Résultat du test :

Auteur : azaz el
Date : 30 nov.13, 23:47
Message : je trouve étrange que l'épisode de la résurrection de Lazare soit absente des synoptiques.....
il y a t-il une raison pour que cet épisode important, si il en est, soit éludé?

merci

Azaz el

Auteur : medico
Date : 01 déc.13, 11:41
Message : Certains détracteurs de la Bible mettent en doute le récit de Jean relatif à la résurrection de Lazare. Ils font remarquer que les autres Évangiles passent cet événement sous silence. Néanmoins, un examen de ces différents Évangiles révèle que même les rédacteurs des Évangiles synoptiques ne relatèrent pas tous chaque action de Jésus. Par exemple, Luc seul rapporta la résurrection du fils de la veuve de Naïn (Lc 7:11-15). En règle générale, Jean ne répéta pas ce que les autres avaient écrit. La résurrection de Lazare en est un exemple remarquable.

Auteur : zarno
Date : 01 déc.13, 23:35
Message : Pour info il n'y a QUE Jean qui rapporte cet épisode! Episode pourtant marquant, non?

Auteur : medico
Date : 02 déc.13, 00:55
Message : il d'autres exemples ou qu'un seul évangéliste site une situation et personne n'en fait un fromage.

Auteur : medico
Date : 02 déc.13, 01:08
Message : pour info il y a que Marc qui parle de cette épisode.
(Marc 14:50-52) [...] . 51 Mais un certain jeune homme, portant un vêtement de fin lin sur son [corps] nu, le suivait de près ; et on essaya de le saisir, 52 mais il abandonna son vêtement de lin et s’enfuit, nu.

Auteur : zarno
Date : 02 déc.13, 01:20
Message : Oui d’ailleurs que fait une telle anecdote au milieu du récit dramatique de l'arrestation de Jésus !!!?????? on se le demande!
Mais c'est pas le sujet.

Auteur : medico
Date : 02 déc.13, 01:25
Message : Pour démontrer simplement que il des cas que seul un évangéliste parle d'une situation et pas les autres.quel serait l'intérêt d'avoir plusieurs évangiles si ils disent tous la même chose?

Auteur : medico
Date : 02 déc.13, 04:49
Message : Et que penser de la conclusion de Jean ?
Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.

Auteur : zarno
Date : 02 déc.13, 05:00
Message : Medico tu es à côté de la question!
On ne parle pas de détails de la vie de Jésus mais d’événement d'une grande importance.
On pourrait remplir une bibliothèque sur la vie de chaque personne si on le voulait, c'est une phrase qui n'a pas de sens théologique dans l'évangile de Jean.
Mais la résurrection de Lazare EST un événement important par rapport au message du Christ!

Auteur : medico
Date : 02 déc.13, 05:03
Message : Pose toi la question pourquoi l'auteur du sujet à posé cette question?

Auteur : zarno
Date : 02 déc.13, 05:07
Message : Du tout, on essaye de répondre à la question c'est mieux!
Et au passage on essaye de comprendre... c'est mieux aussi.

Et j'avoue que la non-présence de ce récit dans les autres évangiles est très captivant.

Auteur : medico
Date : 02 déc.13, 05:10
Message : C'est ce que j'ai fait,mais tu ne répond pas a ma question

Auteur : azaz el
Date : 02 déc.13, 08:28
Message : en effet ce que je trouve étrange c'est que c'est une histoire importante pour la foi.
d'ailleurs Jean y consacre 44 versets, il ne s'agit pas d'un sujet traité à la va vite, or il est (cet épisode) totalement absent du reste des évangiles.....

azaz el

Auteur : azaz el
Date : 02 déc.13, 08:31
Message :

medico a écrit :Pose toi la question pourquoi l'auteur du sujet à posé cette question?

que veux tu dire de façon détournée? ne pourrais tu pas exposer clairement tes pensées?

azaz el

Auteur : medico
Date : 02 déc.13, 08:42
Message : ma question et pourtant des plus clair.ne fait pas semblent de ne pas la comprendre.

Auteur : azaz el
Date : 02 déc.13, 08:50
Message : ce sujet t’embarrasse, la preuve tu contourne le problème posé par cette absence en donnant des contres-exemples (insignifiants de plus) mais c'est pas grave t'inquiète pas.

quand a tes supputations je te les laisses. les lecteurs apprécieront.

bonne soirée
azaz el

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 00:54
Message : Je ne vois pas en quoi il m'embrasse étant donné qu il il y plein d'exemples dans les évangiles ou certains auteurs disent une chose qui n n'est pas mentionné par les autres.Tu veux des exemples?

Auteur : azaz el
Date : 04 déc.13, 01:07
Message : Alors volontier medico.
Tiens commençons: trouve moi un seul évangile ou est mentionné l'absence de judas lors de la cène.
Tu verras aucun ne dit que judas n'a pas participé au pain et au vin.
C'est parce que cet episode comme pour lazare est important pour la foi.
Les divergences entre evangiles touchent au détail pas a des faits aussi important
De ce fait je suis surpris que seul jean en parle.

Azaz el

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 06:03
Message : tous les épisodes des évangiles sont importants.pourquoi fait tu une selection ?

Auteur : zarno
Date : 04 déc.13, 08:33
Message : Et si tu arrêtais de répondre en posant des questions, on ferait peut-être mais je dis bien peut-être avancer le shmilblick!
On avance à petit pas et Azaz el commence par la résurrection de Lazare.
C'est une bonne question pourquoi un événement aussi important n'est pas relaté dans les autres évangiles?
Je vais y aller les pieds dans le plat... peut-être que c'est un ajout de l'auteur ou plus tard de copistes (selon sa sensibilité).

Auteur : medico
Date : 04 déc.13, 08:40
Message : A cette question j'ai déjà répondue.pourquoi tu tournes en rond? Pourquoi un évangéliste parle sur une chose concernant Jésus et pas un autre?Tu peut répondre à ça?

Auteur : zarno
Date : 04 déc.13, 23:53
Message : et bien oui j'ai tenté avec ma dernière phrase que tu n'as peut-être pas lu...

voilà ta réponse

Pour démontrer simplement que il des cas que seul un évangéliste parle d'une situation et pas les autres

Bon en fait ta réponse répète la question du sujet!
On ne répond pas à une question en reformulant la question...gné. Tu n'explique rien du tout.

.quel serait l'intérêt d'avoir plusieurs évangiles si ils disent tous la même chose?

Et pourtant nombre d’événement se retrouvent dans les synoptiques... d'où la question d'Azaz el

Va falloir trouver d'autres arguments

Mais c'est un sujet qui fait monter dans les tours!

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 00:13
Message : je t'ai déja donné un exemple ou il y avait qu'un seul évangéliste qui cite une situation de Jésus .ça te cause pas un probléme et pour Jean tu nous fais toute une histoire.
dis moi si tout les quatres évangiles disaient la même chose ou serait le charme de la lecture?
Tu cherches la petite bête?

