Contenu du Sujet 28730

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 08:45
Message : Hello,

Je parlais justement de la Traduction du Monde Nouveau (TMN), éditée par les Témoins de Jéhovah, sur une autre partie du forum et cela m'a rapellé le fait que, prochainnement, une nouvelle révision de celle-ci aura bientôt lieu en français.

Elle est déjà disponible en anglais sur le site des Témoins de Jéhovah au format PDF : http://www.jw.org/download/?output=html ... &isBible=1

En français, cette fois, voici les nouveautés expliquées (pas mal de nouvelles rubriques d'index, d'illustrations, etc.) : http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... rale-2013/
Vers la droite de la page WEB, une vidéo reprenant les moments forts de l'assemblée à laquelle la nouvelle TMN fut présentée.

A bientôt

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 08:49
Message : Merci.
Il me tarde de l'avoir en français,

Auteur : braque de weimar
Date : 05 janv.14, 08:51
Message : bonsoir a tous ,

peut etre serais ce bien de préciser s'il y a des mots , des expressions ou autres dont la traduction a changer , car les langues mortes continuent a livrer leur secrets , non ?

Auteur : medico
Date : 05 janv.14, 08:57
Message : Si tu connais l'anglais va sut le cité donné et tu pourras lire par toi même.

Auteur : Nhoj
Date : 05 janv.14, 08:58
Message : Moi aussi Medico

braque de weimar, c'est expliqué en partie dans l'article (second lien), en partie dans la vidéo attenante à cet article et également dans la nouvelle TMN, version anglaise PDF pour l'instant.

Auteur : philippe83
Date : 05 janv.14, 21:50
Message : Salut Braque..
Par exemple en Exode 3:14 célèbre passage qui 'fait couler beaucoup d'encre' la nouvelle Tmn en anglais ne traduit plus par la juste expression "je serai" mais "je deviendrai ce que j'ai choisi de devenir" "je deviendrai m'a envoyé vers vous" c'est encore plus précis!
a+

Auteur : medico
Date : 06 janv.14, 01:07
Message : Elle est disponible en turc,un frère d origine turc me la fait voir.

Auteur : ami de la verite
Date : 06 janv.14, 03:25
Message :

philippe83 a écrit :Salut Braque..
Par exemple en Exode 3:14 célèbre passage qui 'fait couler beaucoup d'encre' la nouvelle Tmn en anglais ne traduit plus par la juste expression "je serai" mais "je deviendrai ce que j'ai choisi de devenir" "je deviendrai m'a envoyé vers vous" c'est encore plus précis!
a+

Cela fait encore plus ressortir le sens de sa parole sur son saint nom.

Auteur : némo
Date : 16 janv.14, 03:52
Message : La nouvelle traduction de la TMN que l'on retrouve en Exode 3,14, represente un changement de grande portée théologique.

Dans les éditions précédentes de la TMN, nous trouvions : "je me révélerai être ce que je me révélerai être", TMN 1974; "je serai ce que je serai", révision de 1996. Maintenant cela devient "I Will Become What I Choose to Become" = " je deviendrai ce que je choisirai de devenir ".

La différence est pourtant considérable, à tel point qu'on peut se demander si les réviseurs l'ont vraiment mesurée. La formulation antérieure limitait prudemment la portée de la formule à la manifestation (ou à la révélation) de "l'être" divin -- un Dieu qui pourrait se montrer (être) de diverses manières, sans que son "être" (son "essence", sa "quiddité", sa "nature", ce qu'il est) en soit nécessairement affecté.

Désormais Dieu non seulement devient (autrement dit, change), mais en outre il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut) -- aucune réserve d'"être" (d'essence, de quiddité, de nature ou d'identité) n'est en principe à l'abri de ce "devenir".

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 04:45
Message : Si tu te lance dans les formules philosophiques pour expliquer la nature de Dieu nous ne somme pas sortie de l'auberge.
Il serait bien que tu compare avec d'autres versions avant de porter un jugement .

Auteur : némo
Date : 16 janv.14, 04:55
Message :

medico a écrit :Si tu te lance dans les formules philosophiques pour expliquer la nature de Dieu nous ne somme pas sortie de l'auberge.
Il serait bien que tu compare avec d'autres versions avant de porter un jugement .

Je ne me lance pas dans la philosophie mais je trouve cette façon de traduire le Tétragramme tendancieuse ... autant les précédentes traductions me paraissaient fondées, autant là, je trouve que la formule, " je deviendrai ce que je choisirai de devenir ", ne correspond pas au sens de l'hébreu mais el plus il présente l'incovénient d'impliquer que Dieu non seulement devient, autrement dit, change, mais en outre il choisit ou décide de devenir ce qu'il veut ... loin du sens du Tétragramme qui implique un sens de la manifestation ou de la révélation pas du changement ... le réalisez-vous ?

Auteur : medico
Date : 16 janv.14, 07:26
Message : J'en suis sur que sur d'autres forums tu as du critiquer l.ancienne version sur le même sujet'

Auteur : philippe83
Date : 16 janv.14, 11:23
Message : Némo bonsoir.
Mais le sens "devenir"(deviendrai) est correct. D'ailleurs as-tu remarqué pour la précision que la traduction dans le même verset rend par: "Je deviendrai m'a envoyé vers vous"?
a+

Auteur : ami de la verite
Date : 17 janv.14, 00:17
Message :

medico a écrit :Elle est disponible en turc,un frère d origine turc me la fait voir.

Quelqu'un a-t-il une idée de quand elle sera disponible en français ainsi que la Rb8 ?

Auteur : medico
Date : 17 janv.14, 00:54
Message : J'espérais pour les assemblées de cette étè.

Auteur : némo
Date : 19 janv.14, 21:58
Message : Némo bonsoir.
Mais le sens "devenir"(deviendrai) est correct. D'ailleurs as-tu remarqué pour la précision que la traduction dans le même verset rend par: "Je deviendrai m'a envoyé vers vous"?
a+

Philippe 83,

La traduction de la nouvelle TMN est une "interprétation" et non une traduction ... l'expression " je deviendrai ce que je choisirai de devenir " ne respecte pas le sens du texte hébreu qui n'implique pas la notion de "changement" et de "choix" (de devenir ce qu'il veut).

Exode 3 présuppose un lien entre le nom divin et la racine h-y-h (« être »). Mais s’agit-il vraiment d’une tentative d’expliquer l’étymologie du nom ou seulement d’un jeu de mots à partir d’une idée théologique selon laquelle le dieu d’israël échappe à la mainmise de l’homme (« je serai qui je serai ») tout en lui promettant assistance et accompagnement (« je serai avec toi »).

La racine h-y-h (« être »), n'a rien à voir avec l'idée de "changement" et de "choix" ... le sens le plus probable est « je serai qui je serai », on pourrait eventuellement accepter l'ancien version de la TMN, ("je me révélerai être ce que je me révélerai être") mais PAS, " je deviendrai ce que je choisirai de devenir ", qui ne respecte pas le sens du texte hébreu.

Auteur : medico
Date : 20 janv.14, 02:07
Message : mais ceux qui disent Je suis dans ce verset et aussi une inteprétation et la tu ne dit rien!
14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux Israélites : (Celui qui s’appelle) Je suis m’a envoyé vers vous.

Auteur : némo
Date : 20 janv.14, 04:58
Message :

medico a écrit :mais ceux qui disent Je suis dans ce verset et aussi une inteprétation et la tu ne dit rien!
14 Dieu dit à Moïse : Je suis celui qui suis. Et il ajouta : c’est ainsi que tu répondras aux Israélites : (Celui qui s’appelle) Je suis m’a envoyé vers vous.

Exode 3 présuppose un lien entre le nom divin et la racine h-y-h (« être »), ainsi quand une traduction rend ce texte par « je serai qui je serai » ou "Je suis celui qui suis" , elle ne trahit pas le sens du texte car elle conserve la racine "être" ... alors que la nouvelle version de la TMN introduit deux notion étrangères au texte, 1) Dieu change et 2) il choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut).

