que dans un débat ou se sont 2 égaux aveuglés par leurs idéologies qui débattent en restant camper sur leurs positions. Donc pour l'instant j'essaye de me comporter mieux, car j'avais et j'ai encore beaucoup de travail à accomplir sur moi pour devenir ce que j'estime être une bonne personne. J’espère ne pas m'être trop égarer et ne pas vous ennuyer en parlant de moi et de ma façon de voir les choses. Merci de m'avoir lu. Et peut être à bientôt, paix.