Auteur : zarno
Date : 05 déc.13, 01:07
Message : Là où te trompe, est que l'anecdote que tu donne en Marc est tout aussi surprenante, moins importantes d'un point de vue théologique (en effet qu'est-ce un homme nu fait dans ce récit et quel est l'importance d'une telle précision?), mais surprenante!

ce que tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre et pourtant azaz el l'a bien précisé, est que Jean y consacre beaucoup de versets, avec moult détails!
tu ne va quand même pas comparer l'importance de cette épisode à l'anecdote du nudiste en fuite! Hein médico?
Si un tel Evénement (et pas un petit quand même!) est passé sous silence par les autres rédacteurs...hum hum il y a de quoi se poser des questions sur l'authenticité de ce même récit.
Et désolé mais c'est loin d'être une petite bête ou alors elle démange très fort!

Et s'il te plaît arrête avec tes "Sinon on lirait la même chose, moins de charme de lecture..." Mouarf l'argument qui tue ça! Ah c'est sûr avec une telle phrase on explique tout!

Bon allez toujours rien de bien costaud sur l'absence de l'épisode de Lazare dans les autre évangiles...

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 06:56
Message : Il n'y a pas de petites histoires ou de grandes histoires les évangélistes racontent la vie de Jésus et chacun selon sa sensibilité propre pour un un fait et important il le mentionne pour un autre il n'en parle même pas
en fait sans le savoir tu rentres dans le jeu des musulmans qui dénigrent la bible a tout prix.

Auteur : zarno
Date : 05 déc.13, 20:20
Message :

sans le savoir tu rentres dans le jeu des musulmans qui dénigrent la bible a tout prix

là tu t'égare!
Tout est sujet à critique il me semble, la bible elle-même conseille de tout vérifier...

On ne parle de petites et grandes histoire, on parle de l'importance des événements retranscris par rapport à l'enseignement du Christ.
C'est nettement différent.

chacun selon sa sensibilité

c'est bien là le problème!

Auteur : medico
Date : 05 déc.13, 21:44
Message : je m'égare pas du tout ce n'est pas une critique c'est un constat.pour un musulman le fait que les autres évangélistes ne parlent pas de Lazare prouve que c'est Jean qui a inventé cete histoire.

Auteur : medico
Date : 09 déc.13, 03:08
Message : Seul Jean raconte ses propos de Jésus.
(Jean 3:12-15) [...] ? 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle.
il faut en conclure quoi ?

Auteur : azaz el
Date : 11 déc.13, 08:40
Message : seul Jean rapporte la blessure au coté de Jésus lors de la crucifixion, pourquoi?

azaz el

Auteur : medico
Date : 11 déc.13, 10:02
Message : Complément d'information.pourquoi tu y vois autre chose?

Auteur : zarno
Date : 12 déc.13, 04:11
Message : Ce que je ne comprend pas Médico, c'est que TOI tu ne te pose pas CES questions.
En effet Azaz el donne des exemples d'une grande importance que peut-être toi tu ne vois pas comme cela.
Seulement ce sont bien des événement absents des évangiles synoptiques et qui ont bel et bien une importance et pas des moindres.

Je suis comme Azaz el, je m'étonne de l'absence de ces événements dans les autres évangiles.
Tu parlais de la "sensibilité" du rédacteur, peut-être pourrais-tu développer?
Là pour une fois je suis d'accord avec toi, c'est une question de sensibilité, mais alors on attaque des sujets assez graves: la copie et le remaniement des textes, les ajouts, les falsifications (volontaires ou pas!), etc et.... la limite de l'inspiration divine des textes.

Et là je pense que certain risque de voir rouge.

Auteur : medico
Date : 12 déc.13, 04:43
Message : je ne poses pas ses questions je réponds aux questions.
je ne voie en rien qui puisse troubler le fait que seul Jean en parle.n'inverse pas s t p les rôles car il semble bien que c'est toi qui est troublé.

Auteur : zarno
Date : 12 déc.13, 04:56
Message : tu réponds à que dal, tu ne pose que des questions pour ne pas répondre aux notre, mouarf....

Que pense-tu de l'idée que tu as émit sur la sensibilité du rédacteur?
Tu peux répondre à celle-ci de question...on va voir si tu développe pour le coup! chiche?

Auteur : medico
Date : 12 déc.13, 20:28
Message : tu lis les évangiles et tu te rend compte des sensibilités des rédacteurs ou de leur vécu.Mtthieu ancien percepteur donne beaucoup de chiffres.Luc médecin lui il décrit le mieux la maladie des gens.

Auteur : Marmhonie
Date : 13 déc.13, 02:34
Message :

azaz el a écrit :je trouve étrange que l'épisode de la résurrection de Lazare soit absente des synoptiques.....

Pourquoi ? Je ne vois pas où est le problème. Sais-tu seulement ce que veux dire synoptique, et pourquoi ? Pas sûr...

Auteur : medico
Date : 13 déc.13, 03:29
Message :

Marmhonie a écrit :Pourquoi ? Je ne vois pas où est le problème. Sais-tu seulement ce que veux dire synoptique, et pourquoi ? Pas sûr...

je suis comme toi je ne vois pas ou est le probléme.

Auteur : azaz el
Date : 13 déc.13, 06:20
Message :

Marmhonie a écrit :Pourquoi ? Je ne vois pas où est le problème. Sais-tu seulement ce que veux dire synoptique, et pourquoi ? Pas sûr...

hello, oui je sais ce que synoptique signifie, ne me prenez pas (toi et medico) pour un "lapin de 3 semaines" qui ne connait rien a rien.
je trouve seulement étrange que Jean soit le seul a relater cet épisode, ceci de façon très détaillée (44 versets) alors que pas un seul des autres évangiles n'en parle.

Il s'agit quand même d'un des miracles les plus marquant que tout chrétien connait et donc pourquoi seul jean en parle....

azaz el

Auteur : azaz el
Date : 13 déc.13, 06:25
Message :

medico a écrit :tu lis les évangiles et tu te rend compte des sensibilités des rédacteurs ou de leur vécu.Mtthieu ancien percepteur donne beaucoup de chiffres.Luc médecin lui il décrit le mieux la maladie des gens.

LUC :médecin et il ne parle NI de la résurrection de Lazare, NI de la plaie au coté lors de la crucifixion, drôle de sensibilité tu ne trouves pas?

