Résultat du test :
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 oct.13, 23:54
Message : D'après la Tour de Garde du 15 juillet 2013, c'est en 1919 que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi pour donner la nourriture aux domestiques. Or, la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-51 montre que "l'esclave fidèle et avisé" accomplit cette tâche en l'absence de son maître. Où est donc passé le Christ depuis 1919 ?
Auteur : medico
Date : 05 oct.13, 23:59
Message : n'est pas au ciel depuis sa resurrection ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 oct.13, 00:10
Message : medico a écrit :n'est pas au ciel depuis sa resurrection ?
Le ciel est vaste, medico. Ou, comme disait Shakespeare : "Il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel, Horatio, qu'il n'en est rêvé dans votre philosophie."
Quoi qu'il en soit, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître n'est pas à la maison, il ne supervise pas son "esclave fidèle et avisé", il est ailleurs jusqu'à son retour.
Dans le cas d'une interprétation historicisant la parabole, si "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919, cela signifie que le maître, Christ, est parti pour un long voyage à cette date (ou peu après). Où peut-il bien être ? Et que fait-il ?
Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 02:40
Message : Zouzouspetals a écrit :
Le ciel est vaste, medico. Ou, comme disait Shakespeare : "Il y a plus de choses sur la terre et dans le ciel, Horatio, qu'il n'en est rêvé dans votre philosophie."
Quoi qu'il en soit, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître n'est pas à la maison, il ne supervise pas son "esclave fidèle et avisé", il est ailleurs jusqu'à son retour.
Dans le cas d'une interprétation historicisant la parabole, si "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919, cela signifie que le maître, Christ, est parti pour un long voyage à cette date (ou peu après). Où peut-il bien être ? Et que fait-il ?
n'est pas à coté de Dieu a sa droite exactement?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 oct.13, 03:12
Message : medico a écrit : n'est pas à coté de Dieu a sa droite exactement?
Le point-clé, médico, c'est que l'interprétation de la TG du 15/07/13 implique que, depuis 1919, Jésus a quitté la maisonnée, l'ayant confiée à la charge de son "esclave fidèle et avisé" en son absence. Ce n'est que lors de son retour, encore à venir, qu'il jugera si cet esclave s'est correctement ou non acquitté de sa mission et qu'il le récompensera en conséquence.
Donc, si l'on en croit le Collège central des Témoins de Jéhovah (qui vient de se reconnaître en 2013 comme le seul et unique "esclave fidèle et avisé" de l'histoire, établi pourtant depuis 1919), historiquement, Jésus est venu sur Terre une première fois il y a 21 siècles, il y est resté une trentaine d'années, il est parti pour très longtemps, sans avoir établi alors d'"esclave fidèle et avisé" pour fournir "la nourriture spirituelle" à ses domestiques ; puis il est revenu en 1914, a cette fois-ci établi son "esclave fidèle et avisé" en 1919, conformément à son annonce prophétique consignée en Matthieu 24:45-47. Ce qui suppose aussi, pour que la parabole/prophétie de Mat. 24:45-47 s'accomplisse correctement, qu'en 1919 (ou très vite après), Jésus soit reparti.
En quel sens considérez-vous que Jésus est reparti en 1919 ? Que signifie l'absence actuelle du maître de la maison, selon vous ?
LE SUJET N'EST PAS SUR UN TG.
Et c'est quoi, un TG ? Un Toure de Gardes peut-être ?
Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 03:17
Message : (Actes 2:34) 34 En effet, David n’est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même : ‘ Jéhovah a dit à mon Seigneur : “ Assieds-toi à ma droite [...]
Auteur : pimprenelle
Date : 06 oct.13, 03:37
Message : Oui Christ est reparti dans les cieux!mais quand reviendra t'il ?
Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 03:38
Message : c'est une autre question.
Auteur : pimprenelle
Date : 06 oct.13, 03:46
Message : tout à fait !mais quand il reviendra son retour sera bien terrestre puisqu'il revient comme il est parti assure la Bible!et il est parti dans un corps physique!donc revient dans un même corps .
Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 03:51
Message : la question n'est pas sur le retour de Jésus.
stop tes dérives s t p
Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 oct.13, 04:13
Message : Zouzouspetals a écrit :Pourtant, la nouvelle interprétation implique que Jésus est absent actuellement ; et apparemment pour longtemps, si l'on s'en tient à la parabole de Matthieu 24:45-51.
RELIE ENCORE UNE FOIS LA CHARTE DE CETTE SECTION.
MEDICO.
A quoi dois-je la relier ? Je ne comprends pas, medico.
Auteur : medico
Date : 06 oct.13, 04:27
Message : Donc tu n'a pas lu la charte pour poser ce genre de question?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 06 oct.13, 04:39
Message : medico a écrit :Donc tu n'a pas lu la charte pour poser ce genre de question?
Vous me demandez de relier la charte, sans préciser à quoi. Ce sont vos mots, medico ("RELIE ENCORE UNE FOIS LA CHARTE DE CETTE SECTION.") que je ne comprends pas.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 07:23
Message : Pour revenir au sujet, je pense que nous sommes d'accord que la parabole de Matthieu 24:45-51 parle d'un maître établissant, avant son départ, un "esclave fidèle et avisé" pour donner la nourriture aux domestiques de sa maisonnée pendant sa longue absence, esclave qu'il jugera lors de son retour inopiné.
Ce texte vient de recevoir une nouvelle explication, dans la Tour de Garde du 15/07/13, selon laquelle l'accomplissement historique de ce passage biblique a débuté en 1919 ; autrement dit, le maître, Jésus a établi en 1919, avant son départ, un "esclave fidèle et avisé" (le Collège central) pour donner la nourriture (spirituelle) aux domestiques de sa maisonnée (oints et autres brebis) pendant sa longue absence, esclave qu'il jugera lors de son retour inopiné (qui n'a pas encore eu lieu).
La question qui se pose donc est de savoir ce que signifie cette (nouvelle) longue absence de Jésus. Pourquoi est-il reparti en 1919 ?
Auteur : medico
Date : 08 oct.13, 09:21
Message : comment tu fais pour concilier ces paroles?
(Matthieu 28:20) 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 10:20
Message : medico a écrit :comment tu fais pour concilier ces paroles?
(Matthieu 28:20) 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”
Je ne suis pas sûre, à première vue, que cette question ait un rapport avec le présent sujet, qui traite de l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", prélude au départ du maître, selon la parabole de Matthieu 24:45-51, dont une récente Tour de Garde (du 15/07/13) vient de préciser qu'elle avait commencé à s'accomplir historiquement en 1919.
Car il me semble que ces paroles consignées en Mat. 28:20 s'appliquent à la première absence du Christ, à partir de 33 de notre ère, et non à la deuxième, qui a commencé en 1919 (cf l'explication de la TG du 15/07/13) et est actuellement en cours. Dans la mesure où Jésus n'est pas encore revenu juger son "esclave fidèle et avisé" et que son retour se fera sans préavis, nous ignorons pour l'instant si la seconde absence du Christ sera de même durée que la première (qui a tout de même duré près de 19 siècles).
Les seules différences que nous pouvons noter pour l'instant entre les deux absences du Christ, c'est que : 1) pour la première (de 33 à 1914), il n'a pas jugé bon d'établir un "esclave fidèle et avisé" pour le suppléer, alors qu'en 1919 (peu avant son second départ), il a tenu à établir un tel esclave ; et 2) les disciples, en l'an 33, n'ont attendu que 10 jours pour recevoir l'esprit saint et savoir ainsi que Jésus avait rejoint son père, alors qu'à notre époque, il a fallu plus de 90 ans à "l'esclave fidèle et avisé" pour connaître sa véritable identité et savoir, par là-même, que Christ était reparti en 1919.
Ces deux éléments tendraient à laisser penser que la seconde absence du Christ pourrait être beaucoup plus longue encore que la première (qui a pourtant duré presque 1900 ans) mais, c'est justement l'un des éléments-clés de la parabole de Matthieu 24:45-51 que l'esclave n'ait aucune idée de la durée de l'absence du maître ou du moment de son retour (il constate juste que c'est une très longue absence au point qu'il pourrait commencer à penser que son maître "tarde").
Quoi qu'il en soit, Jésus avait promis, peu avant sa première très longue absence, ce que l'on lit dans le verset que tu as cité (Mat. 28:20). Je suppose qu'en déterminant comment ce verset s'est accompli de l'an 33 à l'année 1914, on pourrait avoir une petite idée de la façon dont il s'accomplirait pendant la seconde absence du Christ (de 1919 à... date encore à venir). En postulant évidemment que la promesse faite par Jésus pendant sa première absence s'applique aussi à la seconde, ce qui n'est en rien assuré puisqu'il y a tout de même des différences entre les deux absences. Peut-être tout simplement que c'est pour cela que, en 1919, Jésus a établi son "esclave fidèle et avisé" : pour continuer à être "avec (nous) tous les jours jusqu'à l'achèvement du système de choses" même s'il est reparti à cette date.
Personnellement, comment concilies-tu ces paroles de Mat. 28:20 avec l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" et le départ du maître en 1919 (selon la parabole de Mat. 24:45-51, explicitée historiquement par la TG du 15/07/13) ?
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 10:35
Message : Rien compris
Pourtant quand on a vu la Tour de Garde j'ai bien tout compris et c’était super bien expliqué mais là venant de quelqu'un qui se mélange les pinceaux tout seul c'est un vrai casse tête, je m'en tiendrai donc à ce que j'ai compris et qui est vraiment plus logique que ce sujet (vous m’excuserez d’être franche, je ne veux en aucun cas vous blesser en disant cela mais c'est seulement la vérité) .
