Résultat du test :
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 déc.13, 06:48
Message : Bonjour à tous
Voici des règles afin de s'exercer à la vérité, pour qu'elle soit bien conforme à la réalité, selon l'exigeance des sages qui cherchent ce qui est parfait :
1 - Le nombre
Quel que soit le nombre d'adhérant à une vérité, ne pas s'en soucier. Quand bien même si on est le seul à y adhérer contre tous. De même si on est d'accord avec tous sur une vérité, il ne faut pas que cela serve d'argument et de négligence à l'examen.
2 - L'apparence
Que la vérité soit belle ou laide, joyeuse ou horrible, ne pas en tenir compte. Rester neutre et ne pas se laisser séduire par une belle vérité. De même, ne pas croire que plus c'est dur, plus c'est "réaliste".
3 - La probabilité
Ne pas choisir qu'une chose est vrai selon sa probabilité d'être vrai, même si une chose a qu'1 chance sur des milliards d'être vraie, peut-être qu'elle est vraie. de même, si une chose parait évidente, ça se trouve elle est fausse.
---
Certe, le sage parfait et universel est exigent avec la vérité, il ne se laisse pas corrompre facilement par le monde, il s'exerce sur tous les moments de son quotidien, il cherche en profondeur sans cesse, il est insatisfait tant que ce n'est pas purement parfait.
Le sage cherche la vérité telle qu'elle est, comme elle est, en dehors de ses gouts et de ses préférences, objectivement et avec preuve.
Coeur de Loi
Auteur : Espilon
Date : 10 déc.13, 07:06
Message : Je vais y ajouter mon grain de sel. ^^
Je suis d'accords sur tout, bien surs, mais je voudrais corriger la partie
probabilité.
Qu'elle est la probabilité que la vérité soit la vérité ? 100%

. Toujours ^^
Auteur : Kalou
Date : 10 déc.13, 08:15
Message : Comme disait Coluche "Ce n'est parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont raison"
Auteur : Noonalepsyne
Date : 10 déc.13, 08:45
Message : Et quelles sont les chances pour que ces règles arbitrairement fixées de la recherche d'une vérité soient vraies ?
... autrement dit, c'est le serpent qui se mord la queue.
(au passage, on ne sait évaluer la conformité d'une distribution par rapport à une autre que par des tests statistiques... donc virer les probabilités de la notion de « vrai par rapport à la réalité », c'est aussi drôle que l'histoire du type qui a inventé l'eau en poudre !)
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 déc.13, 08:57
Message : Ces règles sont vraies par la simple logique.
La sagesse c'est la logique même.
Auteur : Kalou
Date : 10 déc.13, 09:13
Message : Ah non, je ne suis pas d'accord. Parce la logique est directement lié à la probabilité que tu as enterré dans ton premier post.
1 chance sur un milliard, c'est possible, mais ce n'est pas logique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 déc.13, 09:51
Message : Coeur de Loi a écrit :La vérité absolue = La réalité absolue
Quand tu écris "La vérité absolue" tu sous-entends donc que la "réalité" est absolue?
La réalité est comme elle est, mais elle n'est pas pour autant absolue. Dans les sciences on ne conçoit pas une réalité absolue. Pas plus dans le bouddhiste d'ailleurs! Cette philosophie ne parle pas d'absolu, mais d'
ainsité.
L'ainsité du réel signifie simplement que ce dernier est au delà de toute conceptualisation possible.
-----> Autrement-dit: aucun concept ne pourra jamais en rendre compte totalement.
Quand tu écris: "la vérité = la réalité" je ne peux non plus pas être d'accord avec toi pour la raison suivante: la vérité est relative à des propositions logiques ou langagières, lesquelles ne sont jamais aptes à exprimer pleinement ou complètement quoi que ce soit (voir le théorème de Gödel), donc à plus forte raison le "réel"!
Autre chose: les probabilités sont incontournables en science, leur pertinence est tout-à-fait établie en matière de prévision et d'analyse.
Amicalement.
Auteur : waff
Date : 10 déc.13, 10:30
Message : Coeur de loi, t'es extraordinaire, tu arrives en 1 jour à contredire 2 des points que tu juges toi même comme l'exigence des sages.
conclusion, ben t'es loin d'être sage
Voici des règles afin de s'exercer à la vérité, pour qu'elle soit bien conforme à la réalité, selon l'exigeance des sages qui cherchent ce qui est parfait :
2 - L'apparence
Que la vérité soit belle ou laide, joyeuse ou horrible, ne pas en tenir compte. Rester neutre et ne pas se laisser séduire par une belle vérité. De même, ne pas croire que plus c'est dur, plus c'est "réaliste".
et dans ce topic ouvert par toi même encore une fois
http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 28511.html
tu déclares
C'est à dire ?
Un insecte va se transformer pour ressembler à une fleur ?
Il fait comment ? ça n'a pas de sens !
ça n'a pas de sens, donc c'est faux, nous voyons là une belle preuve de neutralité
3 - La probabilité
Ne pas choisir qu'une chose est vrai selon sa probabilité d'être vrai, même si une chose a qu'1 chance sur des milliards d'être vraie, peut-être qu'elle est vraie. de même, si une chose parait évidente, ça se trouve elle est fausse.
y'a pas 24 heures, tu sous entendais qu'il faut vraiment être

pour être athée, parce que la
probabilité d'une chose est vraiment minime
http://www.forum-religion.org/post711083.html#p711083 (pour ceux qui veulent vérifier la poutre dans l'oeil de certains