azaz el

Auteur : Marmhonie
Date : 13 déc.13, 20:38
Message : "Lapin de 3 semaines", ou œuf du serpent ? Le serpent en sortant de son œuf est le seul à déjà frapper mortellement. Le lapin centenaire, édenté, n'aura jamais rien pu faire de mal Toi, un lapin ? Mon œil !
Un, si tu attaques un seul chrétien, sache de suite que tu as 1 milliard de cathos qui le défendront ! Tu laches les autres, et viens me chercher plutôt, petit lapin
Tous les chrétiens sont nos amis, toutes les Bibles traduites sont respectables, d'accord ?
Cette blague, "Lazare seulement dans Jean" ! 53 apocryphes lus, Lazare y est majoritairement présent. Lazare, le juif le plus persécuté des juifs ! Lazare, le premier juif haï ! Pourquoi ? Parce que ressusciter avant Dieu, ça paraît impossible. Lazare selon la Tradition catholique, c'est le premier juif chassé ! Et tu voudrais que cela se répande ? On en a assez honte, et pourtant, même cette horreur, Jean, le dernier évangile,a osé l'écrire. Je te rassure, saint Paul l'a écrit sans le nommer, car il écrit à son tour que c'était la plus méchant chasse aux juifs qui fut faite! Et pourquoi Jésus pleure-t-il Lazare avant de le ressusciter, n'est-ce pas le bonheur de relever un mort? Oh non, c'était faire de ce mort le juif qui serait le plus haï ! Qu'a donc fait Lazare pour mériter l'enfer des hommes ici-bas, lui qui partait au ciel en paix ? Rien. Un innocent, ami de Dieu, de Jésus,qui fut chassé de sa terre sainte par tous. La tradition dit qu'il s'enfuit sur un bateau et échoua en Gaule, près du port romain Narbonum.
La Bible,elle ne te cache rien,elle te dit tout. La Bible, c'est la claque de Dieu qui enseigne avec autorité. Paul fut fouetté à mort 4 fois par les juifs pour avoir vu le ressuscité. Mais Lazare, ce fut tout le restant de sa vie!!! Lazare, c'est le contraire de Judas, c'est le ressuscité qu'on ait de vivre à cause du Christ. Merci Jean! Toi Jean, tu as eu le courage jusqu'au bout, de tout dire. Nos chrétiens, né de nouveau en Christ, sommes tous des futurs martyrs, des Lazare...

Auteur : Anonymous
Date : 13 déc.13, 20:51
Message : éh bien je suis rassuré Camarade Marmhonie
certes je suis pas chrétien mais ton post me rassure : tu est combattif!
je t'avoue que tu m'a fait flippé (je pouvais pas en jurer sur ma tête)
pour la peine mon cadeau pour toi
http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ
c'est pas gentil de faire peur comme ça

Auteur : azaz el
Date : 13 déc.13, 22:53
Message :

Marmhonie a écrit :"Lapin de 3 semaines", ou œuf du serpent ? Le serpent en sortant de son œuf est le seul à déjà frapper mortellement. Le lapin centenaire, édenté, n'aura jamais rien pu faire de mal Toi, un lapin ? Mon œil !
Un, si tu attaques un seul chrétien, sache de suite que tu as 1 milliard de cathos qui le défendront ! Tu laches les autres, et viens me chercher plutôt, petit lapin
Tous les chrétiens sont nos amis, toutes les Bibles traduites sont respectables, d'accord ?
Cette blague, "Lazare seulement dans Jean" ! 53 apocryphes lus, Lazare y est majoritairement présent. Lazare, le juif le plus persécuté des juifs ! Lazare, le premier juif haï ! Pourquoi ? Parce que ressusciter avant Dieu, ça paraît impossible. Lazare selon la Tradition catholique, c'est le premier juif chassé ! Et tu voudrais que cela se répande ? On en a assez honte, et pourtant, même cette horreur, Jean, le dernier évangile,a osé l'écrire. Je te rassure, saint Paul l'a écrit sans le nommer, car il écrit à son tour que c'était la plus méchant chasse aux juifs qui fut faite! Et pourquoi Jésus pleure-t-il Lazare avant de le ressusciter, n'est-ce pas le bonheur de relever un mort? Oh non, c'était faire de ce mort le juif qui serait le plus haï ! Qu'a donc fait Lazare pour mériter l'enfer des hommes ici-bas, lui qui partait au ciel en paix ? Rien. Un innocent, ami de Dieu, de Jésus,qui fut chassé de sa terre sainte par tous. La tradition dit qu'il s'enfuit sur un bateau et échoua en Gaule, près du port romain Narbonum.
La Bible,elle ne te cache rien,elle te dit tout. La Bible, c'est la claque de Dieu qui enseigne avec autorité. Paul fut fouetté à mort 4 fois par les juifs pour avoir vu le ressuscité. Mais Lazare, ce fut tout le restant de sa vie!!! Lazare, c'est le contraire de Judas, c'est le ressuscité qu'on ait de vivre à cause du Christ. Merci Jean! Toi Jean, tu as eu le courage jusqu'au bout, de tout dire. Nos chrétiens, né de nouveau en Christ, sommes tous des futurs martyrs, des Lazare...

tu es en plein délire ou quoi?
relis ton post car tu es vraiment haut perchée sur ce coup, désolé
Ta Tradition Catholique n'a pour moi aucune valeur pour la foi d'un Chrétien et n'explique pas l'absence du récit chez Marc,Luc et Mathieu.
Si la bible disait tout, on serait tous d'accord , ce qui n'est manifestement pas le cas.
excuse moi de réfléchir.

azaz el

Auteur : medico
Date : 13 déc.13, 22:54
Message : alors explique nous pourquoi ce sujet te préoccupe tant que ça ?

Auteur : azaz el
Date : 13 déc.13, 23:03
Message :

medico a écrit :alors explique nous pourquoi ce sujet te préoccupe tant que ça ?

je doute de son authenticité. tout comme certains autres faits relaté par Jean.
L'absence dans les autres évangiles confirment selon moi, son invention ou extrapolation a posteriori.


azaz el

Auteur : medico
Date : 13 déc.13, 23:12
Message : le doute et le propre de l'homme.mais aucun bibliste compétant ne met en doute se passage.a part les musulmans qui trouve toujours a dire pour dénigré la bible.

Auteur : azaz el
Date : 13 déc.13, 23:37
Message :

medico a écrit :le doute et le propre de l'homme.mais aucun bibliste compétant ne met en doute se passage.a part les musulmans qui trouve toujours a dire pour dénigré la bible.

Je ne suis ni bibliste, ni musulman, j'essaye de faire la part des choses entre ce qui est écrit (quand et comment ce fut écrit et éventuellement pourquoi) et ce que les religions enseignent.

azaz el

Auteur : medico
Date : 13 déc.13, 23:41
Message : tu essaies en ayant déja des aprioris sur un texte .

Auteur : azaz el
Date : 14 déc.13, 01:31
Message : justement pas Medico, je n'ai aucun apriori, bien au contraire. je suis même plutôt large d'esprit.
je pense juste que certaines versions/explications de l' Histoire de l'humanité ne sont pas celles enseignées dans les écoles, dans les religions.

As tu comparé les rites esseniens avec les textes des évangiles, qu'en penses tu?

tu ne trouve pas étranges certains épisodes comme par exemple lorsque Joseph d'arimathée et Nicodème vont demandé a Pilate de récupérer le corps?
Ces deux personnages faisait soit disant partie des notables du sanhédrin (d'ailleurs ils voient Jésus en secret par crainte) et pourtant ils bravent la Loi en allant chez un non-juif (devenant impur) juste avant un sabbat particulier? Ils touchent un cadavre: re-impurs, etc......

c'est ce genres de choses qui me paraissent improbables.

azaz el

Auteur : medico
Date : 14 déc.13, 02:18
Message : donne moi un argument qui montre que le passage de Lazard et un rajout.

Auteur : azaz el
Date : 14 déc.13, 02:45
Message : un seul argument?
genre: il n'y a que Jean qui en parle.....

je ne cherche pas a prouver quoique ce soit, je dis juste que je trouve cela étrange, et que une des réponses se trouve être que: c'est soit une invention soit une extrapolation soit un rajout.

