Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 16 oct.13, 23:41
Message : Dans la croyance athée, on nous dit que nous descendons d'animaux, ceux-ci auraient évolués par suite de plusieurs accidents génétiques au fil du temps, la sélection naturelle ayant éliminés les plus handicapés.
Ces animaux chanceux viendraient de forme de vie primaires, des cellules végétatives. Celles-ci, viendraient de coups de chance inouie du mélange de la matière inerte.
Incroyable, mais comment savoir ?
---
Dans la Bible, on nous raconte le début de la vie et de l'humanité précisément et simplement, ça aussi c'est incroyable, mais comment savoir ?
Moi, je crois complètement que la croyance athée est fausse, et que la croyance Biblique est vraie.
Mais comment savoir ?
Auteur : medico
Date : 16 oct.13, 23:48
Message : 
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 00:05
Message : Biologiquement parlant c'est un fait: l'homme est un animal. Quoi d'étonnant qu'il en descende?
----- C'est imparable.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 00:25
Message : Et les animaux sont des plantes, puisque pour toi ils en descendent de cellules végétatives.
Auteur : Boemboy
Date : 17 oct.13, 00:43
Message : Coeur de Loi a écrit :Et les animaux sont des plantes, puisque pour toi ils en descendent de cellules végétatives.
La distinction végétal animal apparait dès l'apparition des cellules (protozoaires) Ensuite il n'y a plus de croisement: végétaux et animaux ont des évolutions parallèles. L'homme est un animal parce qu'il est composé de cellules animales: il n'est pas un végétal car il n'a pas de cellules végétales.
A l'origine la vie a eu une évolution commune jusqu'à la création des cellules vivantes.
La Bible affirme que Dieu a créé les diverses formes de vie, homme, animaux, végétaux...tels qu'on peut les rencontrer aujourd'hui. Darwin a trouvé aux îles Galapagos des animaux issus à l'évidence d'une évolution d'espèce. Par la suite, les archéologues trouvent des fossiles qui constituent une évolution logique des animaux vers l'homme. La théorie de l'évolution des espèces est actuellement largement admise par les scientifiques parce toutes les traces rencontrées par les archéologues sont cohérentes avec la théorie.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 00:57
Message : Tu joues sur les mots, "j'ai des cellules humaines donc je suis humain..."
L'évolution est une hypothèse, celle-ci est en effet largement répandue et enseigner dès l'école. Et l'erreur est humaine, surtout dans les hypothèses.
La Bible affirme bien des détails qui gènent les faux croyants, les amis du monde.
Auteur : Pion
Date : 17 oct.13, 01:22
Message : Il n'est certainement pas impossible d'envisager qu'un jour, peut-être dans quelques siècles a peine, que l'homme ''nous'' parte explorer l'univers et vienne même qu'a influencer le déroulement des choses sur une autre planète.
Disons que l'homme trouve une planète propice a ce genre de chose et y apporte la vie en y déposant le ou les éléments manquants afin d'y forcer en quelque sorte le début d'un ère nouveau ou la vie prendrait son cours, et qu’après un certain temps il y retourne et y fasse quelques petites modifications pour finalement avoir un monde semblable au notre, ça vous fait penser a quoi?
Que peu-être nous puissions être le fruit de ce genre d’exercice justement? Mais la vous direz que plusieurs millions d'années sur terre c'est long a attendre pour des scientifiques venus d'autres mondes, non? Sauf qu'il a été prouvé que si l'on voyageait suffisamment vite dans l'espace, le temps ce déroulait différemment qu'ici sur terre, hors peut-être sont-ils venus ici a quelques reprises sur plusieurs millions d'années voir quelques milliards, mais pour eux il ne s'agissait que quelques années a peine?
De toute façon même si vous ne croyez pas en la possibilité qu'une forme de vie intelligente soit venu influencer le cours des choses ici sur terre, vos descendants riront bien quand eux-même le feront ailleurs.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 oct.13, 01:43
Message : Coeur de Loi a écrit :Tu joues sur les mots, "j'ai des cellules humaines donc je suis humain..."
Dites-nous donc : quel élément d'une cellule humaine montre que l'homme n'appartient pas au règne animal ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 01:58
Message : Hors sujet, je disais que la croyance athée et la croyance Biblique sont incroyables.
Comment savoir ?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 oct.13, 02:32
Message : Coeur de Loi a écrit :Hors sujet, je disais que la croyance athée et la croyance Biblique sont incroyables.
C'est parfaitement dans le sujet, au vu du titre : « Sommes-nous les descendants d'animaux ? ». Tu le sais et tu t'esquives pour ne pas avoir à mentir.
Donc, jusqu'à preuve du contraire par CDL :
1) Les descendants des humains sont des humains.
2) L'être humain appartient au règne animal.
1) + 2) Donc les humains descendent des animaux.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 03:07
Message : Jouons sur les mots :
Les fourmis ont 2 yeux, les humains ont 2 yeux, donc les humains font parti du groupe des fourmis.
Auteur : Boemboy
Date : 17 oct.13, 04:31
Message : Coeur de Loi a écrit :Jouons sur les mots :
Les fourmis ont 2 yeux, les humains ont 2 yeux, donc les humains font parti du groupe des fourmis.
Es-tu fière de cet argument ?
Ce qui différencie l'animal du végétal est la nature de ses cellules. Tout être vivant qui a des cellules animales appartient au règne animal. Celui qui a ses cellules végétales appartient au règne végétal. On ne joue pas sur les mots, on donne là des critères qui permettent de différencier un animal d'un végétal.
Inversement la différence entre l'espèce humaine et les autres espèces animales existe (un homme ne peut pas engrosser une guenon) Il reste que ce sont des animaux voisins.
Dans certaines circonstances l'homme se comporte comme le pire des animaux...la civilisation n'a pas effacé totalement sa nature animale.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 04:36
Message : Non, j'ai honte de cet argument, celui qu'on m'oppose.
Mais instruit moi, peut-être qu'il me manque des informations.
C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?
Car elles ont toutes les 2 de l'ADN et se divisent pour se reproduire, bref c'est pareil.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 04:48
Message : J'm'interroge a écrit :Biologiquement parlant c'est un fait: l'homme est un animal. Quoi d'étonnant qu'il en descende?
----- C'est imparable.
Je reformule:
Biologiquement parlant c'est un fait: l'homme est un animal. Quoi d'étonnant qu'il en descende vu les millions d'autres éléments qui prouvent l'évolution d'une manière CERTAINE!!
----- C'est imparable!!
@ CRL: Biologiquement, l'homme est-il différent d'un animal? Si selon toi il l'est, prouve le! Alors mon raisonnement sera faux. Si tu en es incapable, tu devras l'accepter comme vrai.
______________________________
1) Les descendants des humains sont des humains.
2) L'être humain appartient au règne animal.
1) + 2) Donc les humains descendent des animaux.
et
Les fourmis ont 2 yeux, les humains ont 2 yeux, donc les humains font parti du groupe des fourmis.
Ces deux raisonnements sont "non sequitur". Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 04:50
Message : Coeur de Loi a écrit :C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?
Les plantes sont des êtres vivants CDL!
Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 oct.13, 05:10
Message : J'm'interroge a écrit :1) Les descendants des humains sont des humains.
2) L'être humain appartient au règne animal.
1) + 2) Donc les humains descendent des animaux.
Ces deux raisonnements sont "non sequitur".[/size]
En quoi donc-est-ce non sequitur ?
C'est pourtant logique, si j'ai un ensemble A (Homo sapiens) inclu dans B (Métazoaires) et que les descendants de A restent dans A, alors ces descendants restent aussi inclus dans B.
À moins que les descendants des hommes puissent être autre chose que des hommes...
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 05:16
Message : Boemboy a écrit :La théorie de l'évolution des espèces est actuellement largement admise par les scientifiques parce toutes les traces rencontrées par les archéologues sont cohérentes avec la théorie.
Et
Coeur de Loi a écrit :L'évolution est une hypothèse, celle-ci est en effet largement répandue et enseigner dès l'école. Et l'erreur est humaine, surtout dans les hypothèses.
Correction:
L'évolution n'est plus une théorie mais un FAIT scientifiquement établi !!!
Ceux qui en doutent mais qui ont un esprit qui fonctionne normalement, regardez cette video! Il s'agit d'une des innombrables preuves :
-
http://www.youtube.com/watch?v=X6HLbIkw ... 8EB868BBFF
-----> Certains remarqueront qu'il n'y a pas que les fossiles qui attestent l'évolution.
Coeur de Loi a écrit :La Bible affirme bien des détails qui gènent les faux croyants, les amis du monde.
Lesquels?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 05:22
Message : On joue sur les mots depuis le début...
La question objective serait plutôt :
Est-ce que tout le vivant vient du hasard ou d'une création intelligente.
Moi je crois que c'est un dessein intelligent, car l'ADN est comme un programme qui fabrique le vivant comme une machine. Cela s'éloigne de tout ce que peut faire le hasard.
---
Question secondaire :
Tout le vivant vient-il d'un ancêtre commun ou a t'il été fait à partir d'espèces différentes dès l'origine.
Moi je crois que les espèces étaient différentes à l'origine, comme le dit la création Biblique, car le hasard ne peut pas faire toutes sortes d'innovations fonctionnelles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 17 oct.13, 05:33
Message : Et la Bible dit bien que les langues sont toutes nées à Babel et donc l'idée d'une évolution des langues est une absurdité, n'est-ce pas ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 05:40
Message : @ Coeur de Loi:
1) Tu quittes le sujet.
2) Ta question: "Est-ce que tout le vivant vient du hasard ou d'une création intelligente?" est mal posée car elle comporte un sous-entendu qui est que l'évolution ne s'explique que par le hasard, ce qui est faux. Les mutations sont des phénomènes aléatoires mais la sélection naturelle ne l'est pas. Ce qui ne signifie pas non plus qu'il y a un dessein intelligent! Car il n'est pas du tout nécessaire d'invoquer cette hypothèse pour tout expliquer. Le dessein intelligent comme la notion de "Dieu créateur" n'expliquent rien par ailleurs.
3) Il n'y a que toi qui joues sur les mots et qui ne comprends pas toujours les termes employés.
4) Tu utilises deux fois l'expression "Moi je crois"... Je répète que l'évolution n'est plus une hypothèse...
- Tu devrais t'informer plutôt que croire!
Amicalement.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 06:12
Message : Saint Glinglin a écrit :Et la Bible dit bien que les langues sont toutes nées à Babel et donc l'idée d'une évolution des langues est une absurdité, n'est-ce pas ?
On joue sur les mots encore.
L'évolution d'une langue ou d'une voiture n'est pas la même chose que l'évolution des êtres vivants.
---
Je suis bien informé, les preuves de l'évolution ne m'ont pas convaincues.
Auteur : vic
Date : 17 oct.13, 06:31
Message : Nous sommes les descendants de la vacuité , l'esprit vide est ouvert à tout .
Le cercle du tantrisme c'est le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début .
Nous avons donc là l'explication du monde parfait sans besoin d'intervention d'un dieu ni de quiconque .
Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 oct.13, 06:34
Message : Coeur de Loi a écrit :On joue sur les mots encore.
C'est bien la peine de croire, si c'est pour être d'aussi
mauvaise foi...