Ne voyez pas dans mes propos une attaque contre la TMN mais un moyen de souligner que les traducteurs ne doivent pas aller trop loin.

Auteur : philippe83
Date : 21 janv.14, 03:10
Message : némo bonjour.
Savais-tu que la dernière version de la TMN EN FRANCAIS A L'HEURE ACTUELLE rend Ex 3:14 par :""je serai ce que je serai"..je serai m'a envoyé vers vous"?
La version de 74 traduisait effectivement par :"je me révélerai être..."
Mais comme je te le disais le fait de traduire PROCHAINEMENT selon la nouvelle traduction et si l'on prend l'anglais par """je deviendrais""" m'a envoyé vers vous", n'est pas incorrect. D'ailleurs hyh a le sens d'exister, de devenir, d'"être" mais pas à la première personne du présent du verbe être !
D'ailleurs la Nouvelle Bible Segond 2002 rend non plus par "je suis" mais par "je serai" comme la Tmn actuellement en français.
Et le version de Rotheram (ang) par "je deviendrai"!

L'ouvrage Introduction à l'AT de Gleason L.Archer pages 138, 207 explique bien le pourquoi du sens "devenir" et la notion de "devenir" "d'arriver"pour entrer dans une nouvelle condition, une nouvelle relation..."
a+ et merci pour ton ouverture d'esprit

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 03:47
Message :

philippe83 a écrit :D'ailleurs la Nouvelle Bible Segond 2002 rend non plus par "je suis" mais par "je serai" comme la Tmn actuellement en français. Et le version de Rotheram (ang) par "je deviendrai"!

Les expressions, "je suis", "je serai" indiquent un sens de "révélation" ... Dieu se révèle mais Dieu ne change pas selon son bon vouloir.

La nouvelle traduction de la TMN que l'on retrouve en Exode 3,14, represente un changement de grande portée théologique. Elle introduit une notion étrangère au sens du mot hébreu qui forme le tétragramme. Le sens de "révélation", n'a rien à voir avec l'idée d'un Dieu non seulement qui devient (autrement dit, change), mais en outre qui choisit ou décide de devenir (ce qu'il veut).

L'expression, " je deviendrai ce que je choisirai de devenir " ne respecte pas le sens du terme hébreu.

En exode 3 on retrouve 2 fois le verbe "être", sans notion d'un Dieu qui change, au gré de sa volonté ... « Eyeh Asher Eyeh », ce que respecte parfaitement la TOB et la NBS en traduisant : "Je serai qui je serai ".

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 04:02
Message :

D'ailleurs hyh a le sens d'exister, de devenir, d'"être" mais pas à la première personne du présent du verbe être !

Je suis d'accord avec toi mais le sens de, "devenir" implique l'idée d'un Dieu qui se "révèle" et non d'un Dieu qui change au gré de sa son bon vouloir.

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 04:44
Message : Philippe 83,

Voici tous les sens du tétragramme :

le nom יהוה et la 1ère personne du verbe הוא - hâwâ' ou הוה - hâwâh = respirer -> היה - hâyâh = être (non la simple copule française, mais au sens fort: "exister"): אהיה - 'èyèh - je suis.
Au "Je suis" de Dieu, l'homme répond "Il est", ou "Il fait être". Il est en effet difficile de dire si יהוה représente un causatif - ce qui serait grammaticalement plus normal - ou une forme simple archaïque, ce qui correspondrait mieux au mouvement du texte.

Cette Parole est à la fois un refus et un don:

- refus de se laisser enfermer dans les catégories de l'homme:

"אהיה אשׁר אהיה - 'èyèh 'ăsher 'èyèh - Je suis qui Je suis" (Ex 3,14); assurément, ce nom comporte un mystère; il dit par lui-même quelque chose d'inaccessible: nul ne peut contraindre Dieu, nul ne peut le pénétrer;

- don de sa présence:

"אהיה עמך - 'èyèh 'immak - Je suis/serai avec toi" (Ex 3,12); ce nom dit donc aussi quelque chose de positif. Car le verbe היה a un sens dynamique: bien plus encore que le sens neutre d' "exister", il désigne un événement, une existence toujours présente et efficace, un "ad-esse" plutôt qu'un simple "esse". La présence divine est extraordinairement active et attentive, une puissance invulnérable et libératrice, une promesse inviolable.

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 04:53
Message :

némo a écrit : Je suis d'accord avec toi mais le sens de, "devenir" implique l'idée d'un Dieu qui se "révèle" et non d'un Dieu qui change au gré de sa son bon vouloir.

Qui dit que Dieu change ?

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 05:05
Message :

Qui dit que Dieu change ?

" je deviendrai ce que je choisirai de devenir ", nouvelle traduction de la TMN

Auteur : medico
Date : 21 janv.14, 05:26
Message : Et alors ça veut dire que Dieu change?

Auteur : némo
Date : 21 janv.14, 22:10
Message :

medico a écrit :Et alors ça veut dire que Dieu change?

La traduction " je deviendrai ce que je choisirai de devenir ", implique un Dieu qui change en fonction de sa volonté. La notion de "choix" est totalment absente du terme hébreu ainsi que la possibilité de changement. Les anciennes traductions de la TMN me paraissent plus conforme à l'hébreu ... "je serai ce que je serai" ou "je me révèlerai être ce que je me révèlerai être".

Auteur : ami de la verite
Date : 22 janv.14, 03:26
Message :

némo a écrit : La traduction " je deviendrai ce que je choisirai de devenir ", implique un Dieu qui change en fonction de sa volonté. La notion de "choix" est totalment absente du terme hébreu ainsi que la possibilité de changement. Les anciennes traductions de la TMN me paraissent plus conforme à l'hébreu ... "je serai ce que je serai" ou "je me révèlerai être ce que je me révèlerai être".

DSL JAI UN PROBLEME AVEC LE CLAVIER. LA QUESTION N'EST PAS LA. TU ES EN TRAIN DE PRETENDRE QUE LA TRADUCTION PEUT ALTERER : LA PERSONNALITE DE DIEU, SON AMOUR, SA SAGESSE, SA JUSTICE, SA PUISSANCE, SA BONTE DE COEUR, ETC... DONC SES QUALITES ET SES ATTRIBUTS.

OR IL EST CLAIREMENT DIT QUE DIEU EST IMMUABLE. DE PLUS DANS LE CONTEXTE D'EXODE 3::14,15 LA NOUVELLE TRAD EST EN ACCORD AVEC LA PROMESSE DE DIEU FAITE A ABRAHAM.

TU PHILOSOPHES ....

Auteur : némo
Date : 22 janv.14, 04:22
Message :

OR IL EST CLAIREMENT DIT QUE DIEU EST IMMUABLE. DE PLUS DANS LE CONTEXTE D'EXODE 3::14,15 LA NOUVELLE TRAD EST EN ACCORD AVEC LA PROMESSE DE DIEU FAITE A ABRAHAM.

C'est pour cela que je ne comprends pas pourquoi la TMN a abandonné son ancien traduction ("je me révèlerai être ce que je me révèlerai être"), pour une traduction ("je deviendrai ce que je choisirai de devenir") qui ne respecte pas le sens de l"hébreu et qui introduit la notion d'un Dieu qui pourrait eventuellement changer au gré de sa volonté.

יהוה peut signifier respirer, être, exister, Il fait être mais on n'y trouve jamais le sens d'un Dieu qui "choisirai de devenir" ("je deviendrai ce que je choisirai de devenir").

Pour moi יהוה est un nom qui comporte un mystère; il dit par lui-même quelque chose d'inaccessible: nul ne peut contraindre Dieu, nul ne peut le pénétrer ou le connaitre ... "Je suis qui Je suis" et rien d'autre.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 21:15
Message : tu aimes mieux cette explication ?

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 21:58
Message :

medico a écrit :tu aimes mieux cette explication ?