Auteur : medico
Date : 14 déc.13, 02:49
Message : ce n'est pas un vrais argument car d'autres évangélistes ne parlent que d'une seul chose sur Jésus qui n'est pas rapporté par les autres.les remets tu aussi en cause?
Remonte le sujet car j'ai donné des exemples.

Auteur : Marmhonie
Date : 15 déc.13, 06:22
Message :

azaz el a écrit :Si la bible disait tout, on serait tous d'accord , ce qui n'est manifestement pas le cas.

La Bible, ce sont LES Saintes Ecritures, pas DE simples Ecritures, ni DES Ecritures, ni QUELQUES Saintes Ecritures. Vu ? Tu serais le premier disant cela. Sauf si tu es musulman, ou mormon, puisque chez eux, effectivement, il y a des ajouts.

azaz el a écrit :excuse moi de réfléchir.
azaz el

Surtout ne te prive pas de cela

Auteur : etagluv
Date : 16 déc.13, 06:12
Message :

azaz el a écrit :je trouve étrange que l'épisode de la résurrection de Lazare soit absente des synoptiques.....
il y a t-il une raison pour que cet épisode important, si il en est, soit éludé?

Les évangiles, synoptiques ou pas, se complètent les uns les autres. Jean lui-même avoue que son récit n'est pas exhaustif, c'est-à-dire qu'il ne suffit pas pour rapporter tout ce que Jésus a fait : "Jésus a encore fait bien d’autres choses qui ne sont pas écrites dans ce livre. Si on les racontait une par une, je crois que le monde entier serait bien petit pour les livres qu’on écrirait" (Jean 21:25). Luc aussi n'a pas rapporté tout ce qu'a accompli Jésus (voir Luc 1:1-5). Aucun évangile ne s'est prétendu complet, au contraire. Les apôtres ont jugé bon de confier à l’Église quatre évangiles écrits par quatre témoins différents ; si un seul évangile avait suffi, ils se seraient contentés d'en écrire un seul.

Le livre de l'Évangile n'est pas une biographie. C'est un choix de témoignages limités de la vie de Jésus, ceux qui peuvent nous apporter une leçon. La résurrection de Lazare apporte un message tout à fait semblable aux autres résurrections opérées par Jésus (qui sont nombreuses). Les évangélistes synoptiques n'ont pas voulu répéter un évènement semblable à ceux qu'ils avaient déjà raconté. Matthieu, Marc et Luc n'ont simplement pas été témoins de la résurrection de Lazare ; les apôtres n'étaient pas toujours ensemble ou aux côtés de Jésus. Ou bien ils n'ont pas jugé bon, ou cet épisode ne les a pas assez marqué, pour qu'ils le rapportent dans leurs évangiles.

C'est vous qui avez arbitrairement décidé que tous les évangiles devaient être semblables. Vous essayez de créer un problème là où il n'y en a pas...

Auteur : Marmhonie
Date : 16 déc.13, 08:57
Message :

etagluv a écrit :C'est vous qui avez arbitrairement décidé que tous les évangiles devaient être semblables. Vous essayez de créer un problème là où il n'y en a pas...

Absolument d'accord L'internaute azaz el veut nous provoquer et nous n'avons rien à lui dire, parce qu'il ne connait pas la Bible. Donc... Je lis le Coran arabe, je prie avec des musulmans, nous partageons, et tout va bien. Provoquer quoi, quand il y a entente, compréhension et respect mutuel ? Il n'y a aucun problème alors pourquoi cela ? Pour rien.

Auteur : azaz el
Date : 16 déc.13, 10:35
Message :

Marmhonie a écrit : L'internaute azaz el veut nous provoquer et nous n'avons rien à lui dire, parce qu'il ne connait pas la Bible.

si c'est ce que vous pensez, et bien tant pis, c'est bien dommage.

Quand a avoir "ARBITRAIREMENT DÉCIDÉ" je pense que nous pourrions parler des pères de l’église qui ont ARBITRAIREMENT DÉCIDÉ du nombre des évangiles (4 comme les 4 points cardinaux....) ou de quels livres composeraient le corpus.... ceci a une époque et pour des raisons bien précises, soyez un peu objectif rien qu'une fois...

Qu'est-ce qui fait qu'un texte fait partie du canon ou pas, pourquoi le livre d'enoch ne figure pas dans la plupart des bibles, alors qu'il est cité par d'autres rédacteurs qui eux se trouvent dans le canon?

reconnaissez que le choix des pères de l'église a été dicté par des considérations complètement humaines, comme de ménager les susceptibilités de certains groupes par exemple.

moi qui pensais que l'on pouvait discuter de tout je me rends compte qu'il y aussi des sujets tabou chez les Chrétiens et qu'il ne faut surtout pas remettre en question LE Livre.

obscurantisme quand tu nous tiens.

azaz el

Auteur : medico
Date : 16 déc.13, 22:52
Message : là tu changes de sujet.ce n'est pas la question.

Auteur : etagluv
Date : 17 déc.13, 02:51
Message : Azaz el, vous passez soudainement d'un sujet à un autre. Si vous voulez discuter du canon de la Bible, ouvrez donc un nouveau fil. Le sujet de ce fil (que vous voulez fuir) porte sur l'absence d'un certain évènement dans les évangiles.

azaz el a écrit :Quand a avoir "ARBITRAIREMENT DÉCIDÉ" je pense que nous pourrions parler des pères de l’église qui ont ARBITRAIREMENT DÉCIDÉ du nombre des évangiles (4 comme les 4 points cardinaux) ou de quels livres composeraient le corpus. ceci a une époque et pour des raisons bien précises, soyez un peu objectif rien qu'une fois

Affirmation gratuite. Les quatre évangiles canoniques se sont imposés à la communauté chrétienne bien avant que les Pères de l'Eglise n'aient eu le pouvoir de les imposer. Des critères solides ont été mis en place pour "filtrer" les vrais évangiles parmi la masse d'écrits gnostiques qu'il y avait à l'époque : l'ancienneté (le texte devait dater du premier siècle), l'auteur (il devait être écrit par un disciple de Jésus-Christ et un témoin direct de ses faits et gestes) et l'authenticité (il devait être complet, réputé digne de foi, répandu...). Que cela vous plaise ou non, ce sont les quatre évangiles actuels qui ont survécu au test.

azaz el a écrit :Qu'est-ce qui fait qu'un texte fait partie du canon ou pas

L'auteur doit bien être celui qu'il prétend être, donc il doit avec vécu à la même époque des faits qu'il décrit et en être témoin, ou alors avoir accès à des témoignages ou des sources antérieures dignes de foi et écrites par des témoins. Le texte doit être complet, et non partiel ou ayant des parties manquantes, et surtout, il doit être cohérent.
Et pour la énième fois, il n'y a pas eu de sélection arbitraire ou de canon imposé. Ce sont des rumeurs infondées propagées par des musulmans et ridiculisées par le premier historien venu. Les textes que nous avons entre les mains aujourd'hui et qui constituent la Bible qu'on connait sont ceux qui se sont peu à peu imposé dans les coeurs des premiers chrétiens, pour la bonne raison qu'ils émanent d'auteurs dignes de confiance, témoins de ce qu'ils ont écrit et contemporains des évènements décrits dans leur(s) livre(s).

azaz el a écrit :pourquoi le livre d'enoch ne figure pas dans la plupart des bibles

Parce qu'il n'a pas été inspiré par Dieu et n'a jamais été considéré comme authentique par les Juifs et les prophètes qui étaient parmi eux au moment de la fermeture du canon Juif (Esdras et Malachie, entre autres) !

azaz el a écrit :alors qu'il est cité par d'autres rédacteurs qui eux se trouvent dans le canon?