Coeur de Loi a écrit :Je suis bien informé, les preuves de l'évolution ne m'ont pas convaincues.
Coeur de Loi a écrit :C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?
En effet, tu es bien informé...
Auteur : vic
Date : 17 oct.13, 06:35
Message : Le cercle du tantrisme c'est :"le début c'est le début de la fin et la fin c'est le début du début" .
Nous avons donc là l'explication du monde parfait sans besoin d'intervention d'un dieu ni de quiconque .
Toutes l'erreur des religions théïstes ou des scientifiques avec leur big bang vient du fait ils séparent la fin du début , concevant le temps uniquement comme une sorte de succession linéaire .
Il s'ensuit une sorte de vision du monde en ligne droite avec son début d'un coté et sa fin de l'autre .
C'est beaucoup plus parfait et plus simple que ça .
Dans le bouddhisme il y a interdépendance des temps , il ne se succèdent pas ,ou pas seulement ,ils sont unis aussi ils sont interdépendants .
Les informations du passé proviennent du futur et les informations futures proviennent du passé .
Voilà comment nous savons comment nous orienter et comment l'animal sait instinctivement comment agir de façon juste , il puise ses informations dans l'interdépendance et l'interconnexion des temps entre eux. Il peut avoir accès dans une sorte de brèche aux informations sur son futur et là où il doit être .
Nous avons tous accès à cette brèche dans le temps , qui fait que nous avons la vision de ce qui doit être ,ce que nous devons être pour l'évolution de notre futur comme les molécules l'ont , ou les atomes l'ont , ils savent comment s'assembler , c'est une rencontre karmique voilà tout avec la vision de leur futur potentiel . Ce que je veux dire par là c'est que le hasard n' est pas totalement hasardeux .
Ce qui fait de ma thèse une thèse intermédiaire entre celle du hasard complet et de l'intervention dirigée d'un dieu
Auteur : Boemboy
Date : 17 oct.13, 08:22
Message : Coeur de Loi a écrit :Non, j'ai honte de cet argument, celui qu'on m'oppose.
Ta logique semble bien rudimentaire !
Mais instruit moi, peut-être qu'il me manque des informations.
C'est quoi une cellule végétale ? en quoi est elle différente d'une cellule d'un être vivant ?
La cellule végétale est celle d'un être vivant: les végétaux font partie du monde vivant.
Car elles ont toutes les 2 de l'ADN et se divisent pour se reproduire, bref c'est pareil.
Certes ! C'est en cela qu'il s'agit d'êtres vivants. Mais les cellules végétales et les cellules animales ont des caractéristiques fondamentalement différentes: elles se voient au microscope ! C'est dire s'il ne s'agit pas de nuances...
Regarde sur une encyclopédie: tu comprendras !
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 oct.13, 09:17
Message : Boemboy à CDL a écrit :Regarde sur une encyclopédie: tu comprendras !
Pas sûr ça...
Auteur : Balt
Date : 17 oct.13, 12:55
Message : Qui a raison, qui a tort? Darwin ou la Bible? Voici une question complexe déjà maintes fois débattue, et c'est pas fini.
Ce qui est certain c'est que personne n'a vécu assez longtemps pour l'observer... Pourtant certains faits scientifiques irréfutables peuvent nous donner des éléments de réponses. Cependant il faut considérer la Genèse sous les 4 niveaux de lecture (au min. allégorique) et on constate que malgré le fait qu'il s'agisse du plus ancien texte connu, elle reste extrêmement actuelle.
Voici d'abord une autre genèse, un exemple provenant d'un peuple "primitif" n'ayant pas d'origine commune avec la notre. Cette genèse présente cependant quelques similitudes (fortuites?) qui pourraient nous aider justement pour une lecture allégorique de la notre.
Le 5ème rêve, une genèse amérindienne
Au début, le Grand Esprit dormait dans le rien.
Son sommeil durait depuis l'Éternité.
Et puis soudain, nul ne sait pourquoi, dans la nuit, il fit un rêve.
En lui, gonfla un immense désir...
Ce fut le tout premier rêve, la toute première route.
Longtemps, la lumière chercha son accomplissement, son extase.
Quand finalement elle trouva, elle vit que c'était la transparence.
Et la transparence régna. Mais voilà qu'à son tour, ayant exploré tous les jeux de couleurs qu'elle pouvait imaginer, la transparence s'emplit du désir d'autre chose.
À son tour elle fit un rêve.
Elle qui était si légère, elle rêva d'être lourde. Alors apparut le caillou. Et ce fut le deuxième rêve… La deuxième route.
Longtemps, le caillou chercha son extase, son accomplissement.
Quand finalement il trouva, il vit que c'était le cristal. Et le cristal régna.
Mais à son tour ayant exploré tous les jeux lumineux de ses aiguilles de verres, le cristal s'emplit du désir d'autre chose, qui le dépasserait.
A son tour il se mit à rêver. Lui qui était si solennel, si droit, si dur, il rêva de tendresse, de souplesse et de fragilité.
Alors apparut la fleur, et ce fut le troisième rêve, la troisième route...
Longtemps la fleur, ce sexe de parfum chercha son accomplissement, son extase. Quand enfin elle trouva, elle vit que c'était l'arbre.
Et l'arbre régna sur le monde. Mais tu connais les arbres, il n'y a pas plus rêveurs qu'eux (ne t'amuse jamais à pénétrer dans une forêt qui fait un cauchemar!)
L'arbre, à son tour fit un rêve. Lui qui était si ancré à la terre, il rêva de la parcourir librement, follement, de vagabonder au travers d'elle.
Alors apparut le vers de terre. Et ce fut le quatrième rêve. La quatrième route…
Longtemps le vers de terre chercha son accomplissement, son extase.
Dans se quête, il prit tour à tour la forme du porc-épic, du puma, de l’aigle, du serpent à sonnette.
Longtemps, il tâtonna et puis un beau jour, dans une immense éclaboussure... au beau milieu de l'océan... un être très étrange surgit, en qui toutes les bêtes de la terre trouvèrent leur accomplissement, et ils virent que c'était la baleine!
Longtemps cette montagne de musique régna sur le monde et tout aurait pu peut-être en rester là, car c'était très beau.
Seulement voilà... Après avoir chanté pendant des lunes et des lunes, la baleine à son tour ne pus s'empêcher de s'emplir d'un désir fou.
Elle qui vivait fondue dans le monde, rêva de s'en détacher.
Alors brusquement, nous sommes apparus, nous les hommes! Car nous sommes le cinquième rêve, la cinquième route, en marche vers le cinquième accomplissement, la cinquième extase...
Dans la moindre couleur, toute la lumière est enfouie.
Dans tout caillou du bord du chemin, il y a un cristal qui dort.
Dans le plus petit brin d’herbe, sommeille un baobab.
Et dans tout ver de terre, se cache une baleine.
Quant à nous, nous ne sommes pas « le plus bel animal », nous sommes le rêve de l’animal !
Et ce rêve est encore inaccompli. »
Parlons maintenant de Darwin, qui à mon avis était un grand visionnaire. Tout commence par des observations (dans les Galapagos, je crois). Il se rends compte que certaines espèces diffèrent relativement peu, et que d'un autre côté, les individus au sein d'une même espèce présentent de petites différences. Il postule alors (et c'est là que réside son génie) que les espèces évoluent par sélection naturelle (la sélection "artificielle" était déjà connue depuis bien longtemps de par l'agriculture par exemple).
Cependant, si cette idée est géniale, elle n'en est pas moins incomplète, et poursuivant son idée il se fourvoiera: "Natura non facit saltum". Cette affirmation parait découler logiquement de la théorie de l'évolution, mais c'est paradoxalement une erreur, car c'était sans compter sur le mécanisme de la sélection naturelle. Nous savons qu'une sélection opère sur 2 niveaux: les choix de partenaires pour la reproduction et la mort. Si il n'y a pas de contrainte à ces niveaux, il n'y a pas d'évolution. En ce qui concerne l'Homme, on entend régulièrement dire qu'il évolue encore, et ça me fait bien rire (jaune, car à mon avis il dégénère). En effet, à cause des "progrès" de la médecine entre autre, on ne meurt plus vraiment accidentellement. Aussi, les canons de la beauté changent tellement vite par rapport à l'échelle de l'évolution, qu'il n'y a pas de contraintes fixes quand au choix du partenaire. Nous n'évoluons donc pas (ou dans le mauvais sens).
La paléontologie nous enseigne qu'il en a toujours été de même pour toutes les espèces. Effectivement, si on considère la théorie darwinienne, on se retrouve sans arrêt face au problème récurent du "chaînon manquant" (et pas seulement pour l'homme). En effet, on observe des individus quasi-identiques pour chaque espèce, et entre ces espèces... Rien. Difficile de créer un arbre généalogique du vivant... Par ailleurs, la stratigraphie nous prouve que sur de très longues périodes, les espèces n'évoluent pas, on peut aussi observer que les crocodiles, les requins, les blattes, les termites (entre autres) sont aujourd'hui tels qu'ils étaient il y a plusieurs dizaines de millions d'années, voir plus.
Faut-il en conclure que l'évolution est un mythe et que la théorie darwinienne est fausse? C'est ce que prônent les créationnistes. Je caricature ici un peu car je vais parler de créationnisme littéraliste, qui n'est pas le seul courant du créationnisme. Ils affirment que les espèces n'évoluent pas, et que Dieu les a crée une par une séparément. Et on peut dire que les arguments cités précédemment (le problème du chaînon manquant et les animaux préhistoriques encore vivants) viennent le confirmer. Pourtant, la paléontologie, sans apporter de preuves du contraire, démontre qu'une espèce apparaît, puis une autre espèce approchante, puis une autre, etc. Je trouve que ces faits sont pour le moins dérangeants si on considère cette théorie issue d'une lecture trop littérale de la Bible. En effet, autant dire que Dieu se trompe ou "loupe" Ses espèces, et que c'est pour ça qu'Il est condamné à les "refaire" perpétuellement. C'est à mon avis un blasphème, une insulte faite à la perfection de Dieu.
Il existe d'autres courants du créationnisme, moins fondamentalistes, mais également d'autres théories de l'évolution. En particulier la théorie des équilibres ponctués, qui postule que les espèces évoluent par pallier, c'est à dire de très longues périodes d'équilibre entrecoupées de périodes d'évolution très rapides. Cette théorie datant d'une quarantaine d'années a déjà été corroborée par deux observations:
-Des lézards ont été lâchés sur une île, et 30 ans plus tard, ils avaient subit des modification morphologiques si importantes qu'ils étaient devenus herbivores.
-Plus récemment en Afrique du Sud, un papillon considéré comme nuisible pour le maïs, a lui aussi évolué de manière spectaculaire. Le maïs de Monsanto avait été modifié génétiquement de manière à ce que sa sève contienne un insecticide attaquant les parois intestinales de la chenille, mais cette dernière s'est mise à secréter une salive qui désactive la toxine. Je ne sais pas depuis quand il y a du maïs transgénique en Afrique du Sud, mais il parait vraisemblable que cette évolution ait eu lieu sur une période de quelques années au plus.
