Résultat du test :

Auteur : medico
Date : 13 oct.13, 19:25
Message : Nouvelle traduction du Notre Père,
C'est un article du Progrès (payant) signé de notre confrère Nicolas Ballet, qui l'a annoncé, hier, quelques semaines avant que l'Eglise ne le fasse. Dans la nouvelle traduction française de la Bible liturgique, qui sera diffusée en France par les éditions Mame/Fleurus à partir du 22 novembre prochain, les prêtres, ne liront plus "Et ne nous soumets pas à la tentation", mais "Et ne nous laisse pas entrer en tentation", si l'évangile du jour aborde ce passage tiré des écrits de saint Matthieu ou saint Luc, lorsque le Christ montre à l'humanité comment prier son Père.

"La prière la plus précieuse des chrétiens va ainsi être reformulée pour les catholiques de tous les pays francophones", développe l'article. En effet, cet été, le Vatican a donné son accord à la publication d'une nouvelle traduction française complète de la bible liturgique (qui comprend l'Ancien Testament, les psaumes et le Nouveau Testament), dont la dernière version remontait à 1993.

Soixante-dix experts issus de différents pays francophones ont travaillé, chacun de leur côté, puis de façon collégiale, pendant près de vingt ans à cette nouvelle traduction. Ils l'ont souhaitée la plus précise, la plus claire et la plus compréhensible possible, tant pour les prêtres que pour les fidèles. Ils ont déposé le fruit de leur travail auprès d'une commission spécialisée au Vatican, avec des centaines de corrections sur l'ancienne version. Le Vatican a lui aussi apporté beaucoup de modifications, avant de parvenir à la version finale.

La prière récitée du Notre-Père changera-t-elle pour autant? Pour l'instant, il est difficile de le savoir. Pour cela, il faudrait que cette nouvelle traduction soit également validée dans le Missel. Sur ce point, les sources citées par Le Progrès divergent. "Oui, c'est absolument certain, elle s'imposera dans le futur missel", disent les uns. "Non, ce n'est pas sûr du tout puisque la commission, au Vatican, qui s'occupe du contenu du Missel romain est distincte de celle qui a validé la nouvelle traduction", estiment d'autres.

La formule "Et ne nous soumets pas à la tentation" remonte à un accord obtenu entre catholiques, protestants et orthodoxes, entre 1964 et 66, au moment du Concile, et de sa volonté d'ouverture oeucuménique. Reste à savoir si la nouvelle traduction fera elle aussi l'unanimité.
Auteur : La Chouia
Date : 13 oct.13, 19:54
Message : Bonjour,

C'est un retour vers le sens précédent qui était "Et ne nous laissez pas succomber à la tentation", comme vous le précisez la traduction "Et ne nous soumets pas à la tentation" est purement œcuménique.

Cordialement.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 oct.13, 21:35
Message : Comme quoi il faut se méfier de l'œcuménisme.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 oct.13, 02:21
Message : Le latin, c'est stable :)
Et depuis Saint Jérôme de Stridon, on n'a pas fait mieux en beauté et en justesse. Ce changement ne va pas changer grand chose. "De même nature que le Père" est également fautif. Il faut bien garder "consubstantiel au Père". Un peu plus, un peu moins... Il y a longtemps que la Bible TOB, dite Oecuménique, n'a plus aucun crédit.
Comme quoi, d'une langue vernaculaire à l'autre, on fait passer en traduction ce qu'on veut...
:)
Auteur : l'hirondelle
Date : 14 oct.13, 03:07
Message :
Il y a longtemps que la Bible TOB, dite Oecuménique, n'a plus aucun crédit.
... à tes yeux !
La TOB vaut surtout pour ses notes et je suis contente de m'y replonger de temps à autre.
Coeur de Loi a écrit :Comme quoi il faut se méfier de l'œcuménisme.
Méfions-nous de tout ce qui permet aux gens de se parler et de ne pas se faire des idées préconçues sur "ceux d'en face" :lol:
Auteur : Marmhonie
Date : 14 oct.13, 21:02
Message : Chère L'hirondelle,
La traduction est toujours un sujet sensible. La TOB comme la Bible Bayard ont été en leur temps, accusées de graves dérives & irrégularités. On ne reviendra pas sur ces sujets tant de fois développés, le temps est passé. Ce ne sont pas des Bibles reconnues "authentiques", et donc ensuite, chacun en conscience :)
La Bible catholique des Peuples a largement su, pour un prix dérisoire, offrir une plus belle Bible d'aussi grand format, avec des commentaires remarquables salués par la presse, et une traduction aussi brillante que la Jérusalem. C'est la Bible des Peuples qui a tourné la page de cette TOB incohérente sur bien des points.

Comme quoi, la grande Bible catholique en commentaires & traductions reste de loin d'abord celle du chanoine Osty. Chère, luxueuse, mais d'un tel niveau pour l'étude !