Le fait qu'il soit cité dans des livres canoniques ne prouve pas qu'il soit authentique. Certains passages du livre d'Hénoc ont une valeur historique, oui, mais il n'est pas fiable à cent pour cent et c'est pourquoi il n'a pas été retenu dans le canon.

azaz el a écrit :reconnaissez que le choix des pères de l'église a été dicté par des considérations complètement humaines, comme de ménager les susceptibilités de certains groupes par exemple.

Vous dites vraiment du n'importe quoi, mais là vous commencez à nous habituer. Comme je l'ai prouvé plus haut, le canon que nous avons entre nos mains n'a pas été imposé comme vous semblez le croire : il s'est imposé de lui-même, car ses auteurs sont fiables et dignes de foi !

azaz el a écrit :moi qui pensais que l'on pouvait discuter de tout je me rends compte qu'il y aussi des sujets tabou chez les Chrétiens et qu'il ne faut surtout pas remettre en question LE Livre.

Mais bien sûr que vous pouvez remettre en question la Bible. Nous sommes là pour répondre à vos arguments. Ne pensez pas détenir LES arguments qui nous laisseraient silencieux. Toute l'argumentation que vous nous sortez là, on la connait déjà, on y a répondu depuis des siècles et on sait qu'elle ne prouve rien. Remettre en question, c'est une bonne chose. Mais quand vous commencez à dire des erreurs, nous sommes dans l'obligation de les corriger.

azaz el a écrit :obscurantisme quand tu nous tiens.

Calmez-vous, nous ne faisons que débattre avec vous. J'avoue être surpris, je m'attendais à mieux de votre part, comme réaction. Vous devez apprendre à tolérer d'autres avis que les vôtres, cher "azaz el"...

Il serait bon maintenant de retourner au sujet initial. Je serai ravi de poursuivre le sujet sur un autre fil plus adéquat.

Auteur : medico
Date : 17 déc.13, 02:58
Message : Excellente réponse.

Auteur : etagluv
Date : 17 déc.13, 04:08
Message : Merci Medico.

Auteur : medico
Date : 17 déc.13, 04:22
Message : J'ai bien aimé ton argumentation.

Auteur : Marmhonie
Date : 17 déc.13, 05:18
Message : Idem, bravo pour cette remarquable argumentation

Auteur : Oyekis
Date : 17 déc.13, 07:49
Message : Une citation historique du livre de Henoch dans le NT ? Laquelle ?

La formation du NT a été si logique qu'au début du 4eme siècle certains livres faisaient encore débat... et à cette époque, comment savoir si l'auteur était bien celui qu'il prétendait être et s' il faisait autorité ?

Quant à l'affirmation que les Evangiles ne se contredisent pas mais se complètent... sur un autre fil j'ai parlé par exemple des evangiles de l'enfance contenus dans matthieu et luc, qui sont très loin de se completer...

Que les auteurs des synoptiques n'aient pas pensé qu'il serait utile ou nécessaire de parler du premier miracle de Jésus, de l'eau changée en vin, cela se conçoit, maiszla résurrection de Lazare, c'est plus étonnant.

Auteur : etagluv
Date : 17 déc.13, 08:23
Message :

medico a écrit :J'ai bien aimé ton argumentation.

Merci Medico, je suis content que mon message t'ait plu.

__

Marmhonie a écrit :Idem, bravo pour cette remarquable argumentation

Merci Marmhonie, mais il ne faut pas exagérer, je n'apporte que mes humbles remarques au débat.

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Oyekis a écrit :Une citation historique du livre de Henoch dans le NT ? Laquelle ?

Il s'agit d'un passage que saint Jude a jugé bon de citer dans son épître : "C'est aussi pour eux que Hénoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies." (Jude 13-14). Mais encore une fois, le fait que le livre d'Hénoch, un apocryphe, soit cité dans un livre inspiré ne fait pas de lui un livre inspiré. Jude a retenu un passage qui avait assez d'authenticité pour être cité, mais il n'a jamais considéré le livre entier comme inspiré, puisqu'il ne faisait pas partie du canon juif de son époque (qui est le même que le nôtre).

La formation du NT a été si logique qu'au début du 4eme siècle certains livres faisaient encore débat... et à cette époque, comment savoir si l'auteur était bien celui qu'il prétendait être et s' il faisait autorité ?

C'est entre l'an 50 et l'an 100 que les 26 livres du Nouveau Testament ont été écrits, par les apôtres Matthieu, Marc, Luc, Jean, Jacques, Pierre, saint Paul et saint Jude. Au début du second siècle, durant lequel Jean, fils de Zébédée est mort centenaire, le Nouveau Testament était déjà complet tel que nous le connaissons aujourd'hui et il se propageait et était utilisé dans toutes les Églises de toute l'époque. Mais à côté des livres inspirés coexistaient d'autres livres, dits "apocryphes", écrits par la secte gnostique. Ils étaient attribués à des apôtres, mais comportaient des enseignements tardifs qui n'existaient même pas à l'époque du Christ.
Que vous le veuillez ou non, les livres de notre Nouveau Testament sont les plus crédibles, les plus authentiques, les plus sûrs et les plus sérieux du 1er siècle. A côté d'eux, les apocryphes font pâle figure. Lisez les apocryphes, comparez-les aux livres inspirés : vous en conclurez que le canon de la Bible est tout ce qu'il y a de raisonnable. Vous pouvez vous-mêmes faire un test pour apaiser vos doutes. C'est facile : classez tous les livres, apocryphes et canoniques, par ordre chronologique. Recherchez ensuite leurs différents auteurs et rédacteurs. Enfin, jugez du nouveau de crédibilité de chacun des livres. Vous verrez, seuls les livres canoniques survivront à votre test. Au moins, nous sommes sûrs qu'ils émanent réellement d'apôtres inspirés par l'Esprit-Saint et divinement guidés dans la rédaction de la Bible !

Quant à l'affirmation que les Evangiles ne se contredisent pas mais se complètent... sur un autre fil j'ai parlé par exemple des evangiles de l'enfance contenus dans matthieu et luc, qui sont très loin de se completer...

