Auteur : waff
Date : 08 janv.14, 01:26
Message : si on réfléchit à Dieu, il y a des centaines de questions qui peuvent se poser, d'ordre scientifique ou métaphysique.
Pourquoi le mal, la souffrance, pourquoi rester muet, pourquoi se battre en son Nom, y'a t'il de la vie ailleurs, l'origine de la vie ....

On peut "croire" en se donnant des réponses toutes prêtes tirer de son livre Saint ou des paroles de son gourou / prophète selon les religions.
"Mes voix ne sont pas vos voix et mes pensées ne sont pas mes pensées " nous dit la Bible, et hop, pour un chrétien, ce que je ne comprends pas n'a pas à être compris, donc j'ai pas à me poser de question puisque je n'ai pas à avoir de réponse.

Ou se donner des réponses que la moindre logique rend caduque, mais que le verset précédent permet de valider pour un croyant comme justifier qu'un Dieu, à cause de sa Justice, fasse bruler en Enfer Coluche parce qu'il était athée ou Gandi parce qu'il s'est trompé de manière d'aimer ce Dieu

donc, des questions qui rendent athée quand on ne veut pas se donner de réponses qui demandent déjà d'avoir la foi pour les accepter, il y'en a gogo.

Mais ma question, est ce que les croyants, devant les sophismes ou les tautologies de leurs raisonnements, se demandent s'ils se répondent réellement à leurs questions, ou s'ils acceptent simplement de ne pas se les poser?
ou un croyant peut il réellement se poser ce genre de questions et y réfléchir sans accepter les réponses toutes faites que sa foi lui impose, et garder la foi ?

Auteur : gilbert
Date : 08 janv.14, 03:16
Message :

waff a écrit :si on réfléchit à Dieu, il y a des centaines de questions qui peuvent se poser, d'ordre scientifique ou métaphysique.
Pourquoi le mal, la souffrance, pourquoi rester muet, pourquoi se battre en son Nom, y'a t'il de la vie ailleurs, l'origine de la vie ....

On peut "croire" en se donnant des réponses toutes prêtes tirer de son livre Saint ou des paroles de son gourou / prophète selon les religions.
"Mes voix ne sont pas vos voix et mes pensées ne sont pas mes pensées " nous dit la Bible, et hop, pour un chrétien, ce que je ne comprends pas n'a pas à être compris, donc j'ai pas à me poser de question puisque je n'ai pas à avoir de réponse.

Ou se donner des réponses que la moindre logique rend caduque, mais que le verset précédent permet de valider pour un croyant comme justifier qu'un Dieu, à cause de sa Justice, fasse bruler en Enfer Coluche parce qu'il était athée ou Gandi parce qu'il s'est trompé de manière d'aimer ce Dieu

donc, des questions qui rendent athée quand on ne veut pas se donner de réponses qui demandent déjà d'avoir la foi pour les accepter, il y'en a gogo.

Mais ma question, est ce que les croyants, devant les sophismes ou les tautologies de leurs raisonnements, se demandent s'ils se répondent réellement à leurs questions, ou s'ils acceptent simplement de ne pas se les poser?
ou un croyant peut il réellement se poser ce genre de questions et y réfléchir sans accepter les réponses toutes faites que sa foi lui impose, et garder la foi ?

Mais si, justement, il fallait "devenir" athée pour devenir un véritable homme de foi !?

Plusieurs philosophes ont discouru à ce sujet , des athées mais aussi des croyants, juifs ou chrétiens.

Voici quelques unes de ces réflexions:

- Dostoïevski:
"L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)" - [Par "athée parfait" je propose : celui qui agit toujours de façon librement consentie; ni parce qu'il y a ou pas un Dieu, ni parce qu'il y a ou pas un Paradis ou un Enfer , un purgatoire, un châtiment ou des récompenses. Ses actes sont inconditionnels et lui appartiennent en propre ainsi que leur résolution]

André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord. Il est la première vérité : la vérité du silence. "

Emmanuel Lévinas :
" Que signifie cette souffrance des innocents ?
Ne témoigne-t-elle pas d’un monde sans Dieu,
d’une terre où l’homme seul mesure le Bien et le Mal ? La réaction la plus simple, la plus commune consisterait ā conclure ā l’athéisme.