Pour répondre à la question du titre, il est au ciel bien évidemment proche et même à la droite de son père comme dit le bible , il est pas dans un endroit quelconque sur terre ET puis il n' est pas est pas encore venu aussi il viendra quand la chose immonde se retournera contre Babylone la Grande (c'est écrit dans Matthieu 24 à partir du verset 15 je n'invente rien) ... Mais bon c'est fini il reviendra pas sur terre, non non, puisqu'il s'est donné une fois pour toute en sacrifice (c'est en Hébreux )
Donc pour résumer: il est plus là mais ressuscité au ciel (je répète au cas où on aurait pas compris)
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 10:41
Message : Ah!!! Oui j'ai oublié de dire que quand l'esclave fidèle et avisé distribue la nourriture aux domestiques, il est évident que Jésus n'est plus sur terre mais ressuscité au ciel depuis un moment déjà c'est plus qu’évident je comprends pas comment on peut encore se poser la question.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 11:07
Message : Amelia a écrit :Rien compris
Pourtant quand on a vu la Tour de Garde j'ai bien tout compris et c’était super bien expliqué mais là venant de quelqu'un qui se mélange les pinceaux tout seul c'est un vrai casse tête, je m'en tiendrai donc à ce que j'ai compris et qui est vraiment plus logique que ce sujet (vous m’excuserez d’être franche, je ne veux en aucun cas vous blesser en disant cela mais c'est seulement la vérité) .
Pour répondre à la question du titre, il est au ciel bien évidemment proche et même à la droite de son père comme dit le bible , il est pas dans un endroit quelconque sur terre ET puis il n' est pas est pas encore venu aussi il viendra quand la chose immonde se retournera contre Babylone la Grande (c'est écrit dans Matthieu 24 à partir du verset 15 je n'invente rien) ... Mais bon c'est fini il reviendra pas sur terre, non non, puisqu'il s'est donné une fois pour toute en sacrifice (c'est en Hébreux )
Donc pour résumer: il est plus là mais ressuscité au ciel (je répète au cas où on aurait pas compris)
Je suis désolée que vous n'ayez pas compris. L'explication me paraît simple pourtant. Si vous me le permettez, je vais reprendre les points pas à pas :
1) En Matthieu 24:45-51, Jésus nous donne la parabole d'un maître qui, avant de partir pour une longue absence, établit un "esclave fidèle et avisé" pour donner leur nourriture aux domestiques de sa maisonnée. Un maître, un esclave ; le maître part, l'esclave reste. On est d'accord ?
2) L'article d'étude de La Tour de Garde du 15/07/13 fournit l'explication historique de ce texte de Matthieu : c'est en 1919 que le maître (= Jésus) a établi cet "esclave fidèle et avisé" (= le Collège central). La parabole nous disait : "l'esclave fidèle et avisé" est établi et son maître part ; la Tour de Garde ajoute la précision chronologique : cela débute en
1919. Pour voir si vous suivez toujours, Jésus a établi son "esclave fidèle et avisé" et est parti en quelle année ?
3) Ce départ de Jésus après qu'il a établi "son esclave fidèle et avisé" (conformément au texte de Matthieu 24:45-51) n'est pas son premier départ puisque nous savons, par les évangiles, que Jésus est déjà parti une première fois. Vous souvenez-vous en quelle année ?
Bon, pour ceux qui ne seraient vraiment pas doués avec les dates : Jésus est parti une première fois en l'an 33 de notre ère ; il n'a pas établi alors d'"esclave fidèle et avisé" pour le suppléer pendant sa longue absence de près de 19 siècles ; puis Jésus est revenu en 1914, a établi son "esclave fidèle et avisé" en 1919 et est donc reparti (selon l'accomplissement historique de Mat. 24:45-51, dont la date, 1919, vient d'être fournie par la TG du 15/07/13). Aujourd'hui, en 2013, comme il n'est pas encore revenu pour juger son "esclave", nous attendons donc bien son second retour.
Voilà, est-ce plus clair ainsi ? Franchement, sans vouloir vous blesser, il s'agit juste là de savoir lire une parabole de 7 versets et quelques paragraphes de Tour de Garde. Pas besoin, à mon sens, d'être un spécialiste ès casse-têtes.
Ma question originelle, au regard de la nouvelle explication de la TG du 15/07/13, était de savoir ce que pouvait bien signifier cette nouvelle absence du Christ et ce que l'on pouvait penser de son second retour (encore à venir).
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 11:12
Message : Amelia a écrit :Ah!!! Oui j'ai oublié de dire que quand l'esclave fidèle et avisé distribue la nourriture aux domestiques, il est évident que Jésus n'est plus sur terre mais ressuscité au ciel depuis un moment déjà c'est plus qu’évident je comprends pas comment on peut encore se poser la question.
Tout simplement parce que cette question ne se pose pas et n'a pas été posée (en tout cas pas par moi).
J'ai répondu à votre précédent post en essayant d'être la plus claire possible. Si vous ne comprenez toujours pas, pardonnez-moi mais je ne peux plus rien faire pour vous.
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:17
Message : Elle signifie que Jésus n'est plus sur terre puisqu'il est ressuscité et au ciel mais j'ai déjà répondu plus haut et sa venue est encore à venir (remarquez que j'ai mis sa venue , car Jesus dit qu'il vient et non qu'il revient parce que il ne reviendra pas sur terre )
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:21
Message : Zouzouspetals a écrit :
Tout simplement parce que cette question ne se pose pas et n'a pas été posée (en tout cas pas par moi).
J'ai répondu à votre précédent post en essayant d'être la plus claire possible. Si vous ne comprenez toujours pas, pardonnez-moi mais je ne peux plus rien faire pour vous.
Je n'essaye tout simplement pas de comprendre des interprétations mais j'ai fait l'effort de répondre quand même et la question ne se pose même pas effectivement je suis d'accord car il est évident que Jésus est au ciel et plus sur terre mais comme vous dites vous l'avez poser et j'ai répondu à la question posée en titre.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 11:29
Message : Amelia a écrit :Elle signifie que Jésus n'est plus sur terre puisqu'il est ressuscité et au ciel mais j'ai déjà répondu plus haut et sa venue est encore à venir (remarquez que j'ai mis sa venue , car Jesus dit qu'il vient et non qu'il revient parce que il ne reviendra pas sur terre )
Amelia, avez-vous lu mon explication ?
La question n'est pas de savoir si Jésus est au ciel ou sur Terre. La question est de savoir ce que signifie son second départ en 1919 (après qu'il a établi son "esclave fidèle et avisé").
Je crois que les Témoins de Jéhovah enseignent que le retour du Christ s'est effectué en 1914, et la TG du 15/07/13 a bien montré que l'accomplissement historique de la parabole de Mat. 24:45-51 avait lieu ensuite, en 1919. Donc, conformément au texte biblique, le maître (Christ) a établi son "esclave fidèle et avisé" puis est reparti et doit encore revenir pour juger ledit "esclave".
En quel sens est-il reparti en 1919 et que signifie son absence (sans doute longue) et son second retour ? Telles sont mes questions.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 11:39
Message : Amelia a écrit :
Je n'essaye tout simplement pas de comprendre des interprétations mais j'ai fait l'effort de répondre quand même et la question ne se pose même pas effectivement je suis d'accord car il est évident que Jésus est au ciel et plus sur terre mais comme vous dites vous l'avez poser et j'ai répondu à la question posée en titre.
Quelles interprétations ? Celle des 7 versets de la parabole de Matthieu 24:45-51 que vous pouvez lire dans votre Bible ? Celle de la Tour de Garde du 15/07/13 qui donne une nouvelle version de l'accomplissement historique qu'aurait ce texte ? Vos propres confusions entre le ciel et la terre (alors que cela n'est en rien le sujet) ?
Pourquoi faire l'effort de répondre à une question que l'on ne comprend pas ? A moins évidemment que votre réponse ne soit... 42.
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:40
Message : Pour être clair et direct : Jésus n'est pas reparti jamais parce que il n'est pas encore venu (et non revenu, puisque encore une fois Jésus n'est venu qu'une fois sur terre) , je sais pas comment vous le dire autrement désolée votre interprétation est donc erronée.
Donc ni reparti , ni venu et encore moins revenu
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:42
Message : Zouzouspetals a écrit :
Quelles interprétations ? Celle des 7 versets de la parabole de Matthieu 24:45-51 que vous pouvez lire dans votre Bible ? Celle de la Tour de Garde du 15/07/13 qui donne une nouvelle version de l'accomplissement historique qu'aurait ce texte ? Vos propres confusions entre le ciel et la terre (alors que cela n'est en rien le sujet) ?
Pourquoi faire l'effort de répondre à une question que l'on ne comprend pas ? A moins évidemment que votre réponse ne soit... 42.
Celle où vous insinuez que Jésus est repartir parce que il est revenu; alors qu'il n'est pas reparti jamais puisque pas revenu (revenu insinue qu'il est revenu sur terre en plus ) Jamais
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:45
Message : Et votre question est "Où est Jésus, actuellement ?" (je copie colle ) réponse au ciel au coté de son père
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 11:47
Message : Amelia a écrit :Pour être clair et direct : Jésus n'est pas reparti jamais parce que il n'est pas encore venu (et non revenu, puisque encore une fois Jésus n'est venu qu'une fois sur terre) , je sais pas comment vous le dire autrement désolée votre interprétation est donc erronée.
Donc ni reparti , ni venu et encore moins revenu
Je croyais que les Témoins de Jéhovah enseignaient que Jésus était revenu en 1914 ? Comment, d'ailleurs, aurait-il pu établir son "esclave fidèle et avisé" en 1919 s'il n'était pas revenu ?
Je suppose donc, au vu de votre réponse, que vous ne croyez pas au retour du Christ en 1914, ni à l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" en 1919. Heureusement que vous avez affirmé, dans un précédent post, avoir compris l'étude de la Tour de Garde du 15/07/13 !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 11:50
Message : Amelia a écrit :
Celle où vous insinuez que Jésus est repartir parce que il est revenu; alors qu'il n'est pas reparti jamais puisque pas revenu (revenu insinue qu'il est revenu sur terre en plus ) Jamais
C'est là où vous vous trompez : revenu n'implique pas forcément revenu sur terre. Il me semble que les Témoins de Jéhovah parlent du retour du Christ en 1914, et que ce retour n'est pas compris comme un retour sur Terre. Je suis désolée, mais je crois que vous maîtrisez fort mal la doctrine de votre mouvement (à moins que vous ne soyez pas Témoin de Jéhovah).