Donne donc un exemple. Il n'est pas bon d'affirmer une chose sans apporter une preuve solide sur laquelle s'appuyer. Malgré tout ce que vous pouvez dire, les évangiles, réunis ensembles, forment une histoire complète, cohérente et harmonieuse qui jette un rayon de lumière sur la personne de Jésus-Christ. Seul Dieu peut accomplir un tel prodige, par son Esprit-Saint, car les apôtres qui avaient rédigé leurs évangiles étaient très éloignés les uns des autres et ne s'étaient pas vus depuis longtemps. Certains d'entre eux ont même écrit leurs évangiles durant leur vieillesse. Pourtant, tous leurs récits s'harmonisent et forment un tout merveilleusement cohérent, comme les pièces d'un puzzle. Ce phénomène, vous ne le constaterez chez aucun livre apocryphe.

Que les auteurs des synoptiques n'aient pas pensé qu'il serait utile ou nécessaire de parler du premier miracle de Jésus, de l'eau changée en vin, cela se conçoit, maiszla résurrection de Lazare, c'est plus étonnant.

Mais pourquoi faites-vous tous une fixette sur la résurrection de Lazare ? Des dizaines d'autres personnes ont été ressuscitées par Jésus. Dans un évangile, nous avons au moins un cas de résurrection opéré par le Christ. Que ce soit Lazare, l'enfant de l'officier ou un homme lambda mort d'une maladie, cela ne change rien à la leçon apportée par les récits de résurrection ! Seuls les noms changent.

Les évangélistes synoptiques qui ont rapporté la résurrection de la fille de Jaïros (Marc 5:21-43 par exemple) n'ont pas voulu se répéter en rapportant un évènement semblable, la résurrection de Lazare. Par contre, l'apôtre Jean a préféré rapporter la résurrection de la fille de Jaïros au lieu de celle de Lazare, car il a été plus marqué par celle de Lazare et il s'en souvient plus précisément. Dans tous les cas, ça revient au même. Où est le problème ? Tout ça pour dire que vos accusations ne tiennent sur rien et qu'elles manquent cruellement de cohérence et de logique. Vous critiquez pour critiquer, et ça n'a aucun intérêt.

Auteur : Wayell
Date : 17 déc.13, 12:42
Message :

etagluv a écrit :Les évangélistes synoptiques qui ont rapporté la résurrection de la fille de Jaïros (Marc 5:21-43 par exemple) n'ont pas voulu se répéter en rapportant un évènement semblable, la résurrection de Lazare.

Le souligné : Extrapolation doublé d'allégation. Je veux une preuve biblique de cette affirmation gratuite.
___
2

etagluv a écrit :Par contre, l'apôtre Jean a préféré rapporter la résurrection de la fille de Jaïros au lieu de celle de Lazare [...]

Vous vous contredisez avec une argumentation sans preuve nuancer par un lapsus révélateur doublé ignorance fourbe.
Le souligné : Où ça, dans l'évangile selon jean ? Où jean relate la résurrection de la fille de Jaïrus ? Je veux un verset tiré de l'évangile selon jean ou taisez vous.
Les synoptiques décrivent ce miracle aux versets 21-43, chapitre 5 selon Marc; aux versets 18-26, chapitre 9 selon Matthieu; aux versets 40-56, chapitre 8 selon Luc.

Pas un mot de Jean l'évangéliste.

On pourrait parler aussi de la Transfiguration, élément, qui parmi d'autres, a conduit à s'interroger sur l'identité de l'évangéliste Jean.
___

etagluv a écrit :[...]car il (jn) a été plus marqué par celle de Lazare et il s'en souvient plus précisément.

Pourtant sur le même paragraphe vous prétendiez le contraire. => Cf 2.
___

etagluv a écrit :Dans tous les cas, ça revient au même. Où est le problème ?

Non ! Pas du tout. Exemple : Vous êtes inspecteur, trois témoignages concorde et sont coordonnés sur une même scène (résurrection d'une fille), un quatrième (témoin) relate une tout autre scène avec un autre personnage ; sachant qu'aucun des trois ne peut affirmer ce que dit le quatrième.

Voyez vous le problème ? Qui, certes, n'est pas le mien mais le votre.

Auteur : Marmhonie
Date : 17 déc.13, 19:45
Message : C'est bien ça ! Devant un fait,si les témoins concordent à la virgule près, certainement ce sont de faux témoins. Les témoignages varient sans cesse, c'est le premier élément essentiel nécessaire, la preuve d'authenticité. L'enquête peut alors commencer véritablement. Elle aboutit quelques siècles plus tard concernant la crucifixion de Jésus-Christ, & les éléments admirables qui s'en suivirent, à retrouver le Golgotha, fracturé par bien ce tremblement de terre, aux restes de 3 croix dont une avec un titulus crucis ! Hélène avait bien avec son équipe, retrouvé le St Sépulcre

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 04:30
Message :

Marmhonie a écrit :C'est bien ça ! Devant un fait,si les témoins concordent à la virgule près, certainement ce sont de faux témoins. Les témoignages varient sans cesse, c'est le premier élément essentiel nécessaire, la preuve d'authenticité. L'enquête peut alors commencer véritablement. Elle aboutit quelques siècles plus tard concernant la crucifixion de Jésus-Christ, & les éléments admirables qui s'en suivirent, à retrouver le Golgotha, fracturé par bien ce tremblement de terre, aux restes de 3 croix dont une avec un titulus crucis ! Hélène avait bien avec son équipe, retrouvé le St Sépulcre

tu t'égares .

Auteur : Childebert
Date : 18 déc.13, 05:00
Message :

azaz el a écrit :je trouve étrange que l'épisode de la résurrection de Lazare soit absente des synoptiques.....
il y a t-il une raison pour que cet épisode important, si il en est, soit éludé?merci
Azaz el

C'est facile. Lorsque tu demandes à des élèves de faire une composition sur un personnage, tu n'auras jamais la même copie, certains vont parler de sujets qui leur parait important alors que d'autres vont l'occulter. Il y a des élèves qui vont de la jeunesse de l'auteur, de ses relations avec d'autres artistes, de ses oeuvres, de sa façon de vivre, de sa vie. Tu peux être certains que sur 30 copies, tu n'auras pas la même (sauf les petits malins qui copient sur wikipédia mais ceux-là sont bons pour recommencer ).

Personnellement, je ne trouve pas que l'histoire de Lazare soit la plus importante de la vie de Jésus, comme quoi ...

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 05:49
Message : bon exemple.

Auteur : Oyekis
Date : 18 déc.13, 06:01
Message : @etagluv.

Je ne vais pas insister sur les différents points, on s' éloignerait du sujet, mais juste rapidement quelques idées.

Sur le livre de Henoch : si cette citation est historique, on laissera nos amis musulmans utiliser l'argument de l'historicité du passage du Coran sur Jésus qui fait des oiseaux avec de l'argile. Non sérieux, prend un dictionnaire et vérifie le sens de "historique". Si tu as lu ce livre, tu sauras que ce n'est pas le genre d'ouvrage que l'on peut qualifier d'historique. Et si l'auteur a choisi de le citer, c'est qu'il faisait autorité pour ses lecteurs. D'ailleurs l'influence de ce livre sur le NT va bien au-delà de ce simple verset.

Concernant le canon de l'AT, il n'y avait rien de fixé au premier siècle ! Sinon des livres comme celui de Henoch ne se seraient pas retrouvés dans des bibles chrétiennes.