)
Le sage cherche la vérité telle qu'elle est, comme elle est, en dehors de ses gouts et de ses préférences, objectivement et avec preuve.
[/quote]
je te recite de nouveau de la discussion du point 1
Un insecte va se transformer pour ressembler à une fleur ?
Il fait comment ? ça n'a pas de sens !
ça n'a pas de sens n'est pas une preuve pour la vérité selon la sagesse

selon ce que tu dis toi même dans ce topic
ne serais tu finalement pas le roi de l'entourloupe argumentative?
Auteur : waff
Date : 10 déc.13, 10:38
Message : Kalou a écrit :Ah non, je ne suis pas d'accord. Parce la logique est directement lié à la probabilité que tu as enterré dans ton premier post.
1 chance sur un milliard, c'est possible, mais ce n'est pas logique.
et surtout, c'est uniquement quand ça l'arrange, ce qui n'est plus de la logique, mais de la démagogie
regarde ici où pour coeur de loi la probabilité d'une chose fait argument de preuve
http://www.forum-religion.org/post711083.html#p711083 Auteur : Granule
Date : 14 déc.13, 03:50
Message : Kalou a écrit :Ah non, je ne suis pas d'accord. Parce la logique est directement lié à la probabilité que tu as enterré dans ton premier post.
1 chance sur un milliard, c'est possible, mais ce n'est pas logique.
La Logique intervient quand il s'agit de savoir si une chose est possible ou non.
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 03:55
Message : Granule a écrit :
La Logique intervient quand il s'agit de savoir si une chose est possible ou non.
La Logique en effet, mais en association avec l'observation, ce qui donne la science. Tout-à-fait!
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 04:04
Message : La Vérité repose sur la Logique, les prémices desquelles l'on part, l'expérience - [laquelle permet de réviser ces dernières], le savoir acquis et les significations que l'on donne aux mots.
Auteur : BenFis
Date : 14 déc.13, 04:12
Message : J'm'interroge a écrit :La Vérité repose sur la Logique, les prémices desquelles l'on part, l'expérience - [laquelle permet de réviser ces dernières], le savoir acquis et les significations que l'on donne aux mots.
Toute logique ne débouche cependant pas sur la vérité.
Il fut un temps, la logique permettait de dire que le soleil tournait autour de la Terre.
Etait-ce la vérité pour autant?
Auteur : J'm'interroge
Date : 14 déc.13, 04:19
Message : BenFis a écrit :
Toute logique ne débouche cependant pas sur la vérité.
Il fut un temps, la logique permettait de dire que le soleil tournait autour de la Terre.
Etait-ce la vérité pour autant?
Ce n'est en tout cas pas une erreur de le dire car du point de vue du référentiel:
un point fixe sur la Terre, c'est exactement ce que l'on observe.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.13, 04:33
Message : J'm'interroge a écrit :
Ce n'est en tout cas pas une erreur de le dire car du point de vue du référentiel:
un point fixe sur la Terre, c'est exactement ce que l'on observe.

c'est ainsi qu'on definit la rotation synodique de la terre
bien!
J'M'interroge tu parle boulot et merci pour tes réponses Camarade
bon je vais dormir à bientôt ... je suis un peu fatigué

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.13, 10:11
Message : Il existe un arbitrage pour savoir qui a la vérité conforme à la réalité.
C'est la réalité même qui répondra et qui dira qui a tort et qui a raison.
Exemple : Quelqu'un dit qu'il peut traverser les murs, qu'il a un don.
On lui demande de le faire sur un mur, il y va et se cogne.
La réalité a dit : "c'est faux !"
C'est la réalité qui nous attend, c'est elle qui arbitre entre le vrai et le faux.
---
Le sage cherche l'arbitrage de la réalité et non pas celui du nombre, de l'apparence ou de la probabilité.
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.13, 10:17
Message : rechercher la vérité ça demande de la patience souvent il faut pas être pressé
Coeur de Loi a écrit :Il existe un arbitrage pour savoir qui a la vérité conforme à la réalité.
C'est la réalité même qui répondra et qui dira qui a tort et qui a raison.
Exemple : Quelqu'un dit qu'il peut traverser les murs, qu'il a un don.
On lui demande de le faire sur un mur, il y va et se cogne.
La réalité a dit : "c'est faux !"
C'est la réalité qui nous attend, c'est elle qui arbitre entre le vrai et le faux.
---
Le sage cherche l'arbitrage de la réalité et non pas celui du nombre, de l'apparence ou de la probabilité.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.13, 10:25
Message : La vérité c'est connaitre la réalité.

Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.13, 10:31
Message : Coeur de Loi a écrit :La vérité c'est connaitre la réalité.

merci Coeur De Loi
j'en suis loin
comme le dit J'M'interroge ça demande un temps astronomique et c'est VRAI!
Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 déc.13, 11:12
Message : Puisque tu dis que c'est vrai, ça te fait déjà une vérité
Il faut les collectionner, puis les examiner à chaque doute, et amasser des certitudes afin d'avoir de quoi travailler sérieusement avec la réalité.
Puis voir ce que la réalité dit sur chacune d'elle.
Auteur : Anonymous
Date : 14 déc.13, 11:21
Message : Coeur de Loi a écrit :Puisque tu dis que c'est vrai, ça te fait déjà une vérité
Il faut les collectionner, puis les examiner à chaque doute, et amasser des certitudes afin d'avoir de quoi travailler sérieusement avec la réalité.
Puis voir ce que la réalité dit sur chacune d'elle.
merci Coeur De Loi
amasser en certitudes ça va pas être du gateau!
ça me donne envie de fumer un clope! pause clope!
Auteur : BenFis
Date : 15 déc.13, 00:33
Message : J'm'interroge a écrit :
Ce n'est en tout cas pas une erreur de le dire car du point de vue du référentiel:
un point fixe sur la Terre, c'est exactement ce que l'on observe.

On peut aussi dire que la Terre est plate, ou qu'elle est fixe est que c'est l'univers qui lui tourne autour...
Lorsqu'on reste dans un référentiel étriqué pour expliquer les choses, on reste dans la logique, mais on rate une grande part de vérité.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 déc.13, 05:55
Message : BenFis a écrit :
On peut aussi dire que la Terre est plate, ou qu'elle est fixe est que c'est l'univers qui lui tourne autour...
Lorsqu'on reste dans un référentiel étriqué pour expliquer les choses, on reste dans la logique, mais on rate une grande part de vérité.
Justement, une vérité ne signifie rien en dehors du domaine ou du référentiel auquel elle est associée. La loi de gravitation universelle de Newton est suffisante dans le référentiel héliocentrique, mais ne suffit pas à décrire le comportement des objets plus rapide ou dans des champs gravitationnels plus fort. Il faut alors faire appel à la relativité générale mais les deux lois, gravitation universelle & relativité générale sont vraies dans les domaines qu'elles se proposent de modéliser.
Auteur : Noonalepsyne
Date : 15 déc.13, 05:56
Message : Coeur de Loi a écrit :Puisque tu dis que c'est vrai, ça te fait déjà une vérité
Il faut les collectionner, puis les examiner à chaque doute, et amasser des certitudes afin d'avoir de quoi travailler sérieusement avec la réalité.
Puis voir ce que la réalité dit sur chacune d'elle.
Et, bien sûr, le génome et sa mutabilité feront partie des réalités à examiner avec soin ?
Auteur : BenFis
Date : 15 déc.13, 22:23
Message : Noonalepsyne a écrit :
Justement, une vérité ne signifie rien en dehors du domaine ou du référentiel auquel elle est associée. La loi de gravitation universelle de Newton est suffisante dans le référentiel héliocentrique, mais ne suffit pas à décrire le comportement des objets plus rapide ou dans des champs gravitationnels plus fort. Il faut alors faire appel à la relativité générale mais les deux lois, gravitation universelle & relativité générale sont vraies dans les domaines qu'elles se proposent de modéliser.
Je suis bien d'accord.
On peut aussi constater que ta façon de concevoir la vérité s'inscrit elle-même dans un référentiel alors que moi je la vois dans un autre qui me permet de dire ceci:
Newton a découvert des méthodes de calculs permettant de décrire un phénomène naturel avec précision. Sa formule sur la force de gravité est suffisamment géniale pour permettre d'envoyer des hommes sur la lune mais ce n'est pas la vérité à propos de la gravitation.
Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 12:15
Message : J'm'interroge a écrit :Ce n'est en tout cas pas une erreur de le dire car du point de vue du référentiel:
un point fixe sur la Terre, c'est exactement ce que l'on observe.

Noonalepsyne a écrit :
Justement, une vérité ne signifie rien en dehors du domaine ou du référentiel auquel elle est associée. La loi de gravitation universelle de Newton est suffisante dans le référentiel héliocentrique, mais ne suffit pas à décrire le comportement des objets plus rapide ou dans des champs gravitationnels plus fort. Il faut alors faire appel à la relativité générale mais les deux lois, gravitation universelle & relativité générale sont vraies dans les domaines qu'elles se proposent de modéliser.
Je la remets ici: Noonalepsyne à écrit:
"une vérité ne signifie rien en dehors du domaine ou du référentiel auquel elle est associée."
-----> Absolument vrai!