Medico,

Je partage l'avis de cet érudit qui confirme mon analyse. La traduction, "il fait devenir" indique que le tétragramme signifie que Dieu se révèle par son action ("il fait devenir"), cela exclut toute notion de change de Dieu qui résulterait de son choix, ("je deviendrai ce que je choisirai de devenir"). Dans la traduction, "Il fait devenir", Dieu est celui qui agit, il n'est pas l'objet du changement mais la cause. Je persiste à dire que l'ancienne traduction, "je me révèlerai être ce que je me révèlerai être", est plus conforme au texte hébreu.

Auteur : medico
Date : 23 janv.14, 22:00
Message : c'est ton choix ça aucune influence sur moi.

Auteur : némo
Date : 23 janv.14, 22:12
Message :

medico a écrit :c'est ton choix ça aucune influence sur moi.

Je ne cherche pas à vous persuader mais à échanger. Expliquez moi en quoi la traduction "Il fait devenir" implique t-elle la notion d'un Dieu qui change au gré de sa volonté ? ("je deviendrai ce que je choisirai de devenir")

Auteur : ami de la verite
Date : 24 janv.14, 07:48
Message :

némo a écrit : Medico,

Je partage l'avis de cet érudit qui confirme mon analyse. La traduction, "il fait devenir" indique que le tétragramme signifie que Dieu se révèle par son action ("il fait devenir"), cela exclut toute notion de change de Dieu qui résulterait de son choix, ("je deviendrai ce que je choisirai de devenir"). Dans la traduction, "Il fait devenir", Dieu est celui qui agit, il n'est pas l'objet du changement mais la cause. Je persiste à dire que l'ancienne traduction, "je me révèlerai être ce que je me révèlerai être", est plus conforme au texte hébreu.

némo,

Que signifie le passage en question en regard du contexte ? YHWH signifie "il fait devenir" mais regarde bien la situation :

Jéhovah s'était fait connaître à Abraham, Isaac et Jacob comme Dieu Tout Puissant; cependant le peuple était parti en raison d'une dure famine qui sévissait au temps où Joseph était préposé comme le plus grand après pharaon en Egypte. Le peuple fut par la suite réduit en esclavage. Cela dura 400 ans, 400 ans de servitude. Est-ce que Dieu avait oublié son peuple, avait-il oublié les promesses faites à Abraham, Isaac et Jacob(Israël) ?

Pharaon avait ainsi une raison de dire voyant cela :

(Exode 5:2) [...] Pharaon dit : “ Qui est Jéhovah pour que j’obéisse à sa voix en renvoyant Israël ? Je ne connais pas du tout Jéhovah ; d’ailleurs je ne renverrai pas Israël. [...]

Non pas que Pharaon n'est jamais entendu ce nom (dans sa langue) mais qu'il ne le reconnaissait pas comme étant Dieu. Aussi Jéhovah allait se faire un nom, c'est à dire une réputation de grandeur en exécutant des jugements sur les dieux d'Egypte (la puissance dominante de l'époque) et sur pharaon.

A pârtir de la compréhension de ce contexte et en se rappelant que Dieu va faire entrer son peuple dans une alliance par laquelle il est appelé à devenir une propriété particulière parmi toutes les familles du sol - Exode 19:6; Dieu va se révéler de manière intime à Israël qu'il est présenté comme son premier-né (nation dont il est l'Auteur, le Créateur, le Père) parfois comme un époux dont le nom signifie "Jaloux" et qui a orné de beauté sa femme, la modelant tel un potier des plus habile. (Ceci dit c'était un peuple rebelle au coup raide qui n'a pas voulu se laisser modeler, mais c'est un autre point).

Aussi Jéhovah s'est proposé de se révéler en devenant tout ce qui était nécéssaire, pour non seulement accomplir la promesse de donner la Palestine à Israël, mais encore pour faire que de la terre d'Israël sorte celui par qui se béniront toutes les familles du sol et accomplir de manière parfaite la promesse faite en Exode 19:6.

Ainsi en devenant : Libérateur, Sauveur, Général des armées, Père, Médecin, Consolateur, Rocher, une Forteresse, Berger, Epoux Jaloux mais bienveillant, Racheteur, Rédempteur, le Créateur d'Israël, Celui qui forme, et j'en passe, Dieu s'est fait connaître intimement à son peuple Israël; ses manières d'agir, ses qualités, sa justice, sa bonté de coeur, sa compassion, sa patience, sa miséricorde, sa sagesse, sa puissance, etc...

Et l'apothéose; au moyen de son Fils Jésus Christ quand il a dit :
"Ceci signifie la vie éternelle : qu'il apprenne à te connaître, toi le seul vrai Dieu(Jéhovah) et celui que tu as envoyé Jésus Christ (Jésus dont le nom signifie : Jéhovah est salut).

Dieu s'est révélé ou si tu préfères il s'est fait connaître intimement, et ainsi ceux qui apprennent à le connaître et à connaître son Fils comprennent la signification profonde du nom de Jéhovah (YHWH).

Aussi, excuse-moi mais je ne comprends pas bien ton problème sur la traduction d'Exode 3:14.

Auteur : medico
Date : 24 janv.14, 17:47
Message : Quand ont veux dénigré il y a toujours quelque chose à dire.

Auteur : franck17530
Date : 24 janv.14, 21:03
Message : Réflexion utile qui fait avancer le sujet ?

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 07:27
Message : Avancer vert quoi?

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 07:37
Message : C'est une question que j'ai posé, pas une affirmation... Donc, justement, je le demande...

Pourquoi ce genre de réflexion ?

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 08:09
Message : Tu dit que ça fait avancer !d'ou ma question.cette réélection fait avancer quoi exactement?

Auteur : Marmhonie
Date : 25 janv.14, 15:05
Message : Chers amis,
J'ai donc lu en entier cette nouvelle TMN en anglais, qui sera la base des autres TMN dans toutes les langues. Cela explique mon retard pour vous donner un avis neutre. Et sympathisant

bien que catholique romain traditionnel.

Pour le livre, il faut l'avoir en main, qualité de la couverture, du papier, etc. A voir...
Pour la traduction anglaise, je cours me précipiter acheter d'occasion cette petite merveille TMN 1974 Fr. Je vais en prendre le plus possible pour les offrir aux amis.
De la TMN 1974 à la TMN 1995, des changements en mieux et moins bien. Mieux question papier, pratique, etc. et des interprétations apparaissaient au lieu d'une traduction.
Avec la TMN 2013, on passe carrément dans une interprétation des textes, loin d'une traduction. Pourquoi pas ? Pourquoi pas...

Quelques exemples :
Jean 1-1 TMN 1974 : "...and the Word was god."
Jean 1-1 TMN 1995 : "...and the Word was a god."
Jean 1-1 TMN 2013 : "...and the Word was a god*" (* 1-1 : Or "was divine")
1974, correct. 1995, ajout fautif. 2013, quel rapport avec le texte grec ?

Exode 3-14 : idem, on perd avec le temps le rapport aux manuscrits. Comme némo le dit fort justement :

némo a écrit :On pourrait eventuellement accepter l'ancien version de la TMN, ("je me révélerai être ce que je me révélerai être") mais PAS, " je deviendrai ce que je choisirai de devenir ", qui ne respecte pas le sens du texte hébreu.

La rupture avec l'hébreu est spectaculaire.

Romains 10-13 : on pouvait espérer que l'ajout de Jéhovah en place de Seigneur (Christ) serait revu. Non, au contraire, le contexte de Romains 10 reste contradictoire.

Etc.

L'Index est bien, le Glossaire des termes bibliques page 1692 est mieux

Il y a cependant ces incompréhensions bizarres qui me rappellent la TMN chinoise. "Holy spirit" comme "énergie invisible" laissera douter. "Idol; Idolatry" est hors-sujet : "Une idole est une image, une représentation de toute chose", non, c'est contre son sens étymologique, la perte de la notion essentielle d'une divinité avant tout, m'inquiète un peu. Si la personne visitée, vérifie sur son Larousse, Robert, Littré, c'est mal parti. C'est exactement ce qui s'est passé en Chine, Hongkong, Macao, Taiwan : le réflexe du dictionnaire est crucial, pourquoi y tenter vers lui ?
"Jéhovah" devient de "l'anglais commun" en place du Latin... "Magdala", terme vital sur lequel Dan Brown et autres ennemis de la Bible s'appuient, n'y est pas.
"Messiah" est correct, mais "Christ" est fautif.
"Mediator" est une perche tendue aux musulmans qui disent que le Paraclet est la venue d'un autre prophète.
"Pharaon" est excellent !