Reprenez le post "pas à pas" que je vous ai adressé plus tôt. Ou, mieux encore, relisez Matthieu 24:45-51.
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 11:56
Message : Zouzouspetals a écrit :
C'est là où vous vous trompez : revenu n'implique pas forcément revenu sur terre. Il me semble que les Témoins de Jéhovah parlent du retour du Christ en 1914, et que ce retour n'est pas compris comme un retour sur Terre. Je suis désolée, mais je crois que vous maîtrisez fort mal la doctrine de votre mouvement (à moins que vous ne soyez pas Témoin de Jéhovah).
Reprenez le post "pas à pas" que je vous ai adressé plus tôt. Ou, mieux encore, relisez Matthieu 24:45-51.
Mais Jésus ne parle même pas de revenir jamais c'est vous qui le dite pas nous.
Non Jésus n'est pas encore venu (et pas revenu parce que revenu c'est jamais)
C'est votre doctrine que je ne comprend pas effectivement ou c'est vous qui ne voulez pas comprendre mais c'est pourtant très simple
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 11:58
Message : Amelia a écrit :Et votre question est "Où est Jésus, actuellement ?" (je copie colle ) réponse au ciel au coté de son père
Il est au ciel, au côté de son Père, depuis sa résurrection en l'an 33 ; il est (en tout cas pour les Témoins de Jéhovah), revenu (mais pas sur Terre), en 1914 ; et il est censé maintenant (selon l'explication de la TG du 15/07/13), avoir établi en 1919 son "esclave fidèle et avisé", conformément au texte de Matthieu 24:45-51 qui nous parle d'un maître établissant un tel esclave avant de partir pour une longue absence et revenir ensuite juger ledit "esclave".
Donc, que vous le compreniez ou pas, Jésus est reparti en 1919 et son second retour (sur Terre ou au ciel, je ne sais) est encore à venir.
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 12:00
Message : Jesus n'est pas encore venu et encore moins revenu d'ailleurs Jesus ne parle pas de revenir mais de venir ce qui n'est pas encore fait .
M'enfin lol je parle pas Japonnais même si ça me plairait
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 12:02
Message : Amelia a écrit :
Mais Jésus ne parle même pas de revenir jamais c'est vous qui le dite pas nous.
Non Jésus n'est pas encore venu (et pas revenu parce que revenu c'est jamais)
C'est votre doctrine que je ne comprend pas effectivement ou c'est vous qui ne voulez pas comprendre mais c'est pourtant très simple
Donc vous ne croyez pas que Jésus est revenu en 1914 ?
Quant à cette doctrine à laquelle vous faites allusion, ce n'est pas la mienne, mais c'est l'accomplissement dans le temps du texte biblique de Matthieu 24:45-51 tel qu'explicité par la TG du 15/07/13. Je ne saurais trop vous conseiller de relire et l'un et l'autre pour essayer de clarifier vos idées sur ce sujet. C'est très simple en effet, et vous semblez pourtant bien confuse sur ces points élémentaires.
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 12:06
Message : Zouzouspetals a écrit :
Donc vous ne croyez pas que Jésus est revenu en 1914 ?
Quant à cette doctrine à laquelle vous faites allusion, ce n'est pas la mienne, mais c'est l'accomplissement dans le temps du texte biblique de Matthieu 24:45-51 tel qu'explicité par la TG du 15/07/13. Je ne saurais trop vous conseiller de relire et l'un et l'autre pour essayer de clarifier vos idées sur ce sujet. C'est très simple en effet, et vous semblez pourtant bien confuse sur ces points élémentaires.
La Tour de Garde dit que Jesus n'est pas encore venu donc non et encore moins revenu
Enfin les conseils je vous les retourne bien evidamment puisque vous ne savez pas que Jesus viendra au niveau du verset 15 de Matthieu 24 Quand on parle de la chose immonde qui va se retourner contre Babylone, le commencement de la grande tribulation CE QUI N'EST PAS ENCORE ARRIVE LA TOUR DE GARDE EST CLAIR ET LA BIBLE AUSSI
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 12:07
Message : Amelia a écrit :Jesus n'est pas encore venu et encore moins revenu d'ailleurs Jesus ne parle pas de revenir mais de venir ce qui n'est pas encore fait .
M'enfin lol je parle pas Japonnais même si ça me plairait
Donc rien n'a changé, selon vous, depuis la résurrection du Christ en 33 ; vous attendez encore son premier retour.
J'ai l'impression qu'en discutant un peu plus avec vous, vous allez me dire que le Messie n'est pas encore né.
(Et franchement, puisque c'est ainsi que nous nous parlons, commencez par apprendre à mieux parler, et écrire, en français, avant de vous lancer dans l'étude du japonais).
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 12:07
Message : Amelia a écrit :
La Tour de Garde dit que Jesus n'est pas encore venu donc non et encore moins revenu
Enfin les conseils je vous les retournes Jesus viendra au niveau du verset 15 de Matthieu 24 Quand on parle de la chose immonde qui va se retourner contre Babylone CE QUI N'EST PAS ENCORE ARRIVE LA TOUR DE GARDE EST CLAIR ET LA BIBLE AUSSI
Rien compris.
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 12:08
Message : Zouzouspetals a écrit :
Rien compris.
Jesus n'est pas encore venu et on ne sait pas quand il viendra
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 12:13
Message : Amelia a écrit :
Jesus n'est pas encore venu et on ne sait pas quand il viendra
On y est ! Vous attendez encore le Messie. Je l'avais dit !
Auteur : Amelia
Date : 08 oct.13, 12:18
Message : Zouzouspetals a écrit :
On y est ! Vous attendez encore le Messie. Je l'avais dit !
Ben il a dit : je viens , on le croit effectivement mais on attente pas un messie, il est déjà venu en tant que tel sur terre mais un roi nuance dans toute sa gloire dans son royaume (il l'a dit mon royaume n'est pas de ce monde).
Donc encore là tu as faux
Auteur : Zouzouspetals
Date : 08 oct.13, 18:02
Message : Amelia a écrit :
Ben il a dit : je viens , on le croit effectivement mais on attente pas un messie, il est déjà venu en tant que tel sur terre mais un roi nuance dans toute sa gloire dans son royaume (il l'a dit mon royaume n'est pas de ce monde).
Donc encore là tu as faux
Je me contente de reprendre les explications de l'article d'étude de la Tour de Garde du 15/07/13 concernant l'accomplissement historique (à partir de 1919) de la parabole de Matthieu 24:45-51 sur l'établissement d'un "esclave fidèle et avisé" par un maître sur le départ.
Qu'est-ce qui est faux, selon vous, dans cette explication qui n'est pas mienne : le texte de Matthieu 24:45-51 ? L'article d'étude de la TG précitée sur sa réalisation à partir de 1919 ? Parce que ce sont là les seuls éléments que j'ai abordés.
J'avais cru comprendre que vous étiez Témoin de Jéhovah. Veuillez m'excuser de ma méprise. Mais j'ai ouvert ce fil pour discuter, avec des Témoins de Jéhovah qui étudient la Bible et adhérent aux enseignements du "Collège central", de la signification profonde de la nouvelle "lumière" apportée par la TG du 15/07/13 au sujet de "l'esclave fidèle et avisé" et du départ subséquent du Maître ; et non pour essayer de décrypter votre interprétation personnelle, peu explicite voire carrément embrouillée de textes pourtant clairs.
Merci toutefois de votre participation à cette discussion même si elle n'a pas fait avancer le schmilblick.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 oct.13, 10:01
Message : 1) Matthieu 24:45-51 : Avant de partir, un maître établit son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée pendant sa longue absence.
2) Tour de Garde du 15/07/13 : "L'esclave fidèle et avisé" est établi en 1919.
3) Donc le maître est parti, pour une longue absence, depuis 1919.
Si les propositions 1) et 2) sont toutes les deux vraies, alors la conclusion 3) est logiquement vraie également : si Jésus, avant de partir, a établi son "esclave fidèle et avisé pour prendre soin de sa maisonnée pendant sa longue absence et que cet établissement a eu lieu en 1919, alors Jésus, depuis 1919, est parti pour une longue absence. L'établissement de l'esclave et le départ du maître sont inextricablement liés ; dater l'un revient à dater l'autre.
Etes-vous d'accord avec cette conclusion 3), que Jésus, depuis 1919, est parti pour une longue absence ? Si oui, vous attendez actuellement le second retour du Christ.
Si non, c'est forcément que vous tenez au moins l'une des deux propositions, 1) ou 2), pour fausse. En ce cas, laquelle est à revoir, selon vous ?
Auteur : Idéfix
Date : 17 oct.13, 17:21
Message : Zouzouspetals a écrit :1) Matthieu 24:45-51 : Avant de partir, un maître établit son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée pendant sa longue absence.
2) Tour de Garde du 15/07/13 : "L'esclave fidèle et avisé" est établi en 1919.
3) Donc le maître est parti, pour une longue absence, depuis 1919.
De toutes évidences, Zouzouspetals, vous confonder "présence" et "venue"!
Jésus, "Le Maître", n'est PAS venue et repartie en 1919........il a été établi Roi en l'année 1914....de là jusqu'à nos jours et au delà (soi jusqu'à la Grande Tribulation) est sa présence............ont parle de "venue" quand il vient en tant que Roi ET juges pour séparé les brebis des chèvres...ce qui aura lieu durant La Grande Tribulation.
La Tour de Garde ne soutient pas que le Christ vient et repart en 1914, pas plus qu'en 1919 puisque ce n'est pas ce que La Parole de Dieu soutient.
Nous savons donc,sans équivoque, que le Christ est dans sa présence "parousia" depuis 1914.......les "signes" des derniers jours nous révèles que sa venue "érkhomaï" est proche aux portes.
En espérant avoir éclaircie pour vous ces détails des "derniers jours".
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 oct.13, 19:03
Message : Idéfix a écrit :
De toutes évidences, Zouzouspetals, vous confonder "présence" et "venue"!