Les catholiques ne seront pas gênés par la reformulation du Notre Père, une fois de plus. Je ne dis toujours pas "notre pain de ce jour", mais "notre pain quotidien", fidèle à la Transmission.
Où va ce pape François ? Il me semble zigzaguer, très dirigiste. On verra bien. Il est clair qu'il rompt avec les ouvertures de Benoît XVI, et qu'il ne supporte en rien ses demandes de poursuivre où il dut s'arrêter, épuisé par des cardinaux qui n'appliquaient pas ses directives. Bon... A voir venir la suite ;)
Auteur : l'hirondelle
Date : 15 oct.13, 06:28
Message :
La traduction est toujours un sujet sensible. La TOB comme la Bible Bayard ont été en leur temps, accusées de graves dérives & irrégularités. On ne reviendra pas sur ces sujets tant de fois développés, le temps est passé. Ce ne sont pas des Bibles reconnues "authentiques", et donc ensuite, chacun en conscience
Authentiques ? ! Je ne vois pas comment on pourrait qualifier d'authentique une traduction. Elle peut être réussie, discutable, coller au texte, être littéraire, etc. Mais le qualificatif "authentique" ne peut s'appliquer qu'aux textes originaux.
Quoiqu'il en soit la TOB a reçu en son temps l'approbation de l'ECR et je n'ai jamais entendu que cette approbation lui ait été retirée.
Où va ce pape François ? Il me semble zigzaguer, très dirigiste. On verra bien. Il est clair qu'il rompt avec les ouvertures de Benoît XVI, et qu'il ne supporte en rien ses demandes de poursuivre où il dut s'arrêter, épuisé par des cardinaux qui n'appliquaient pas ses directives.
(help) Je n'ai absolument rien compris.
Auteur : Marmhonie
Date : 15 oct.13, 20:36
Message : Pas grave :)
Que de changements d'un pape à un autre, quand même. La durée d'un quart de siècle du pontificat de JP2 avait oublier que la moyenne d'un pontificat est de 7 ans. 7 ans, ça passe vite.
Il est intéressant dans la traduction francophone du Notre Père, de comparer avec les traductions en français, et les francophones. La nouvelle traduction proposée a un changement très tendance : "fermer les portes de la demeure du mal". Ce qui est totalement anglo-saxon, comme les autres nouveautés de Vatican I & II.
Auteur : l'hirondelle
Date : 16 oct.13, 01:14
Message : Il faudra m'expliquer comment le dogme de l'infaillibilité pontificale (une innovation de Vatican I) est totalement "anglo-saxon".
Auteur : medico
Date : 16 oct.13, 05:20
Message : La prière usuelle du "Notre Père" reste pour le moment inchangée
AYMERIC CHRISTENSEN
Non, la prière du Notre Père ne change pas. Ou du moins, pas tout de suite. C'est en substance le message publié par Mgr Bernard Podvin, dans son éditorial sur le site de la Conférence épiscopale.

En réponse aux informations diffusée dans la presse – y compris sur notre site – depuis plusieurs jours, voire plusieurs semaines, le porte parole des évêques de France rappelle que l'évolution de la traduction de la plus commune des prières ne concerne dans un premier temps que le texte de la Bible utilisé pour les lectures de la messe et des offices liturgiques. La forme usuelle du Notre Père, elle, qui est partagée par les différentes confessions chrétiennes francophones en signe d'unité, demeure pour le moment inchangée.

« Il y a 17 ans, écrit-il, les conférences épiscopales francophones ont demandé de mettre en chantier une traduction intégrale de la Bible à usage liturgique. En effet, au lendemain du Concile, seuls les textes utilisés pour la Messe et les sacrements ont été traduits en français. Cette traduction post conciliaire méritait aussi une révision. La traduction, à paraître le 22 novembre prochain, est cette version intégrale et révisée. (…) Rien ne change actuellement pour la prière du Notre Père, y compris à la Messe. Un changement pourra intervenir dans quelques années lorsqu'entrera en vigueur la nouvelle traduction du Missel Romain, qui est encore en chantier. »

Dans la nouvelle traduction française de la Bible pour la liturgie, disponible à partir du 22 novembre, la formule « Et ne nous soumets pas à la tentation » est traduite par : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ». La traduction de ce verset est depuis longtemps un sujet de débat chez les chrétiens. Un débat qui, apparemment, n'est pas près de s'éteindre.
Auteur : levergero78
Date : 16 oct.13, 20:52
Message :
medico a écrit :

Dans la nouvelle traduction française de la Bible pour la liturgie, disponible à partir du 22 novembre, la formule « Et ne nous soumets pas à la tentation » est traduite par : « Et ne nous laisse pas entrer en tentation ». La traduction de ce verset est depuis longtemps un sujet de débat chez les chrétiens. Un débat qui, apparemment, n'est pas près de s'éteindre.

Cette nouvelle formule est quand même moins ambigüe que la précédente et ne laisse pas penser que Dieu est à l'origine des tentations au mal, car c'est justement l'inverse...
Auteur : pauline.px
Date : 18 oct.13, 12:59
Message : Bonjour Levergero
levergero78 a écrit :Cette nouvelle formule est quand même moins ambigüe que la précédente et ne laisse pas penser que Dieu est à l'origine des tentations au mal, car c'est justement l'inverse...
M'oui... encore que je ne sais pas si la Bible traite vraiment de la tentation au mal...
Comme vous le savez, peirasmos et peirazô désignent autant la tentation que l'épreuve...

Que penser de :
Genèse 22:1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !

Exode 15:25 Moïse cria à Adonaï ; et Adonaï lui indiqua un bois, qu’il jeta dans l’eau. Et l’eau devint douce. Ce fut là qu’Adonaï donna au peuple des lois et des ordonnances, et ce fut là qu’il le mit à l’épreuve.

Exode 16:4 Adonaï dit à Moïse : Voici, je ferai pleuvoir pour vous du pain, du haut des cieux. Le peuple sortira, et en ramassera, jour par jour, la quantité nécessaire, afin que je le mette à l’épreuve, et que je voie s’il marchera, ou non, selon ma loi.

Exode 20:20 Moïse dit au peuple : Ne vous effrayez pas ; car c’est pour vous mettre à l’épreuve que Dieu est venu, et c’est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point.

Deutéronome 8:2 Souviens-toi de tout le chemin qu’Adonaï, ton Dieu, t’a fait faire pendant ces quarante années dans le désert, afin de t’humilier et de t’éprouver, pour savoir quelles étaient les dispositions de ton cœur et si tu garderais ou non ses commandements.

Deutéronome 13:3 tu n’écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c’est Adonaï, votre Dieu, qui vous met à l’épreuve pour savoir si vous aimez Adonaï, votre Dieu, de tout votre cœur et de toute votre âme.

Juges 3:4 Ces nations servirent à mettre Israël à l’épreuve, afin que Adonaï sût s’ils obéiraient aux commandements qu’il avait prescrits à leurs pères par Moïse.

1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.

Hébreux 11:17 C’est par la foi qu’Abraham offrit Isaac, lorsqu’il fut mis à l’épreuve, et qu’il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,

Personnellement, j'ai bien l'impression que D.ieu, béni soit-Il, éprouve qui Il veut, et plus particulièrement celles et ceux avec lesquels Il souhaite une relation privilégiée.


À vous lire,

très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : La Chouia
Date : 18 oct.13, 16:31
Message :
pauline.px a écrit :Comme vous le savez, peirasmos et peirazô désignent autant la tentation que l'épreuve...
Bonjour,

Je ne le savais pas, ce sera une belle chose à méditer au cours de cette belle journée qui, grâce à Dieu, me tends les bras.