Auteur : J'm'interroge
Date : 16 déc.13, 12:21
Message : BenFis a écrit :On peut aussi constater que ta façon de concevoir la vérité s'inscrit elle-même dans un référentiel alors que moi je la vois dans un autre...
C'est toujours le cas BenFis! Mais si tu peux me démontré le contraire, je serais ravi que tu m'exposes tes vues.
Il n'y a pas de vérité hors cadre...
Amicalement.

Auteur : BenFis
Date : 16 déc.13, 23:56
Message : J'm'interroge a écrit :
C'est toujours le cas BenFis! Mais si tu peux me démontré le contraire, je serais ravi que tu m'exposes tes vues.
Il n'y a pas de vérité hors cadre...
Amicalement.

Je ne soutiens pas qu'il n'y a pas de vérité hors cadre, c'est même un des concepts auquel je tiens énormément.
Je pensais avoir expliqué mes vues par cet ex.:
"Newton a découvert des méthodes de calculs permettant de décrire un phénomène naturel avec précision. Sa formule sur la force de gravité est suffisamment géniale pour permettre d'envoyer des hommes sur la lune mais ce n'est pas la vérité à propos de la gravitation."
Tu peux y mettre le cadre que tu veux, la formule de Newton n'est pas la vérité sur la gravitation, ce n'est qu'une méthode de calcul permettant de l'approcher.
La vérité sur la gravitation est de dire qu'on ne sait pas vraiment l'expliquer.
D'un coté (toi et Noonalepsyne) vous parlez de vérités découvertes sur le fonctionnement d'un mécanisme dans une situation donnée et de l'autre, je parle de la vérité à propos du mécanisme lui-même.
Nous avons donc des angles de vues différents pour concevoir ce qu'est la vérité et nous nous positionnons d'emblée dans des référentiels différents pour l'expliquer.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 00:02
Message : BenFis a écrit :
"Newton a découvert des méthodes de calculs permettant de décrire un phénomène naturel avec précision. Sa formule sur la force de gravité est suffisamment géniale pour permettre d'envoyer des hommes sur la lune mais ce n'est pas la vérité à propos de la gravitation."
Tu peux y mettre le cadre que tu veux, la formule de Newton n'est pas la vérité sur la gravitation, ce n'est qu'une méthode de calcul permettant de l'approcher.
La vérité sur la gravitation est de dire qu'on ne sait pas vraiment l'expliquer.
PARFAIT & EXACT!
merci BenFils et belle journée à toi Camarade
Auteur : Noonalepsyne
Date : 17 déc.13, 02:26
Message : BenFis a écrit :Je ne soutiens pas qu'il n'y a pas de vérité hors cadre, c'est même un des concepts auquel je tiens énormément.
Je pensais avoir expliqué mes vues par cet ex.:
"Newton a découvert des méthodes de calculs permettant de décrire un phénomène naturel avec précision. Sa formule sur la force de gravité est suffisamment géniale pour permettre d'envoyer des hommes sur la lune mais ce n'est pas la vérité à propos de la gravitation."
Tu peux y mettre le cadre que tu veux, la formule de Newton n'est pas la vérité sur la gravitation, ce n'est qu'une méthode de calcul permettant de l'approcher.
La vérité sur la gravitation est de dire qu'on ne sait pas vraiment l'expliquer.
D'un coté (toi et Noonalepsyne) vous parlez de vérités découvertes sur le fonctionnement d'un mécanisme dans une situation donnée et de l'autre, je parle de la vérité à propos du mécanisme lui-même.
Nous avons donc des angles de vues différents pour concevoir ce qu'est la vérité et nous nous positionnons d'emblée dans des référentiels différents pour l'expliquer.
Vous parlez (si je comprends bien) de LA vérité, donc un concept, un terme philosophique (peut-être), un postulat que seule la conscience permet de concevoir, qui désignerait la connaissance exacte, complète, vraie pour tout homme, voire pour tout être pensant, voire complètement indépendante d'eux (déjà là, c'est problématique de se la représenter). Parler de « la vérité », c'est rester dans le domaine de l'abstrait.
C'est un concept qui perd tout son sens dès qu'on entre dans le domaine de la réalité (qui est le sujet ici), puisque la conformité au réel ne peut s'éprouver que par l'expérience de la réalité. C'est une progression qui part de zéro et se complète au fur et à mesure alors LA vérité supposerait que cette progression est finie (= bornée) et n'est pas reliée aux expérimentateurs (les hommes) (= progression unique, unidirectionnelle, par une seule approche et par toute à la fois ?).
Si je vous demandais "par quelle approche obtient-on LA vérité ?", vous seriez bien incapable de me répondre, et pour cause : elle n'est pas réelle !
D'ailleurs, dans quel référentiel « LA vérité » par rapport à la réalité aurait-elle donc un sens ? Il me semble que vous pouvez changer de référentiel autant que vous voulez, « LA vérité » reste disjointe de toute approche concrète.
Ce n'est donc pas une question de "référentiel".
Auteur : BenFis
Date : 17 déc.13, 06:40