Pourquoi Monsanto, qui emploi certainement les meilleurs généticiens au monde, n'a-t'il rien vu venir? Et bien parce que la vitesse de l'évolution défie les lois de la génétique. En effet si on considère bêtement la théorie darwinienne, une espèce évolue par hasard a coup de mutations génétiques, et ces mutations sont en grosse majorité des dégénérescences. Ces mutations sont quantifiables, on peut dire qu'elles ont selon l'espèce telle probabilité de survenir, et donc qu'il n'y a statistiquement aucune chance qu'une telle mutation se produise à court/moyen terme. Mais le fait est qu'elle a bel et bien eu lieu, donc les données de départ sont fausses.
Pour expliquer ceci, plusieurs hypothèses ont été émises, on parle notamment d'intelligence de l'ADN, et en particulier d'"intelligent design", concept très décrié par la communauté scientifique (comme à chaque fois que quelque chose n'est pas expliqué par la science, la science moderne préfère nier l'évidence plutôt que s'encombrer d'une inconnue). Sommes nous face à l’œuvre de Dieu? Certainement, comme pour tout le reste de la création, même si je doute qu'il s'agisse d'une intervention divine directe.
La Genèse nous dit que Dieu a créé Adam avec de la poussière, et qu'Il lui a soufflé dans les narines. Faut-il considérer ceci de manière littérale? Je pense qu'une approche allégorique et/ou mystique est préférable. La Bible ne nous renseigne donc pas sur le moyen qu'a utilisé Dieu pour nous créer, les voies du Seigneur sont impénétrables.
Et ma foi si Il a choisi de nous faire descendre du singe, c'est Son affaire, je ne suis pas à même de juger de la décence du moyen qu'Il a employé pour nous créer, mais si l'homme est un être vivant issu d'un animal, c'est avant tout un homme, de même que si l'animal est un être vivant issu d'une plante, c'est avant tout un animal...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 17 oct.13, 21:27
Message : Balt a écrit :certains faits scientifiques irréfutables peuvent nous donner des éléments de réponses.
Lesquels ? car beaucoup d'erreurs se disent au nom de la science.
Auteur : Balt
Date : 17 oct.13, 23:55
Message : Ceux que j'ai évoqué dans mon précédent message, et je suis d'accord, beaucoup d'erreur sont dites au nom de la science, mais les preuves scientifiques sont bien des preuves, tandis que les hypothèses scientifiques restent des hypothèses.
Auteur : Boemboy
Date : 18 oct.13, 00:29
Message : Balt, je me demande quelle était la nature des contes et légendes en Palestine quelques millénaires avant Jésus. Les conteurs de la tradition orale rapportaient-ils des faits merveilleux pour faire rêver leur public ou bien diffusaient-ils des messages philosophiques sous forme allégorique ? Ils s'adressaient à un public analphabète mais aussi intelligent que celui d'aujourd'hui (et doté d'une meilleure mémoire!) Je ne sais que conclure !
Auteur : Pion
Date : 18 oct.13, 00:57
Message : Boemboy a écrit :Balt, je me demande quelle était la nature des contes et légendes en Palestine quelques millénaires avant Jésus. Les conteurs de la tradition orale rapportaient-ils des faits merveilleux pour faire rêver leur public ou bien diffusaient-ils des messages philosophiques sous forme allégorique ? Ils s'adressaient à un public analphabète mais aussi intelligent que celui d'aujourd'hui (et doté d'une meilleure mémoire!) Je ne sais que conclure !
Les croyants religieux croient et la plupart d'entre-eux affirment que leurs convictions sont les bonnes et qu'il ne peut y avoir d'erreur, tout ça sans la moindre humilité et en sachant très bien qu'il y a une multitude de religions, forcément quelqu'un ce trompe. Il y a de cela quelques siècles a peine dans certaines iles du pacifique on sacrifiait des vierges dans le but de répondre a certains besoins basés sur des croyances.
Quand on est certain d'avoir raison, les faits et la vérité ne font plus de différence dans la balance, car le poids de l'erreur commise devient trop lourd, c'est un peu ce qui a mon avis empêche les croyants religieux d'aujourd'hui d'avouer leur torts, imaginez-vous plusieurs siècles d'erreurs en sachant que pour un croyant la valeur de la vie des autres est si faible face a son propre bien être en particulier celui qu'on espère avoir dans l'au delà. Quand on y pense quand on sacrifie un infidèle ou une vierge au nom de ses croyances, on le démuni de tout ce qu'il possède déjà pour tout ce qu'on a même pas et un faible ''peu-être''.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 01:21
Message : @Boemboy
Je ne suis pas sûr qu'il faille chercher l'origine de la Genèse en Palestine... Peut-être en Égypte, Mésopotamie, Perse, Inde, ou autre.
Pour ce qui est de la nature de ces "contes et légendes", ce sont très certainement des messages philosophiques sous forme allégorique et mystique, magnifiés au fil du temps, comme pour toute tradition orale (le "conteur" , pour captiver son auditoire et pour renforcer le message, aura nécessairement tendance à enjoliver, ce qui ne signifie nullement qu'il ne reste pas fidèle au "conte" de base).
Pour répondre à ta question de la nature de ces message, je dois ajouter qu'à mon humble avis, tant que le "conteur" (prophète serait peut-être un mot plus juste), s'inscrit dans une démarche de recherche de la vérité (c'est à dire une remise en question permanente), il est inspiré par l'Esprit saint. Donc la nature de l'origine de la Genèse est divine.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 01:30
Message : @Pion,
Je comprends pourquoi tu as été banni du forum
Ai-je affirmé que les athées avaient tort? Je ne crois pas, j'ai juste dit ce que moi je pensais. Par contre toi tu affirme que les croyances des autres sont fausses (avec de piètres arguments qui plus est). Je serait prêt à en discuter sur le fond avec toi si tu t'amendais et que tu faisais preuve de tolérance. En effet j'ai pour principe de ne jamais discuter avec des fondamentalistes, or tu es un fondamentaliste athée. Par contre je pardonne à ce qui se repentent sincèrement.
PS: je viens de voir que tu te dis agnostique. Tu ne dois pas savoir ce que cela signifie. Cherche sur google.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 01:58
Message : @Noonalepsyne
Tout simplement. Bien vu.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 02:15
Message : Croire les scientifiques, c'est une croyance.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 02:28
Message : La science n'est pas une religion.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 02:35
Message : Oui, et je n'ai pas dit le contraire.
Croire aux hommes politiques non plus, ce n'est pas une religion, la liste est long.
De nos jours on fait une confiance aveugle à la science, grâce aux grands progrès technologiques, c'est normal mais il faut rester prudent, l'erreur est humaine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 02:41
Message : Coeur de Loi a écrit :Croire les scientifiques, c'est une croyance.
Lorsque tu allumes ton ordinateur, est-ce un hasard s'il fonctionne?
La science est une démarche objective probablement la seule qui soit! Elle n'est qu'affaire de connexions logiques entre les faits.
-----(C'est une démarche de connaissance passant par la vérification de ses hypothèses et des théories.)
Croire aux faits, c'est aussi une croyance, si tu veux...
...
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 02:59
Message : Tu sais J'm'interroge, je trouve que Coeur de Loi a raison quand il dit que l'erreur est humaine en parlant de la science. Et c'est précisément ça la méthode expérimentale qui devrait guider la science: la remise en question des hypothèses, la vérification de cette hypothèse par l’expérimentation scientifique, et la curiosité, l'ouverture qui permet de s'intéresser à d'autres hypothèses. Comme je l'ai regretté dans un post précédent, la science moderne a tendance d'une part à croire que ce qu'elle n'a pas pu observer n'existe pas (ce qui est une fermeture à de nouvelles hypothèses) et d'autre part à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue (ce qui est source d'erreur).
Pour reprendre l'exemple dudit précédent post, Si les généticiens de Monsanto avaient été plus prudents, il n'auraient pas pris les résultats des recherches génétique pour argent comptant, et n'auraient pas commis cette erreur (même si pour moi la manipulation génétique est en soit une erreur). Ils ont observé une certaine mutabilité des nuisibles en milieu stable, et ils en ont déduis que la même mutabilité aurait lieu en milieu contraignant. Grosse erreur scientifique.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 03:01
Message : Coeur de Loi a écrit :Croire les scientifiques, c'est une croyance.
Qui te dit que je les
crois ? Je me donne les moyens d'éprouver la vraisemblance de leurs travaux.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 03:24
Message : @Cœur de Loi
En ce qui concerne le fond du problème: les faits scientifiques irréfutables:
La réponse de Noonalepsyne ("Toute la génétique") me semble tout à fait valable:
Si on observe telle quantité de gènes communs à deux espèces, on a raison d'en déduire que:
-soit une espèce est issue de l'autre,
-soit elles sont toutes les deux issues d'une troisième.
Et ça c'est un fait indéniable.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 03:55
Message : Je le dénie.
Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.
Si la théorie du dessein intelligent est vraie, alors une intelligence aurait pu nous créer séparément, mais sur certaines mêmes bases dans les plans.
Exemple, un fabriquant fait des voitures et des camions, il ne transforme pas des voitures en camions ou il ne transforme pas un troisième en voiture ou camion.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 04:14
Message : Coeur de Loi a écrit :Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.
Je ne parlais pas du phénotype qui peut être trompeur, je te l'accorde, mais bien du génotype. Et justement, je pense que l'homme et la fourmi sont issus d'une troisième (lointaine) espèce commune.
Coeur de Loi a écrit :
Si la théorie du dessein intelligent est vraie, alors une intelligence aurait pu nous créer séparément, mais sur certaines mêmes bases dans les plans.
Exemple, un fabriquant fait des voitures et des camions, il ne transforme pas des voitures en camions ou il ne transforme pas un troisième en voiture ou camion.
Allons Cœur de Loi, on ne peut pas comparer Dieu à un constructeur automobile. Ce dernier pour réduire la complexité et les coûts, réutilise les mêmes modèles (moules), la vie est autrement plus complexe qu'une automobile, et comparaison n'est pas raison.
Dieu de son côté a crée une vie autonome, qui s'adapte seule à un milieu en évolution, ou qui stagne en milieu stable, n'est ce pas autrement plus performant comme création?
Ça n'enlève rien au fait qu'il ai choisi de différencier l'homme de l'animal, par Son souffle dans ses narines. (c'est allégorique). C'est donc ce souffle divin qui nous sépare des animaux, de là vient notre libre arbitre. En tout cas ça n'est pas nos gènes, puisque nous en partageons une bonne partie avec le singe (génotype hein, pas phénotype)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 04:23
Message : Cela n'empêche que j'ai réfuté ta déduction.
C'est comme si tu disais qu'un camion vient forcement d'une voiture transformée car ils ont des mêmes éléments (roues, volant, portière, etc...) alors que le constructeur les a fait séparément, mais avec quelques éléments communs.
De même, l'ADN est un programme, une intelligence aurait pu faire ça pour chaque espèce, de même qu'on fait des logiciels, sans que l'une viennent de l'autre.
Ensuite chacun ses croyances, mais on ne peut pas exclure sans raison une possibilité, même si on y croit pas.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 04:28
Message : @ Balt
La molécule appelée ADN, que l'on trouve dans le noyau de chacune des 100 trillions de cellules présentes dans notre corps, contient le plan complet pour la construction du corps humain. L'information concernant toutes les caractéristiques d'une personne, de l'apparence physique à la structure des organes internes, est enregistrée dans l'ADN grâce à un système spécial de codage. L'information contenue dans l'ADN est codifiée à l'intérieur de la séquence de quatre bases spéciales, A, T, G, C selon les initiales de leurs noms, qui forment cette molécule géante. Toutes les différences structurelles parmi les personnes dépendent des variations des séquences de ces lettres. C'est une sorte de banque de données composée de quatre lettres.