Jésus, "Le Maître", n'est PAS venue et repartie en 1919........il a été établi Roi en l'année 1914....de là jusqu'à nos jours et au delà (soi jusqu'à la Grande Tribulation) est sa présence............ont parle de "venue" quand il vient en tant que Roi ET juges pour séparé les brebis des chèvres...ce qui aura lieu durant La Grande Tribulation.
La Tour de Garde ne soutient pas que le Christ vient et repart en 1914, pas plus qu'en 1919 puisque ce n'est pas ce que La Parole de Dieu soutient.
Nous savons donc,sans équivoque, que le Christ est dans sa présence "parousia" depuis 1914.......les "signes" des derniers jours nous révèles que sa venue "érkhomaï" est proche aux portes.
En espérant avoir éclaircie pour vous ces détails des "derniers jours".
La Tour de Garde du 15/07/13 fournit une nouvelle datation historique au texte de Matthieu 24:45-51, en affirmant que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" a eu lieu en 1919. A moins de prendre cette expression "esclave fidèle et avisé" hors contexte, il est clair, dans le texte biblique, que l'établissement de l'esclave est le prélude à une longue absence du maître. Donc, dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est une autre façon de dire que le maître est parti en 1919. Et comme il n'est pas encore revenu pour le jugement, il est actuellement toujours absent.
Jusqu'à la Tour de Garde du 15/07/13, vous saviez aussi sans équivoque que Jésus avait établi son "esclave fidèle et avisé" en l'an 33 de notre ère... jusqu'à ce qu'une nouvelle interprétation drastique vous amène à revoir vos conclusions. Malheureusement pour vous, ces conclusions actuelles s'éloignent encore un peu plus du texte biblique que l'article est pourtant censé interpréter : le texte de Matthieu 24:45-51 parle d'une situation d'absence du maître, pas de sa présence.
En espérant avoir éclairci pour vous ces détails du texte biblique...
Auteur : philippe83
Date : 17 oct.13, 21:07
Message : Zouzou...Bonjour.
Le verset 46 précise:"Heureux cet esclave si son maître EN ARRIVANT le trouve en train de faire ainsi"
Le terme que Matthieu utilise pour "arrivant" est "élthôn". Ce mot peut vouloir dire "étant arrivé"!
Donc le maître peut très bien être déjà présent (parousia) depuis un certain moment, mais attendre avant d'agir pour voir qui donnerait la nourriture en temps voulue et ensuite "venir" (erkhoménon) pour... juger.
Par contre le texte ne précise pas si cela dure "longtemps" !
le seul qui prétend que le maître tarde c'est l'esclave méchant selon le verset 48.
ps: quand tu prends la Tg stp prend le contexte et pas ce qui semble te convenir...
Par exemple que penses-tu des paragraphes 15,16 page 24?
Et des paragraphes 11,12 pages 22,23?
A+
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.13, 21:09
Message : philippe83 a écrit :Zouzou...Bonjour.
Le verset 46 précise:"Heureux cet esclave si son maître EN ARRIVANT le trouve en train de faire ainsi"
Le terme que Matthieu utilise pour "arrivant" est "élthôn". Ce mot peut vouloir dire "étant arrivé"!
Donc le maître peut très bien être déjà présent (parousia) depuis un certain moment, mais attendre avant d'agir pour voir qui donnerait la nourriture en temps voulue et ensuite "venir" (erkhoménon) pour... juger.
Par contre le texte ne précise pas si cela dure "longtemps" !
le seul qui prétend que le maître tarde c'est l'esclave méchant selon le verset 48.
ps: quand tu prends la Tg stp prend le contexte et pas ce qui semble te convenir...
Par exemple que penses-tu des paragraphes 15,16 page 24?
Et des paragraphes 11,12 pages 22,23?
A+
J'ai me bien les affirmations avec l'expression "peut très bien"...
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.13, 21:11
Message : Matthieu 16:28: "Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu’ils n’aient vu le Fils de l’homme venir dans son règne."
Il a donc reçu son Royaume AVANT 1914...
Auteur : medico
Date : 17 oct.13, 21:24
Message : franck17360 a écrit :
J'ai me bien les affirmations avec l'expression "peut très bien"...
tu es un spécialiste du grec pour donné une autre définition?
Auteur : Anonymous
Date : 17 oct.13, 21:37
Message : medico a écrit :
tu es un spécialiste du grec pour donné une autre définition?
Pas du tout. par contre, ce qui me fait un peu sursauter, c'est le fait qu'une simple supposition devienne une affirmation sûre et prouvée et ce, dans la même phrase...
Auteur : Zouzouspetals
Date : 17 oct.13, 22:57
Message : philippe83 a écrit :Zouzou...Bonjour.
Le verset 46 précise:"Heureux cet esclave si son maître EN ARRIVANT le trouve en train de faire ainsi"
Le terme que Matthieu utilise pour "arrivant" est "élthôn". Ce mot peut vouloir dire "étant arrivé"!
Donc le maître peut très bien être déjà présent (parousia) depuis un certain moment, mais attendre avant d'agir pour voir qui donnerait la nourriture en temps voulue et ensuite "venir" (erkhoménon) pour... juger.
Bonjour aussi philippe
Il n'empêche que, pour que le maître puisse arriver, il faut qu'il soit précédemment parti. En outre, pourquoi le maître prendrait-il des dispositions spéciales pour nourrir sa maisonnée, s'il ne partait pas ? Et pourquoi un maître présent aurait-il besoin
d'arriver ou de
venir pour juger son esclave ?
philippe83 a écrit :Par contre le texte ne précise pas si cela dure "longtemps" !
le seul qui prétend que le maître tarde c'est l'esclave méchant selon le verset 48.
Le seul fait que le maître, avant de partir, juge bon d'établir son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir la maisonnée en son absence indique que cette absence est longue. Si le maître s'absentait seulement pour quelques heures, il ne prendrait pas la peine de le faire ; et même s'il établissait un esclave juste pour donner leur goûter du jour aux domestiques, on voit mal comment l'esclave aurait la possibilité matérielle (temporelle) de se plaindre de l'absence prolongée (à ses yeux) du maître ou de se mettre à mal se comporter.
Petite remarque au passage : il n'y a qu'un esclave dans la parabole de Matthieu 24:45-51, qui se retrouve face à l'alternative, en l'absence de son maître, de s'acquitter correctement de sa mission ou d'abuser de ses prérogatives. L'existence de cette alternative suppose et du temps et l'absence du maître.
philippe83 a écrit :ps: quand tu prends la Tg stp prend le contexte et pas ce qui semble te convenir...
Par exemple que penses-tu des paragraphes 15,16 page 24?
Et des paragraphes 11,12 pages 22,23?
A+
PS : quand vous interprétez Matthieu 24:45-51, prenez l'ensemble du texte (7 versets) et pas seulement ce qui semble vous convenir (l'expression "esclave fidèle et avise", n'est pas une marque décontextualisée, utilisable à toutes les sauces).
Auteur : medico
Date : 18 oct.13, 00:48
Message : franck17360 a écrit :
Pas du tout. par contre, ce qui me fait un peu sursauter, c'est le fait qu'une simple supposition devienne une affirmation sûre et prouvée et ce, dans la même phrase...
arriver (sens de parvenir dans un lieu) (érkhoumaï) ,venir aller .les terme est employé au sujet des déplacement du Seigneur Jésus (Mtt 8:28;9:23 Marc 5:1 ;Jean 11:17,30)
Dictionnaire de Nouveau testament.R Pigeon.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 oct.13, 01:33
Message : medico a écrit :
arriver (sens de parvenir dans un lieu) (érkhoumaï) ,venir aller .les terme est employé au sujet des déplacement du Seigneur Jésus (Mtt 8:28;9:23 Marc 5:1 ;Jean 11:17,30)
Dictionnaire de Nouveau testament.R Pigeon.
Merci pour ces précisions, medico.
Sommes-nous donc d'accord que, dans la parabole de Matthieu 24:45-51, le maître arrive, vient, va, se déplace, qu'il n'est pas constamment présent dans la maisonnée ; et qu'il est notamment absent entre le moment où il a établi son "esclave fidèle et avisé" et celui, après une longue période, de son retour pour le jugement ?
Auteur : philippe83
Date : 18 oct.13, 02:20
Message : Franck...(Matt 16:28)
Donc puisque Jésus précise que """quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne""," quand le règne de Jésus à commencer? Quand il est venu? et qui sont ceux qui "ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme"""?
Au fait qui sont les "quelques-uns de ceux qui sont ICI"""?
Auteur : philippe83
Date : 18 oct.13, 02:36
Message : Zouzou...
Mais qui se plaint de "l'absence"de son maître? L'esclave fidèle ou l'esclave méchant?
Je te rappel que dans ce passage de Mat 24:45-47 il n'y a pas de notion de temps long mais le seul qui dit(qui se dit) que son maitre TARDE c'est l'esclave méchant!
Enfin si tu accepte que l'esclave (collectif) est établi par le maître en 1919(après le début de sa purification) voir Mal 3:1-4 et que les comptes sont réglés lors de son retour(erkhoménon) pendant la grande tribulation(qui est à nos portes) ce n'est pas automatiquement une longue période!
L'esclave pendant des dizaines d'années depuis 1919 (presque 100 ans) a eu largement le temps de montrer si il nourrissait les disciples de Christ en temps voulue et abondamment !
Jésus peux donc très bien et définitivement approuver cet esclave au moment de son retour invisible lors du jugement qui est très proche vue l'actualité.
a+
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.13, 02:53
Message : philippe83 a écrit :Franck...(Matt 16:28)
Donc puisque Jésus précise que """quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne""," quand le règne de Jésus à commencer? Quand il est venu? et qui sont ceux qui "ne mourront point qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme"""?
Au fait qui sont les "quelques-uns de ceux qui sont ICI"""?
En tout cas pas en 1914, puisqu'à cette date là, la génération de jésus était morte depuis longtemps...
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 oct.13, 03:40
Message : philippe83 a écrit :Zouzou...