Message : Noonalepsyne a écrit :
Vous parlez (si je comprends bien) de LA vérité, donc un concept, un terme philosophique (peut-être), un postulat que seule la conscience permet de concevoir, qui désignerait la connaissance exacte, complète, vraie pour tout homme, voire pour tout être pensant, voire complètement indépendante d'eux (déjà là, c'est problématique de se la représenter). Parler de « la vérité », c'est rester dans le domaine de l'abstrait.
C'est un concept qui perd tout son sens dès qu'on entre dans le domaine de la réalité (qui est le sujet ici), puisque la conformité au réel ne peut s'éprouver que par l'expérience de la réalité. C'est une progression qui part de zéro et se complète au fur et à mesure alors LA vérité supposerait que cette progression est finie (= bornée) et n'est pas reliée aux expérimentateurs (les hommes) (= progression unique, unidirectionnelle, par une seule approche et par toute à la fois ?).
Si je vous demandais "par quelle approche obtient-on LA vérité ?", vous seriez bien incapable de me répondre, et pour cause : elle n'est pas réelle !
D'ailleurs, dans quel référentiel « LA vérité » par rapport à la réalité aurait-elle donc un sens ? Il me semble que vous pouvez changer de référentiel autant que vous voulez, « LA vérité » reste disjointe de toute approche concrète.
Ce n'est donc pas une question de "référentiel".
Le Père Noël est bien une réalité pour un enfant de 5 ans. Si je reste dans son référentiel et que je dis que le Père Noël va bientôt lui apporter des cadeaux est-ce que c'est une vérité?
Si l'enfant parvient à faire une approche concrète du sujet, il pourra répondre par la négative.
La vérité n'est donc pas disjointe de toute approche concrète.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 08:51
Message : BenFis a écrit :
Le Père Noël est bien une réalité pour un enfant de 5 ans. Si je reste dans son référentiel et que je dis que le Père Noël va bientôt lui apporter des cadeaux est-ce que c'est une vérité?
Si l'enfant parvient à faire une approche concrète du sujet, il pourra répondre par la négative.
La vérité n'est donc pas disjointe de toute approche concrète.
C'est justement ce que Noonalepsyne et moi-même essayons de t'expliquer: la vérité, celle qui peut avoir un sens pour nous, n'est jamais disjointe de toute approche concrète ni donc d'un référentiel dans lequel elle prend sens.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 09:07
Message : J'm'interroge a écrit :
C'est justement ce que Noonalepsyne et moi-même essayons de t'expliquer: la vérité, celle qui peut avoir un sens pour nous, n'est jamais disjointe de toute approche concrète ni donc d'un référentiel dans lequel elle prend sens.
Bonsoir les Camarades
désolé Benfils à raison
tant qu'on dira que ça c'est vrai-> (la définition du carré donné en fin de post) alors il a raison!
parce que ça c'est pas valable dans l'espace affine euclidien infini
Qui décide de dire le référenciel concret? qui?
je rappelle par exemple dans l'espace affine euclidien R^3
(pour R^n donner autants de composantes avec n fini (par exemple démontrer qu'un carré n'existe pas dans la dimension 1)
pour l'espace affine euclidien infini la definition ci-dessous ne s'applique pas
elle doit s'élaborer autrement et elle est compliquée et il est impossible de la decrire sans le langage LATEX
pour definir un carrée on considere l'espace affine euclidien R^3
par lequel les points A,B,C,D forment un carré
en considérant que ces points sont definis selon le repere canonique {(0,0,0),Id}
le point (0,0,0) étant le point d'origine de ce repere canonique et Id la base canonique definie par
id=
1,0,0
0,1,0
0,0,1
alors on note X.Y le produit scalaire euclidien où X et Y sont des vecteurs
soient deux vecteurs X=(x1,x2,x3) et Y=(y1,y2,y3)
alors X.Y=x1.y1+x2.y2+x3.y3 est un scalaire
(ce scalaire est un nombre réel ici car on a dit:
definir un carrée dans l'espace affine euclidien R^3 )
et on note ||x||=racine carrée de (X.X)
soient P=(p1,p2,p3) et Q=(q1,q2,q3) deux points du repere canonique
alors on note:PQ le vecteur definit par PQ=(q1-p1,q2-p2,q3-p3)
Alors les points A,B,C,D forment un carré SI ET SEULEMENT SI
ET SEULEMENT SI ET RIEN D'AUTRE
(AB.AB).(AC.AC) n'est pas égal à ZERO
(BA.BA).(BD.BD) n'est pas égal à ZERO
(CA.CA).(CD.CD) n'est pas égal à ZERO
AB.AC=0
BA.BD=0
DB.DC=0
CA.CD=0
||AB||=||BD||=||DC||=||CA||
bonne et elle soirée les Camarades
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 10:09
Message : BenFis a écrit :On peut aussi constater que ta façon de concevoir la vérité s'inscrit elle-même dans un référentiel alors que moi je la vois dans un autre...
Lequel?
BenFis a écrit :
Je ne soutiens pas qu'il n'y a pas de vérité hors cadre, c'est même un des concepts auquel je tiens énormément.