Réaction la plus saine aussi pour tous ceux ā qui jusqu’alors un Dieu, un peu primaire, distribuait des prix, infligeait des sanctions
ou pardonnait des fautes et, dans sa bonté, traitait les hommes en éternels enfants.

Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel, vous qui, aujourd’hui le déclarez désert ?

Et pourquoi sous un ciel vide cherchez-vous encore un
monde sensé et bon ?

[…] Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.

Il faut donc bien "devenir athée" de ce "Dieu" enfantin créé par les religions et les superstitions pour laisser place à DIEU .

...

Auteur : vic
Date : 08 janv.14, 03:39
Message : Gilbert a dit :

André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord. Il est la première vérité : la vérité du silence. "

Ca ressemble énormèment au bouddhisme ; " l'esprit vide est ouvert à tout" SUZUKI ROSHI

Ainsi, le Kevatta Sutta (en) rapporte comment un moine qui méditait sur une question métaphysique s’adressa à plusieurs dieux et en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha ».

Nota :
Brahmā, par exemple dans le bouddhisme , n’est pas perçu comme le créateur de l’univers, son existence n'est pas remise en question mais serait sujette au changement, au déclin et à la mort, comme tous les êtres soumis au saṃsāra. La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta.

Auteur : gilbert
Date : 08 janv.14, 05:18
Message :

vic a écrit :Gilbert a dit : Ca ressemble énormèment au bouddhisme ; " l'esprit vide est ouvert à tout" SUZUKI ROSHI

Ainsi, le Kevatta Sutta (en) rapporte comment un moine qui méditait sur une question métaphysique s’adressa à plusieurs dieux et en arriva à interroger Brahmā directement, entouré de sa cour. Sa question était « Où les éléments cessent-ils d’exister et ne laissent plus aucune trace ? ». Ce à quoi Brahma répondit « Je suis le grand Brahma, le suprême, le tout-puissant, le seigneur de toute chose, le créateur, l’ancien, le père de tout ce qui fut et tout ce qui sera ». Le moine répondit alors « mais, je ne vous ai pas demandé si vous étiez tout ce que vous venez de déclarer, mon ami, mais où les éléments cessent d’exister et ne laissent plus aucune trace ». Alors, Brahma le prit par le bras et le tira à l’écart de sa suite pour lui dire : « Tous ces dieux pensent que je sais et que je comprends tout. Par conséquent, je ne donne aucune réponse en leur présence. Je ne connais pas la réponse à cette question, vous feriez mieux d’aller demander à Bouddha ».

Nota :
Brahmā, par exemple dans le bouddhisme , n’est pas perçu comme le créateur de l’univers, son existence n'est pas remise en question mais serait sujette au changement, au déclin et à la mort, comme tous les êtres soumis au saṃsāra. La notion d'un être suprême est généralement jugée contradictoire avec les caractéristiques de l'existence que sont impersonnalité et impermanence : elle est répertoriée parmi les vues fausses dans le Brahmājālasūtta.

Chaque point convergent, d'une religion à l'autre, d'une croyance à l'autre signifie et signale une élévation .
Cette "rencontre" qui se fait à partir de chemins différents, n'est possible, tout comme sur une montagne, que là où le sommet est proche: tous les chemins se confondent ou, plus exactement, s'effacent .
Quand et là où il n'y a plus de chemins, là est le sommet...

...

Auteur : vic
Date : 09 janv.14, 03:26
Message :

Septour a dit à guiom :TU perds ton temps a denigrer QQ CHOSE QUI POUR TOI N'EXISTE PAS.
C'est une perte de temps, je ne connais personne qui ait change d'opinion apres avoir fait son lit avec SA VERITE.