L'ordre séquentiel des lettres de l'ADN détermine la structure d'un être humain jusqu'au moindre détail. En plus de caractéristiques comme la taille, les couleurs des yeux, des cheveux et de la peau ou encore les dermatoglyphes, l'ADN d'une simple et unique cellule contient également l'information concernant la conception des 206 os, 600 muscles, 100 milliards de cellules nerveuses, 1.000 trillions de connections entre les neurones du cerveau, 97.000 kilomètres des veines et 100 trillions de cellules du corps humain..Si l'on devait consigner par écrit l'information contenue dans l'ADN, on obtiendrait une bibliothèque géante de 900 volumes d'une encyclopédie de 500 pages par volume. Mais cette information contenue dans cette gigantesque bibliothèque est encodée dans les molécules d'ADN dans le noyau des cellules, plus petites qu'un centième d'une cellule d'un millimètre.
Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 04:49
Message : Coeur de Loi a écrit :Cela n'empêche que j'ai réfuté ta déduction.
Oui par une comparaison, donc je réfute ta réfutation. Ça n'est pas parce que ça se passe comme ça pour l'automobile que ça se passe comme ça pour la vie! D'ailleurs la maman voiture et le papa camion ne font pas de bébé voiture.
Coeur de Loi a écrit :De même, l'ADN est un programme, une intelligence aurait pu faire ça pour chaque espèce, de même qu'on fait des logiciels, sans que l'une viennent de l'autre.
Ça pourrait presque être vrai pour un virus informatique, qui lui s'auto-réplique, mais c'est sans compter sur la mutabilité de l'informatique, quasi-nulle, d'où pas d'évolution des virus sans concepteur.
Coeur de Loi a écrit :Ensuite chacun ses croyances, mais on ne peut pas exclure sans raison une possibilité, même si on y croit pas.
Là tu as raison, je ne peux pas l'exclure à 100%, mais j'ai quand même une raison de le faire au moins en partie: ça me dérange de penser que Dieu revoit constamment sa "copie", son "brouillon", ça voudrait dire qu'il n'est pas parfait. J'en ai aussi une deuxième: celle que tu réfute: la génétique: si on observe (par un séquençage du génome) que des gènes sont communs entre deux espèces mais avec des différences, il y a d'énormes probabilités qu'une espèce soit issue de l'autre. Pourquoi Dieu interviendrai dans le génome alors que le système qu'il a mis en place (réplication de l'ADN) le fait déjà très bien tout seul? Peut-être pour faire évoluer une espèce qui risque l'extinction soit. Mais alors pourquoi s'occuperait'il de faire évoluer un lézard lâché par l'homme dans une île ou il n'a rien à y faire? Le lézard n'est pas en voie d'extinction, et dans cette île, il risque de prendre la niche écologique d'une autre espèce qui du coup risque l'extinction? Ça ne me semble pas être Son dessein. Mais tu as raison je n'ai pas de preuves, simplement une concordance de coïncidences, ce qui pour moi constitue une quasi-preuve.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 04:54
Message : @ Balt
Une coïncidence repose sur la contingence, non ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 04:55
Message : Wayell a écrit :Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.
Merci pour ces infos, ça fait plaisir de voir rappeler cette évidence énorme, l'ADN est un programme ultra sophistiqué.
C'est comme voir un vaisseau spatiale, on ne dira jamais
"le hasard a pu faire ça."
Un peu de bon sens fait du bien dans un monde de ténèbres. En effet, comment l'ADN aurait pu se répliquer à l'origine sans avoir les éléments qu'elle fabrique elle-même pour se répliquer ?
C'est une impasse logique sauf si on croit à la chance que tout c'est fait d'un coup pour être opérationnel !
Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 05:03
Message : Coeur de Loi a écrit :Par exemple, j'ai 2 yeux, les fourmis aussi ont 2 yeux, pourtant ça ne veut pas dire que l'un vient de l'autre ou qu'on vient d'un troisième.
J'ai plus pertinent : les yeux des fourmis (2 yeux composés + 3 ocelles) se mettent en place grâce à des gènes de la famille
Pax6, de même que les yeux de la drosophile (2 yeux composés également), de la souris (deux yeux simples) et de l'homme (deux yeux simples également). Chez tous, on retrouve cette famille de gène, avec des similarités de séquence. Sachant que les gènes sont héréditaires (tu ressembles en principe plus à tes parents qu'aux voisins, sauf exception...), comment expliques-tu cela ?
Je te laisse comparer
ici la similarité de séquence en acides aminés des produits de ce gène, pour les vertébrés, l'oursin, la mouche et le nématode. ("domaine paired". Les points indiquent que la séquence est identique)
Coeur de Loi a écrit :C'est comme si tu disais qu'un camion vient forcement d'une voiture transformée car ils ont des mêmes éléments (roues, volant, portière, etc...) alors que le constructeur les a fait séparément, mais avec quelques éléments communs.
Depuis quand le camion se multiplie-t-il tout seul pour donner des petits camionneaux ? C'est du new age ?
Wayell a écrit :L'ordre séquentiel des lettres de l'ADN détermine la structure d'un être humain jusqu'au moindre détail. En plus de caractéristiques comme la taille, les couleurs des yeux, des cheveux et de la peau ou encore les dermatoglyphes, l'ADN d'une simple et unique cellule contient également l'information concernant la conception des 206 os, 600 muscles, 100 milliards de cellules nerveuses, 1.000 trillions de connections entre les neurones du cerveau, 97.000 kilomètres des veines et 100 trillions de cellules du corps humain..
Absolument pas. Si l'information régissant les connexions neuronales était contenue dans l'ADN seul, nous mourrions aussi stupides que nous naissons, puisque nous gardons la même information génétique tout au long de notre vie (mutations exceptées).
Un individu est le produit de son information génétique ET de son environnement.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 05:06
Message : Wayell a écrit :
Un dilemme très intéressant apparaît à ce stade : Alors que l'ADN ne peut se reproduire qu'à l'aide de certaines protéines (enzymes), la synthèse de ces protéines ne peut se réaliser qu'avec l'aide de l'information codifiée dans l'ADN. Comme ils dépendent l'un de l'autre, soit ils existent tous les deux en même temps pour la réplication, soit l'un d'eux doit être "créé" avant l'autre.
Très intéressant... J'en arrive presque aux même conclusions que toi excepté le
"créé". En effet, ce mécanisme est déjà connu depuis fort longtemps. De l'ADN provient L'ARN (une réplication d'un brin d'ADN). Ensuite cet ARN est effectivement en charge de la réplication de l'ADN, tout simplement. Pourquoi Dieu interviendrait dans ce mécanisme alors que la bio-chimie s'en charge déjà très bien toute seule. Ce mécanisme est justement en soi une petite merveille, j'y vois personnellement l’œuvre de Dieu.
De par mon métier, je crée des programmes informatiques qui créent d'autres programmes informatiques. Je peux te garantir que je mets tout en œuvre pour que le 1er programme ne fasse pas d'erreur, ainsi je peux me concentrer sur les choses intéressantes plutôt que de superviser le 1er programme et de vérifier constamment le 2ème. C'est le bon-sens même, pourquoi Dieu agirait-il différemment?
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 05:11
Message : @ CDL
Il n'y a pas de quoi ^^
___
@ CDL & Balt.
CDL a écrit :Un peu de bon sens fait du bien dans un monde de ténèbres. En effet, comment l'ADN aurait pu se répliquer à l'origine sans avoir les éléments qu'elle fabrique elle-même pour se répliquer ?
Cette question trouve réponse chez la
croyance de la contingence dans le mode de l'ARN et même si l'on suppose l'existence d'un ARN qui se duplique par lui-même dans le monde primitif, que de nombreux d'acides aminés de toutes sortes étaient disponibles à l'usage de celui-ci et que tous ces événements impossibles ont, d'une manière ou d'une autre, eu lieu,
la situation ne nous permet toujours pas d'obtenir la moindre protéine. Car l'ARN englobe uniquement l'information concernant la structure des protéines. Par ailleurs, les acides aminés sont des matières premières. Toutefois, il n'existe aucun mécanisme pour la production de protéines. Penser que l'existence de l'ARN est suffisante pour produire des protéines est aussi absurde que de croire qu'il suffit de jeter les plans d'une voiture sur un amas de pièces détachées pour que la voiture s'assemble. Un plan ne permet pas de produire une voiture sans une usine ni des ouvriers pour l'assemblage des pièces selon les instructions contenues dans le plan. De la même manière, le plan contenu dans l'ARN ne peut créer des protéines sans la coopération d'autres composants cellulaires suivant les instructions contenues dans l'ARN. Les protéines sont produites dans l'usine du ribosome avec l'aide de plusieurs enzymes et à la suite de processus extrêmement complexes à l'intérieur de la cellule. Le ribosome est une organelle complexe de la cellule formée de protéines. Par conséquent, cette situation soulève également une autre supposition déraisonnable, en l'occurrence que le ribosome, aussi, a dû apparaître de manière aléatoire au même moment.
Même le prix Nobel, Jacques Monod, l'un des défenseurs les plus fanatiques de l'évolution
– et de l'athéisme – a expliqué que la synthèse de protéine ne peut en aucun cas être considérée dépendre uniquement de l'information contenue dans l'acide nucléique :
Jacques Monod, [color=#FF0000]PRIX NOBEL[/color] a écrit :Le code n'a aucun sens s'il n'est pas traduit. La machine de traduction de la cellule moderne consiste au minimum en 50 composants macromoléculaires qui sont eux-mêmes codifiés dans l'ADN : le code ne peut être traduit que par le biais de produits de traduction eux-mêmes. C'est l'expression moderne de omne vivum ex ovo. Quand et comment ce cercle est-il devenu fermé ? Il est extrêmement difficile d'imaginer la réponse.
Cf : Jacques Monod, "Chance and Necessity", New York : 1971, p. 143
Question :
Comment la chaîne de l'ARN dans le monde primitif peut-elle avoir pris une telle décision et quelles sont les méthodes utilisées par celle-ci pour la production de protéines en effectuant seule le travail de 50 particules spécialisées ?
...
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 05:11
Message : Wayell a écrit :
Une coïncidence repose sur la contingence, non ?
Exact. Il faut déterminer quels sont les tenants et aboutissants, c'est ce qui fait qu'une concordance de coïncidence est une preuve ou un ensemble d'effets issus d'une même cause/erreur d'appréciation. Dans le cas qui nous intéresse, il me semble qu'il ne s'agisse que de tenants.
Auteur : Pion
Date : 18 oct.13, 05:12
Message : Balt a écrit :@Pion,
Je comprends pourquoi tu as été banni du forum
Libre a toi de le croire.
Balt a écrit :Ai-je affirmé que les athées avaient tort? Je ne crois pas, j'ai juste dit ce que moi je pensais. Par contre toi tu affirme que les croyances des autres sont fausses (avec de piètres arguments qui plus est).