Si tu ne soutiens pas qu'il n'y a pas de vérité hors cadre, c'est donc que tu soutiens qu'il y a une vérité hors cadre. Est-ce bien ce que tu prétends?
BenFis a écrit :Je pensais avoir expliqué mes vues par cet ex.:
"Newton a découvert des méthodes de calculs permettant de décrire un phénomène naturel avec précision. Sa formule sur la force de gravité est suffisamment géniale pour permettre d'envoyer des hommes sur la lune mais ce n'est pas la vérité à propos de la gravitation."
Elle n'est pas la vérité à propos de la gravitation telle que tu l'as vue définie dans un autre cadre, c'est tout. Mais elle est bien une vérité dans le cadre dans lequel elle fonctionne.
BenFis a écrit :Tu peux y mettre le cadre que tu veux, la formule de Newton n'est pas la vérité sur la gravitation, ce n'est qu'une méthode de calcul permettant de l'approcher.
La gravitation de Newton n'explique rien du phénomène en effet. Elle se contente d'être une loi imparfaite, comme toutes les lois que nous pourrons jamais tirer de l'observation, car quelque soit le langage dans lequel est exprimée une loi naturelle, même si ce langage ce sont les mathématiques, par nature elle ne sera qu'une simplification liée au caractère inductif du raisonnement scientifique.
Il n'y a de vérités sur la gravitation que celles définies scientifiquement dans leurs cadres respectifs. Il est faux de dire que la gravitation de Newton est une approximation de celle abordée par la relativité générale, car cette dernière ne repose pas sur les mêmes observations et prémices. L'approximation de Newton a été de poser un espace euclidien, l'apport d'Einstein a été de poser un espace et un temps relatifs et courbe.
BenFis a écrit :La vérité sur la gravitation est de dire qu'on ne sait pas vraiment l'expliquer.
La vérité c'est ce qui est validé par l'observation dans le cadre proposé, il n'y a pas de sens à la supposer dans ce qui échappe à notre compréhension, car dans ce cas nous ne pourrions pas en parler et en rendre compte de quelque manière que ce soit. La vérité est toujours liée à une formulation précise dont on a établit la pertinence vis-à-vis de l'observation.
BenFis a écrit :D'un coté (toi et Noonalepsyne) vous parlez de vérités découvertes sur le fonctionnement d'un mécanisme dans une situation donnée et de l'autre, je parle de la vérité à propos du mécanisme lui-même.
Nous avons donc des angles de vues différents pour concevoir ce qu'est la vérité et nous nous positionnons d'emblée dans des référentiels différents pour l'expliquer.
Quel est le tien?
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 10:20
Message : ultrafiltre a écrit :
désolé Benfils à raison
tant qu'on dira que ça c'est vrai-> (la définition du carré donné en fin de post) alors il a raison!
parce que ça c'est pas valable dans l'espace affine euclidien infini
Qui décide de dire le référenciel concret? qui?
Je parlais ici à Benfils de vérités scientifiques, donc de la notion de vérité dans un cadre qui inclut les phénomènes physiques.
Mais il y a bien sûr des domaines ou cadres purement abstraits, où des propositions formées pourront également être: vraies, fausses, indéterminées ou indécidable.
ultrafiltre a écrit :par exemple démontrer qu'un carré n'existe pas dans la dimension 1
Dans un espace de dimension 1 [ou moins] cela n'aurait aucun sens. Dans d'autres espaces cela est permis. Encore une fois: tout est selon le cadre de référence.
Amicalement.
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 10:23
Message : J'm'interroge a écrit :
Elle n'est pas la vérité à propos de la gravitation telle que tu l'as vue définie dans un autre cadre, c'est tout. Mais elle est bien une vérité dans le cadre dans lequel elle fonctionne.
Bonsoir mon Camarade j'M'interroge
c'est pas suffisant
en plus on est dans un forum parlant de metaphysique
elle va nous tuer direct
c'est pas suffisant Camarade
et ma définition du carré donnée pour R^n avec n fini (le LATEX n'est pas valable dans ce forum je peut rien faire pour n infini ) mais ça !
ça va pas la calmer
ni ça d'ailleurs:
http://www.youtube.com/watch?v=-XYpMDjSgJQ
j'essaye de la calmer mais vous m'aidez pas (c'est pas votre faute c'est la faute à Moi)
belle et bonne soirée Camarade
mais pour ELLE faudra faire mieux
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 déc.13, 10:27
Message : Lis mes phrases dans le contexte et ça ira!
-----> C'est très à propos ce que je viens du dire en plus...
Bonsoir à toi en passant!
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 10:37
Message : J'm'interroge a écrit :Lis mes phrases dans le contexte et ça ira!
-----> C'est très à propos ce que je viens du dire en plus...
Bonsoir à toi en passant!
bonsoir mon Camarade J'M'Interroge
tu sait elle est énervée et elle m'énerve et on s'énerve
merci pour ton rappel à l'ordre!
mais ELLE SE PREND POUR QUI ELLE ?