Bien sûr qu'il y a des gens qui changent , dan26 par exemple est un ancien chrétien , yacoub un ancien musulman et bragon aussi peut être , ben oui les gens peuvent changer ,heureusement encore .Il ne faudrait pas faire de ton cas une généralité .

Siegahertz a dit :

Est-il juste de clamer haut et fort que dieu existe sachant qu'il n'y a aucune preuve de son existence?

je trouve que les croyants manquent de neutralité en effet , au lieu d'être neutre et dire que comme on n'a pas de preuve dans un sens comme dans l'autre la sagesse c'est de rester l'esprit sans appui en étant ni pour ni contre il foncent tête passionnément en avant dans quelque chose de complètement hypothétique .
De toutes façon la passion n'a jamais fait bon ménage avec sagesse , et la passion pour un dieu reste toujours une passion .
Quand suzuki roshi dit "l'esprit vide est ouvert à tout" dans ce sens ça reste quelque chose de pleinement ouvert d'avoir cet esprit vide je crois .

Auteur : gilbert
Date : 09 janv.14, 05:12
Message :

vic a écrit : Bien sûr qu'il y a des gens qui changent , dan26 par exemple est un ancien chrétien , yacoub un ancien musulman et bragon aussi peut être , ben oui les gens peuvent changer ,heureusement encore .Il ne faudrait pas faire de ton cas une généralité .

Siegahertz a dit : je trouve que les croyants manquent de neutralité en effet , au lieu d'être neutre et dire que comme on n'a pas de preuve dans un sens comme dans l'autre la sagesse c'est de rester l'esprit sans appui en étant ni pour ni contre il foncent tête passionnément en avant dans quelque chose de complètement hypothétique .
De toutes façon la passion n'a jamais fait bon ménage avec sagesse , et la passion pour un dieu reste toujours une passion .
Quand suzuki roshi dit "l'esprit vide est ouvert à tout" dans ce sens ça reste quelque chose de pleinement ouvert d'avoir cet esprit vide je crois .

Ces discussions sont vaines car vous n'évoquez jamais le "pourquoi" !

Le "pourquoi" untel a la foi (réellement !)
Le "pourquoi" tel autre "croit" = en fait il s'imagine être croyant ...
Le "pourquoi" un troisième nie l'existence de Dieu
Le "pourquoi" un autre va admettre le doute : ni preuve , ni preuve du contraire .

...

Auteur : Espilon
Date : 09 janv.14, 09:36
Message :

Si tu permets. Peux-tu me prouver que tu existes?

Non. Cela ne me rendra pas athée xD.

Est-il juste de clamer haut et fort que dieu existe sachant qu'il n'y a aucune preuve de son existence?

Et encore pire:

Si il n'y a aucune preuve de son existence, ma croyance est-elle dus à mon manque de donnée sur le monde et les autres religions, mon endoctrinement dans ma propre religion ou simplement ma volonté qu'il y est quelque chose de plus que cette réalité?

Et encore pire:

Pourquoi toutes mes réponses sont basé sur des arguments subjectifs et non-objectifs?

J'aurais préféré répondre à Waff, mais comme il n'est pas là pour le moment, je vais donc te répondre sans utiliser de référence religieuses.
Les questions devaient me rendre athées xD. Les tiennes sont basé sur des préjugés et non sur des arguments.

"Pourquoi toutes mes réponses sont basé sur des arguments subjectifs et non-objectifs?". Ce préjugé mérite toutefois une réponse. Si mes arguments étaient vraiment subjectifs, cela ne changerait rien à leur nature, hors la nature d'un argument est qu'il est valable tant qu'on ne lui apporte pas la contradiction, qui est un contre argument. Face à un argument subjectif, même la plus objective des théorie ne vaut plus un clou à moins qu'elle contienne en elle même la contradiction à l'antithèse... ce qui est souvent le cas dans les débats passionnés.