Mais qui se plaint de "l'absence"de son maître? L'esclave fidèle ou l'esclave méchant?
Je te rappel que dans ce passage de Mat 24:45-47 il n'y a pas de notion de temps long mais le seul qui dit(qui se dit) que son maitre TARDE c'est l'esclave méchant!
Philippe, il n'y a pas deux esclaves différents, l'un fidèle, l'autre méchant, dans la parabole de Matthieu 24:45-51 ; il n'y a qu'un seul esclave qui, face à l'absence de son maître, pourrait la trouver trop longue à son goût et cesser de s'acquitter des responsabilités qui lui ont été confiées pour commencer à jouer les petits chefs et profiter des ressources de la maisonnée.
Le fait que cette alternative soit clairement posée dans la parabole incline vers une absence longue du maître : généralement, un esclave établi le matin n'aura pas commencé à penser, en début d'après-midi, que son "maître tarde" ; d'autant que son établissement même suggère que le maître ne s'est pas absenté pour quelques heures.
Dans la mesure où le texte ne fournit pas un laps de temps précis à l'absence du maître, les seules suppositions que l'on peut faire au vu du contexte (un esclave établi pour nourrir les domestiques, qui pourrait commencer à se lasser et à n'en plus faire qu'à sa tête), c'est que l'absence du maître n'est pas courte.
philippe83 a écrit :Enfin si tu accepte que l'esclave (collectif) est établi par le maître en 1919(après le début de sa purification) voir Mal 3:1-4 et que les comptes sont réglés lors de son retour(erkhoménon) pendant la grande tribulation(qui est à nos portes) ce n'est pas automatiquement une longue période!
Pour un esclave humain, passer plus de 90 ans à attendre le retour de son maître, ce n'est certainement pas une courte période ; c'est généralement toute sa vie, en fait.
philippe83 a écrit :L'esclave pendant des dizaines d'années depuis 1919 (presque 100 ans) a eu largement le temps de montrer si il nourrissait les disciples de Christ en temps voulue et abondamment !
Jésus peux donc très bien et définitivement approuver cet esclave au moment de son retour invisible lors du jugement qui est très proche vue l'actualité.
a+
Si l'on suit la parabole, "l'esclave fidèle et avisé" est susceptible de se lasser et d'être trouvé méchant par son maître à son retour. Donc, au mieux, votre "esclave fidèle et avisé" peut souhaiter (et travailler à) rester fidèle à la mission que son maître lui a confiée, pas claironner fièrement comme s'il était déjà définitivement approuvé. Parce que, selon la nouvelle explication de la TG du 15/07/13, dorénavant, "l'esclave fidèle et avisé" n'a pas encore été jugé (positivement ou négativement) par le maître, dans la mesure où celui-ci n'est pas encore (ou plus) revenu de sa longue absence.
Sans préjuger de la décision du maître, on peut tout de même s'étonner qu'il ait fallu plus de 90 ans à "l'esclave fidèle et avisé" pour être capable de s'identifier correctement lui-même (si tant est que la nouvelle "lumière" du 15/07/13 ne soit pas amenée à changer encore dans un proche avenir lorsque l'esclave prendra pleinement conscience que décréter qu'il a été établi en 1919 revient à affirmer que Jésus est (re)parti depuis lors).
Sans compter évidemment que cet "esclave fidèle et avisé" a annoncé pendant 90 ans que le maître était rentré, l'avait jugé positivement et établi sur tous ses biens en 1919, alors que maintenant, oups, c'était juste... de l'anticipation ? une illusion ? une méprise ?
Auteur : Idéfix
Date : 18 oct.13, 05:52
Message : Zouzouspetals a écrit :
La Tour de Garde du 15/07/13 fournit une nouvelle datation historique au texte de Matthieu 24:45-51, en affirmant que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" a eu lieu en 1919. A moins de prendre cette expression "esclave fidèle et avisé" hors contexte, il est clair, dans le texte biblique, que l'établissement de l'esclave est le prélude à une longue absence du maître. Donc, dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" est une autre façon de dire que le maître est parti en 1919. Et comme il n'est pas encore revenu pour le jugement, il est actuellement toujours absent.
Jusqu'à la Tour de Garde du 15/07/13, vous saviez aussi sans équivoque que Jésus avait établi son "esclave fidèle et avisé" en l'an 33 de notre ère... jusqu'à ce qu'une nouvelle interprétation drastique vous amène à revoir vos conclusions. Malheureusement pour vous, ces conclusions actuelles s'éloignent encore un peu plus du texte biblique que l'article est pourtant censé interpréter : le texte de Matthieu 24:45-51 parle d'une situation d'absence du maître, pas de sa présence.
En espérant avoir éclairci pour vous ces détails du texte biblique...
Faux!
J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!
Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.
Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera
le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (
Matthieu 24:3)
C'est bien 'le signe de sa
présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.
La Tour de Garde explique bien
À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".
De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.
Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.13, 06:19
Message : Idéfix a écrit :
Faux!
J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!
Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.
Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera
le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (
Matthieu 24:3)
C'est bien 'le signe de sa
présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.
La Tour de Garde explique bien
À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".
De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.
Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!
On notera tout de même que la différence entre présence et venue n'est pas mentionnée dans la Bible... Encore un raisonnement humain.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 oct.13, 08:23
Message : Idéfix a écrit :
Faux!
J'ai bel et bien raison de dire que vous confondez "présence" et "venue".........de plus, vous essayiez de faire dire à la Tour de Garde ce qu'elle ne dis pas!
Mais,...ce qui vous confond vraiment c'est La Parole de Dieu elle même.
Dans le chapitre 24 de Matthieu, que demande les disciples à Jésus?
“ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera
le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ? ” (
Matthieu 24:3)
C'est bien 'le signe de sa
présence' qui est demandez n'est-ce pas? Par conséquent, tout le chapitre 24 de Matthieu, incluant les verset 45 à 51 se produit durant la "présence" du Maître.
La Tour de Garde explique bien
À LA PAGE 24, PARAGRAPHE 16 ce que veux dire "en arrivant".
De plus, dans votre premier message de ce fil vous prétendiez que La Tour de Garde 'disait' que le le Christ revenait et repartait....alors que maintenant vous faites vous même la supposition en essayant d'imposé votre compréhension erroné de la dite Tour de Garde.
Relisez la Tour de Garde en question sans le prisme négatif du monde actuel ou bien dite franchement que c'est de votre opinion que vous voulez parlez.........mais cessez de prétendre que la Tour de Garde dis ce qu'elle ne dis pas!
Si vous relisez les chapitres 24 et 25 de Matthieu, vous verrez qu'à la question posée par les disciples concernant sa présence, Jésus répond essentiellement par des signes, des exemples et des paraboles (et non par des dates précises) afin que les disciples restent aux aguets, en alerte, qu'ils veillent car "quant à ce jour-là et à cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges des cieux ni le Fils, mais seulement le Père" (Mat. 24:36).
Parmi les paraboles que Jésus énonce, il y a celle contenue en Mat. 24:45-51, dans laquelle un maître sur le départ établit son "esclave fidèle et avisé" pour nourrir les domestiques de la maisonnée pendant sa longue (et indéterminée) absence.
La Tour de Garde du 15/07/13 fait de ce texte une interprétation historique, en affirmant que "l'esclave fidèle et avisé" a été établi en 1919.
Nous avons donc un texte biblique dans lequel est narré un récit en trois temps (chronologie relative) : 1) un maître établit son esclave ; 2) il s'en va pour une longue absence ; 3) il revient et juge l'esclave sur le fait accompli.
Et un article de TG qui décrète que le 1er temps du récit a eu lieu en 1919.
C'est la logique élémentaire qui amène à conclure que si l'esclave de la parabole a été historiquement établi en 1919, le maître de la même parabole est parti pour une longue absence en cette même année 1919.
Si cette conclusion logique ne vous plaît pas, c'est que l'une de ses prémisses est erronée. Dans la mesure où ses seules prémisses sont le récit biblique de Matthieu 24:45-51 et l'interprétation qu'en donne la Tour de Garde, cherchez l'erreur.
Rappelez-vous seulement que "l'esclave fidèle et avisé" n'est pas une marque déposée, décontextualisée, mais l'un des éléments d'une parabole de Jésus, au même titre que son maître qui s'en va après l'avoir établi comme intendant de sa maisonnée pendant sa longue absence. Et que la date de 1919 n'est pas inscrite noir sur blanc dans le chapitre 24 de Matthieu ; d'ailleurs, pendant longtemps, les Témoins de Jéhovah ont enseigné cette "vérité" que l'esclave avait été établi en 33 de notre ère, juste avant que Jésus ne parte rejoindre son Père au Ciel puis ne revienne, près de 19 siècles plus tard (une longue absence assurément) juger cet "esclave fidèle et avisé" et l'établir sur tous ses biens (preuve s'il en est de la confiance qu'on pouvait avoir en lui).
Evidemment, il vous reste la possibilité de soutenir la nouvelle "lumière" de la TG du 15/07/13 et sa date de 1919 pour l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé". Mais, en ce cas, comprenez que vous attendez désormais un second retour de Christ, parti depuis 1919. Ou alors, c'est que vous venez de jeter le texte de Matthieu 24:45-51 aux oubliettes, en n'en conservant que la seule expression qui vous plaît.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 18 oct.13, 20:38
Message : franck17360 a écrit :
On notera tout de même que la différence entre présence et venue n'est pas mentionnée dans la Bible... Encore un raisonnement humain.
Peut-être parce que la différence va de soi (inutile de chercher midi à quatorze heures) : venue marque un événement ponctuel et présence une durée ; quelqu'un vient à un temps T, et, tant qu'il demeure, il est présent.
De même avec absence et départ : quelqu'un part à un temps T, et, tant qu'il n'est pas revenu, il est absent.
Dans la parabole de Matthieu 24:45-51, on peut découper le récit en trois temps : 1) le maître est présent et, avant de partir, il établit son "esclave fidèle et avisé" ; 2) le maître est parti et,
en son absence, l'esclave se comporte bien ou mal ; 3) le maître revient, il est donc présent à nouveau et il juge son esclave qu'il a pris sur le fait accompli à son arrivée.