De même pour le canon du NT, voir l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée.

Pour les deux canons, tu peux par exemple consulter le sinaiticus.

Pour ce qui est des contradiction, j'avais donné un exemple, il est dans ta citation de mon message : les premiers chapitres de Matthieu et de Luc sur la naissance de Jésus ne peuvent être complémentaires à moins d'une bonne dose de mauvaise foi ou d'aveuglement.

Enfin je ne fais pas une fixation sur Lazare, mais c'est le sujet.

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 06:02
Message : là tu nous parlent sur les apocryphes ce qui est autre chose.

Auteur : Oyekis
Date : 18 déc.13, 06:07
Message :

medico a écrit :là tu nous parlent sur les apocryphes ce qui est autre chose.

Je sais que je suis HS medico, je l'ai annoncé au début de mon message. Je répondais seulement à etagluv suite à notre discussion d'hier soir. Il faudrait sans doute en parler en mp ou sur un nouveau fil.
Desolé.

Auteur : etagluv
Date : 18 déc.13, 06:40
Message :

Wayell a écrit :Le souligné : Extrapolation doublé d'allégation. Je veux une preuve biblique de cette affirmation gratuite.

Tu nages en plein délire. Si tu as besoin de "preuve" pour comprendre ce que je te dis, c'est que tu manques cruellement de logique et de bon sens. Je vais te donner un exemple : Alain a un jour voulu faire une biographie de son ami Théo. Damien a aussi voulu faire une biographie de Théo. Ils décident donc de suivre Théo et de noter tout ce qui lui arrive, mais ils décident de ne prendre compte que des évènements qui les ont le plus marqué ou qui sont édifiants et ont une leçon à apporter.

Alain, en suivant Théo, a remarqué que celui-ci a donné, samedi matin, une pièce de 2 euros à une mendiante. Il a noté ça dans sa biographie. Par contre, Damien n'a pas assisté à la scène ; il n'a donc pas écrit ça dans sa biographie. Mais le samedi après-midi, Damien a remarqué que Théo a donné, cette fois, une pièce de 2 euros à un autre mendiant ; il a donc écrit ça dans sa biographie.

Remplace le prénom Théo par Jésus, le prénom Alain par Jean l'apôtre, le prénom Damien par Marc l'évangéliste. Remplace ensuite la mendiante par la fille de Jaïrus, la "pièce de 2 euros" qui lui a été donnée par sa "résurrection", et remplace le mendiant par Lazare et la "pièce de 2 euros" qui lui a été donnée par sa "résurrection". J'espère que tu arriveras à comprendre ce raisonnement si simple et si logique.

Wayell a écrit :Vous vous contredisez avec une argumentation sans preuve nuancer par un lapsus révélateur doublé ignorance fourbe.

Calme-toi. Je ne me contredis pas. Par contre il est possible que j'ai fait un lapsus, et il ne révèle rien sinon mon imperfection et ma distraction due à ma nature humaine. Tu sautes sur l'occasion pour me qualifier injustement de fourbe et d'ignorant... Et ben, ça ne vole pas haut, chez toi.

Wayell a écrit :Le souligné : Où ça, dans l'évangile selon jean ? Où jean relate la résurrection de la fille de Jaïrus ? Je veux un verset tiré de l'évangile selon jean ou taisez vous.

J'ai fait une erreur. J'ai inversé deux personnages sans m'en rendre compte ; c'est de Lazare que je voulais parler, pas de la fille de Jaïrus. Je vais corriger l'erreur en éditant mon message, consulte-le de nouveau et tu comprendras ce que je voulais réellement dire.

Wayell a écrit :Les synoptiques décrivent ce miracle aux versets 21-43, chapitre 5 selon Marc; aux versets 18-26, chapitre 9 selon Matthieu; aux versets 40-56, chapitre 8 selon Luc.

C'est exact, et tu ne fais que confirmer ce que je voulais dire. Les synoptiques décrivent la résurrection de la fille de Jaïrus : c'est un évènement qui les a marqué et dont ils se sont souvenus des années après les faits quand ils ont écrits leurs évangiles. Mais Jean, lui, a été plus marqué par la résurrection de Lazare ; dans tous les cas, cela revient au même : il s'agit d'une personne (fille de Jaïrus/Lazare) ressuscitée par Christ. Les faits sont semblables, ils ont la même importance. Je ne comprend donc pas pourquoi vous vous acharnez à critiquer Jean parce qu'il a rapporté un fait que les autres n'ont pas rapporté !

Wayell a écrit :Pas un mot de Jean l'évangéliste.

Et alors ? Jean n'a jamais prétendu avoir écrit tous les faits et gestes de Jésus : "Jésus a encore fait bien d’autres choses qui ne sont pas écrites dans ce livre. Si on les racontait une par une, je crois que le monde entier serait bien petit pour les livres qu’on écrirait" (Jean 21:25)

Wayell a écrit :On pourrait parler aussi de la Transfiguration, élément, qui parmi d'autres, a conduit à s'interroger sur l'identité de l'évangéliste Jean.

Mais qu'est-ce que tu racontes ? La Transfiguration est rapportée par Matthieu en Matthieu 17:1-13, par Marc en Marc 9:2-10, par Luc en Luc 9:28-36. Jean ne l'a pas rapportée dans son évangile, mais il y fait clairement allusion en Apocalypse 11 (voir en particulier versets 17 et 18) et 14 ainsi qu'en Apocalypse 20:14-15. Apocalypse 1:17, 6:11 et 19:8 sont des versets qui reprennent explicitement des évènements propres à la Transfiguration, et ils sont rédigés par Jean.

Wayell a écrit :Pourtant sur le même paragraphe vous prétendiez le contraire. => Cf 2.

Non, je n'ai jamais prétendu le contraire. J'ai fait un lapsus en inversant la fille de Jaïrus et Lazare et tu le sais très bien. Tu profites lâchement de cette erreur.

Wayell a écrit :Non ! Pas du tout. Exemple : Vous êtes inspecteur, trois témoignages concorde et sont coordonnés sur une même scène (résurrection d'une fille), un quatrième (témoin) relate une tout autre scène avec un autre personnage ; sachant qu'aucun des trois ne peut affirmer ce que dit le quatrième.

Tu n'as rien compris. Jean décrit un autre évènement que la résurrection de la fille de Jaïrus, il décrit la résurrection de Lazare, qui est un autre personnage à l'histoire différente. Pourtant la leçon qu'on peut tirer de l'histoire de la fille de Jaïrus et de celle de Lazare est la même ; ces deux histoires traitent de la résurrection d'un être humain et ont une morale absolument identique. Il n'y a donc pas de problème.

Wayell a écrit :Voyez vous le problème ? Qui, certes, n'est pas le mien mais le votre.

Il n'y a aucun problème, sauf dans ton imagination.

__

Oyekis a écrit :Non sérieux, prend un dictionnaire et vérifie le sens de "historique". Si tu as lu ce livre, tu sauras que ce n'est pas le genre d'ouvrage que l'on peut qualifier d'historique.