Si tu dis que je me trompe quand j'affirme que quelqu'un doit forcément faire erreur parmis toutes les religions différentes, alors c'est que tu laisses sous-entendre que toutes les religions disent vrai, explique moi alors comment elles peuvent avoir toutes raison en même temps?
Balt a écrit :Je serait prêt à en discuter sur le fond avec toi si tu t'amendais et que tu faisais preuve de tolérance. En effet j'ai pour principe de ne jamais discuter avec des fondamentalistes, or tu es un fondamentaliste athée. Par contre je pardonne à ce qui se repentent sincèrement.
Encore la tu affirmes que je suis athé uniquement parce que c'est ce que tu crois.
Balt a écrit :PS: je viens de voir que tu te dis agnostique. Tu ne dois pas savoir ce que cela signifie. Cherche sur google.
Tu sautes vite aux conclusions, je n'affirme pas être agnostique, il s'agit plutot de l'étiquette que la modération et/ou l'administration du site ont bien voulu me mettre, donc leur choix pas le mien, j'aurais préféré aucun.
Je pense avoir fait un pas dans la bonne direction avec ma démarche dans le but de te démontrer que tout le monde crois en ce qui fait leur affaire, alors pour ce qui est de savoir si l'homme est un descendant des animaux ou non, ca n'a aucune importance car se sera ce en quoi
tu crois qui compte, non?
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 05:14
Message : Balt a écrit :Ce mécanisme est justement en soi une petite merveille, j'y vois personnellement l’œuvre de Dieu.
Tout est l'oeuvre de Dieu. Là, on est bien d'accord ^^
___
Balt a écrit :C'est le bon-sens même, pourquoi Dieu agirait-il différemment?
Parce Qu'Il Est Omnipotent. C'est une question de croyance mon cher.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 05:15
Message : Coeur de Loi a écrit :C'est une impasse logique sauf si on croit à la chance que tout c'est fait d'un coup pour être opérationnel !
Là je te rejoins
l'ADN est tellement complexe que le mécanisme de l'évolution ne peut être que l’œuvre de Dieu. Mais a mon avis, il avait déjà tout prévu au moment ou il a crée l'univers.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 05:18
Message : Noonalepsyne a écrit :petits camionneaux
Comme c'est meugnon
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 05:22
Message : Noonalepsyne a écrit :Absolument pas. Si l'information régissant les connexions neuronales était contenue dans l'ADN seul, nous mourrions aussi stupides que nous naissons, puisque nous gardons la même information génétique tout au long de notre vie (mutations exceptées).
Tu oublies la dimension de l’apprentissage qui est une acquisition chez l'homme. L'adn nous fournis le bon matos pour apprendre.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 05:24
Message : Pion a écrit :Libre a toi de le croire.
J'en sais rien c'est ce qui est écrit sous ton avatar.
Pion a écrit :Je pense avoir fait un pas dans la bonne direction avec ma démarche dans le but de te démontrer que tout le monde crois en ce qui fait leur affaire
Non tu ne regrette pas sincèrement d'avoir été intolérant, au contraire tu persiste.
Pion a écrit :, alors pour ce qui est de savoir si l'homme est un descendant des animaux ou non, ca n'a aucune importance car se sera ce en quoi tu crois qui compte, non?
Non, je suis ouvert à toute discussion tant que la personne en face respecte mes opinions. Ça n'est pas ton cas.
Pour la 2ème fois: je ne te répondrai plus si tu reste intolérant.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 05:37
Message : Noonalepsyne a écrit :
Qui te dit que je les crois ? Je me donne les moyens d'éprouver la vraisemblance de leurs travaux.
D'ailleurs les scientifiques entre eux ne se font pas de cadeau! Et comme je l'ai dit ici ou ailleurs, je ne sais plus, une théorie fausse ou farfelue est vite démontée [par les autres scientifiques - (Merci pour ta remarque! (Noonalepsyne))].
- Si certaines erreurs se maintiennent, ce ne peut être que
provisoirement, jusqu'à ce qu'elles créent une dissonance avec des faits jusque là non considérés, qui amèneront à reformuler les théories qui contenant ces présupposés faux de manière plus adéquate. C'est ce qu'on nomme un processus de généralisation. - (Je précise aussi que la reconnaissance de l'erreur est une forme de connaissance...)
@ Balt:
Balt a écrit :Tu sais J'm'interroge, je trouve que Coeur de Loi a raison quand il dit que l'erreur est humaine en parlant de la science.
La démarche scientifique est conçu de façon à la reconnaître pour avancer. Ce qui n'est pas du tout le cas des croyances et des superstitions en tout genre dont fait partie la religion, ces formes de pensées (ou de délires), ne se prêtant pas à la critique...
Balt a écrit :Et c'est précisément ça la méthode expérimentale qui devrait guider la science: la remise en question des hypothèses, la vérification de cette hypothèse par l’expérimentation scientifique, et la curiosité, l'ouverture qui permet de s'intéresser à d'autres hypothèses.
C'est précisément le cas, c'est le fonctionnement de base de toute science: vérifier ses hypothèses, en émettre de nouvelles relativement aux aspects non résolus.
Balt a écrit :Comme je l'ai regretté dans un post précédent, la science moderne a tendance d'une part à croire que ce qu'elle n'a pas pu observer n'existe pas (ce qui est une fermeture à de nouvelles hypothèses) et d'autre part à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue (ce qui est source d'erreur).
Heu, non je ne pense pas non! En tout cas pas comme tu le présentes.
- Pour être scientifique il faut être avant tout critique. Mais la vérité c'est que l'on ne peut absolument pas connaître de manière objective ce qui n'a pas été observé. Ce qui n'a pas été observé
n'existe pas en tant que fait. C'est ainsi.
- Pour la deuxième partie de ta phrase je ne peux pas non plus te suivre totalement, car la science n'aborde pas le réel avec dans l'idée d'en tirer des vérités absolues (Ça ce serait plutôt la démarche du mystique). C'est d'ailleurs bien pour cela que l'on parle de relativisme scientifique.
> Puisque tu parles de science moderne, la science moderne est même capable de se passer de modèle universel, tant que ses théories variées, en apparence parfois même semble-t'il contradictoires, restent parfaitement fonctionnelles.
> Et dernière remarque: contrairement à ce que tu penses quand tu dis que "la science peut amener à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue", ce n'est pas vrai! Car elle se doit toujours de préciser le cadre de validité de ce qu'elle vérifie.
Balt a écrit : Pour reprendre l'exemple dudit précédent post, Si les généticiens de Monsanto avaient été plus prudents, il n'auraient pas pris les résultats des recherches génétique pour argent comptant, et n'auraient pas commis cette erreur (même si pour moi la manipulation génétique est en soit une erreur). Ils ont observé une certaine mutabilité des nuisibles en milieu stable, et ils en ont déduis que la même mutabilité aurait lieu en milieu contraignant. Grosse erreur scientifique.
remarques:
- La manipulation génétique est une erreur éthique, non pas pas scientifique, car les OGM ça existe!
- Monsanto est une entreprise.
- Les scientifiques sont capables comme tout être humain de faire des erreurs - bien sûr! -, mais puisqu'ils suivent leur méthode, ils tiennent compte des faits et se corrigent.
- Tu mélanges recherche génétique sur les OGM et recherche génétique sur l'évolution...
Amicalement.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 05:39
Message : Wayell a écrit :Tout est l'oeuvre de Dieu. Là, on est bien d'accord ^^
Balt a écrit : l'ADN est tellement complexe que le mécanisme de l'évolution ne peut être que l’œuvre de Dieu. Mais a mon avis, il avait déjà tout prévu au moment ou il a crée l'univers.
--->
Pion a écrit :Je pense avoir fait un pas dans la bonne direction avec ma démarche dans le but de te démontrer que tout le monde crois en ce qui fait leur affaire, alors pour ce qui est de savoir si l'homme est un descendant des animaux ou non, ca n'a aucune importance car se sera ce en quoi tu crois qui compte, non?
Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 05:45
Message : J'm'interroge a écrit :D'ailleurs les scientifiques entre eux ne se font pas de cadeau! Et comme je l'ai dit ici ou ailleurs, je ne sais plus, une théorie fausse ou farfelue est vite démontée....
...et par d'autres scientifiques !
Donc pour démonter une théorie, il faut commencer par l'apprendre, n'est-ce pas CDL ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 05:46
Message : @ Coeur de Loi:
Coeur de Loi a écrit :Si la théorie du dessein intelligent est vraie, alors une intelligence aurait pu nous créer séparément, mais sur certaines mêmes bases dans les plans.
Alors, comment expliques-tu ça ?
----->
http://www.youtube.com/watch?v=X6HLbIkw ... 8EB868BBFF
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 05:47
Message : Wayell a écrit :
Question :
Comment la chaîne de l'ARN dans le monde primitif peut-elle avoir pris une telle décision et quelles sont les méthodes utilisées par celle-ci pour la production de protéines en effectuant seule le travail de 50 particules spécialisées ?
...
Whaow... Tes arguments sont accablants. Et bien sûr, comme je ne suis pas omniscient et que je suis bien loin du prix Nobel en génétique, je ne sais pas quoi répondre. Si ce n'est que la science elle-même, comme tu le sous-entends, ne sais pas non plus quoi répondre. Je pense qu'il s'agit d'un processus tellement complexe qu'on ne le comprendra pas de sitôt. Le problème reste néanmoins entier, penses-tu que Dieu intervient directement dans chaque réplication cellulaire? Pour moi non, Il a du créer une bonne fois pour toute le mécanisme qui s'en charge.
Wayell a écrit :Parce Qu'Il Est Omnipotent. C'est une question de croyance mon cher.
Je crois la même chose que toi
Dieu est omnipotent.
Mais moi aussi je suis omnipotent sur mes programmes, et pourtant je préfère me focaliser sur le travail intéressant et automatiser ce qui peut l'être. Ça n'est pas parce qu'on peut faire quelque chose qu'on le fait. Alors oui tu vas me dire qui es tu pour te comparer à Dieu? Je ne me compare pas, ou bien juste à mon échelle, mais il me semble qu'Il nous a crée à son image, donc pourquoi agirait-Il différemment? Aussi, j'aime à croire que Dieu aime à voir tourner le monde sans Lui, de manière autonome, comme un enfant regarde son train électrique et qu'il en est satisfait, ou mieux comme un père qui ne souhaite pas intervenir dans la vie de son enfant devenu grand, en se disant que son éducation a été bonne, et que de toute manière il apprendra seul ce qui lui reste à apprendre.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 05:48
Message : La question de l'origine de la vie est hors-sujet, merci d'ouvrir un autre topic pour cela.
Auteur : Pion
Date : 18 oct.13, 05:55
Message : Balt a écrit :J'en sais rien c'est ce qui est écrit sous ton avatar.
Tu n'en sais rien? Pourtant tu semblais bien sur de ce que tu avancais quand tu as écris:
Je comprends pourquoi tu as été banni du forum
Balt a écrit :Non tu ne regrette pas sincèrement d'avoir été intolérant, au contraire tu persiste.
Est-ce vraiment la un fait ou une croyance selon ce qui t'arrange? Si tu le veux je te donne raison, je n'ai pas regretté sincèrement, mais ai-je été vraiment intolérant? Tu n'as pas répondu a ma question sur le comment puisse-t-il être possible que toutes les religions aient raison?