La plupart des arguments solides en faveur de l'existence de Dieu sont objectifs, mais tous décrivent un concept qui est arbitrairement nommé "Dieu"... donc... personne n'a vraiment d'arguments (hors de l'expérience) pour prouver Dieu... ni objectivement ni subjectivement. Donc c'est une fausse question.

" Si il n'y a aucune preuve de son existence, ma croyance est-elle dus à mon manque de donnée sur le monde et les autres religions, mon endoctrinement dans ma propre religion ou simplement ma volonté qu'il y est quelque chose de plus que cette réalité ?"
Oui.
Je n'ai pas besoin de démontrer ça. Quelqu'un qui crois sans avoir jamais expérimenter d'une quelconque manière l'existence de Dieu ne crois que par superstition. Cela par contre ne veut pas dire que d'autres font l'expérience de son existence... mais ce ne sont pas ceux là qui sont le sujet de la question. En fait la deuxième était la plus facile ^^.

"Est-il juste de clamer haut et fort que dieu existe sachant qu'il n'y a aucune preuve de son existence?"
Non, mais n'as tu pas dis que certains avaient des arguments subjectifs ? Donc pour ceux qui n'ont jamais cherché ni trouvé Dieu, ce serait... malhonnête de prêcher son existence. Mais que fais tu de ceux qui prétendent l'avoir trouvé ? Qu'importe qu'ils l'aient trouvé vraiment ou pas, s'ils apparait à leur yeux qu'ils en ont la preuve, alors oui, c'est juste.

Auteur : Guiom
Date : 09 janv.14, 18:31
Message :

septour a écrit :TU perds ton temps a denigrer QQ CHOSE QUI POUR TOI N'EXISTE PAS.
C'est une perte de temps, je ne connais personne qui ait change d'opinion apres avoir fait son lit avec SA VERITE.

Je ne compte pas faire chavirer complètement ta vision des choses en une seule fois. Je sais qu'admettre avoir tord est un sentiment qu'on évite souvent inconsciemment, surtout quand on part d'une position où on essaie de convaincre quelqu'un. Tout cela se fait au cours d'une plus longue période, jalonnée de plusieurs réflexions et discussions. Et je vois souvent des gens ouvrir un sujet remplis de certitudes pour le quitter avec un avis plus modéré. D'ailleurs, je suis sûr que mes propres posts sont différents de ce qu'ils auraient pu être quelques mois/années auparavant.

Et je trouve beaucoup plus sain de se confronter à des avis contraires que de les éviter. Il est très difficile de repérer et corriger ses erreurs si tout le monde fait les mêmes.

Auteur : gilbert
Date : 09 janv.14, 20:07
Message :

Guiom a écrit : Je ne compte pas faire chavirer complètement ta vision des choses en une seule fois. Je sais qu'admettre avoir tord est un sentiment qu'on évite souvent inconsciemment, surtout quand on part d'une position où on essaie de convaincre quelqu'un. Tout cela se fait au cours d'une plus longue période, jalonnée de plusieurs réflexions et discussions. Et je vois souvent des gens ouvrir un sujet remplis de certitudes pour le quitter avec un avis plus modéré. D'ailleurs, je suis sûr que mes propres posts sont différents de ce qu'ils auraient pu être quelques mois/années auparavant.

Et je trouve beaucoup plus sain de se confronter à des avis contraires que de les éviter. Il est très difficile de repérer et corriger ses erreurs si tout le monde fait les mêmes.

Pour abonder (en partie car né athée dans une famille athée et avec un environnement athée tout au long de mon existence, cela ne m'a pas empêché - avec d'autres de ma fratrie (3/7 plus 2 "orientés "spiritualité athée") - de m'être tourné vers la spiritualité, puis la foi -sans religion en ce qui me concerne ), pour abonder, donc, dans votre sens, nombreux sont ceux qui se disent "avoir la foi", "être croyants" alors qu'en réalité ils s'imaginent seulement êtres des croyants alors qu'ils ne sont qu'engagés dans un "matérialisme religieux dogmatique" ; "quelque chose" de fossilisé, et non de vivant, comme le dit si bien Satprem .