Merci à vous.

Cordialement.
Auteur : Marmhonie
Date : 20 oct.13, 01:00
Message :
pauline.px a écrit :Comme vous le savez, peirasmos et peirazô désignent autant la tentation que l'épreuve...
Que penser de :
Genèse 22:1 Après ces choses, Dieu mit Abraham à l’épreuve, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici !
Exode 15:25 Moïse cria à Adonaï ; et Adonaï lui indiqua un bois, qu’il jeta dans l’eau. Et l’eau devint douce. Ce fut là qu’Adonaï donna au peuple des lois et des ordonnances, et ce fut là qu’il le mit à l’épreuve.
La meilleure traduction fut la toute première Septante. Le mieux, si possible, est de lire dans l'hébreu biblique. Je suis donc entièrement d'accord avec toi, Pauline. Le latin du Pater est la plus claire expression. En français, on joue sur des nuances depuis Vatican I mais cela sert à quoi ?
pauline.px a écrit :1 Corinthiens 10:13 Aucune tentation ne vous est survenue qui n’ait été humaine, et Dieu, qui est fidèle, ne permettra pas que vous soyez tentés au delà de vos forces ; mais avec la tentation il préparera aussi le moyen d’en sortir, afin que vous puissiez la supporter.
Ce verset est identique dans le Coran, par exemple. Sourate 67, verset 2 : الَّذِي خَلَقَ الْمَوْتَ وَالْحَيَاةَ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلا ً ۚ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْغَفُورُ, "Lui crée la mort et la vie pour vous éprouver afin de savoir qui de vous est le meilleur en œuvre, et c'est Lui le Puissant, l'Indulgent."
Pareillement, Christ à Judas : "Ce que tu as à faire, fais-le vite"...
L'érémitisme est une volonté d'être éprouvé et de résister à la tentation.
Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.13, 06:41
Message : Bonjour Marmhonie
Marmhonie a écrit :La meilleure traduction fut la toute première Septante. Le mieux, si possible, est de lire dans l'hébreu biblique. Je suis donc entièrement d'accord avec toi, Pauline. Le latin du Pater est la plus claire expression. En français, on joue sur des nuances depuis Vatican I mais cela sert à quoi ?
La curiosité est que presque tout le Notre Père alimente d'interminables débats sur sa traduction et tout particulièrement la seconde partie, celle des demandes.
Comme je suis loin de toute paroisse de mon Église, je promène mes jupons principalement dans quatre communautés et j'ai donc droit à trois variantes du Notre Père... bientôt quatre !

Non seulement le texte est énigmatique mais nous disposons désormais de deux textes "de référence" entre le Texte Reçu et le texte adopté par l'exégèse moderne.

11 (BYZ) (Tischendorf) τον αρτον ημων τον επιουσιον δος ημιν σημερον
La controverse principale est dans le très mystérieux επιουσιος qui se traduit tantôt par
"de ce jour", "quotidien", "de demain", "essentiel", "substantiel", "supersubstantiel"...

le souci est qu'il semble incongru que des enfants osent demander du pain à leur Père dont le Fils nous exhorte au lâcher prise : "C’est pourquoi je vous dis : Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez" (Matthieu 6,25)
Mais l'objectif d'une prière est-il de rappeler à D.ieu, béni soit-Il, les bienfaits qu'Il pourrait nous accorder ?
N'est-ce pas aussi (et surtout) de rappeler aux enfants que, d'une part, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit rien et que, d'autre part, nous pouvons très bien nous passer de l'essentiel ("l'homme ne vit pas uniquement de pain"...).

12 (BYZ) (Tischendorf) και αφες ημιν τα οφειληματα ημων
Cette fois, c'est le sens littéral "remets-nous nos dettes" ou le sens dérivé "pardonne-nous nos offenses" ou encore "pardonne-nous nos fautes" voire "nos péchés"

(BYZ) ως και ημεις αφιεμεν τοις οφειλεταις ημων
comme nous pardonnons...
(Tischendorf) ως και ημεις αφηκαμεν τοις οφειλεταις ημων
comme nous avons pardonné...

Encore une fois, pourquoi cette demande ?... le Fils ne nous a-t-Il pas déjà assuré du pardon ?

et quel sens donner à ce "comme" ?
est-ce une simple comparaison ou une condition nécessaire ?
comme le suggère fortement "mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses." (Matthieu 6, 15)

(BYZ) (Tischendorf) και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον
πειρασμος signifie essai, test, tentative, expérimentation, expérience, épreuve au sens quasi scientifique ou industriel de ces termes et par extension tentation, épreuve (au sens de souffrance)
peirasmos est aussi le mot qui traduit l'hébreu Massa notamment dans l'épisode d'Exode 17.

et εισφερω (qui donne ici εισενεγκης) signifie littéralement "porter dans" (avec mouvement) donc faire rentrer, conduire mais aussi dans un sens réfléchi entrer.

on pourrait presque traduire "ne nous fais pas entrer à Massa" en souvenir de cette double tentation où Yahwé soumet son peuple à l'épreuve de l'errance dans le désert pour tester la fidélité et où le peuple semble défier Yahwé en exigeant à boire, en exigeant de renouveler un miracle analogue à celui de Mara (Exode 15).

(BYZ) (Tischendorf) αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου
Dernier débat :
πονηρος signifie-t-il "le mal", "le Mal", "le méchant" ou le "Malin" ?

(BYZ) οτι σου εστιν η βασιλεια και η δυναμις και η δοξα εις τους αιωνας αμην
et pour finir, cette petite doxologie est-elle authentique ou pas ?

J'ai appris par cœur le Texte Reçu, cela me permet de relativiser un peu la question de la traduction.
C'est bien sûr naïf et artificiel puisque je ne peux pas m'empêcher d'être influencée par les traductions françaises.

L'intérêt est sans doute d'être pleinement consciente que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous a prescrit une prière qui est, comme Lui, une pierre d'achoppement, une prière qui nous appelle à ne jamais idolâtrer telle ou telle interprétation, une prière qui nous oblige à une remise en cause régulière...