Cette parabole, considérée depuis le point de vue de l'esclave (présent tout au long du récit, lui), donne donc : 1) établissement (à un temps T1) ; 2) alternative, choix de comportement à adopter sur la durée ; 3) jugement (à un temps T2).
Pour le maître, les choses se déroulent ainsi : 1) présence - établissement de l'esclave ; 2) départ - longue absence ; 3) retour ("venue") - jugement.
Les étapes 1) et 3) sont ponctuelles (ne durent qu'un moment) ; l'étape 2) est de longue durée.
La Tour de Garde du 15/07/13 tente d'expliciter historiquement ce texte de Matthieu 24:45-51. Cependant, elle n'en conserve que les personnages et les événements ponctuels, en occultant complètement l'étape 2, dynamique et alternative. Elle "oublie" que, après l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé", le maître est absent pendant longtemps, et l'esclave face à un choix. Elle ne laisse pas aux personnages le temps d'agir, ce qui faisait pourtant le coeur du récit de Matthieu. De ce fait, il n'y a plus d'histoire, juste une question décontextualisée (" “ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu" ? "), à laquelle on peut donner toutes les réponses que l'on veut.
A ce compte là (si l'interprétation "historique" prévaut sur le texte que l'on peut sabrer à volonté pour correspondre à nos vues), "l'esclave fidèle et avisé" de Matthieu 24:45-51 pourrait tout aussi bien être la Société des Nations (SDN), puisqu'elle a assurément été établie en 1919.
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.13, 21:17
Message : Et bien, j'aimerais que l'on me montre dans la Bible, la différence entre la présence de Jésus et sa venue (retour)...
Jésus a reçu son règne dès sa montée aux cieux... CQFD
Matthieu 28 : 18: "“ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. 19 Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”"
Auteur : drakepot
Date : 19 oct.13, 01:42
Message : Pour avoir une reponse à ta question,il faudrait te demander où était Jésus avant d'etablir l'esclave en 1919 ? Est-ce qu'il a deserté les cieux ? Ou ne remarquait pas l'activité de ses fidèles (ou celui qu'il allait placé comme Esclave) ?
Auteur : ami de la verite
Date : 19 oct.13, 01:58
Message : Alors, où est Jésus actuellement ?
Auteur : Anonymous
Date : 19 oct.13, 02:08
Message : drakepot a écrit :Pour avoir une reponse à ta question,il faudrait te demander où était Jésus avant d'etablir l'esclave en 1919 ? Est-ce qu'il a deserté les cieux ? Ou ne remarquait pas l'activité de ses fidèles (ou celui qu'il allait placé comme Esclave) ?
En quoi l'EFA a un rapport avec le fait que Jésus a été fait Roi du Royaume ?
Auteur : drakepot
Date : 20 oct.13, 05:08
Message : franck17360 a écrit :
En quoi l'EFA a un rapport avec le fait que Jésus a été fait Roi du Royaume ?
Fouille un peu dans ta tête et tu trouveras Tonton Franck.
Je blague, consulte le livre La revelation : Le Grand denouement, pour le lien.
Auteur : drakepot
Date : 20 oct.13, 05:19
Message : ami de la verite a écrit :
ça fait doublon le même sujet existe "TdG juillet 2013"
Demande-t-on Combien d'esclaves y-a-t-il et ce que cela impliquera selon les cas très cher.
Auteur : drakepot
Date : 20 oct.13, 05:24
Message : ami de la verite a écrit :Alors, où est Jésus actuellement ?
Là où il a toujours été, Seulement il n'a pas encore donner son verdict sur ce que fait l'esclave.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 20 oct.13, 05:30
Message : drakepot a écrit :
Là où il a toujours été, Seulement il n'a pas encore donner son verdict sur ce que fait l'esclave.
A la lumière de la nouvelle explication de la Tour de Garde du 15/07/13 concernant la parabole de Matthieu 24:45-51 - à savoir que l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole, prélude au départ du maître de la même parabole, aurait eu lieu en
1919 -, Jésus n'a pas encore fait part de son verdict concernant l'esclave car il est tout bonnement
ABSENT.
Que signifie au juste cette absence du maître, Christ, depuis 1919 ?
Auteur : medico
Date : 20 oct.13, 05:32
Message : il doit se reposer
Auteur : Zouzouspetals
Date : 20 oct.13, 05:36
Message : medico a écrit :il doit se reposer
Pas dans sa maisonnée en tout cas, puisqu'il en est absent depuis qu'il l'a confiée à son "esclave fidèle et avisé" en 1919.
Auteur : drakepot
Date : 20 oct.13, 05:42
Message : Zouzouspetals a écrit :
Pas dans sa maisonnée en tout cas, puisqu'il en est absent depuis qu'il l'a confiée à son "esclave fidèle et avisé" en 1919.
Si c'était pas toi, zouzou qui a posé la question et que c'etait une autre personne,que dirais-tu à cette personne ? Et de quelle maison en est-il absent ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 20 oct.13, 06:12
Message : drakepot a écrit :
Si c'était pas toi, zouzou qui a posé la question et que c'etait une autre personne,que dirais-tu à cette personne ? Et de quelle maison en est-il absent ?
Si une autre personne que moi avait posé la question après avoir expliqué sur ce fil que dater de 1919 l'établissement de "l'esclave fidèle et avisé" de la parabole de Matthieu 24:45-51 revenait à donner la même date au départ du maître de la parabole, j'aurais sans aucun doute approuvé cette conclusion et joint ma voix à cette autre personne qui ne serait pas moi, en demandant, de concert avec elle : mais que peut donc bien signifier cette absence du maître, Jésus, depuis 1919 ?
Auteur : drakepot
Date : 20 oct.13, 06:21
Message : Mais tu m'as dit de quelle maison parle-t-on ? Voila des pistes : Les cieux, la terre ou bien L'ensemble des chretiens.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 20 oct.13, 06:34
Message : drakepot a écrit :Mais tu m'as dit de quelle maison parle-t-on ? Voila des pistes : Les cieux, la terre ou bien L'ensemble des chretiens.
On parle de "la maison du maître". La parabole de Matthieu 24:45-51 prend l'exemple d'un maître qui établit son "esclave fidèle et avisé" pour prendre soin de sa maisonnée en son absence. Après avoir établi son esclave, le maître s'en va, il quitte sa maison, il part, il est absent de chez lui, il n'est plus là.
La vraie question est de savoir si cette parabole connaît un accomplissement historique.
La Tour de Garde répond par l'affirmative, en identifiant le maître à Jésus, l'esclave aux membres du Collège central des Témoins de Jéhovah et la date d'établissement de cet esclave à 1919. Or, cette réalisation historique de la parabole de Matthieu 24:45-51 (dans laquelle, je ne sais pas si je l'ai suffisamment souligné, le maître est
ABSENT pendant que l'esclave prend soin de la maisonnée), amène inévitablement à se demander ce que signifierait, dans la réalité historique, l'absence du Christ à partir de 1919. Et accessoirement, comme vous le faites, de quelle "maison" Jésus serait-il parti.
Auteur : zarno
Date : 02 nov.13, 06:48
Message : Bonjour Zouzouspetals!
Ton raisonnement tient la route rassure-toi.
Je pense que beaucoup ne réalisent pas ni ne comprennent que l'explication de la TG est plus que délirant.
Comme tu l'as dit cette nouvelle explications qui balaie l'ancienne a mit quand même 90 ans à sortir.... no comment. Et pour ça en plus!
En tout les cas ton phrasé est très agréable et c'est plaisant à lire. On comprend très très bien ton idée.
Je garde cette idée sous le coude.
Auteur : Idéfix
Date : 02 nov.13, 20:23
Message : zarno a écrit :Bonjour Zouzouspetals!
Ton raisonnement tient la route rassure-toi.
Je pense que beaucoup ne réalisent pas ni ne comprennent que l'explication de la TG est plus que délirant.
Comme tu l'as dit cette nouvelle explications qui balaie l'ancienne a mit quand même 90 ans à sortir.... no comment. Et pour ça en plus!
En tout les cas ton phrasé est très agréable et c'est plaisant à lire. On comprend très très bien ton idée.
Je garde cette idée sous le coude.
On a beau l'expliquez....ça entre tout simplement pas dans vos têtes...plus précisément dans vos coeur!
La Tour de Garde l'explique simplement aussi pourtant:
"L'ABSENCE" du maître(jésus)....le 'long voyage' c'est quand il quitte en 33 de notre ère jusqu'à son intronisation en 1914. Le 'sommeil' des hommes, c'est les apôtres qui 'dorment' dans la mort.
1914 est le début de sa présence 'parousia' jusqu'à nos jours ou Grande tribulation.
De 1914 à 1919, c'est l'inspection du temple (
Malaki 3:1-3)
De 1914 à nos jours, le 'maître' n'est plus absent.....mais toi...tu persiste à parlé d' absence....La Tour de Garde ne soutient pas cela ni
Matthieu 24:45-51....si tu lisais convenablement La Tour de Garde en question, tu ne pourrais pas soutenir que cette dernière dis que le 'maître' établi 'l'esclave fidèle et avisé' durant son absence...
puisque ce n'est pas le cas!
En résumé:
De 33 à 1914 : ABSENCE DU MAÎTRE
1914 : INTRONISATION DU MAÎTRE (début de sa présence 'parousia' jusqu'à la grande tribulation)
De 1914 à 1919 : INSPECTION DU TEMPLE-SANCTUAIRE ET ÉTABLISSEMENT DE L'INTENDANT FIDÈLES
De La Grande Tribulation à har-maguédôn : VENUE (erkomaï) DU MAÎTRE.
C'est ainsi que La Tour de Garde établi les faits et événements.........
il n'y a qu'une seul absence du maître et elle à déjà eu lieu et ce, avant l'établissement de l'intendant fidèle.