Voir à ce propos les extraits au sujet de la religiosité et de la superstition propre à ceux-là, que j'ai proposé à partir des philosophes et autres auteurs ci-dessus.

...

Auteur : J'm'interroge
Date : 11 janv.14, 00:22
Message :

waff a écrit :si on réfléchit à Dieu, il y a des centaines de questions qui peuvent se poser, d'ordre scientifique ou métaphysique.
Pourquoi le mal, la souffrance, pourquoi rester muet, pourquoi se battre en son Nom, y'a t'il de la vie ailleurs, l'origine de la vie ....

On peut "croire" en se donnant des réponses toutes prêtes tirer de son livre Saint ou des paroles de son gourou / prophète selon les religions.
"Mes voix ne sont pas vos voix et mes pensées ne sont pas mes pensées " nous dit la Bible, et hop, pour un chrétien, ce que je ne comprends pas n'a pas à être compris, donc j'ai pas à me poser de question puisque je n'ai pas à avoir de réponse.

Ou se donner des réponses que la moindre logique rend caduque, mais que le verset précédent permet de valider pour un croyant comme justifier qu'un Dieu, à cause de sa Justice, fasse bruler en Enfer Coluche parce qu'il était athée ou Gandi parce qu'il s'est trompé de manière d'aimer ce Dieu

donc, des questions qui rendent athée quand on ne veut pas se donner de réponses qui demandent déjà d'avoir la foi pour les accepter, il y'en a gogo.

Mais ma question, est ce que les croyants, devant les sophismes ou les tautologies de leurs raisonnements, se demandent s'ils se répondent réellement à leurs questions, ou s'ils acceptent simplement de ne pas se les poser?
ou un croyant peut il réellement se poser ce genre de questions et y réfléchir sans accepter les réponses toutes faites que sa foi lui impose, et garder la foi ?

Guiom a écrit : [...] n'existe pas est toujours un raccourci pour dire il n'y a aucune raison de penser que [...] existe. Je vois souvent ces tentatives de renversements de situation, et je ne comprends pas comment vous pouvez trouver ça pertinent. Crois-tu vraiment à tout ce qu'on te dit et à tout ce que tu peux imaginer jusqu'à ce que quelqu'un t'apporte la preuve de sa non-existence (si tant est que ça veuille dire quelque chose) ?

septour a écrit :TU perds ton temps a denigrer QQ CHOSE QUI POUR TOI N'EXISTE PAS.
C'est une perte de temps, je ne connais personne qui ait change d'opinion apres avoir fait son lit avec SA VERITE.

gilbert a écrit : Pour abonder (en partie car né athée dans une famille athée et avec un environnement athée tout au long de mon existence, cela ne m'a pas empêché - avec d'autres de ma fratrie (3/7 plus 2 "orientés "spiritualité athée") - de m'être tourné vers la spiritualité, puis la foi -sans religion en ce qui me concerne ), pour abonder, donc, dans votre sens, nombreux sont ceux qui se disent "avoir la foi", "être croyants" alors qu'en réalité ils s'imaginent seulement êtres des croyants alors qu'ils ne sont qu'engagés dans un "matérialisme religieux dogmatique" ; "quelque chose" de fossilisé, et non de vivant, comme le dit si bien Satprem .

Voir à ce propos les extraits au sujet de la religiosité et de la superstition propre à ceux-là, que j'ai proposé à partir des philosophes et autres auteurs ci-dessus.

...