Balt a écrit :Non, je suis ouvert à toute discussion tant que la personne en face respecte mes opinions. Ça n'est pas ton cas.
Pour la 2ème fois: je ne te répondrai plus si tu reste intolérant.
Tu as statué sur mon cas, pour toi je suis Un intolérant. Serais-tu a court d'argument? J'ai l'impression que tu me fais porter le blame, est-ce que je me trompe?
L'important chez beaucoup de monde ce n'est pas nécéssairement la vérité autant que d'avoir raison.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 05:57
Message : Balt a écrit :C'est donc ce souffle divin qui nous sépare des animaux, de là vient notre libre arbitre. En tout cas ça n'est pas nos gènes, puisque nous en partageons une bonne partie avec le singe (génotype hein, pas phénotype)
Si le libre-arbitre n'a rien à voir avec les gènes - je n'en suis pas si sûr!! - ce n'est certainement pas en raison du fait que nous serions de "Dieu"! (Ou alors redéfis "Dieu"!
)
Le libre-arbitre est en rapport avec la possibilité d'un choix "délibéré" intelligent. Il est en rapport avec le développement de la pensée, qu'elle soit humaine ou autre (je suis sûr qu'il existe chez d'autres espèces et qu'une IA pourra certainement s'en doter d'un un jour).
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 06:00
Message : Noonalepsyne a écrit :
...et par
d'autres scientifiques !
Donc pour démonter une théorie, il faut commencer par l'apprendre, n'est-ce pas CDL ?
Tout à fait!
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 06:10
Message : @ Balt
L'hypothèse de l'ARN ne fait que magnifier un problème inextricable au lieu d'expliquer la vie.
Dans ma croyance, Un des plus Beau Nom de Dieu Est Le Vivant. La vie, quelle qu'elle soit en découle du Vivant. Dieu ne peut laisser Sa création en roue libre, car, Il Est Le Créateur et Sa création dépend de Lui. De la même façon, tes programmes informatique dépendent de toi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 06:23
Message : Wayell a écrit :@ Balt
Une coïncidence repose sur la contingence, non ?
Un faisceau de coïncidences indique une probabilité que non.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 06:32
Message : J'm'interroge a écrit :
Un faisceau de coïncidences indique une probabilité que non.
Même si cette probabilité est une sur 10 puissance 600 ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 06:39
Message : Wayell a écrit :
Même si cette probabilité est une sur 10 puissance 600 ?
"Une probabilité" disais-je! Une chance sur 10 puissance 600 exprime une probabilité.
Mais tu parles de quoi?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 18 oct.13, 06:58
Message :
Je ne suis pas un scientifique spécialiste du domaine pour répondre ou débattre sur ce terrain là.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 07:01
Message : Noonalepsyne a écrit :La question de l'origine de la vie est hors-sujet, merci d'ouvrir un autre topic pour cela.
@ Wayell et @ Balt (J'oublie CDL à qui j'ai déjà soumis ce lien) regardez ça:
-
http://www.youtube.com/watch?v=xO7MypWw ... 8EB868BBFF
(L'Origine de la Vie - l'Abiogenèse)
Et ça:
-
http://www.youtube.com/watch?v=asqrjSoP ... 8EB868BBFF
(L'Origine du Code Génétique)
-----> Vous y trouverez des idées d'explications bien plus intéressantes et fascinantes que celle de "Dieu" avec "ses petites mains (microscopiques)"...
Auteur : Kalou
Date : 18 oct.13, 07:16
Message : Je ne suis pas croyant. Mais, la théorie de l'évolution n'est pas en contradiction avec l'existence de Dieu. Elle contredit uniquement la véracité des textes bibliques.
Le fait que l'homme soit issu de vie animale et plus anciennement de cellules semble être honteux. Mais n'est-ce pas là de l'arrogance de se croire plus grand que nous le sommes? C'est un réflexe très humain de se valoriser, en glorifiant ses origines. Ca nous dérange d'avoir la même origine qu'un cochon ou qu'une algue.
Concernant la différence entre monde végétal et animal, je pense qu'il s'agit simplement d'un des premiers embranchement dans la subdivision des espèce. Comme certains oiseaux volent et d'autres pas. Certaines formes de vies ont des racines, et d'autres ont dévelloppé d'autre moyens de s'alimenter qui leur permettent de se déplacer.
Balt a écrit : l'ADN est tellement complexe que le mécanisme de l'évolution ne peut être que l’œuvre de Dieu. Mais a mon avis, il avait déjà tout prévu au moment ou il a crée l'univers.
Je pense que des millions d'années de patience expliquent très bien cette complexité. Je ne pense pas qu'avec nos quelques 10'000 misérables années de civilisations (et encore!) nous puissions seulement imaginer les capacité de la vie si on lui en laisse le temps.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 07:22
Message : J'm'interroge a écrit :La démarche scientifique est conçu de façon à la reconnaître pour avancer. Ce qui n'est pas du tout le cas des croyances et des superstitions en tout genre dont fait partie la religion, ces formes de pensées (ou de délires), ne se prêtant pas à la critique...
Je ne suis pas de ton avis, même en matière de religion, aucun homme (même inspiré par l'Esprit saint) ne peut se targuer de détenir la vérité absolue, qui n'appartient qu'à Dieu. La foi est une remise en question permanente. Même les plus grands prophètes doutent énormément, et c'est ce cheminement qui les fait tendre vers la vérité. En ce qui concerne la science, malheureusement beaucoup de scientifiques oublient le principe même de démarche scientifique, et c'est pour ça qu'il commettent des erreurs, et qu'ils persistent.
J'm'interroge a écrit :Heu, non je ne pense pas non! En tout cas pas comme tu le présentes.
- Pour être scientifique il faut être avant tout critique. Mais la vérité c'est que l'on ne peut absolument pas connaître de manière objective ce qui n'a pas été observé. Ce qui n'a pas été observé n'existe pas en tant que fait. C'est ainsi.
Tout à fait. Mais si ce qui n'a pas encore été observé n'existe pas en tant que fait, il peut tout de même exister en tant qu'hypothèse et tant qu'une hypothèse n'est pas invalidée, elle doit être considérée, sinon on s'expose à des erreurs scientifiques (cf l'erreur de Monsanto) deux autres exemples:
-On disait il y a un vingtaine d'année qu'on utilisait que 5% de notre cerveau, puis la recherche a fait des progrès et on a dit qu'on utilisait que 10% 10ans après, puis 15%, ou en est on aujourd'hui? 20%? 50%? dans tous les cas on a dit des bêtises parce qu'on avait pas observé d'activité cérébrale, et nier cette utilisation est une erreur. Une conclusion plus juste aurai été: "Nous n'avons pu observé une activité cérébrale que sur 5% du cerveau humain", plutôt que de nier l'existence de quelque chose parce qu'on ne l'a pas observé.
-Les marins furent nombreux à rapporter l'existence de vagues scélérates, décrites comme des murs d'eau de 30m de haut. Le jour ou la science s'y est intéressée, elle à calculé que par les plus fortes tempêtes, les vagues ne pouvaient statistiquement pas dépasser les 12m, et que leur formes étaient normales. Elle en a déduit qu'il s'agissait de légendes de la mer, que les marins avaient mal vu, bref que les vagues scélérates n'existaient pas. Un jour, une de ces vagues frappa une plate forme pétrolière en mer du nord, et des dégâts furent observés à une 30aine de mètres au dessus du niveau de la mer. La science révisa son jugement, puis pris la peine d'essayer d'en observer d'autres, et en trouva. finalement c'est la physique quantique qui apporta une explication: dans un système sinusoïdal régulier, cette anomalie (le soliton de Peregrine) a toutes les chances de se produire. C'est d'ailleurs ce qu'on peut observer dans une fibre optique. Le rejet par la science de l’existence des vagues scélérates fut une erreur, un jugement trop hâtif, parce que leurs calculs incomplets prouvaient que ça n'existait pas, ils n'ont pas pris la peine d'essayer d'en observer. La bonne démarche scientifique aurait été de commencer par croire ceux qui l'avaient observé, au moins le considérer, puis essayer de prouver par l'observation ou l'expérimentation que ça existait, puis de chercher un calcul qui l'expliquerai. Au lieu de ça ils ont fait une "enquête à charge", pour démontrer que ça n'existait pas. Comment auraient-ils pu obtenir un résultat différent?
J'm'interroge a écrit :- Pour la deuxième partie de ta phrase je ne peux pas non plus te suivre totalement, car la science n'aborde pas le réel avec dans l'idée d'en tirer des vérités absolues (Ça ce serait plutôt la démarche du mystique). C'est d'ailleurs bien pour cela que l'on parle de relativisme scientifique.
ainsi que
J'm'interroge a écrit :> Et dernière remarque: contrairement à ce que tu penses quand tu dis que "la science peut amener à croire que ce qu'elle a vérifié dans certaines conditions est une vérité absolue", ce n'est pas vrai! Car elle se doit toujours de préciser le cadre de validité de ce qu'elle vérifie.
Exactement (sauf pour le mystique, voir ci-dessus). N'est-ce pas précisément ce qu'ont oublié les généticiens de Monsanto, Si ils avaient considéré la théorie des équilibres ponctués (qui n'était pas invalidée), ils auraient expérimenté sur les papillons en milieux contraignant, et ils n'en auraient pas déduit que cette mutation ne pouvait pas se produire.
J'm'interroge a écrit :> Puisque tu parles de science moderne, la science moderne est même capable de se passer de modèle universel, tant que ses théories variées, en apparence parfois même semble-t'il contradictoires, restent parfaitement fonctionnelles.
Pour moi c'est bien dommage, car si ça peut parfois permettre d'avancer plus vite, le futur nous prouvera que ce sera source d'erreurs.
J'm'interroge a écrit :
remarques:
- La manipulation génétique est une erreur éthique, non pas pas scientifique, car les OGM ça existe!
Désolé si j'ai pu laisser entendre pour les besoins de la rhétorique que je pensais que la manipulation génétique est une erreur scientifique, je pense effectivement qu'il s'agit d'une erreur éthique.
J'm'interroge a écrit :- Monsanto est une entreprise.
? Oui? J'ai dit autre chose? que veux tu dire par là?
J'm'interroge a écrit :- Les scientifiques sont capables comme tout être humain de faire des erreurs - bien sûr! -, mais puisqu'ils suivent leur méthode, ils tiennent compte des faits et se corrigent.
On préférerait qu'ils fassent preuve de plus de rigueur sur la démarche scientifique, de manière a ne pas avoir à être rattrapés un peu tard par les faits. Les conséquences sont parfois gravissimes. Pour certain, un peu d'humilité aurai suffi pour ne pas commettre d'erreur.
J'm'interroge a écrit :- Tu mélanges recherche génétique sur les OGM et recherche génétique sur l'évolution...
Pourtant ces deux formes de recherche devraient se baser sur les mêmes lois: celles de la génétique. Si Monsanto les avaient "mélangées" justement ils n'auraient jamais eu cette idée idiote de lutter contre des nuisibles avec une toxine crée par la plante. Personnellement, quand j'en avais entendu parler pour la première fois il y a de ça quelques années, j'avais prédit la mutation des nuisibles. Et je n'étais pas le seul (j'habite une région de culture de maïs, ou il y a malheureusement de l'OGM, je m'étais engagé dans le fauchage volontaire, et j'avais échangé avec d'autres à ce sujet, beaucoup pensaient la même chose que moi)
J'm'interroge a écrit :Amicalement.