Et il faut dire que, mis à part ces erreurs, le Glossaire est remarquable et marque bien des points sur les autres Bibles existantes.

En conclusion, la TMN suit la tendance de la Bible Louis Segond 1910 classique, puis devenue Colombe maladroite et quelque peu fautive, puis la 2002 qui est moderne de communication. Je vous souhaite le plus grand succès mondial possible.

Attention cependant pour la TMN chinoise, la Chine est devenue le premier pays au monde consommateur et imprimeur de Bibles toutes langues, alors il faut absolument redresser l'échec de la TMN chinoise actuelle, sans quoi eux vont prendre tout le marché mondial.
Amitiés

Auteur : némo
Date : 25 janv.14, 21:15
Message :

Aussi, excuse-moi mais je ne comprends pas bien ton problème sur la traduction d'Exode 3:14.

Ton message indique que tu ne saisis pas bien le problème de traduction dont nous débattons.

La nouvelle traduction de la TMN est fautive dans sa façon de rendre Ex 3,14.

La traduction, "il fait devenir" indique que le tétragramme signifie que Dieu se révèle par son action ("il fait devenir"), cela exclut toute notion de change de Dieu qui résulterait de son choix, ("je deviendrai ce que je choisirai de devenir"). Dans la traduction, "Il fait devenir", Dieu est celui qui agit, il n'est pas l'objet du changement mais la cause. Je persiste à dire que l'ancienne traduction, "je me révélerai être ce que je me révélerai être", est plus conforme au texte hébreu.

Se révéler ne signifie pas faire éventuellement le choix de changer.

Auteur : franck17530
Date : 25 janv.14, 21:31
Message : C'était du cynisme, Médico, ne fais pas semblant de ne pas avoir compris... Tu as le don de détourner les choses pour éviter de montrer que tu as tord... Bon, je le concède, tu es à bonne école...

Auteur : medico
Date : 25 janv.14, 21:48
Message :

Marmhonie a écrit :Chers amis,
J'ai donc lu en entier cette nouvelle TMN en anglais, qui sera la base des autres TMN dans toutes les langues. Cela explique mon retard pour vous donner un avis neutre. Et sympathisant bien que catholique romain traditionnel.

Pour le livre, il faut l'avoir en main, qualité de la couverture, du papier, etc. A voir...
Pour la traduction anglaise, je cours me précipiter acheter d'occasion cette petite merveille TMN 1974 Fr. Je vais en prendre le plus possible pour les offrir aux amis.
De la TMN 1974 à la TMN 1995, des changements en mieux et moins bien. Mieux question papier, pratique, etc. et des interprétations apparaissaient au lieu d'une traduction.
Avec la TMN 2013, on passe carrément dans une interprétation des textes, loin d'une traduction. Pourquoi pas ? Pourquoi pas...

Quelques exemples :
Jean 1-1 TMN 1974 : "...and the Word was god."
Jean 1-1 TMN 1995 : "...and the Word was a god."
Jean 1-1 TMN 2013 : "...and the Word was a god*" (* 1-1 : Or "was divine")
1974, correct. 1995, ajout fautif. 2013, quel rapport avec le texte grec ?

Exode 3-14 : idem, on perd avec le temps le rapport aux manuscrits. Comme némo le dit fort justement : La rupture avec l'hébreu est spectaculaire.

Romains 10-13 : on pouvait espérer que l'ajout de Jéhovah en place de Seigneur (Christ) serait revu. Non, au contraire, le contexte de Romains 10 reste contradictoire.

Etc.

L'Index est bien, le Glossaire des termes bibliques page 1692 est mieux
Il y a cependant ces incompréhensions bizarres qui me rappellent la TMN chinoise. "Holy spirit" comme "énergie invisible" laissera douter. "Idol; Idolatry" est hors-sujet : "Une idole est une image, une représentation de toute chose", non, c'est contre son sens étymologique, la perte de la notion essentielle d'une divinité avant tout, m'inquiète un peu. Si la personne visitée, vérifie sur son Larousse, Robert, Littré, c'est mal parti. C'est exactement ce qui s'est passé en Chine, Hongkong, Macao, Taiwan : le réflexe du dictionnaire est crucial, pourquoi y tenter vers lui ?
"Jéhovah" devient de "l'anglais commun" en place du Latin... "Magdala", terme vital sur lequel Dan Brown et autres ennemis de la Bible s'appuient, n'y est pas.
"Messiah" est correct, mais "Christ" est fautif.
"Mediator" est une perche tendue aux musulmans qui disent que le Paraclet est la venue d'un autre prophète.
"Pharaon" est excellent !
Et il faut dire que, mis à part ces erreurs, le Glossaire est remarquable et marque bien des points sur les autres Bibles existantes.

En conclusion, la TMN suit la tendance de la Bible Louis Segond 1910 classique, puis devenue Colombe maladroite et quelque peu fautive, puis la 2002 qui est moderne de communication. Je vous souhaite le plus grand succès mondial possible.

Attention cependant pour la TMN chinoise, la Chine est devenue le premier pays au monde consommateur et imprimeur de Bibles toutes langues, alors il faut absolument redresser l'échec de la TMN chinoise actuelle, sans quoi eux vont prendre tout le marché mondial.
Amitiés

au moins quelqui qui parle en ayant lu cette traduction.

moi j'attend d'en savoir plus car je ne lis pas l'anglais.

Auteur : Marmhonie
Date : 26 janv.14, 04:35
Message : Qu'importe les traductions si vous comprenez, Jéhovah Dieu nous a fait témoins, pas livres. Pauvre de nous avec nos dizaines de Bibles, la Bibliothèque de Port-Royal comportait 70 000 Livres !
Jéhovah Est, chacun fait sa vie unique, martyr en grec veut dire témoin. Tout catholique le sait, et le vit. Tout catholique est témoin de Jéhovah naturellement, Jéhovah est Nom divin, patrimoine catholique. Ce qui va changer pour nos amis TJ, c'est la nouvelle TMN 2013 que, grace à Medico, j'ai pu lire in extenso (en entier) en anglais. Ah, comme ils vont vers la communication, comme la Watchtower a compris que le temps d'annoncer des dates précises de fin du monde et du retour de JC, fut ce que vécurent les Apotres, St Paul, et il fallut se rendre devant l'évidence, cela n'arrivait pas, et eux, il y a 2000 ans, étaient déjà sources des railleries ! Les chrétiens, (Christ ne traduit pas Messie, notion inconnue en grec, christos est le peinturluré, le pomadé ; pas de notion grecque d'onction royale et sacerdotale !) ce sont eux aussi, les TJ avec cette TMN 2013 sont devenus la religion de Jéhovah Dieu, pour durer, pour rencontrer l'universel. Enfin ils sont les notres, enfin nous pouvons compter sur eux. Cette TMN 2013 sera traduite et offerte dans plus de 150 langues !