Mon sentiment est que le Notre Père n'est nullement une prière comme les autres.
En tout cas, ce ne peut pas être une prière de demande puisque "car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez".
À mes yeux, c'est une machine à nous transformer. Elle doit nous faire notamment prendre conscience de l'ampleur de l'incroyable grâce qui nous est faite et qu'il ne faut pas trop rapidement considérer comme un dû.

Dans cet état d'esprit, il me semble embarrassant que tel ou tel magistère ose dire, sans des arguments en béton, "telle traduction est meilleure que telle autre" que ce soit pour se distinguer d'une autre communauté, que ce soit pour rompre avec le passé.
Ce qui est embarrassant ici est que le motif me paraît fort contestable.

très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Marmhonie
Date : 20 oct.13, 07:49
Message :
pauline.px a écrit :...je promène mes jupons principalement dans quatre communautés et j'ai donc droit à trois variantes du Notre Père... bientôt quatre !
C'est le problème actuel. Avec le latin on est stable, universel, c'est partout pareil dans le monde entier, parce que le dire en français, ça va encore, mais dans la langue vernaculaire d'un autre pays, c'est toute la messe qui devient imprononçable.
Pater Noster, c'est génial et efficace.
pauline.px a écrit :Non seulement le texte est énigmatique mais nous disposons désormais de deux textes "de référence" entre le Texte Reçu et le texte adopté par l'exégèse moderne.
Il y a la Tradition noble reçue et transmise jusqu'à maintenant. C'est pourquoi le Pater Noster est et reste la prière universelle (y)
http://www.youtube.com/watch?v=1hWE52zsOaA
In Christo
Auteur : Anonymous
Date : 20 oct.13, 19:03
Message : Bonjour à tous,
Supposition gratuite mais justement, le fait que les langues d'origine soit si riches ne permettent-elles pas à chacun de montrer, par sa manière de lire la Bible ce qu'il a réellement dans le coeur ?
Auteur : pauline.px
Date : 20 oct.13, 23:16
Message : Bonjour Marmhonie
Marmhonie a écrit :C'est le problème actuel. Avec le latin on est stable, universel, c'est partout pareil dans le monde entier, parce que le dire en français, ça va encore, mais dans la langue vernaculaire d'un autre pays, c'est toute la messe qui devient imprononçable.
Pater Noster, c'est génial et efficace.
Veuillez me pardonner si je ne partage pas votre enthousiasme.
Il n'y a pas un seul texte latin, la Vulgate tridentine n'est qu'une traduction parmi d'autres.

Et le texte liturgique du Pater Noster est à ma connaissance différent de la Vulgate de saint Jérôme :

πατερ ημων ο εν τοις ουρανοις
Pater noster, qui es in caelis /vs/ Pater noster qui in caelis es

αγιασθητω το ονομα σου
sanctificetur nomen tuum /vs/ sanctificetur nomen tuum

ελθετω η βασιλεια σου
adveniat regnum tuum /vs/ veniat regnum tuum

γενηθητω το θελημα σου
fiat voluntas tua /vs/ fiat voluntas tua

ως εν ουρανω και επι της γης
sicut in caelo et in terra /vs/ sicut in caelo et in terra

τον αρτον ημων τον επιουσιον
panem nostrum quotidianum /vs/ panem nostrum supersubstantialem

δος ημιν σημερον
da nobis hodie /vs/ da nobis hodie

και αφες ημιν τα οφειληματα ημων
et dimitte nobis debita nostra /vs/ et dimitte nobis debita nostra

ως και ημεις αφιεμεν
sicut et nos dimittimus /vs/ sicut et nos dimisimus

τοις οφειλεταις ημων
debitoribus nostris /vs/ debitoribus nostris

και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον
et ne nos inducas in tentationem /vs/ et ne inducas nos in temptationem

αλλα ρυσαι ημας απο του πονηρου
sed libera nos a malo /vs/ sed libera nos a malo

En latin comme en français, nous sommes confrontés exactement aux mêmes difficultés de traduction.

De surcroît, le latin présente une caractéristique singulière à laquelle notre français ne nous habitue guère : l'absence d'article.
Par exemple : est-ce que c'est sans importance que le mot "ciel" soit au pluriel avec article au début et au singulier sans article ensuite ?

On n'empêchera jamais quelqu'un de donner un sens aux mots (heureusement) qu'il prononce que ce soit dans sa langue maternelle, que ce soit dans une langue liturgique.

On ne peut pas réciter le Notre Père par pur automatisme sans lui donner de sens.

Le seul avantage du latin, c'est qu'il nous permet d'être en communion avec ceux qui le récitaient ainsi en Occident et qui se sont endormis dans la foi en la résurrection.
Au moins, on ne leur dit pas qu'ils se sont complètement trompés !

très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.13, 00:45
Message : Bonjour Né de Nouveau
né de nouveau a écrit :Bonjour à tous,
Supposition gratuite mais justement, le fait que les langues d'origine soit si riches ne permettent-elles pas à chacun de montrer, par sa manière de lire la Bible ce qu'il a réellement dans le coeur ?
Dans un message précédent, que le Notre Père et ses difficultés d'interprétations (car les Pères Grecs, bien que parlant grec, se posaient eux aussi des tas de questions) constitue une pierre d'achoppement, tout comme notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.


À mes yeux, la "manière de lire la Bible" est nécessairement vivante, elle est même bouillonnement de vie.
Car ce n'est ni notre piété, ni notre science ni la sagesse des enseignants qui doit lire la Bible pour nous, seul l'Esprit Saint peut nous lire la Bible et nous faire entendre la Parole que D.ieu, béni soit-Il, nous adresse personnellement.

Voilà pourquoi, une chose est de dire "Je n'entends pas comme toi", une autre chose est de dire "Tu lis mal".