Auteur : BenFis
Date : 17 déc.13, 10:46
Message : J'm'interroge a écrit :
Elle n'est pas la vérité à propos de la gravitation telle que tu l'as vue définie dans un autre cadre, c'est tout. Mais elle est bien une vérité dans le cadre dans lequel elle fonctionne.
La gravitation de Newton n'explique rien du phénomène en effet. Elle se contente d'être une loi imparfaite, comme toutes les lois que nous pourrons jamais tirer de l'observation, car quelque soit le langage dans lequel est exprimée une loi naturelle, même si ce langage ce sont les mathématiques, par nature elle ne sera qu'une simplification liée au caractère inductif du raisonnement scientifique.
Il n'y a de vérités sur la gravitation que celles définies scientifiquement dans leurs cadres respectifs. Il est faux de dire que la gravitation de Newton est une approximation de celle abordée par la relativité générale, car cette dernière ne repose pas sur les mêmes observations et prémices. L'approximation de Newton a été de poser un espace euclidien, l'apport d'Einstein a été de poser un espace et un temps relatifs et courbe.
La vérité c'est ce qui est validé par l'observation dans le cadre proposé, il n'y a pas de sens à la supposer dans ce qui échappe à notre compréhension, car dans ce cas nous ne pourrions pas en parler et en rendre compte de quelque manière que ce soit. La vérité est toujours liée à une formulation précise dont on a établit la pertinence vis-à-vis de l'observation.
Quel est le tien?
Amicalement.
Tu appelles vérité une approche scientifique permettant de décrire un phénomène naturel. Moi pas systématiquement.
Notamment parce que je crois qu'il existe bien une vérité hors cadre.
Les cadres qui entourent nos vérités sont comme des poupées russes, on ajoute une nouvelle poupée à mesure que la science progresse, mais il y a toujours une vérité quelque part en dehors du dernier cadre ajouté et qui ne demande qu'à être découverte.
Ainsi par ex. pour faire fonctionner la "vérité" de Newton tu es obligé de réduire son cadre lorsque tu t'aperçois que ce n'est pas tout à fait la vérité... or continuer à parler de vérité au moment précis où l'on vient de comprendre qu'elle est fausse, c'est plutôt amusant non!?
Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 11:22
Message : J'm'interroge a écrit :Lis mes phrases dans le contexte et ça ira!
-----> C'est très à propos ce que je viens du dire en plus...
Bonsoir à toi en passant!
Bonsoir J'M'interroge
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE! moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !
faut pas s'étonner après ça qu'on pète les plombs de temps en temps