Alors, on prie et on remercie. Nous, en tout cas les catholiques de Tradition, nous joignons de tout coeur, nous, nous les reconnaissons. Mais, le Missel, c'est pas la traduction de la Bible ? Oui, et la nouvelle TMN 2013 est aussi autre chose. Communier, communiquer, dialoguer ! Superbe

Merci Medico, nos chemins heurtés d'incompréhensions, se rejoignent. Qu'on m'en mette une dizaine de TMN 2013, ou de 1995, je vais aider. Servir, est essentiel. Plus direct, plus juste. Ce charabia oecuménique dont on se demande pourquoi la crise de l'Eglise s'y enfonce, ne m'intéresse plus. Jean XXIII ignora Pie X, Paul VI s'écarta de manière impressionnante de Pie V, Jean-Paul II prêcha Allah et Bouddha, Benoit XVI reconnu les injustices flagrantes faites contre les catholiques de toujours, et démissionna pour que le nouveau pape François "bave", médit contre lui. Et zut ! On a mieux, tout simplement, sans entrer dans leur crise, c'est pas la mienne, ma foi suffit. Qui veut suivre, qu'il suive. Qui veut entrer en crise, et non en Notre Seigneur, en Christ, en Jéhovah Dieu de toute éternité, qu'il choisisse.

Ouvrez la Bible, partagez-la, offrez la, annoncez, croyez, et étudiez. C'est fini, je ne me disputerai plus avec un frère en Christ, en Jéhovah Dieu, et je laisse le reste.
In pace, en paix

Auteur : medico
Date : 26 janv.14, 10:28
Message : Je ne vois pas le rapport avec je sujet

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 janv.14, 11:47
Message : Bonsoir à tous,

Je fais exactement la même analyse que némo!

Conclusion: Ils s'enfoncent les TJ, ils s'enfoncent...

-----> Ce sera encore plus difficile pour eux de défendre leur IMN*...

*note: leur Interprétation du Monde Nouveau

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 03:41
Message : non nous nous comprenons mieus le sens il fait devenir .nuance.
ceci dit je suis sur que tu n'étais pas non plus d'accord avec l'ancienne version.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 04:13
Message :

medico a écrit :non nous nous comprenons mieus le sens il fait devenir .nuance.
ceci dit je suis sur que tu n'étais pas non plus d'accord avec l'ancienne version.

Vous, vous comprenez mieux dis-tu...

Tu reconnais donc que chez les Témoins de Jéhovah, la tendance est à toujours plus d'interprétation, celle-ci prenant donc de plus en plus le pas sur la fidélité à la littéralité du texte.

C'est pour cela que je parlais de la nouvelle 'IMN' (Interprétation du Monde Nouveau).

Ce genre de 'traduction' - (comment ce terme peut-il encore convenir?) - comme en Ex 3:14, n'a que l'effet de vous décrédibiliser davantage...

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 04:17
Message : mais dit moi pourquoi il existe quantités de révisions de la bible Segond ?

Auteur : Marmhonie
Date : 27 janv.14, 04:32
Message :

medico a écrit :mais dit moi pourquoi il existe quantités de révisions de la bible Segond ?

J'aime beaucoup cette réponse ! La Bible Louis Segond 1910 est la meilleure traduction protestante de la série des Segond, Thomson, La Colombe, Segond 2003, etc.
Idem, la 1ere traduction du "Livre de Mormon" est la meilleure. Aujourd'hui c'est d'une maladresse incroyable.
Et jamais deux sans trois, la TMN 1974 est littérale, une référence. Puis vint la TMN 1995, avec des ajouts aux textes, bizarre. La TMN 2003 prend un virage en anglais, attendons la traduction française, on ne sait pas encore !

Auteur : medico
Date : 27 janv.14, 05:06
Message : tu oublis la 21 il existes des dizaines de version et révisions de la Segond.et la derniére met le tétragramme des milliers de fois dans l'ancien terstament.c'est interresant a le savoir.

Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 06:31
Message : Merci d'avoir répondu pour moi Marmhonie.

Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Pour moi une bonne traduction se doit d'être la plus littérale possible.

Elle devrait obéir à cette règle simple: un même mot (ou expression) devrait toujours être choisi pour rendre un même mot depuis l'original.

Les périphrases ne me gênent pas quand elles sont inévitables, cela se peut... Mais elles devraient être systématiquement signalées.

Une traduction ne devrait jamais restreindre le sens, comme lorsqu'on traduit par exemple un inaccompli par un présent ou bien un futur.

-----> Il y a plein de cas comme cela...

Les bizarreries grammaticales ou de tournures observées devraient être rendues dans la langue de destination même si cela heurte les usages ou les règles. Car il y a souvent du sens dans ces entorses.

Une traduction qui respecterait tous ces points serait très bonne à mes yeux.

Voilà mon avis.

Auteur : Marmhonie
Date : 04 févr.14, 22:35
Message : C'est vrai. Le tout est d'écouter ce qui est voulu. Or c'est clair, c'est la plus grande diffusion au monde de la Bible et sa compréhension. Nous francophones, connaissons la Bible, par le catholicisme. La progression de la TMN chez les cathos est vraiment faible, alors qu'une grande partie du monde en ignore l'existence ou en est interdit le lecture sous peine de mort. Il faut donc l'infiltrer absolument et rester discret par les dangers mortels. Les TJ sont reconnus pour leur immense courage et leur foi absolue. On doit donc soutenir cette diffusion mondiale sans précédent ! Dans plus de 150 langues, du jamais vu !
Il fallait une traduction explicative, pas brut de coffre! Littérale ? Mais seuls des spécialistes connaissant bien la Bible peuvent demander un tel luxe ! Non, ici, il y a urgence de proclamer les Saintes Ecritures, de pouvoir lire seul sans rien savoir par avance, et de comprendre l'essentiel. C'est le meilleur choix dans une diffusion mondiale unique, du jamais vu !
Bravo !
On ne fait pas mieux, et les TJ ont tout pour réussir cette incroyable entreprise de Bibles gratuites dans le monde entier en plus de 150 langues a la fois, partout !

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 03:19
Message : il me semble qu'il y a que toi qui l'apprécie sur le forum mis à par les tj?

Auteur : némo
Date : 05 févr.14, 03:31
Message :

medico a écrit :il me semble qu'il y a que toi qui l'apprécie sur le forum mis à par les tj?

Je n'ai rien contre les TdJ, d'ailleurs j'ai dit que leurs traductions antérieures du Tétragramme étaient bonnes et acceptables ("je serai ce que je serai" et "je me révèlerai être ce que je me révèlerai être") mais je ne puis accepter la nouvelle signification du tétragramme de la TMN 2013.

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 05:33
Message : Monsieur je ne puis. Tu te prend pour qui?

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 06:46
Message :

medico a écrit :Monsieur je ne puis. Tu te prend pour qui?

Il a raison medico!

Déjà l'ancienne version (et l'autre avant elle) étaient appelées "la Bible des Témoins de Jéhovah".

Votre effort de diffuser la Bible est formidable et très respectable. Je pense juste qu'il serait vraiment irréprochable si la doctrine Jéhoviste n'influençait pas autant le choix des mots dans ce qui se veut être une traduction mais qui de ce fait est plutôt en réalité un exposé doctrinal.

Amicalement.

Auteur : medico
Date : 05 févr.14, 07:56
Message : forcément quelle soit appelé bible des témoins de Jéhovah car édité par eux .par contre concenant la bible de Jérusalem as tu la même remarque ? ( bible des catholiques).

Auteur : J'm'interroge
Date : 05 févr.14, 08:49
Message :

medico a écrit :forcément quelle soit appelé bible des témoins de Jéhovah car édité par eux .par contre concenant la bible de Jérusalem as tu la même remarque ? ( bible des catholiques).

Ce n'est pas aussi prononcé dans la Bible de Jérusalem.

Auteur : némo
Date : 05 févr.14, 21:46
Message :

medico a écrit :forcément quelle soit appelé bible des témoins de Jéhovah car édité par eux .par contre concenant la bible de Jérusalem as tu la même remarque ? ( bible des catholiques).

Je pense que TOUTES les traductions sont influencées par les croyances des traducteurs ... traduire n'est pas une activité neutre, c'est choisir.

Auteur : medico
Date : 06 févr.14, 06:20
Message : tu aimes mieux ce que dit S Cahen sur le nom.

Auteur : némo
Date : 06 févr.14, 22:23
Message :

tu aimes mieux ce que dit S Cahen sur le nom.

Non je préfère me référer aux 5400 manuscrits du NT qui ont été préservé par Dieu.