Prions pour cette grâce, prions avec d'autant plus de ferveur que nous sommes certain(e)s d'être exaucé(e)s car le Père du Ciel ne refuse pas Son Esprit à celles et ceux qui le demandent.

très cordialement,
votre sœur
pauline
Auteur : Marmhonie
Date : 21 oct.13, 01:52
Message :
pauline.px a écrit :Il n'y a pas un seul texte latin, la Vulgate tridentine n'est qu'une traduction parmi d'autres.
Tu confonds ma chère soeur, la traduction de la Bible en latin, dont celle de Saint Jérôme de Stridon est la plus parfaite, par rapport à la Vetus Latina... et d'autre part, à la tradition apostolique qui a répandu le Pater tel que nous le récitons toujours.
Meilleure traduction que celle de St Jérôme de Stridon, en latin ? Laquelle ?
In Christo
Auteur : pauline.px
Date : 21 oct.13, 08:33
Message : Bonjour Marmhonie
Marmhonie a écrit :Tu confonds ma chère soeur, la traduction de la Bible en latin, dont celle de Saint Jérôme de Stridon est la plus parfaite, par rapport à la Vetus Latina... et d'autre part, à la tradition apostolique qui a répandu le Pater tel que nous le récitons toujours.
Meilleure traduction que celle de St Jérôme de Stridon, en latin ? Laquelle ?
In Christo
Vous admettez donc que la Vulgate de saint Jérôme n'est qu'une traduction particulière destinée à remplacer les Veteres Latinae.
Nous savons d'autre part que la Vulgate que nous connaissons a connu des révisions notamment à l'initiative du Pape Sixte Quint puis du pape Clément VIII.

Rappelons aussi que les principes mêmes du travail de saint Jérôme ont été immédiatement contestés par saint Ruffin d'Aquilée et saint Augustin d'Hippone.

Cela n'enlève rien à la qualité du travail de saint Jérôme mais cela n'en fait pas pour autant une traduction "parfaite", si tant est que ce qualificatif ait un sens.

Enfin, et surtout pour ce qui concerne le sujet du présent fil :
preuves à l'appui j'ai affirmé dans un message précédent que la version liturgique du Pater Noster n'est pas la version de saint Jérôme.

Si la traduction de saint Jérôme était parfaite pourquoi ne serait-elle pas priée en l'Église ?

très cordialement
votre sœur
pauline

PS je dois avouer que sur internet il est impossible de savoir à quelle version de la Vulgate on a affaire .

Des différences existent entre les éditions, voir notamment l'ouvrage "Variae lectiones Vulgatae Latinae Bibliorum editionis", Romae 1860.
disponible en téléchargement : http://openlibrary.org/books/OL23527337 ... _editionis

Voir aussi la notice sur "Samuel Berger, Histoire de la Vulgate pendant les premiers siècles du Moyen Âge. "
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 729_0000_4
qui suggère que les plus vénérables manuscrits de la Vulgate n'ont pas encore été édités.
Auteur : l'hirondelle
Date : 21 oct.13, 18:31
Message : Une traduction qui était novatrice en son temps, ne l'est forcément plus seize siècles plus tard. C'est pour ça que le texte latin a été revu pour donner la nova vulgata
Auteur : Marmhonie
Date : 22 oct.13, 01:35
Message : Oui, et très peu de différences, tout est basé sur celle de St Jérôme de Stridon. Comment le latin, langue morte, peut vieillir ?
Par contre, les langues vivantes évoluent sans cesse, et si ça tente les fidèles de courir après la dernière traduction très tendance, allez-y.
Mais ce n'est pas bien sûr le sujet qui porte sur la récitation du Notre Père. J'ai appris en latin, enfant, et c'est invariant au fil des siècles et des pays. Tu crois que j'allais l'apprendre en anglais, en chinois mandarin, en russe ? Et puis quoi encore ? Chaque messe Paul VI est incompréhensible dans un autre pays, pourquoi courir après ces prises de tête ? Il y a longtemps que j'ai laissé ces modes pour vivre authentique.
In Christo :)
Auteur : medico
Date : 22 oct.13, 01:44
Message : Le notre père et une priére donné par Jésus et là je ne vois pas l'intérêt de faire une autre traduction!
Auteur : Marmhonie
Date : 22 oct.13, 03:28
Message : Si, Médico, car Jésus l'a donnée en araméen, et nous ne l'avons qu'en grec. Quand on la transpose en araméen, ce que j'ai calligraphié dans le bureau, c'est bien plus beau. On en a la version exacte par Mel Gibson qui a veillé sur ce point de détail dans son film "La Passion".
Vous avez ce film en VO (araméen) sous-titré français ici :
http://www.youtube.com/watch?v=NqGWAexlCAg
Ils veulent traduire en langues vernaculaires, eh bien qu'ils assument les impossibilités de traductions dans des langues non sémitiques. Et je ne te parle même pas de l'écriture en chinois, la notion d'un Dieu unique n'a pas de sens...
De plus, Vatican nous fait un pas tango en ce moment, un pas en avant, deux pas en arrière. Je préférais tellement Benoît XVI qui reste pape émérite, bien vivant, ne l'oublions pas.
Ces détails sont sans importance, nous prions en silence, nous prions avec le coeur, et Jéhovah Dieu connaît le fond de nos coeurs et les sonde !
C'est gênant pour le rituel catholique, cela va surprendre au début, c'est tout.
Auteur : l'hirondelle
Date : 22 oct.13, 06:24
Message :
Marmhonie a écrit :Chaque messe Paul VI est incompréhensible dans un autre pays, pourquoi courir après ces prises de tête ? Il y a longtemps que j'ai laissé ces modes pour vivre authentique.
In Christo :)
La messe originale de Paul VI est en latin. L'authenticité, pour ma part a consisté à prier dans la langue de l'endroit. Je n'ai aucun problème à prier le Notre Père en néerlandais. Et là, il en existe plusieurs versions. Il m'est arrivé de le prier dans d'autres langues encore, comme l'anglais ou l'espagnol, je ne vois pas où est le problème.
On en a la version exacte par Mel Gibson
La version exacte ? O_o ... parce que le Doctor Who a emmené Mel Gibson dans son Tardis écouter le Notre Père en version originale au temps et au pays de Jésus et que le sieur Gibson l'a pris en sténo :shock:
Soyons sérieux !
Comment le latin, langue morte, peut vieillir ?
Pourtant, on lui a adjoint de nouveaux mots pour traduire télévision, téléphone, etc.
Auteur : pauline.px
Date : 22 oct.13, 09:09
Message : Bonjour Marmhonie
Marmhonie a écrit :Si, Médico, car Jésus l'a donnée en araméen, et nous ne l'avons qu'en grec. Quand on la transpose en araméen, ce que j'ai calligraphié dans le bureau, c'est bien plus beau. On en a la version exacte par Mel Gibson qui a veillé sur ce point de détail dans son film "La Passion".
Vous avez ce film en VO (araméen) sous-titré français ici :
http://www.youtube.com/watch?v=NqGWAexlCAg
Ils veulent traduire en langues vernaculaires, eh bien qu'ils assument les impossibilités de traductions dans des langues non sémitiques. (...)
Si nous disposons de la version originale en araméen pourquoi se servir d'une traduction en latin ?
Quel est l'avantage du latin (langue à la fois non sémitique et non biblique) sur l'araméen ?