La Tour de Garde soutient que l'établissement de l'intendant fidèle a lieu 'durant' la présence 'parousia' du maître (
Lire Matthieu 24:3) et non pendant ou avant son absence.
Mais j me fais pas d'idée....vous êtes bien résolu à ne pas comprendre.
Auteur : medico
Date : 02 nov.13, 20:43
Message : que veux idéfix certains ont des idées fixes et ne veulent pas en demordre.
Auteur : Idéfix
Date : 02 nov.13, 21:14
Message : medico a écrit :que veux idéfix certains ont des idées fixes et ne veulent pas en demordre.
LOL
Auteur : Zouzouspetals
Date : 02 nov.13, 22:20
Message : Idéfix a écrit :
On a beau l'expliquez....ça entre tout simplement pas dans vos têtes...plus précisément dans vos coeur!
La Tour de Garde l'explique simplement aussi pourtant:
"L'ABSENCE" du maître(jésus)....le 'long voyage' c'est quand il quitte en 33 de notre ère jusqu'à son intronisation en 1914. Le 'sommeil' des hommes, c'est les apôtres qui 'dorment' dans la mort.
1914 est le début de sa présence 'parousia' jusqu'à nos jours ou Grande tribulation.
De 1914 à 1919, c'est l'inspection du temple (
Malaki 3:1-3)
De 1914 à nos jours, le 'maître' n'est plus absent.....mais toi...tu persiste à parlé d' absence....La Tour de Garde ne soutient pas cela ni
Matthieu 24:45-51....si tu lisais convenablement La Tour de Garde en question, tu ne pourrais pas soutenir que cette dernière dis que le 'maître' établi 'l'esclave fidèle et avisé' durant son absence...
puisque ce n'est pas le cas!
En résumé:
De 33 à 1914 : ABSENCE DU MAÎTRE
1914 : INTRONISATION DU MAÎTRE (début de sa présence 'parousia' jusqu'à la grande tribulation)
De 1914 à 1919 : INSPECTION DU TEMPLE-SANCTUAIRE ET ÉTABLISSEMENT DE L'INTENDANT FIDÈLES
De La Grande Tribulation à har-maguédôn : VENUE (erkomaï) DU MAÎTRE.
C'est ainsi que La Tour de Garde établi les faits et événements.........
il n'y a qu'une seul absence du maître et elle à déjà eu lieu et ce, avant l'établissement de l'intendant fidèle.
La Tour de Garde soutient que l'établissement de l'intendant fidèle a lieu 'durant' la présence 'parousia' du maître (
Lire Matthieu 24:3) et non pendant ou avant son absence.
Mais j me fais pas d'idée....vous êtes bien résolu à ne pas comprendre.
Idefix,
SELON LE TEXTE DE MATTHIEU (24:45-51), après avoir établi son "esclave fidèle et avisé", le maître est parti pour une longue ABSENCE, au cours de laquelle son esclave a eu le choix soit de s'acquitter de ses responsabilités, soit de tourner "mauvais" ; puis, à son retour, le maître a jugé son esclave sur le fait accompli.
Si vous voulez à tout prix faire de cette parabole une prophétie, alors vous devez fournir une même date pour l'établissement de l'esclave et le départ du maître : soit vous décidez que le maître est parti en 33 et alors vous croyez qu'il a établi son "esclave fidèle et avisé" juste avant de partir ; soit vous décrétez que "l'esclave fidè!e et avisé" a été établi en 1919 et alors vous croyez que le maître est parti à cette date.
La chronologie que vous soutenez ne s'accorde pas avec le texte de Matthieu 24:45-51, ce qui est un comble puisque c'est de lui que provient le personnage de "l'esclave fidèle et avisé" que vous essayez de faire s'incarner dans l'Histoire.
PS : Je n'ai jamais soutenu que le maître avait établi "l'esclave fidèle et avisé" pendant son absence ; j'ai dis que le maître a établi son esclave PUIS (ensuite, après cela, dans un second temps) est parti ; l'absence du maître commence après qu'il a établi "l'esclave fidèle et avisé". Et, pour que le texte biblique ait un sens, il faut comprendre que "l'esclave fidèle et avisé" officie pendant la longue ABSENCE de son maître, pas en sa présence.
Auteur : philippe83
Date : 02 nov.13, 22:28
Message : Salut idefix.
Sur un autre forum il y a eu plus de 150 messages sur ce même sujet avec Zouzou... et rien à faire chacun est resté camper sur sa position!
Je vois qu'ici çà continue...AVEC LES MÊMES ARGUMENTS ET... LES MÊMES REPONSES.
En tous cas merci idefix pour tes précisions. Vont-elles enfin satisfaire nos 'amis'? A voir...
A+
Auteur : azaz el
Date : 03 nov.13, 01:07
Message : tu veux dire les mêmes non-réponses.
l'argument de zouzoupetal est des plus logique.
azaz el
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 nov.13, 02:19
Message : Que penseriez-vous de transférer ce fil dans la section "Débats chrétiens" ? Est-il techniquement possible de le faire ?
Auteur : medico
Date : 03 nov.13, 02:36
Message : pourquoi il concerne directement l'enseignement des tj ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 nov.13, 02:49
Message : medico a écrit :pourquoi il concerne directement l'enseignement des tj ?
Et plus généralement l'interprétation d'un passage de la Bible.
En outre, tous mes messages sur ce fil doivent passer par une modération particulièrement sévère à mon égard, alors que je pensais avoir montré que je respectais l'intelligence de mes interlocuteurs, refusant les attaques ad hominem, les insultes...
Pouvons-nous discuter argumentativement de ce sujet, c'est-à-dire en débattre dans le respect des opinions de chacun, raisonnablement ?
Auteur : medico
Date : 03 nov.13, 02:53
Message : en plus tu fait des citations de la tg et la tg et une revue d'enseignement des tj .
Auteur : Zouzouspetals
Date : 03 nov.13, 03:21
Message : medico a écrit :en plus tu fait des citations de la tg et la tg et une revue d'enseignement des tj .
Soit.
Au regard de la parabole de Matthieu 24:45-51 qui présente le cas d'un esclave de confiance que son maître, AVANT DE PARTIR, établit sur ses domestiques, comment comprendre l'affirmation de la TG du 15/07/13, selon laquelle "
en 1919, temps de rétablissement spirituel, Jésus a choisi parmi eux des frères oints capables pour constituer l’esclave fidèle et avisé, et il les a établis sur ses domestiques." (p.23, paragraphe 12).
C'est moi qui souligne.
Que signifie donc l'absence du Christ depuis 1919 ?
Pour mémoire, Matthieu 24:45-51 in extenso :
“ Quel est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques, pour leur donner leur nourriture en temps voulu ? Heureux cet esclave si son maître, en arrivant, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment, je vous le dis : Il l’établira sur tous ses biens.
“ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents. Auteur : Idéfix
Date : 03 nov.13, 20:40
Message : philippe83 a écrit :Salut idefix.
Sur un autre forum il y a eu plus de 150 messages sur ce même sujet avec Zouzou... et rien à faire chacun est resté camper sur sa position!
Je vois qu'ici çà continue...AVEC LES MÊMES ARGUMENTS ET... LES MÊMES REPONSES.
En tous cas merci idefix pour tes précisions. Vont-elles enfin satisfaire nos 'amis'? A voir...
A+
Lut philippe83
... t'as le bonjours de Tite...si tu comprend de qui je parle
Auteur : BenFis
Date : 04 nov.13, 03:01
Message : J'ai suivi moi aussi à ce fameux sujet sur le forum dont parle philippe83, et j'y ai participé quelque peu... puis subitement, sans crier gare, la censure est tombée (d'où ma présence ici).
J'en déduis que le sujet était plus gênant qu'autre chose pour les TJ.
Cela dit, je confirme ce qui a été écrit plus haut, à savoir que le principal intervenant, zouzouspetals, qui a initialisé ce sujet l'a énoncé clairement... et les mots pour le dire arrivaient aisément... sans non plus manquer de respect à qui que ce soit.
Alors je dirais que cette censure était compréhensible, mais injustifiée.
Auteur : BenFis
Date : 04 nov.13, 03:10
Message : J'ai suivi moi aussi à ce fameux sujet sur le forum dont parle philippe83, et j'y ai aussi participé quelque peu... puis subitement, sans crier gare, la censure est tombée (d'où ma présence ici).
Auteur : medico
Date : 04 nov.13, 04:04
Message : aprés moult remarque d'autres intevenants qui disaient a peut prés la même chose concernant cette discussion qui était jugé stérile.et est toujours stérile.
Auteur : BenFis
Date : 04 nov.13, 07:28
Message : medico a écrit :aprés moult remarque d'autres intevenants qui disaient a peut prés la même chose concernant cette discussion qui était jugé stérile.et est toujours stérile.
Chacun est resté sur sa position, je te l'accorde, mais n'en va-t-il pas de même pour d'autres sujet?
Et on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir. Quelqu'un peut toujours venir avec une nouvelle idée pour faire avancer le schmilblick...
Ceci dit, j'ai personnellement été enrichi par cette discussion, alors je ne peux pas être d'accord avec ta conclusion.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 nov.13, 07:55
Message : medico a écrit :aprés moult remarque d'autres intevenants qui disaient a peut prés la même chose concernant cette discussion qui était jugé stérile.et est toujours stérile.
Pourquoi la jugez-vous stérile, cette discussion ? Alors qu'elle porte sur un passage biblique d'importance (en tout cas pour les TJ) : la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" consignée en Matthieu 24:45-51, ainsi que sur la nouvelle interprétation qu'en donne une récente Tour de Garde (TG du 15/07/13), qui a drastiquement restreint la taille et la durée de vie de cet "esclave".
Si ce n'est pas là un sujet d'étude biblique important, qu'est-ce qui l'est, à vos yeux ?
Ne serait-ce que par simple curiosité, j'aimerais bien savoir ce que vous reprochez vraiment à cette discussion, comment vous comprenez la parabole de Matthieu 24:45-51 et ce que vous pensez de la nouvelle identité de votre "esclave fidèle et avisé" ? Ne me dites pas que cela ne vous intéresse pas, je ne peux pas le croire. Ne me dites pas non plus que, sur votre forum de discussion, votre idéal serait... l'absence de messages et d'intervenants !