Auteur : medico
Date : 07 févr.14, 04:00
Message : S Cahen à lui aussi consulté les manuscrits.

Auteur : J'm'interroge
Date : 07 févr.14, 13:24
Message :

némo a écrit : Je pense que TOUTES les traductions sont influencées par les croyances des traducteurs ... traduire n'est pas une activité neutre, c'est choisir.

Certains 'choisissent' plus que d'autres!

Certains sont même dans la réécriture...

Auteur : medico
Date : 07 févr.14, 17:55
Message : surtout ceux qui rajoutent des mots entier comme le fameux comma johanique pour essayer de prouver la trinité.

Auteur : medico
Date : 20 mars14, 08:48
Message : Les Témoins de Jéhovah publient leur toute nouvelle édition révisée de la Bible en grand format

NEW YORK. S’efforçant depuis toujours de rendre la Bible accessible au plus de gens possible, les Témoins de Jéhovah publient leur édition révisée des Saintes Écritures. Traduction du monde nouveau en grand format (en anglais). Dans un premier temps, cette édition, imprimée aux États-Unis et au Japon, sera tirée à 424 000 exemplaires.

Les Témoins ont fait paraître une révision de la Traduction du monde nouveau au format standard lors d’un évènement spécial qui a été retransmis les 5 et 6 octobre 2013 dans 31 pays. Il s’agit de la révision la plus détaillée depuis 1984. Le 7 octobre 2013, les Témoins ont rendu cette traduction de la Bible accessible via une application multiplateforme (JW Library), qui totalise déjà 1,4 million de téléchargements. L’édition révisée de la Traduction du monde nouveau est également disponible dans divers formats électroniques sur www.jw.org.

Quel que soit son format, l’édition révisée de la Traduction du monde nouveau comporte près de 60 000 références marginales, qui ont pour but d’aider le lecteur à mieux comprendre le contexte des récits bibliques. Elle contient aussi des schémas en couleur, des cartes des pays bibliques et des tableaux donnant des informations sur la vie quotidienne aux temps bibliques. Un appendice examine notamment les principes de la traduction de la Bible, et l’histoire de sa rédaction et de sa préservation.

Dans l’édition de la Traduction du monde nouveau de 1984, le nom personnel de Dieu figurait déjà quelque 7 000 fois dans le texte. Cependant, la révision de 2013 tient compte de recherches récentes portant sur le nom de Dieu dans les manuscrits bibliques les plus anciens. S’appuyant sur un examen plus fouillé des Rouleaux de la mer Morte et d’autres manuscrits, l’édition révisée de la Traduction du monde nouveau comporte six occurrences supplémentaires du nom divin. Elles figurent en Juges 19:18 et en 1 Samuel 2:25 ; 6:3 ; 10:26 ; et 23:14, 16. L’appendice étudie en profondeur l’utilisation du nom divin en hébreu et en grec anciens, ainsi que sa transcription dans des traductions de la Bible en plusieurs dialectes et langues modernes.

Cela fait très longtemps que les Témoins impriment, distribuent et traduisent la Traduction du monde nouveau, qui est très estimée par les biblistes pour son exactitude. Le texte complet de cette traduction est d’abord paru en anglais en 1961. En 1963, le New York Times signalait que la Traduction du monde nouveau serait disponible en six autres langues, comme annoncé lors d’un grand rassemblement organisé par les Témoins au Yankee Stadium. Depuis, les Témoins ont produit cette traduction en plus de 120 langues. Ces dernières années, le Comité de traduction a décidé de réviser la Traduction du monde nouveau pour tenir compte de l’évolution de la langue et clarifier certaines expressions bibliques, la rendant plus facile à lire et à comprendre. L’édition révisée de la Traduction du monde nouveau reflète ces progrès en matière de traduction de la Bible.

« C’était extraordinaire de recevoir les premières éditions de la Traduction du monde nouveau il y a plus de 50 ans, et c’est encore plus extraordinaire d’avoir aujourd’hui la toute dernière édition révisée, explique J. Brown, porte-parole des Témoins de Jéhovah à leur siège mondial. Nous désirons rendre les Saintes Écritures compréhensibles pour tout le monde, en utilisant une langue exacte, digne et moderne. »

Auteur : medico
Date : 08 sept.14, 01:05
Message : En attendant que la traduction soit disponible en français il existe déjà cette brochure qui contient l'index .

Auteur : Estrabolio
Date : 08 sept.14, 01:32
Message :

J'm'interroge a écrit :Ce genre de 'traduction' - (comment ce terme peut-il encore convenir?) - comme en Ex 3:14, n'a que l'effet de vous décrédibiliser davantage...

Petite réflexion personnelle sur cette traduction d'Exode 3:14 http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... e-3-14.htm

Auteur : medico
Date : 08 sept.14, 02:08
Message : tu fais de la pub !

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 sept.14, 00:28
Message : Attendons pour juger de sa qualité, que cette traduction révisée existe en français, en déplorant que ça ne soit pas déjà le cas, ce qui est étonnant et regrettable, le français étant l'une des cing langues les plus parlées au monde.

Auteur : medico
Date : 09 sept.14, 01:24
Message :

Jean Moulin a écrit :Attendons pour juger de sa qualité, que cette traduction révisée existe en français, en déplorant que ça ne soit pas déjà le cas, ce qui est étonnant et regrettable, le français étant l'une des cing langues les plus parlées au monde.

Mais je suis le premier à le déploré mais le choix à été fait pour des langues ou la traduction du MN n'existait pas encore.

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 sept.14, 01:38
Message :

medico a écrit :Mais je suis le premier à le déploré mais le choix à été fait pour des langues ou la traduction du MN n'existait pas encore.

Dans quelles langues existe-t-elle, précisément ?

Auteur : medico
Date : 09 sept.14, 02:15
Message : Va sur le site ici
http://www.jw.org/fr/publications/bible/

Auteur : Jean Moulin
Date : 09 sept.14, 03:45
Message :

medico a écrit :Va sur le site ici
http://www.jw.org/fr/publications/bible/

Mais ça ne répond pas à ma question qui est : "Dans quelles langues la nouvelle révision existe-t-elle précisément ?"

Auteur : medico
Date : 09 sept.14, 03:47
Message : Je n'en sais rien pour le moment.désolé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 sept.14, 04:09
Message : @ Estrabolio,

Relativement à Exode 3: 14:

"Je serai qui je serai" est acceptable, le temps utilisé dans le texte hébreux étant l'inaccompli. C'est moins bon que le "Je suis qui je suis" généralement choisi, mais tout-à-fait acceptable selon ce que l'on comprend...

Mais franchement, comment justifier le passage à "Je deviendrai ce que je choisirai de devenir "?!

Est-ce là une traduction?

Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.14, 05:24
Message :

medico a écrit :tu fais de la pub !

eh oui, je ne m'en suis jamais caché

Auteur : medico
Date : 09 sept.14, 05:31
Message :

"Jean Moulin"
http://www.jw.org/fr/publications/bible/

Mais ça ne répond pas à ma question qui est : "Dans quelles langues la nouvelle révision existe-t-elle précisément ?"
[/quote]
tu peux la consulter et la télécharger en ligne.( en anglais)
ici
http://www.jw.org/en/publications/bible/nwt/books/

Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.14, 05:33
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais franchement, comment justifier le passage à "Je deviendrai ce que je choisirai de devenir "?!
Est-ce là une traduction?

Bonjour J'M'interroge,
C'est une reprise de la traduction Rotherham's Emphasized Bible 1902 (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir]
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 sept.14, 07:22
Message :

J'm'interroge a écrit : Mais franchement, comment justifier le passage à "Je deviendrai ce que je choisirai de devenir "?!
Est-ce là une traduction?

Estrabolio a écrit :Bonjour J'M'interroge,
C'est une reprise de la traduction Rotherham's Emphasized Bible 1902 (angl.) : “ Je deviendrai ce qu’il me plaît [de devenir]
Bonne soirée,
Pierre

C'est du grand n'importe quoi donc...