Il me semble que l'alternative est simple :
soit nous prions dans notre langue maternelle, soit nous prions dans une seule et unique version jugée comme la plus authentique.
Pourquoi faire appel à d'autres langues ?

très cordialement
votre sœur
pauline


PS ceci dit, je ne nourris aucune illusion sur la compréhension fine d'un texte araméen vieux de 2000 ans.
Il suffit de lire des textes français du Moyen-âge pour se convaincre de la difficulté de l'interprétation et des pièges qui nous sont tendus.
Auteur : La Chouia
Date : 22 oct.13, 19:39
Message : Bonjour,

Dans son sermon sur le Notre Père saint François de Sales, dix-neuvième Docteur de l'Eglise catholique, disait :
Sermon de la Toussaint sur le Notre Père - Saint François de Sales le 1er novembre 1621 (post-Renaissance) a écrit :
"Et ne nous induisez point en tentation"

Nous sommes, ô Père, en un lieu de tentation.

Notre adversaire, le diable, rôde autour de nous, cherchant qui dévorer.

(1 P 5:8) Donnez les moyens, portez secours, ô Père ; les ennemis sont aussi nombreux que le sable de la mer et expérimentés dans le combat ; mon âme est languissante, faible, impuissante si vous ne venez à son aide.

Saisissez donc vos armes et votre bouclier, et levez-vous pour me secourir ; tirez la lance et barrez le passage à mes persécuteurs (Ps 34:2) ; dites à mon âme : Je suis ton salut.

0 Seigneur, que cette pauvre âme a besoin de votre grâce, de votre secours, de votre assistance pour ne pas succomber aux tentations !

Une petite brebis au milieu des loups se perd si le berger ne la sauve ; ainsi, Père, cette âme au milieu de tant de loups qui l'assaillent dans un monde où elle est sollicitée par mille occasions de péchés, avec la chair qui continuellement la combat, que fera-t-elle sans votre secours?

Père saint, je lèverai mes yeux au Ciel d'où me viendra le secours ; mon secours vient du Seigneur qui a fait le ciel et la terre.

O Père des miséricordes et Dieu de toute consolation, venez à mon aide ; Seigneur, hâtez-vous de me secourir.

Père saint, quand donc ferez-vous justice de ceux qui me persécutent ?

(Ps 120:1 - 2 Co 1:3 - Ps 69:2 - Ps 118:84) Faites justice, Seigneur, de ceux qui cherchent la mort de mon âme, donnez-moi cependant votre aide pour ne point tomber, pour ne pas vous offenser.

Je ne demande pas que vous me délivriez des tentations, ô Père, mais je vous demande la grâce et la force pour résister et combattre énergiquement.

Par amour pour vous, je veux bien avoir des tribulations et des angoisses en ce monde, pourvu que dans les tribulations mon âme ne défaille pas.

Faites, Seigneur, que, comme l'or dans la fournaise (Pr 17:3 - Pr 27:21 - Sg 3:6) devient plus beau, ainsi mon âme jetée dans la fournaise des tribulations, devienne plus pure, lumineuse et resplendissante.

Qu'elle ne soit pas comme la paille qui, par manque de force, se laisse brûler et consumer par le feu.

Que je sois plutôt comme vos Saints qui, en ce monde, jetés dans les flammes et le feu, restèrent forts et fermes, et ensuite, comme des pierres précieuses, en sortirent avec plus de splendeur et de lumière.

Ne nous induisez donc pas en tentation, ô Père, afin que nous n'offensions pas une telle Majesté.
Cordialement.
Auteur : Marmhonie
Date : 23 oct.13, 01:37
Message :
l'hirondelle a écrit :L'authenticité, pour ma part a consisté à prier dans la langue de l'endroit. Je n'ai aucun problème à prier le Notre Père en néerlandais. Et là, il en existe plusieurs versions. Il m'est arrivé de le prier dans d'autres langues encore, comme l'anglais ou l'espagnol, je ne vois pas où est le problème.
Combien ont tes énormes capacités linguistiques ? Combien viennent simplement se retrouver un peu "chez eux", dans une église, et sont désorientés ? J'ai vécu en Orient des années, j'ai compris...
Je te mets en ligne mes Bibles chinoises ? Quelques scans ? A toi de voir. Je te mets quelques chants catholiques en langues vernaculaires en mp3 en hébergement ? Tu veux entendre ?
Je n'ai rien à prouver, je sais de quoi je parle. La théorie c'est beau, ça marche toujours. Les mises en pratique, bonjour les dégâts.
Tu me dis, je fais, et tu vois et entends...
L'Hirondelle, la carte ne fait pas le terrain.
"Pas de problème" ? Mais la vie sur le terrain, ce n'est jamais ça.
Bien à toi :)
Auteur : l'hirondelle
Date : 23 oct.13, 09:35
Message : Je ne vais pas embrayer sur cet embrouillamini. Ça ferait dévier le sujet.
Auteur : Marmhonie
Date : 23 oct.13, 09:54
Message : Nous sommes bien dans le sujet, tu peux y aller tranquille :) Peut-être que j'ai mal compris ta réponse... Sens-toi libre.
Le sujet est la nouvelle traduction du Notre Père. Et il me semble que les traductions changent, reviennent. Il ne faut pas non plus confondre la prière chez Matthieu et chez Luc, avec celle de l'Eglise, plus complète.
Auteur : levergero
Date : 25 oct.13, 22:23
Message : La nouvelle traduction parait plus conforme à la vérité catholique : Dieu est amour et ne doit donc pas pousser les hommes à la tentation pour les provoquer comme avec Abraham et son fils, mais au contraire les retenir...
Auteur : Marmhonie
Date : 26 oct.13, 07:30
Message : Qu'est-ce que la vérité, demanda Pilate à Jésus , Plus littéralement, "c'est quoi, ça, la vérité?"
Est-ce que cela signifie qu'avant, donc le Notre Père en français n'était pas si bon que ça ? Et pourquoi le silence total sur 2000 ans de tradition romaine avec le Pater Noster ?
Médico nous a créé un super sujet qui pose problème aux catholiques, c'est évident :)
Auteur : levergero
Date : 26 oct.13, 19:56
Message : Pourquoi voulez-vous que des théologiens de grande réputation se soient penchés sur ce sujet s'il n'y avait aucun problème et pourquoi ont-ils modifié la phrase incriminée, hein ?
Auteur : pauline.px
Date : 01 nov.13, 02:44
Message : Bonjour Marmhonie
Marmhonie a écrit :Qu'est-ce que la vérité, demanda Pilate à Jésus , Plus littéralement, "c'est quoi, ça, la vérité?"
Est-ce que cela signifie qu'avant, donc le Notre Père en français n'était pas si bon que ça ? Et pourquoi le silence total sur 2000 ans de tradition romaine avec le Pater Noster ?
Médico nous a créé un super sujet qui pose problème aux catholiques, c'est évident :)
Je vous conseille la lecture d'un ouvrage ancien :
Recherches sur le "Notre Père"
de Jean Carmignac,
éditions Letouzey & Ané