Auteur : Zouzouspetals
Date : 04 nov.13, 10:06
Message : medico a écrit :aprés moult remarque d'autres intevenants qui disaient a peut prés la même chose concernant cette discussion qui était jugé stérile.et est toujours stérile.
Pourquoi la jugez-vous stérile, cette discussion ? Alors qu'elle porte sur un passage biblique d'importance (en tout cas pour les TJ) : la parabole de "l'esclave fidèle et avisé" consignée en Matthieu 24:45-51, ainsi que sur la nouvelle interprétation qu'en donne une récente Tour de Garde (TG du 15/07/13), qui a drastiquement restreint la taille et la durée de vie de cet "esclave".
Si ce n'est pas là un sujet d'étude biblique important, qu'est-ce qui l'est, à vos yeux ?
Ne serait-ce que par simple curiosité, j'aimerais bien savoir ce que vous reprochez vraiment à cette discussion, comment vous comprenez la parabole de Matthieu 24:45-51 et ce que vous pensez de la nouvelle identité de votre "esclave fidèle et avisé" ? Ne me dites pas que cela ne vous intéresse pas, je ne peux pas le croire. Ne me dites pas non plus que, sur votre forum de discussion, votre idéal serait... l'absence de messages et d'intervenants !
Auteur : drakepot
Date : 04 nov.13, 14:02
Message : Je vous invite ceux qui lisent mon post de lire le texte de Mathieu 24:45-51. Si vous avez fini, merçi de l'avoir lu et essayons de comprendre ces versets.
Zouzou a demandé,Où est Jésus ? car d'après lui Jésus,le maitre de l'illustration EST VENU, A ETABLI L'ESCLAVE ET REVIENDRA, pour juger les actes de son esclave. S'il REVIENT,cela implique necessairement qu'il est ABSENT.
Mais,en fait est-ce que le texte dit que le maitre REVIENT ?
Moi, je vois qu'on dit que le maitre ARRIVE ET NON REVIENT (comme quoi,il est déjà venu). S'il ne REVIENT PAS, donc il n'est pas ABSENT non plus. Car on est ABSENT (au sens que parle Zouzou ) d'un endroit qu'on avait été.
Une fois les mots problèmes elucidés. Voilà ce que je pense quant à l'interpretation du texte :
Jésus ayant reçu le pouvoir royale en 1914, l'a usé pour etablir un esclave ( son representant sur terre,tandis que lui est au ciel),en 1919 sur sa maisonnée (la famille internationale formée par les vrais chrétiens ) pour nourrir spirituellement les chretiens (sous sa direction depuis les cieux, puisqu'il est l'unique chef de la congregation ),quand il viendra, il jugera si l'esclave a bien rempli ses obligations ou pas.
Exemple : Un président dans sa capitale, peut bien etablir un representant dans une autre régiom de son pays sans se deplacer,et promet de venir ( Arriver ) après un certain temps pour rendre son verdict à l'egard de son representant. Alors qu'il peut bien être au courant des travaux de son representant,mais n'en dit rien jusqu'à sa venue (son arrivée) promise.
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.13, 02:37
Message : drakepot a écrit :Je vous invite ceux qui lisent mon post de lire le texte de Mathieu 24:45-51. Si vous avez fini, merçi de l'avoir lu et essayons de comprendre ces versets.
Zouzou a demandé,Où est Jésus ? car d'après lui Jésus,le maitre de l'illustration EST VENU, A ETABLI L'ESCLAVE ET REVIENDRA, pour juger les actes de son esclave. S'il REVIENT,cela implique necessairement qu'il est ABSENT.
Mais,en fait est-ce que le texte dit que le maitre REVIENT ?
Moi, je vois qu'on dit que le maitre ARRIVE ET NON REVIENT (comme quoi,il est déjà venu). S'il ne REVIENT PAS, donc il n'est pas ABSENT non plus. Car on est ABSENT (au sens que parle Zouzou ) d'un endroit qu'on avait été.
Une fois les mots problèmes elucidés. Voilà ce que je pense quant à l'interpretation du texte :
Jésus ayant reçu le pouvoir royale en 1914, l'a usé pour etablir un esclave ( son representant sur terre,tandis que lui est au ciel),en 1919 sur sa maisonnée (la famille internationale formée par les vrais chrétiens ) pour nourrir spirituellement les chretiens (sous sa direction depuis les cieux, puisqu'il est l'unique chef de la congregation ),quand il viendra, il jugera si l'esclave a bien rempli ses obligations ou pas.
Exemple : Un président dans sa capitale, peut bien etablir un representant dans une autre régiom de son pays sans se deplacer,et promet de venir ( Arriver ) après un certain temps pour rendre son verdict à l'egard de son representant. Alors qu'il peut bien être au courant des travaux de son representant,mais n'en dit rien jusqu'à sa venue (son arrivée) promise.
Merci drakepot pour votre intervention.
Je plussoie votre invitation à lire le texte de base de Matthieu 24 :45-51 avant d’essayer de le comprendre.
Maintenant, il me semble que vous avez mal lu mes interventions : je ne soutiens pas que le maître de la parabole revient dans le sens qu’il serait déjà venu une première fois, aurait établi son esclave, serait parti et reviendrait ensuite une seconde fois. Le terme « revenir » tel que je l’emploie au regard de la parabole, désigne simplement un retour après départ et absence, pas forcément une seconde venue.
En outre, votre explication selon laquelle la parabole parle d’un maître qui arrive et non pas revient (dans un sens de nouvelle venue que je ne lui prête pas), ne prouve absolument pas que le maître ne serait pas absent pendant que l’esclave officie.
Parce que, arriver quelque part, signifie soit en être préalablement parti et y revenir (le sens que je donne ici à ce mot) ; soit y venir pour la première fois (le sens que vous lui donnez). Or, dans les deux cas, avant d’arriver (comme de revenir), on ne se trouve pas dans l’endroit en question, on en est donc absent.
Que dit donc le texte de la parabole de Matthieu 24 :45-51 (dont vous nous avez rappelé la priorité) : le maître arrive-t-il pour le jugement dans une maison où il n’est préalablement jamais venu, ayant établi son « esclave fidèle et avisé » à distance, par des moyens indirects non-précisés ? Ou revient-il dans une maison dont il était parti après avoir établi directement son « esclave fidèle et avisé » ?
Quoi qu’il en soit, d’ailleurs, le fait inhérent à la parabole de Matthieu 24 :45-51 demeure l’ABSENCE du maître pendant tout le temps où « l’esclave fidèle et avisé » se retrouve en charge de la maisonnée. Où que se trouve le maître, il ne supervise pas son esclave à ce moment-là, il ne le dirige pas. Autrement, comment expliquer que l’esclave soit libre de se montrer vraiment « fidèle et avisé » ou de se révéler « mauvais » ? Ou pourquoi le maître punirait-il sévèrement l’esclave qui se serait montré « mauvais » sous sa direction ?
Si l’on en croit votre interprétation, Jésus (le maître) aurait établi dans une maison où il n’aurait jamais mis les pieds, un esclave qu’il n’aurait pas rencontré face à face, pour lui servir, sur place, uniquement de courroie de transmission ; l’esclave n’aurait aucune autonomie réelle, se contentant, sous la direction de son maître (absent physiquement mais présent indirectement) de nourrir les domestiques (avec sans doute une nourriture prévue et contrôlée par le maître himself). Au point d’ailleurs qu’on se demande comment l’esclave pourrait mal tourner, ou même se mettre à penser « mon maître tarde » alors qu’en fait son maître est toujours là, le surveillant, le dirigeant, le contrôlant. Et pourquoi même, avec un tel système de gestion à distance, le maître aurait-il besoin d’un « esclave fidèle et avisé » ? Pourquoi prendrait-il la peine d’ « arriver » pour juger son obéissant robot ? Pourquoi s’attendrait-il d’ailleurs à pouvoir le trouver « mauvais » ?
Sauf à interpréter la parabole façon « 1984 » (« Big Brother is watching you »), je doute que ce soit là l’histoire que racontait Jésus à ses disciples.
« L’esclave fidèle et avisé » est avant tout le protagoniste d’une parabole biblique mettant en scène un esclave provisoirement en charge, de façon AUTONOME, de prendre soin de la maisonnée en l’ABSENCE de son maître. Toute interprétation qui « oublie » la liberté d’action de l’esclave du fait de l’absence du maître (pas de supervision, pas de contrôle, pas de surveillance, aucun lien de communication entre eux pour fausser le jugement final), se trompe d’histoire.
Auteur : zarno
Date : 05 nov.13, 05:06
Message : Je ne peux qu’applaudir ton raisonnement.
La conclusion s'impose: ce fameux Esclave n'est pas sous la direction de Jésus comme tu l'as si bien expliqué selon le verset de Matthieu.
Il connait l’enseignement du Maître (comme chaque disciples) et bien à lui de l'appliquer bien ou mal pendant son absence.
C'est très bien vu.
Auteur : medico
Date : 05 nov.13, 10:06
Message : a bon il est sous la direction de qui ?
Auteur : Zouzouspetals
Date : 05 nov.13, 10:29
Message : medico a écrit :a bon il est sous la direction de qui ?
Comme le montre le texte de Matthieu 24:45-51, tout le temps que "l'esclave fidèle et avisé" officie en l'absence de son maître, il n'est sous la direction de personne. Il est libre de rester fidèle au maître qui l'a établi (avant de partir), ou de se laisser aller à la tyrannie domestique et aux abus. Et il ignore totalement quand son maître reviendra, puisqu'il est surpris, en bien ou en mal, par son retour à l'improviste.
Auteur : medico
Date : 05 nov.13, 20:40
Message : il toujours sous la direction de Jésus.la preuve Jésus dit bien ( (Matthieu 28:20) [...] . Et, voyez, je suis avec vous tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses. ”) a moins que Jésus se contredit.
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