Bonne soirée à toi aussi.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.14, 07:38
Message :

J'm'interroge a écrit : C'est du grand n'importe quoi donc...

Chacun est libre de penser ce qu'il veut, pour ma part j'ai toujours trouvé la démarche de Rotherham intéressante, elle se rapproche un peu de la démarche de Kuen. Evidemment, le fait d'expliciter le contenu amène à prendre parfois des positions qui peuvent susciter des controverses. Cela n'empêche que cette Bible est loin d'être du n'importe quoi ! http://en.wikipedia.org/wiki/Emphasized_Bible
Quand à sa version d'Exode 3:14, elle met en évidence que Dieu, au fil de l'histoire, a été ce qu'Il avait envie d'être. Il ne s'est pas contenté d'être l'Existant, Il a été créateur, destructeur, protecteur, libérateur, Il reste le même quant à Ses qualités et Son dessein mais Il peut se montrer sous divers angles aux humains et c'est pour ne pas comprendre cette vérité que beaucoup ne comprennent pas que le message de la Bible soit un tout, ils opposent le Dieu de l'"ancien testament" à Celui du "nouveau" alors qu'en réalité c'est le même mais sous deux facettes suivant le cours des évènements.
Au plaisir,
Pierre

Auteur : J'm'interroge
Date : 09 sept.14, 08:02
Message : C'est dénaturer le texte, en réduire le sens.

Auteur : Estrabolio
Date : 09 sept.14, 08:36
Message : C'est justement pour cela que je trouve formidable de pouvoir comparer les différentes traductions, de pouvoir se référer aux interlinéaires etc. afin de se faire une idée plus précise du texte.
C'est très enrichissant !

Auteur : medico
Date : 09 sept.14, 09:25
Message :

Estrabolio a écrit :C'est justement pour cela que je trouve formidable de pouvoir comparer les différentes traductions, de pouvoir se référer aux interlinéaires etc. afin de se faire une idée plus précise du texte.
C'est très enrichissant !

Je suis d'accord avec c'est enrichissant d'avoir plusieurs traductions pour pouvoir comparer.
C'est quand elle va cesser cette querelle de clocher sur une bible n'est pas bonne car traduit par des protestants et aussi de dire l'inverse.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 02:37
Message : Je suis d'accord, il est très enrichissant de comparer les traductions, mais ce n'est réellement profitable que lorsque ce sont de bonnes traductions, les mauvaises pouvant assez facilement nous induire en erreur. Or, mon point est qu'il existe des critères objectifs permettant de distinguer les bonnes des mauvaises traductions..

Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.14, 04:18
Message : La meilleure façon de faire, pour moi, est de comparer les Bibles entre elles, il existe de nombreux comparateurs qui permettent de lire plusieurs bibles à la fois et je trouve ça très enrichissant !
J'aime beaucoup la Bible des Peuples car elle va souvent plus au fond des choses mais, du coup, elle est une mauvaise traduction pour certains car elle s'éloigne de la réalité. J'aime aussi la Martin pour la langue qu'elle emploie, d'autres la trouvent dépassée etc.
Bref, pour moi il n'y a pas de bonnes et de mauvaises traductions, il y a des traductions avec chacune ses qualités et ses défauts.
Ce que je trouve aussi très intéressant c'est d'essayer de comprendre pourquoi il y a des différences de traduction.
Si tu veux des comparateurs de Bibles et des Bibles en ligne tu peux en trouver ici http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -ligne.htm (oui c'est de la pub

) si quelqu'un voit un lien biblique qui ne figure pas, qu'il n'hésite pas à me le dire, d'avance merci.
Bonne soirée,
Pierre

Auteur : medico
Date : 10 sept.14, 06:13
Message : C'est marrant car la bible des peuples que je possédé en livre et aussi avec le cd ROM n'est pas aimé des catholiques alors que c'est une bible catholique qui à pourtant l'imprimatur.

Auteur : J'm'interroge
Date : 10 sept.14, 08:51
Message :

Estrabolio a écrit :Bref, pour moi il n'y a pas de bonnes et de mauvaises traductions, il y a des traductions avec chacune ses qualités et ses défauts.

Oui donc parfois avec plus de défauts que de qualités... Mais c'est vrai ce que tu dis, à condition d'en avoir de nombreuses et variées dont de très bonnes.

Auteur : Estrabolio
Date : 10 sept.14, 08:57
Message :

J'm'interroge a écrit :Mais c'est vrai ce que tu dis, à condition d'en avoir de nombreuses et variées dont de très bonnes.

Ce n'est pas ce qui manque

http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -ligne.htm
Bonne nuit,
Pierre

Auteur : medico
Date : 10 sept.14, 09:32
Message : Je recommande ce cd rom.
http://www.editionscle.com/commerce/cat ... p?cPath=41
Mais il pas donné 149 euros.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 sept.14, 20:35
Message :

medico a écrit :Je suis d'accord avec c'est enrichissant d'avoir plusieurs traductions pour pouvoir comparer.
C'est quand elle va cesser cette querelle de clocher sur une bible n'est pas bonne car traduit par des protestants et aussi de dire l'inverse.

Ils ne s'entendent pas surtout dans les commentaires, or les Bibles d'études sont plus rares qu'on ne le croit.
Si vous ne lisez pas dans l'hébreu et le grec, il faut absolument avoir quelques Bibles sous le coude, et comparer les traductions, c'est capital. Essayons de comprendre, depuis 2000 ans, on ne fait que ça. En bien et en mal, comme tout dans l'humain, hélas.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 sept.14, 20:40
Message :

medico a écrit :C'est marrant car la bible des peuples que je possédé en livre et aussi avec le cd ROM n'est pas aimé des catholiques alors que c'est une bible catholique qui à pourtant l'imprimatur.

Si, elle fait même un carton et est en passe de dépasser la Bible séculaire de Jérusalem ! Elle est impressionnante à tous les niveaux. Les distributeurs ne suivent pas, car le prix est au plus bas, alors que la marge est importante pour les distributeurs avec la Bible Osty ou les innombrables versions déclinées de la Bible de Jérusalem.
Je rappelle aussi que ni la Bible Osty, ni la Jérusalem, n'existent en PDF. Il y a bien eu une édition brute sans commentaire de la Bible de Jérusalem, vite retirée. Elle est toujours légale, mais pour la trouver...
Aucune application gratuite de ces Bibles sur les supports pour tablettes, téléphonie et phablettes. La Bible des peuples a tout cela

http://www.bibledespeuples.org/

Auteur : Jean Moulin
Date : 11 sept.14, 03:14
Message :

Marmhonie a écrit :Si, elle fait même un carton et est en passe de dépasser la Bible séculaire de Jérusalem ! Elle est impressionnante à tous les niveaux. Les distributeurs ne suivent pas, car le prix est au plus bas, alors que la marge est importante pour les distributeurs avec la Bible Osty ou les innombrables versions déclinées de la Bible de Jérusalem.
Je rappelle aussi que ni la Bible Osty, ni la Jérusalem, n'existent en PDF. Il y a bien eu une édition brute sans commentaire de la Bible de Jérusalem, vite retirée. Elle est toujours légale, mais pour la trouver...
Aucune application gratuite de ces Bibles sur les supports pour tablettes, téléphonie et phablettes. La Bible des peuples a tout cela
http://www.bibledespeuples.org/

Je ne la trouve pas si impressionnante que ça, j'y ai même trouvé un verset falsifié, Jean 20:28. Donc, il y en a peut-être d'autres.

Auteur : medico
Date : 11 sept.14, 03:23
Message :

"Marmhonie"Si, elle fait même un carton et est en passe de dépasser la Bible séculaire de Jérusalem ! Elle est impressionnante à tous les niveaux. Les distributeurs ne suivent pas, car le prix est au plus bas, alors que la marge est importante pour les distributeurs avec la Bible Osty ou les innombrables versions déclinées de la Bible de Jérusalem.
Je rappelle aussi que ni la Bible Osty, ni la Jérusalem, n'existent en PDF. Il y a bien eu une édition brute sans commentaire de la Bible de Jérusalem, vite retirée. Elle est toujours légale, mais pour la trouver...
Aucune application gratuite de ces Bibles sur les supports pour tablettes, téléphonie et phablettes. La Bible des peuples a tout cela
http://www.bibledespeuples.org/
[

Je l'ai payer 33 euros inclus le cd rom il y cela 4 ans.