Il date un peu et son auteur, assez partisan, manque parfois d'objectivité mais l'intérêt du livre est de mettre en évidence combien cette prière pose des problèmes de lecture (et par conséquent de traduction) et combien d'opinions différentes elle a pu alimenter depuis les tous premiers siècles.

Il me semble que c'est plutôt l'héritage biblique (... et liturgique et euchologique..., sans doute aussi) qui pose problème à la modernité, je songe notamment au malaise dont témoigne "LE CONCEPT DE DIEU APRES AUSCHWITZ" de Hans Jonas.

À titre personnel, permettez-moi un témoignage :
Quand j'étais en région parisienne, je participais à un groupe œcuménique qui, entre autres activités, organisait des soirées d'études et d'échanges autour d'un thème. Ainsi avons-nous étudié le Credo catholique (symbole des Apôtres) et je me souviens du malaise de certain(e)s catholiques et luthérien(nne)s vis à vis de l'attribut de Toute-Puissance (proclamé 2 fois dans ce Credo !), avec en filigrane l'idée que Sa Toute-Puissance paraît désormais totalement incompatible avec Son amour.

très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : La Chouia
Date : 01 nov.13, 07:20
Message : Bonsoir,
pauline.px a écrit :Ainsi avons-nous étudié le Credo catholique (symbole des Apôtres) et je me souviens du malaise de certain(e)s catholiques et luthérien(nne)s vis à vis de l'attribut de Toute-Puissance (proclamé 2 fois dans ce Credo !), avec en filigrane l'idée que Sa Toute-Puissance paraît désormais totalement incompatible avec Son amour.
Voilà ce qu'en dit notre Eglise :
Catéchisme a écrit : Que signifie que Dieu est tout-puissant?

Dieu s’est révélé comme « le fort, le vaillant » (Ps 23 [24],8), celui auquel « rien n’est impossible » (Lc 1,37). Sa toute-puissance est universelle, mystérieuse. Elle se manifeste dans le fait de créer le monde à partir de rien et l’homme par amour, mais surtout dans l’Incarnation et la Résurrection de son Fils, dans le don de l’adoption filiale et le pardon des péchés. C’est pourquoi l’Église adresse sa prière au « Dieu tout-puissant et éternel » (« Omnipotens sempiterne Deus… »).
On peut y voir que l'amour fait partie d'une des manifestations de la toute-puissance (universelle et mystérieuse) de Dieu, et j'ai du mal à y trouver une quelconque incompatibilité.

La seule chose qui m'a toujours surpris c'est pourquoi traduire le latin "omnipotens" par le français "tout-puissant" au lieu de "omnipotent" qui semble être (à mes yeux) une traduction plus précise.

Cordialement.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 nov.13, 07:10
Message : Le Pater Noster chanté est magnifique. Que faut-il de plus dans la division des traductions et des langues, depuis la leçon de la tour de Babel ?
http://www.youtube.com/watch?v=1hWE52zsOaA

Et à qui est surpris par le Credo, récitons-le ensemble, Dieu est avec nous dans chaque union auprès de Lui :
http://www.youtube.com/watch?v=yDortyyp228

Sursum corda !
Auteur : levergero
Date : 02 nov.13, 23:14
Message : Très bien ces deux chants en grégorien. Ils me rappellent ma jeunesse quand je faisais partie de la chorale chez les bons pères en Bretagne.
Auteur : Janot
Date : 05 nov.17, 23:54
Message :
levergero a écrit :La nouvelle traduction parait plus conforme à la vérité catholique : Dieu est amour et ne doit donc pas pousser les hommes à la tentation pour les provoquer comme avec Abraham et son fils, mais au contraire les retenir...
Il faut tout de même voir le grec original, qui dit "et ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" (Mtt 6,13 : "kai mè eisenegkès emas eis peirasmon).
Auteur : Marmhonie
Date : 04 janv.18, 18:54
Message :
Janot a écrit :Il faut tout de même voir le grec original, qui dit "et ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve" (Mtt 6,13 : "kai mè eisenegkès emas eis peirasmon).
Pardonnez-moi de reprendre le sujet avec rigueur, n'est-ce pas.
D'abord, bien sûr, le Pater Noster (nous disons en latin parce que c'est la seule langue officielle de l'Église catholique) est la tradition orale, tout est tradition ORALE dans les 4 évangiles, Jésus n'ayant jamais écrit son enseignement bien qu'il ait enseigné et transmis quantité de ses grâces divines, comme de chasser des démons, guérir, etc.
Le Pater Noster est dans 3 évangiles partiellement noté, dans St Matthieu comme vous nous le rappelez précisément au chapitre VI, versets 7 à 13, dans St Luc au chapitre XI, à partir du verset 2, et dans l'évangile selon St Jean de façon mystique par étapes approfondies. Ce qui fait tout de même simplement par les écrits déjà une bonne vue d'ensemble de cette perfection divine.