Guiom a écrit :Je ne compte pas faire chavirer complètement ta vision des choses en une seule fois. Je sais qu'admettre avoir tord est un sentiment qu'on évite souvent inconsciemment, surtout quand on part d'une position où on essaie de convaincre quelqu'un. Tout cela se fait au cours d'une plus longue période, jalonnée de plusieurs réflexions et discussions. Et je vois souvent des gens ouvrir un sujet remplis de certitudes pour le quitter avec un avis plus modéré. D'ailleurs, je suis sûr que mes propres posts sont différents de ce qu'ils auraient pu être quelques mois/années auparavant.

Et je trouve beaucoup plus sain de se confronter à des avis contraires que de les éviter. Il est très difficile de repérer et corriger ses erreurs si tout le monde fait les mêmes.

Ce qui est certain c'est que si l'on se pose la question de l'objectivité de "Dieu" d'un point de vu rationnel, l'on parvient à la conclusion qu'il n'est nul besoin de l'invoquer pour rendre compte de l'univers. L'athéisme de raison découle donc directement de ce constat. Comme rien d'objectif ne permet de supposer un "Dieu" - avec le sous-entendu que ce dernier aurait prémédité sa création* - la position de l'homme de raison et celle de la science est de tout simplement ne pas en faire la supposition. L'athée de raison s'en tient à cette attitude qui plus généralement consiste A NE RIEN AFFIRMER SANS PREUVE.

*note: car il est toujours possible de le définir comme l'on voudra, c'est-à-dire: arbitrairement...

Amicalement.

Auteur : waff
Date : 15 janv.14, 05:01
Message :

Espilon a écrit : Bonjour. As-tu une seule question qui puisse illustrer cela ? Pose moi une question "qui rends athée" et je relève le défis d'y répondre sans utiliser une seule référence Biblique, ni aucune autre source d'origine religieuse et écriture moderne.

désolé, je réponds tardivement, j'"tais absent

jolie défi

je ne sais pas si les mormons croient en l'enfer, mais si oui,
comment peut on conjuguer amour parfait et justice avec une peine qui n'a rien de juste, d'équilibrer ?
ensuite, comment Dieu qui connait toute chose, qui est partout, peut il supporter la souffrance des âmes en enfer, puisqu'il la connait et la ressent obligatoirement
sinon, c'est qu'il n'est ni omniscient, ni omnipotent.

si tu ne crois pas en l'enfer, un autre sujet (enfin tu peux répondre aux deux si tu crois aussi dans le 1)
Comment un être suprême, éternel, présent dans toute l'immensité de l'univers, peut il bien vouloir s’occuper personnellement de chaque être humain/ Et si finalement, si de si grand il y a un intérêt à s'occuper de si petit, pourquoi avoir créer un univers si malsain pour l'homme. une telle grandeur fasse à une telle petitesse, rend vraiment inexplicable le besoin de créer un univers hostile, si ce n'est comme les enfant qui entèrent vivant des insectes dans le sable

Auteur : Espilon
Date : 15 janv.14, 09:26
Message :

je ne sais pas si les mormons croient en l'enfer, mais si oui,

Nous croyons en l'enfer, mais pas en l'enfer tel que tu le défini dans tes questions. De une, l'enfer est un choix, personne ne peut tomber assez bas pour se séparer totalement de la lumière à moins de le vouloir vraiment. De plus, comme l'enfer est un lieu totalement séparé de l'esprit de Dieu, on peut légitimement penser que Dieu ne vois pas ce qui s'y passe. Il sait ce qu'il s'y passe grâce à l'expérience du sacrifice expiatoire qui lui fit expérimenter la séparation de l'âme d'avec la lumière de Dieu. Voyons donc ton deuxième sujet.