Cette discussion est passionnante mais chronophage,
Amicalement.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 07:23
Message : J'm'interroge a écrit :"Une probabilité" disais-je! Une chance sur 10 puissance 600 exprime une probabilité.
Mais tu parles de quoi?
L'origine de la vie vue par les évos.
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 07:45
Message : Coeur de Loi a écrit :
Je ne suis pas un scientifique spécialiste du domaine pour répondre ou débattre sur ce terrain là.
Sans être spécialiste du domaine, tu vois bien qu'il s'agit là d'une preuve incontournable que nous avons un ancêtre commun avec le macaque.
Amicalement
Auteur : Anonymous
Date : 18 oct.13, 08:11
Message : Camarade J'minterroge moi je me méfie car
un humain qui deviens macaque ça s'ait beaucoup plus vu que l'inverse
bon ok je sort je suis un nul...
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 oct.13, 08:41
Message : Wayell a écrit :
L'origine de la vie vue par les évos.
Ah tu reviens avec ça! Tu n'as donc pas compris ce que je t'ai répondu dans l'autre sujet?
J'm'interroge a écrit :
... Pour te répondre: si tu prends même la plus simple des bactéries vivantes de nos jours, il est évident qu'elle n'apparaîtra pas telle qu'elle spontanément en vingt minutes à partir de la matière inerte. Car effectivement, ce serait alors bien plus improbable qu'une tornade qui ravagerait une décharge n'assemble un Boeing 747. Cela dit, les choses ne se sont pas passées en une seule étape. C'est là que les probabilités invoquées ne signifient rien. Les choses se sont passées par étapes, en un nombre extrêmement grand d'étapes successives, de choses probables en choses probables, cela jusqu'à elle, et d'une manière semblable de notre cher LUCA jusqu'à nous. C'est ainsi que les choses ce passent.
C'est comme tirer les boules du loto si l'on avait la possibilité d'effectuer le nombre de tirage que l'on veut avec le droit de retenir les bons numéros quand ils sortent... Il ne faudra pas un million de tirages! Fais l'essai...
Questions:
- Lis-tu mes posts en entier?
- Si oui, les comprends-tu?
- Si oui, retiens-tu ce que tu as compris?
- As-tu visionné mes liens?
- Si oui, en comprends-tu le contenu?
- Si oui, retiens-tu ce que tu as compris?
- Et pourquoi n'as-tu pas répondu à cet argument ici cité?
Amicalement.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 09:39
Message : Il faut déjà donner un sens à "cette matière inerte".
Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par l’abiogenèse => du non vivant au vivant, ton argument se désagrège par lui-même.
Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par La Biogenèse => du Vivant au vivant, il n'y a plus d'argument.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 09:41
Message : Tu t'interroge a écrit :Ah tu reviens avec ça! Tu n'as donc pas compris ce que je t'ai répondu dans l'autre sujet?
Tu ne m'as pas répondu, tu extrapoles et tu insinues.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 10:06
Message : Wayell a écrit :@ Balt
L'hypothèse de l'ARN ne fait que magnifier un problème inextricable au lieu d'expliquer la vie.
Dans ma croyance, Un des plus Beau Nom de Dieu Est Le Vivant. La vie, quelle qu'elle soit en découle du Vivant. Dieu ne peut laisser Sa création en roue libre, car, Il Est Le Créateur et Sa création dépend de Lui. De la même façon, tes programmes informatique dépendent de toi.
Ok, et dans ta croyance (tu es musulman sunnite c'est ça?) vous pensez qu'Il intervient directement sur Sa création à quelle fréquence? Constamment? Régulièrement? Parfois? Ou cette croyance n'engage que toi personnellement?
Dans ma croyance (qui n'engage que moi), Il n'est intervenu qu'une fois directement au tout début. Toutes Ses autres interventions sont indirectes et proviennent de la première. De toute manière ceci n'a aucune importance puisqu'Il est omnipotent, Il peut voyager dans le temps pour corriger une erreur qu'Il n'aurai de toute manière pas commise puisqu'Il est parfait. Enfin bref, même si ça l'amuse d'intervenir directement (je dis bien l'amuse, parce qu'Il n'en as pas besoin), ce qui l'amuse par dessus tout c'est d'effacer Ses traces pour que jamais personne ne puisse prouver qu'Il existe. Que serait la foi si on avait des preuves de son existence? De la bête logique, le croyant n'aurait aucun mérite. Alors que dans le cas contraire, il s'agit de confiance, d'espoir, mais aussi de remise en question, de recherche de la vérité, et puis d'amour.
Je m'égare et je sors du sujet, enfin tout ça pour dire que je ne pense pas qu'Il intervienne directement dans le processus d'évolution, ni dans la réplication de l'ADN, car même si c'est pour nous quelque chose d'effroyablement complexe, et qu'on a encore beaucoup de choses à découvrir à ces sujets, pour Lui c'est simplissime.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 10:27
Message : @ Balt
Je suis à peu prés d'accord sur l'ensemble de ton post à quelques idées prés.
La croyance dont je fais part ne m'est pas personnelle. Elle basée sur l'enseignement du Livre et de sa pratique (tradition ou sounna). Que Dieu, aussi exalté Soit-Il, intervient directement ou indirectement ne remet en aucun cas le besoin de la création de Son Créateur.
Qui sème le vent ? Qui fait tombé la pluie ? Qui élargie les cieux (l'expansion) ? Qui fait tourné le système solaire ? et ainsi de suite. Dans ma croyance, Dieu Est hors du temps. Il n'a ni début ni fin (L'Eternel).
Balt a écrit :ce qui l'amuse par dessus tout c'est d'effacer Ses traces pour que jamais personne ne puisse prouver qu'Il existe.
Je ne suis pas d'accord avec cette citation, pour la simple raison qu'il y a des trace en nous même indépendamment de ce qui nous entoure. Il nous a assujetti la terre et tout ce qu'elle contient. Il nous a donné la Raison (seul être à en disposer sur des milliard d'autres). Il nous a donné l'intelligence ainsi que le choix concernant la croyance. Lui, Est le Juge de ces choix, La sagesse qui mesure la conséquence.
Auteur : lionel
Date : 18 oct.13, 12:02
Message : Mince il n'est pas utopique ou de non responsabilité de répondre que la théorie de Darwin ne tiens plus la route depuis plus de 50 ans.
Il manque a chaque fois le chainon manquant que depuis plus de 150 ans tout le monde cherche. Ce n'est pas faute de trouver des os ou des squelettes , mais faute de trouve liens intermédiaires qui aient soit disant durée des milliers d'années et dont nous n'avons aucunes preuves physique. Aucun lien avec le monde actuel.
Bref a vos réflexions.
Lionel
Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 12:41
Message : lionel a écrit :Mince il n'est pas utopique ou de non responsabilité de répondre que la théorie de Darwin ne tiens plus la route depuis plus de 50 ans.
Il manque a chaque fois le chainon manquant que depuis plus de 150 ans tout le monde cherche. Ce n'est pas faute de trouver des os ou des squelettes , mais faute de trouve liens intermédiaires qui aient soit disant durée des milliers d'années et dont nous n'avons aucunes preuves physique. Aucun lien avec le monde actuel.
Bref a vos réflexions.
Lionel
Cette histoire de chaînons manquants est un mythe colporté à tort. Ce ne sont pas les fossiles qui font tenir debout la théorie de l'évolution, mais les témoins de l'hérédité.
Si je veux montrer que deux cousins ont effectivement des liens de parenté, je n'ai besoin ni de retrouver leurs parents, ni de retrouver leurs grands-parents. Il me suffit de les comparer eux pour retrouver les traces héritées de leur grands-parents communs.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 12:46
Message : Wayell a écrit :Je ne suis pas d'accord avec cette citation, pour la simple raison qu'il y a des trace en nous même indépendamment de ce qui nous entoure.
Vu comme ça je ne peux qu’acquiescer, car moi aussi je ressent cette trace en moi même. Cependant ça ne constitue pas une preuve aux yeux de ceux qui ne croient pas. Nous ne pouvons pas leur dire: "Mais si Dieu existe puisque je ressent Sa présence". Ils veulent du concret, or c'est précisément ce que Dieu refuse de montrer (c'est ce que je voulais dire par "Il s'amuse à effacer ses traces"). Et la raison d'un tel agissement, tu la connais:
Wayell a écrit : Il nous a donné l'intelligence ainsi que le choix concernant la croyance.
Si il y avait des preuves concrètes de son existence, nous n'aurions plus ce choix. Voilà pourquoi je pense que Dieu utilise l'évolution pour créer les espèces, car si il les créait séparément, ce serait une preuve d'intervention directe, donc une preuve concrète de son existence.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 12:54
Message : @ Balt
Mon intime conviction est la suivante : On a une matière première unique en commun. Cette matière brute est la propriété de toutes les catégories d'êtres/espèces, entre une créature et une autre, la différence de relation qualitative et quantitative n'est qu'une question d'équation, de réaction chimique et de chiffre de fabrication. Tel est le secret de relation, de proximité, d'affinité et de lien du sang qui existe entre l'homme et l'animal.
Ps : J'apprécie grandement notre échange ^^
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 12:56
Message : Balt a écrit :Cependant ça ne constitue pas une preuve aux yeux de ceux qui ne croient pas. Nous ne pouvons pas leur dire: "Mais si Dieu existe puisque je ressent Sa présence".
C'est ce qu'on nomme la Foi au grand désarroi des uns.
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 13:07
Message : Noonalepsyne a écrit :Cette histoire de chaînons manquants est un mythe colporté à tort.
Les chaînons manquants n'ont rien d'un mythe, c'est une réalité implacable. Et effectivement, cette réalité invalide la théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin (une évolution progressive). Il n'en reste pas moins que d'autres théories de l'évolution (je parlais de la théorie des équilibres ponctués, mais il y en a d'autres) l'expliquent, et que ça reste un argument de choix pour les créationnistes littéralistes. A cette théories vient en effet s'opposer l'argument que tu avance:
Noonalepsyne a écrit :
Ce ne sont pas les fossiles qui font tenir debout la théorie de l'évolution, mais les témoins de l'hérédité.
Si je veux montrer que deux cousins ont effectivement des liens de parenté, je n'ai besoin ni de retrouver leurs parents, ni de retrouver leurs grands-parents. Il me suffit de les comparer eux pour retrouver les traces héritées de leur grands-parents communs.
Ou comme tu l'avais si bien dit: "toute la génétique".
Auteur : Balt
Date : 18 oct.13, 13:15
Message : @ Wayell
Wayell a écrit :
Mon intime conviction est la suivante : On a une matière première unique en commun.
C'est marrant mais c'est aussi la mienne...
Wayell a écrit :Cette matière brute est la propriété de toutes les catégories d'êtres/espèces, entre une créature et une autre, la différence de relation qualitative et quantitative n'est qu'une question d'équation, de réaction chimique et de chiffre de fabrication. Tel est le secret de relation, de proximité, d'affinité et de lien du sang qui existe entre l'homme et l'animal.