Auteur : Marmhonie
Date : 12 sept.14, 02:33
Message :

Jean Moulin a écrit :J''y ai même trouvé un verset falsifié, Jean 20:28.

D'accord, explique-moi en quoi, d'après quels codex ou manuscrits. tu peux m'écrire cela en grec, latin, français, anglais, hébreu, arabe, etc. Sens-toi à l'aise, mais explique. Merci par avance.

Je rappelle le verset qu'incrimine Jean Moulin dans la Bible des Peuples :
Jean, chapitre 20, verset 28 : "Pour toute réponse Thomas lui dit :
— “Tu es mon Seigneur et mon Dieu !”

Jean Moulin va devoir d'abord citer son codex, sa source originale, nous la copier en grec, puis nous en offrir une traduction, et enfin expliquer en quoi la traduction de ce verset dans la Bible des Peuples serait fausse...

Auteur : Jean Moulin
Date : 12 sept.14, 04:22
Message :

Marmhonie a écrit :Jean Moulin va devoir d'abord citer son codex, sa source originale, nous la copier en grec, puis nous en offrir une traduction, et enfin expliquer en quoi la traduction de ce verset dans la Bible des Peuples serait fausse...

Pourquoi devrais-je me plier à tes quatre volontés, alors qu'il n'existe pas une autre Bible que la Bible des peuples qui traduise ce verset "TU ES mon seigneur et mon Dieu" ? Gagnons du temps et dis-nous quel manuscrit (apparemment connu d'eux seuls) les frères Hurault ont utilisé pour faire leur traduction. En attendant, de mon côté je présente ci-dessous jean 20:28 dans la traduction interlinéaire de Carrez :

Auteur : Marmhonie
Date : 19 sept.14, 22:02
Message :

Jean Moulin a écrit :J''y ai même trouvé un verset falsifié, Jean 20:28.

Jean Moulin va devoir nous expliquer en quoi la traduction de ce verset dans la Bible des Peuples serait fausse... Cette grave accusation doit être expliquée.
On attend toujours

Auteur : Jean Moulin
Date : 20 sept.14, 00:08
Message :

Marmhonie a écrit :Jean Moulin va devoir nous expliquer en quoi la traduction de ce verset dans la Bible des Peuples serait fausse... Cette grave accusation doit être expliquée.
On attend toujours

Je t'ai mis le texte grec du NT interlinéaire de Carrez, et il ne dit pas "TU ES mon Seigneur et mon Dieu", mais "Mon Seigneur et mon Dieu". Si tu as connaissance d'un manuscrit grec qui dit "Tu es mon Seigneur et mon Dieu", arrête de tergiverser et présente-le !

Auteur : Marmhonie
Date : 21 sept.14, 03:15
Message : "Mon Seigneur et mon Dieu" est l'expression traditionnelle du Psaume 16, verset 2.
Jean 20-28 cite le Psaume 16-2.
Je rappelle que la Bible des Peuples est une Bible catholique d'étude, et non de simple lecture.
En araméen, comme en chinois du reste, quand on s'adresse à une personne en particulier, "tu es" est contenu dans l'expression d'adresse.
Si tu crois que Jean a écrit en grec, alors oui, c'est un ajout. Si tu considères que Jean est bien de l'araméen d'origine, et cela se démontre facilement, alors "tu es" est contenu, et peut être intégré car il est sous entendu.
Ici, la Bible des Peuples donne un commentaire précis. Pourquoi ne le lis-tu pas avant d'affirmer sans aucune compétence ni hellénique, ni sémitique, que ce serait "faux" ? Ce n'est pas honnête.
Et je cite la Bible des Peuples en Jean 20-28 : "20.8 Bien des commentateurs à qui la foi n’a pas été donnée parlent de la foi en la résurrection de Jésus comme d’une revanche posthume de l’espérance déçue. Le mal avait été plus fort et les disciples étaient impuissants pour rétablir le droit ; c’est alors que le mythe du Christ ressuscité aurait fait son apparition, il fallait qu’un recours magique donne le démenti au fait incontournable. Mais ici le témoignage de Jean, si discret, sonne autrement plus vrai : dès le premier moment, le signe du tombeau vide lui a donné accès à la foi et il a eu l’intelligence de la révélation biblique tout entière. Car la révélation était là si on savait la lire (20.9), il n’y fallait, ni le temps, ni la création d’un mythe."

Mais nous sommes en plein hors-sujet, et je recentre sur le sujet : Nouvelle révision de la TMN
Un, il faut la lire en PDF et en anglais. C'est fait depuis un moment. Et toi, as-tu cette nouvelle TMN 2013 ?
Deux, elle est beaucoup plus accessible et porte les sujets essentiels non plus en fin de Bible mais en début. C'est pédagogiquement intelligent. Et cela va donner certainement des idées aux nouvelles révisions rasoirs style 19e siècle, de la traduction moderne de la Bible !

Trois, la TMN est gratuite !

Auteur : Jean Moulin
Date : 21 sept.14, 04:50
Message :

Marmhonie a écrit :"Mon Seigneur et mon Dieu" est l'expression traditionnelle du Psaume 16, verset 2.
Jean 20-28 cite le Psaume 16-2.
Je rappelle que la Bible des Peuples est une Bible catholique d'étude, et non de simple lecture.
En araméen, comme en chinois du reste, quand on s'adresse à une personne en particulier, "tu es" est contenu dans l'expression d'adresse.
Si tu crois que Jean a écrit en grec, alors oui, c'est un ajout. Si tu considères que Jean est bien de l'araméen d'origine, et cela se démontre facilement, alors "tu es" est contenu, et peut être intégré car il est sous entendu.

Mais ça ne tient pas debout, ton histoire, car en ce cas, pourquoi parmi les 30 traductions que j'ai consultées (dont 9 Bibles d'étude), seule celle des frères Hurault se permet cette fantaisie ? Si vraiment c'était "TU ES mon Seigneur et mon Dieu", et si donc ton histoire de texte araméen était vraie, Jean n'aurait pas manqué de le restituer en grec, et il savait très bien que ce qu'il écrivait ne signifiait pas "TU ES mon Seigneur et mon Dieu".

Marmhonie a écrit :Ici, la Bible des Peuples donne un commentaire précis. Pourquoi ne le lis-tu pas avant d'affirmer sans aucune compétence ni hellénique, ni sémitique, que ce serait "faux" ? Ce n'est pas honnête.
Et je cite la Bible des Peuples en Jean 20-28 : "20.8 Bien des commentateurs à qui la foi n’a pas été donnée parlent de la foi en la résurrection de Jésus comme d’une revanche posthume de l’espérance déçue. Le mal avait été plus fort et les disciples étaient impuissants pour rétablir le droit ; c’est alors que le mythe du Christ ressuscité aurait fait son apparition, il fallait qu’un recours magique donne le démenti au fait incontournable. Mais ici le témoignage de Jean, si discret, sonne autrement plus vrai : dès le premier moment, le signe du tombeau vide lui a donné accès à la foi et il a eu l’intelligence de la révélation biblique tout entière. Car la révélation était là si on savait la lire (20.9), il n’y fallait, ni le temps, ni la création d’un mythe."

Je ne vois pas là de justification à l'ajout des mots TU ES en Jean 20:28.

Marmhonie a écrit :Mais nous sommes en plein hors-sujet, et je recentre sur le sujet : Nouvelle révision de la TMN
Un, il faut la lire en PDF et en anglais. C'est fait depuis un moment. Et toi, as-tu cette nouvelle TMN 2013 ?

Non, j'attends qu'elle paraisse en Français.

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