Comme le grec n'a jamais été le langage ni de Jésus-Christ ni des Douze, c'était l'araméen, et encore le dialecte tout particulier et vulgaire de Galilée assez catastrophique il faut bien le reconnaître, (les remarques critiques dans les évangiles sont nombreuses à ce sujet), les traducteurs prirent le grec parlé dans l'ancien empire d'Alexandre le Grand, grec vulgaire dit de la koïné, et c'est pire que tout. Un peu comme si on chantait un opéra de Mozart avec du rap en américain...

Donc le prince des traducteurs, St Jérôme de Stridon au V siècle, s'offusqua qu'on ait encore des torchons de traductions des évangiles dans ce grec vulgaire épouvantable, possédant lui-même un original de St Matthieu en hébreu, admirablement recopié, et proposa au Pape bien sûr de retranscrire dans un latin le plus beau qui soit, l'empire étant devenu romain et le grec vulgaire abandonné pour le latin médiéval désormais (et non plus antique).

St Jérôme travailla d'une part avec des originaux que nous n'avons plus, hébreux et araméens, d'autre part suivi l'araméen parlé de Jésus et conservé dans ses dits mémorisés, et enfin nettoya toutes les erreurs et confusions en accord avec la tradition de l'Église puisqu'il n'y en avait qu'une, bien sûr, celle de Pierre.

Le Pater Noster est inchangé depuis 2000 ans en araméen, que vous pouvez vite apprendre à réciter, l'Église le permet et y encourage depuis toujours, ou le dire complètement tel que le dit Jésus-Christ, et non en bribes anecdotiques de souvenirs dans les évangiles.

Évidemment les langues modernes n'existaient pas, le français commença un usage prudent au XVII siècle du Pater Noster, et cela n'a de cesse de changer parce que le français ne convient pas avec le sens original. Là encore, c'est l'avis personnel d'un homme, notre pape sans l'infaillibilité pontificale qui ne s'y porte pas, et il est permis toujours de dire le Pater Noster toujours en latin, ou dans la variante française que vous savez, c'est largement suffisant.

Ce grec fautif hautement ne sera repris, oublié, qu'avec Luther pour s'opposer à l'Église, choix sulfureux et provocateur. On rappelle que Jésus parla avec Pilate, romain parlant latin, et que le totulus crucis écrit de la main même de Pilate, était en latin, puis traduit encore en hébreu et en grec rapidement. INRI est du latin antique, le latin est largement dans les évangiles, notamment celui de St Marc qui a une structure gramlaticale latine et absolument pas grecque.

Il y a aussi la façon de se dire, d'abord comme tout juif, Jésus se signait, mais lui par un signe inconnu qu'on comprendra plus tard après sa Passion, être une croix.
Auteur : Janot
Date : 04 janv.18, 22:57
Message : Ce que vous dites est intéressant, merci. En cherchant, je trouve :
Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé
..le tout paru dans la "Tour de Garde" en 1996.
Il serait instructif de comparer cet évangile avec le grec — qui, quoique imparfait, date bien du 1er siècle, ce qui n'est pas un mince avantage...
Auteur : Marmhonie
Date : 05 janv.18, 08:28
Message : טוב אבן שפרוט, Shem Tob ben Shaprut de Tudela, était un juif espagnol castillan versé dans le Talmud interdit en Espagne pour son contenu haineux contre Jésus. Cela montre déjà l'état d'esprit du personnage qui était médecin.
Il écrit son ouvrage principal "Eben Boḥan" polémique contre les juifs baptisés. Son but était très clair. aider les Juifs à se défendre contre la conversion au christianisme, renier ce faux messie "bâtard" et les évangiles canoniques fausses selon lui.
Image

Pour arriver à son résultat, Ibn Shaprut retraduisit des parties des 4 Evangiles en hébreu à sa manière, les accompagnant d'observations polémiques qui firent scandales par leurs faussetés.
On est très proche de cette Espagne très blessée par la conquête musulmane leur interdisant de continuer à croire en Jésus-Christ sans payer un impôt spécial et être humilié.

Ibn Shaprut sait que le Coran n'est que des lectionnaires de Talmud ébionite, et que Îsa dans le Coran est le surnom de "bâtard" pour Jésus. Il rappelle donc toute la vindicte contre les chrétiens à ses compagnons juifs : tout mais pas ce bâtard juif.

Ses passages traduits sont pervers, faux, reprenant les accusations du Coran qu'il intëgre finement. Si vous voulez une comparaison correcte, c'est un peu ce que fit Dan Brown avec son Da Vinci Code, romançant sans le dire, et prétendre que ces affabulations contre Jésus seraient historiques. C'est entre Da Vinci Code et cet autre faux évangile islalique "de Barnabé"...

Il n'était pas fou, aussi il écrivit sa haine en hébreu pour le réserver dans les synagogues, loin des oreilles chrétiennes. Il fut critiqué facilement par un ouvrage qui remis les évangiles telles qu'elles sont.
Auteur : Janot
Date : 19 mars18, 21:49
Message : Je vous remercie, Marmhonie, vous êtes un puits de savoir !

pour revenir au grec, on a εἰσάγω : conduire, faire entrer dans ; eis, dans, qui renforce le verbe. Mais peirasmos, c'est d'abord l'épreuve au sens large, que Jérôme traduit par tentationem, (temptatio) que le Gaffiot traduit par atteinte, attaque de maladie ; 2) expérience ; 3) relig. tentation. ici, comme en plusieurs endroits, Jérôme rend un mot courant par un terme théologique ou religieux, et le français emboîte le pas du latin. Revenir au mot : "épreuve" permet de ne pas tordre le sens de eisagô ; par ailleurs, Dieu peut nous conduire simplement en laissant la nature s'accomplir.

P.S. : vous nous recommandez le site des TJ ?
Auteur : levergero
Date : 15 avr.18, 05:29
Message : En réalité, plus on y réfléchit (aux deux formules) plus on peut être dubitatif sur la nécessité d'avoir modifié la précédente car, sur le fond, il n'y a pas grande différence.

Je retire donc ce que j'ai écrit plus avant.

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