Auteur : Anonymous
Date : 17 déc.13, 12:03
Message : Bonsoir Camarade J'M'interroge
mon post initial était celui -ci entre guillemets(Bisou Camarade)et l'autre le suivait après la première
PHOTO là mais ELLE EST CHIANTE! ... :
"bonsoir mon Camarade J'M'Interroge
tu sait elle est énervée et elle m'énerve et on s'énerve
merci pour ton rappel à l'ordre!
mais ELLE SE PREND POUR QUI ELLE ?

"
mais ELLE m'a tellement énervé que j'ai rajouté ceci :
elle est énervée la Camarade ELLE EXIGE! moi aussi j'exige mais ELLE S'EN FOUT !
faut pas s'étonner après ça qu'on pète les plombs de temps en temps

Auteur : J'm'interroge
Date : 18 déc.13, 01:05
Message : BenFis a écrit :Tu appelles vérité une approche scientifique permettant de décrire un phénomène naturel. Moi pas systématiquement.
En effet, il n'y a pas que des vérités scientifiques, je l'ai dit.
Avec toi, je m'entretenais de vérité dans les domaines qui touchent aux sciences et qui incluent donc l'observation.
J'ajoute ce n'est pas l'approche (scientifique ou quelle qu'elle soit) qui est la vérité mais ce qu'elle évalue dans le cadre qu'elle se propose d'étudier, lorsqu'il s'agit de considérer une proposition.
BenFis a écrit :Notamment parce que je crois qu'il existe bien une vérité hors cadre.
Les cadres qui entourent nos vérités sont comme des poupées russes, on ajoute une nouvelle poupée à mesure que la science progresse, mais il y a toujours une vérité quelque part en dehors du dernier cadre ajouté et qui ne demande qu'à être découverte.
Non justement! Il n'y a pas de vérité en dehors du cadre
tant que cet 'hors cadre' n'est pas lui-même défini (comme cadre). Ce qui est correct dans ce que tu dis c'est:
"Les cadres qui entourent nos vérités sont comme des poupées russes, on ajoute une nouvelle poupée à mesure que la science progresse"
BenFis a écrit :Ainsi par ex. pour faire fonctionner la "vérité" de Newton tu es obligé de réduire son cadre lorsque tu t'aperçois que ce n'est pas tout à fait la vérité... or continuer à parler de vérité au moment précis où l'on vient de comprendre qu'elle est fausse, c'est plutôt amusant non!?
Tu as mal compris, au moment précis que l'on comprend qu'elle est fausse, c'est là que l'on reprécise le cadre dans lequel elle fonctionne et que l'on se doit de modifier certains paradigmes (définir d'autres bases plus générales avec leur limites de validité formant un autre cadre) pour rendre compte des nouveaux phénomènes observés.
- Retiens bien cette idée.
Mais dans le cas précisément de cette théorie, celle de Newton qui n'envisageait qu'un espace rectiligne, ce n'est pas ainsi que cela s'est passé. Einstein a d'abord posé un autre cadre et cela pour des raisons qui n'étaient pas au départ celles de rendre compte par exemple du déplacement du périhélie de Mercure ou de la déviation de la position apparente des étoiles à proximité de l'horizon solaire, phénomènes inexplicables dans le cadre d'un espace euclidien, mais parfaitement prévisibles dans le cadre de la relativité générale.
Amicalement.
Auteur : BenFis
Date : 18 déc.13, 11:31
Message : J'm'interroge a écrit :
En effet, il n'y a pas que des vérités scientifiques, je l'ai dit.
Avec toi, je m'entretenais de vérité dans les domaines qui touchent aux sciences et qui incluent donc l'observation.
J'ajoute ce n'est pas l'approche (scientifique ou quelle qu'elle soit) qui est la vérité mais ce qu'elle évalue dans le cadre qu'elle se propose d'étudier, lorsqu'il s'agit de considérer une proposition.
Non justement! Il n'y a pas de vérité en dehors du cadre
tant que cet 'hors cadre' n'est pas lui-même défini (comme cadre). Ce qui est correct dans ce que tu dis c'est:
"Les cadres qui entourent nos vérités sont comme des poupées russes, on ajoute une nouvelle poupée à mesure que la science progresse"
Tu as mal compris, au moment précis que l'on comprend qu'elle est fausse, c'est là que l'on reprécise le cadre dans lequel elle fonctionne et que l'on se doit de modifier certains paradigmes (définir d'autres bases plus générales avec leur limites de validité formant un autre cadre) pour rendre compte des nouveaux phénomènes observés.
- Retiens bien cette idée.
Mais dans le cas précisément de cette théorie, celle de Newton qui n'envisageait qu'un espace rectiligne, ce n'est pas ainsi que cela s'est passé. Einstein a d'abord posé un autre cadre et cela pour des raisons qui n'étaient pas au départ celles de rendre compte par exemple du déplacement du périhélie de Mercure ou de la déviation de la position apparente des étoiles à proximité de l'horizon solaire, phénomènes inexplicables dans le cadre d'un espace euclidien, mais parfaitement prévisibles dans le cadre de la relativité générale.
Amicalement.
La vérité existait hors du cadre newtonien puisque Einstein l’a précisément dénichée en dehors de ce cadre. Prouvant par là que le cadre de Newton n’était pas la vérité mais n'avait qu’une certaine apparence de vérité.
Ce que tu veux dire et que je comprends bien c’est qu’Einstein a dû définir un autre cadre pour énoncer une « autre » vérité que celle de Newton. Et que chaque cadre, l’un nouveau, l’autre plus ancien, contient toujours une certaine vérité selon le référentiel envisagé.
Mais peut-on dire que lorsqu’on enlève la part d’erreur contenue dans une vérité celle-ci était auparavant la vérité ? Tu vas peut-être me dire que oui ; que c’était une "vérité scientifique", étiquetée comme telle suivant la compréhension qu’on en avait à l’époque.
On peut évidemment le voir comme ça.
Je ne suis toujours pas trop d'accord avec cette terminologie, mais je vais y réfléchir.

Auteur : J'm'interroge
Date : 21 déc.13, 01:01
Message : Tu sais, ça fait pas mal d'années que j'y réfléchis et il m'a fallu pas mal de temps pour l'admettre, mais aussi étrange que cela puisse nous paraître: c'est un fait dont on ne peut plus douter depuis environ 30 ans avec la violation des inégalités de Bell notamment dans l'expérience d'Alain Aspect en 1982.

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