C'est exact. Puisque nous sommes d'accord sur ceci, alors fais un test. Compare le livre d'Hénoch aux livres canoniques de même genre (la Génèse, par exemple). Quel livre est le plus crédible ? le plus cohérent ? le plus sûr ? Quel livre est le plus digne d'être considéré comme parole de Dieu ? Tu comprendras que le livre d'Hénoch ne peut pas satisfaire à ces critères, qui pourtant, sont satisfaites par les livres canoniques.

Par historique, je parlais des paroles RÉELLEMENT prononcées par Hénoch, celles qui sont citées par Jude : ""C'est aussi pour eux que Hénoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes : Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies." (Jude 13-14) Tout n'est pas noir ou blanc. Il y a certaines parts de vérité dans les livres apocryphes, mais elles sont à prendre avec des pincettes. Jude a choisi de faire confiance à ces paroles attribuées à Hénoch dans le livre qui porte son nom. Et comme Jude était inspiré par Dieu, nous savons que son jugement est juste et nous lui faisons confiance aussi. Mais Jude n'a pas authentifié tout le livre d'Hénoch, seulement certaines paroles citées dans son épître, les seules qui aient un fondement historique.

Oyekis a écrit :Et si l'auteur a choisi de le citer, c'est qu'il faisait autorité pour ses lecteurs.

Non. Le livre d'Hénoch était considéré comme apocryphe par les Juifs du 1er siècle, et ce depuis l'an 200 av. Jésus-Christ. Jude savait qu'il citait un apocryphe dans son épître, mais il considérait que les paroles qu'il citait (et qui auraient été prononcées par Hénoch selon le livre d'Hénoch) étaient vraies. Tout n'est pas blanc ou noir, le monde n'est pas manichéiste ; il y a forcément un vestige de vérité quelque part, même dans les apocryphes, et Jude a su détecter ce vestige de vérité : nous lui faisons confiance en tant que chrétiens et croyants en la Bible.

Oyekis a écrit :D'ailleurs l'influence de ce livre sur le NT va bien au-delà de ce simple verset.

Affirmation des plus farfelues... Il serait bien de donner des preuves. Où le NT serait influencé par le livre d'Hénoch ? Quels versets/livres du NT vises-tu en particulier ? Je ne vois pas de quoi tu veux parler.

Oyekis a écrit :Concernant le canon de l'AT, il n'y avait rien de fixé au premier siècle !

Le canon actuel de l'AT a été fixé en 200 av. J-C et il était déjà utilisé, connu et respecté par les Juifs au temps de Jésus et quand Jude écrivait son épître.

Oyekis a écrit :Sinon des livres comme celui de Henoch ne se seraient pas retrouvés dans des bibles chrétiennes.

Seul l’Église d'Ethiopie (dans l'origine est plus qu'obscure) compte ce livre parmi son canon de l'AT. Mais le canon officiel, celui des Juifs, celui de Jésus, celui de Jude, qui a été fixé en 200 avant Jésus-Christ, a été repris par l’Église catholique depuis sa fondation et jusqu'en 1500 puis par l'Eglise protestante.

Oyekis a écrit :De même pour le canon du NT, voir l'Histoire ecclésiastique d'Eusèbe de Césarée.

On a déjà prouvé que les livres actuels du NT sont les seuls authentiques et que tous les chrétiens les connaissaient au 1er siècle, quand les évangiles gnostiques n'avaient pas encore été inventés. La notion de "canon du NT" n'a été établie que pour différencier les vrais évangiles, ceux du 1er siècle, de la masse d'évangiles gnostiques qui ont été inventés à partir du 2e siècle jusqu'au 6e siècle environ.

Oyekis a écrit :Pour les deux canons, tu peux par exemple consulter le sinaiticus.

Le canon officiel des Juifs au 1er siècle n'était pas le sinaïticus mais la Bible hébreu actuelle dont a hérité l’Église catholique puis les courants protestants.

Oyekis a écrit :Pour ce qui est des contradiction, j'avais donné un exemple, il est dans ta citation de mon message : les premiers chapitres de Matthieu et de Luc sur la naissance de Jésus ne peuvent être complémentaires à moins d'une bonne dose de mauvaise foi ou d'aveuglement.

Matthieu et Luc donnent deux généalogies différentes pour la bonne raison qu'ils parlent de deux personnes différentes (Joseph et Marie).

Oyekis a écrit :Enfin je ne fais pas une fixation sur Lazare, mais c'est le sujet.

La résurrection de Lazare n'est pas le seul cas de personne ressuscitée par Jésus dans le NT (on a son équivalent : la fille de Jaïcus ressuscitée dans les synoptiques), ce n'est pas le seul cas d'évènements rapportés par un évangile et omis par d'autres, et ça n'a rien d'étonnant. Pourquoi diable ne cessez-vous de parler de ça... au point d'en créer, justement, un fil entier qui y est consacré ? N'est-ce pas que pour polémiquer sans raison ?

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 07:07
Message : pour la fille de Jaïrus que deux évangélistes sur les quatres en parlent.savoir Marc et Luc

Auteur : Wayell
Date : 18 déc.13, 11:32
Message :

medico a écrit :pour la fille de Jaïrus que deux évangélistes sur les quatres en parlent.savoir Marc et Luc

Mensonge ou ignorance (dans le sens de "peut être que vous ne le saveiez pas" et non dans le dénigrement)

Matthieu 9:18-26.

Ils sont trois a relaté le miracle de la fille de Jaïrus, pas le quartième (Jn).

Ps: Il n'est nullement question du fils de Zébédée, frère du dénommé "le majeur" lorsque j'écris le quatrième (Jn).

Tout ce que vous voulez, cad, jean l'évangéliste, jean de patmos (le visionnaire= l'apocalypse), un des jean de la communauté johannique, jean le presbytre mais pas Jean fils de Zébédée, lui l'aimé de Jésus ('alayhi as-salam), frère de Jaques dit le Majeur.

Là, on n'est dans ce que vous appelez "l'église primitive".

Auteur : medico
Date : 18 déc.13, 20:58
Message : je parlais de ceux qui citent le nom du pére savoir Jaïrus.
si on veux être puriste comme l'auteur du sujet pourquoi les autres ne donne pas son nom?

Auteur : Marmhonie
Date : 19 déc.13, 03:18
Message :

medico a écrit : tu t'égares .

Et non, justement. A vouloir être puriste, allons-y tout de go. C'est trop facile de faire taire la tradition et l'histoire. Sans parti pris, je suis pour la rigueur avant tout

Auteur : medico
Date : 19 déc.13, 05:05
Message : La rigueur est une chose expliquer AAA l'aide écritures c'est mieux.

Auteur : Marmhonie
Date : 19 déc.13, 14:05
Message :

medico a écrit :La rigueur est une chose expliquer AAA l'aide écritures c'est mieux.

Pardon, je ne comprends pas cette phrase. Que veux-tu dire ??

Auteur : medico
Date : 19 déc.13, 21:20
Message :

Marmhonie a écrit :Pardon, je ne comprends pas cette phrase. Que veux-tu dire ??

je voulais dire a l'aide des écritures.( je me suis pas relu)

Auteur : Marmhonie
Date : 19 déc.13, 21:44
Message : D'accord avec toi Avec les Saintes Ecritures.