C'est bien ce que je pense, je n'aurai pas dit mieux
Wayell a écrit :
Ps : J'apprécie grandement notre échange ^^
Plaisir partagé
ça fait toujours du bien de discuter de choses profondes avec quelqu'un d'ouvert au dialogue.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 13:27
Message : Les grands esprits se rencontrent ^^
Bonne nuit.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 18 oct.13, 20:46
Message : Wayell a écrit :C'est ce qu'on nomme la Foi au grand désarroi des uns.
Ça n'est aucunement source de désarroi.
Il faut juste garder à l'esprit qu'une croyance ne peut pas servir d'argumentation, puisque tout peut être juste et tout peut être faux. C'est subjectif, une croyance peut déclarer faux ce qu'une autre croyance déclarerait vrai, elles sont donc simultanément à la fois vraies, et à la fois fausses.
La croyance n'a donc pas grand intérêt dans la démarche.
Auteur : Wayell
Date : 18 oct.13, 23:50
Message : Noonalepsyne a écrit :
Ça n'est aucunement source de désarroi.
Il faut juste garder à l'esprit qu'une croyance ne peut pas servir d'argumentation,[...]
La croyance n'a donc pas grand intérêt dans la démarche.
Si tu relis ma phrase dans son contexte (échange avec Balt), tu sauras que le souligné est ce que je voulais faire passer.
Auteur : Balt
Date : 19 oct.13, 01:06
Message : @Noonalepsyne
@Wayell
Salut,
Effectivement, comme vous le dites aucune religion ne peut servir d'argumentation en matière de science. Par contre elle peut servir à donner une ligne directrice à la recherche, voir servir de base à certaines hypothèses.
Pour en revenir à la génétique, n'oublions pas qui est son "père": Gregor Mendel. C'était un Augustin, qui pensait que la compréhension de la nature ne pouvait s'envisager sans la volonté de Dieu. Pourtant, grâce à ses petits pois, c'est bien lui qui a mis en évidence les lois de la génétique qui aujourd'hui prouvent qu'il y a bien évolution. Malgré tout, Darwin (qui était un contemporain de Mendel) avait eu vent des découvertes de Mendel, et n'y accorda aucune importance (tout comme le reste de la communauté scientifique, pour la simple raison que Mendel était un religieux, et que pour eux, il devait donc être un dilettante en matière de science). génétique et évolution suivirent donc leur propre chemin pendant plusieurs dizaines d'années avant que quelqu'un fasse le rapprochement. Alors la question que je me pose est la suivante: Mendel avait-il eu connaissance des travaux de Darwin? Si on considère sa très grande érudition, notamment en paléontologie (mais entre autre également entomologie, et bien sur botanique et physiologie végétale, entre autres) sa curiosité extrême pour la science, et d'un autre côté le "bruit" que firent les travaux de Darwin, et en particulier au sein de l'église, il ne peut en être autrement. Penser qu'il ne leur accorda pas l'importance qu'il se doit parce qu'ils n'étaient pas bien vus par l'église serait également une erreur, puisque les travaux de Mendel eux-même étaient très mal perçus. Comment alors un homme aussi intelligent et érudit n'a t'il pas pu faire le lien? Je pense que c'est parce qu'il n'était pas convaincu par une évolution lente et progressive, déjà à l'époque. Pourquoi? Tout simplement parce que l'évolution telle que décrite par Darwin n'est pas compatible avec la Bible. Au final on peut dire que Darwin si il a fait progresser la science, s'est tout de même trompé, tandis que Mendel a eu raison sur toute la ligne.
Il ne faut pas oublier qu'une majorité des grands noms de la science furent au minimum croyants. Bien sûr l'église, enfin disons certains de ses hommes, firent du tort à la science de part leur attitude rétrograde, mais il faut rendre à césar ce qui est à césar. En effet on a par exemple tous en mémoire le rejet des travaux de Copernic par l'église, mais... Copernic était un chanoine, et de son vivant, ses travaux furent accueillis favorablement et encouragés par toute sa hiérarchie jusqu'au Pape, et ce fut bien des années plus tard qu'ils furent remis en question. C'est suite à une féroce bataille d'universitaire, que Galilée (lui même croyant et disposant de solides soutiens au sein de l'église par ailleurs), qui défendait en plus des siennes les idées de Copernic subit alors son procès. Procès qui du reste était plus dû a une cause politique que religieuse ou scientifique.
Je divague, et me dirige vers le hors sujet, mais bref, voilà pourquoi je pense qu'au contraire la religion a une grande importance pour la science, même si comme le dit Noonalepsyne, elle ne sert à rien pour l'argumentation.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 23:26
Message : Wayell a écrit :Il faut déjà donner un sens à "cette matière inerte".
Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure
et donc de prêter le flan à une évolution
complexifiante.
Wayell a écrit :Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par l’abiogenèse => du non vivant au vivant, ton argument se désagrège par lui-même.
Je ne vois pas en quoi. Sois plus précis s'il te plait! Car là, ton argument revient à simplement à dire que j'ai tort...
Wayell a écrit :Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par La Biogenèse => du Vivant au vivant, il n'y a plus d'argument.
On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 oct.13, 23:37
Message : Balt a écrit :
Les chaînons manquants n'ont rien d'un mythe, c'est une réalité implacable. Et effectivement, cette réalité invalide la théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin (une évolution progressive). Il n'en reste pas moins que d'autres théories de l'évolution (je parlais de la théorie des équilibres ponctués, mais il y en a d'autres) l'expliquent, et que ça reste un argument de choix pour les créationnistes littéralistes.
Lorsque la vie est soumise à des modifications du milieu, elle subit ce que l'on appelle "une pression évolutive". Pour schématiser: elle a tendance dans ce cas à évoluer plus vite. Ce qui ne sera pas le cas par exemple d'une espèce très bien adaptée à un milieu stable, celle-ci n'évoluera pas ou pas beaucoup. Par contre, une évolution est forcément toujours progressive, dans le sens où elle ne saute pas des étapes.
- Les chaînons manquants quant à eux, ce sont un mythe créationniste, car on n'a pas besoin de retrouver toutes les étapes d'une évolution pour en retracer le parcours dans les grandes lignes. Et des soi-disant "chaînons manquants" on en retrouve tout le temps! Qu'on ne les retrouve pas tous est simplement dû à la rareté des fossiles et cela se comprend très bien.
Expérience: Prenez cent petits bouts de papier, écrivez sur chacun d'entre un nombre de 1 à 10 de façon à ce qu'il y ait 10 fois le nombre 1, 10 fois le nombre 2, 10 fois le nombre 3, etc. jusqu'à 10. Les 1 représentent les individus fossilisés de l'espèce 1, les 2 représentent les individus fossilisés de l'espèce 2 issu de l'espèce 1, Les 3 représentent les individus fossilisés des l'espèce 3 issus de l'espèce 2, Etc jusqu'à les 10. Retournez ensuite les bouts de papier de manière à ne plus voir les nombres. Dernière étapes, vous êtes des paléontologues et vous avez à disposition 10 fossiles que vous avez trouvé: retournez uniquement 10 petits bout de papier. A votre avis, quelle sera votre chance de retourner les dix espèces? Il y aura une grande probabilité que ne pas les retourner toutes, d'où des chaînons manquants, très probablement
- Et dans la réalité, le rapport entre individus d'espèces ayant été retrouvées et nombre d'individus d'espèces au total présentes dans les roches est certainement bien inférieure à 1/10. Autre facteur à considérer: certaines espèces ont laissé moins de traces que d'autres, les conditions de fossilisation n'ayant pas toujours été réunies de la même manière.
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 oct.13, 00:17
Message : Wayell a écrit :
Tu ne m'as pas répondu, tu extrapoles et tu insinues.
Qu'est-ce que j'extrapole et insinue?
______________________________________
Remarque: mon pseudo c'est "J'm'interroge".
Auteur : Wayell
Date : 20 oct.13, 00:35
Message : Wayell a écrit :Il faut déjà donner un sens à "cette matière inerte".
tu t'interroge a écrit :Matière inerte = Matière non vivante = Matière ou structure matérielle qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure et donc de prêter le flan à une évolution complexifiante.
Comment une matière non vivante
qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ? Voici ma réponse :
Wayell a écrit :Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par l’abiogenèse => du non vivant au vivant, ton argument se désagrège par lui-même.
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Wayell a écrit :Si tu qualifies "cette matière inerte" défini par La Biogenèse => du Vivant au vivant, il n'y a plus d'argument.
tu t'interroge a écrit :On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.
Par Qui ? Comment ? Et pourquoi ?
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tu t'interroge a écrit :Remarque: mon pseudo c'est "J'm'interroge".
Donc, ça ne concerne que toi
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 oct.13, 04:30
Message : Wayell a écrit :
Comment une matière non vivante qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ? Voici ma réponse :
Tu pourras me le répéter un million de fois que ce que tu dis ne deviendra pas vrai pour autant!
Tu n'argumentes pas mon cher ami...
Wayell a écrit :Comment une matière non vivante qui n'a pas la capacité de reproduire sa structure peut prêter à une évolution complexifiante ?
Tu fais exprès de ne pas comprendre ce que je te dis. Le passage de l'un à l'autre se fait par l'obtention de cette propriété nouvelle, celle de reproduire sa structure dans une première phase puis de se maintenir suffisamment pour que le processus de reproduction puisse se pérenniser et prêter ainsi le flan à une évolution complexifiante... Qu'est-ce que tu ne comprends pas? La notion de propriété émergente? - Car c'est bien de ce dont il s'agit avec la vie!
Si tu préfères, on peut dire que la vie est une propriété émergente de la matière inerte. Il n'y a absolument aucune contradiction en cela, comme il n'y a pas de contradiction dans l'affirmation que par exemple la propriété de catalyse qu'ont certains assemblages de molécules n'est pas une propriété de ces molécules prises en dehors de cet assemblage, la catalyse de X étant une propriété émergente de l'assemblage de ces molécules.
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J'm'interroge a écrit :
On peut voir aussi la vie simplement comme une organisation matérielle ayant acquis certaines propriétés.
Je t'avais déjà pourtant répondu tu vois!?
- Pour revenir à ta phrase, si je suivais ta logique en qualifiant cette matière non pas d' "inerte" mais de "
vivante" comme le voudrait la Biogenèse => du Vivant au vivant, ce n'est pas qu'il n'y aurait plus d'argument, c'est plutôt qu'il n'y aurait plus de problème, car ainsi on ne parlerait plus de l' "
origine" de la vie mais celle de la matière...
Ou alors je t'ai mal compris et par "Vie" tu entends quelque chose d'absolument obscur au sujet de quoi la raison n'entend rien et qui n'a rien à voir avec la vie que nous connaissons et dont parle la science.
Wayell a écrit :Par Qui ? Comment ? Et pourquoi ?
Questions qui n'ont aucun sens ni aucune légitimité en science. L'on doit supposer une explication simple à ce phénomène, en vertu du principe selon lequel il est déraisonné d'expliquer une chose énigmatique par une chose plus énigmatique encore... La matière a la propriété de s'organiser elle-même de telle ou telle manière selon les conditions physiques ambiantes. Il n'y a aucun miracle la-dedans. C'est juste de la Chimie et de la Physique.
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Wayell a écrit :
Donc, ça ne concerne que toi
La prochaine fois que tu modifies mon pseudo je m'amuserai aussi à modifier le tien. Tu es prévenu!
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