Comment un être suprême, éternel, présent dans toute l'immensité de l'univers, peut il bien vouloir s’occuper personnellement de chaque être humain/ Et si finalement, si de si grand il y a un intérêt à s'occuper de si petit, pourquoi avoir créer un univers si malsain pour l'homme. une telle grandeur fasse à une telle petitesse, rend vraiment inexplicable le besoin de créer un univers hostile, si ce n'est comme les enfant qui entèrent vivant des insectes dans le sable

Autrement dis pourquoi y aurait-il autant de misère dans le monde ? Très bien. Sans prendre une seule écriture en référence, je sais pas expérience que mon existence et mon univers sont des choses qui existent par l'interaction des ses particules entres elles. Pour faire simple, "il n'y a pas de fumé sans feu".

De la même manière toute personne peut se demander s'il peut exister le plaisir de manger sans famine ? Aurions nous une gastronomie aussi riche si de tout temps l'humanité n'avaient pas faim ? Inutile de chercher dans un livres la réponse, nous s'avons tous que lorsque nous faisons les courses le ventre plein, nous peinons à remplir le cadis, et moi qui adorait les bonbons autrefois, depuis que j'en ai en abondance, je n'en mange plus du tout. Idem pour la musique, une fois écouté 100 fois, la même mélodie ne fera pas autant plaisir. En Albanie je me gavais de Pizzas, au début je me pensais le plus heureux du monde, mais au bout de deux semaines, manger des pattes revenait au même. Le cinéma c'est pareil, j'en raffole car je n'y vais qu'une fois par mois. Les vacances sont excitantes car nous en avons peu et nous passons notre temps à rêver de vacances, pourtant lorsque je suis au chômages, je tombe en dépression alors que je ne souffre plus le matin pour me lever. Etc.

La vie toute entière nous montre que ce qui est rare soulève notre intérêt, et que le bonheur arrive à l'instants même où notre cerveau réalise que nous venons de toucher enfin un rêve - c'est ce que nous croyons, car aussitôt le rêve est consommé, il en faut un autre, où c'est la dépression. L'abondance n'empêche pas des individus d'en vouloir plus et d'être dépressifs. En vouloir plus alors qu'on a déjà tout revient tout simplement à démontrer le principe universelle suivant : l'absence de malheur ne fait pas le bonheur. Hors si nous supposions que Dieu existait et qu'il voulait notre bonheur, il ferait tout pour nous éviter l'horreur de ne manquer de rien, et de nous donner un monde où le rêve est possible. Tout cela ce n'est pas de la religion, c'est psychologie élémentaire.

Qu'y a-t-il de plus beau que le bonheur et le rêve ? L'art est fondé sur le rêve, la science aussi, l'archéologie aussi, l'architecture aussi, la gastronomie aussi, la poésie aussi... l'astronomie... quel est le plus grand bonheur d'un astronome ? Les cinq minutes qui précèdent une grande découverte. Et le rêve est fondé sur la difficulté, sur les déceptions, sur la rareté du bonheur - comme un parfum fugace au milieu d'un champs de bouse, et après l'avoir sentit, nous passons notre temps à rêver d'un monde plein de fleurs et à écrire des poésie sur l'air parfumé, jusqu'au jour où nous captureront la fleur. Mais ce ne sera pas fini, il faudra aussi capturer la montagne et le son de l'océan, et chaque étape sera un nouveau rêve - c'est ainsi que la vie est belle... et si Dieu existe, Dieu le sait.

La fin de ce dernier paragraphe est un peu poétique, mais elle n'en ai pas pour autant d'inspiration religieuse. C'est donc avec un regard purement critique sur mon environnement que je découvre qu'un monde sans malheur serait un nid de dépressifs, ou au mieux sans malheur ni bonheur :/. Et donc qu'un dieu peut très bien planifier que nous vivions dans un tel monde.

Auteur : waff
Date : 20 janv.14, 07:03
Message :

Espilon a écrit : Nous croyons en l'enfer, mais pas en l'enfer tel que tu le défini dans tes questions. De une, l'enfer est un choix, personne ne peut tomber assez bas pour se séparer totalement de la lumière à moins de le vouloir vraiment. De plus, comme l'enfer est un lieu totalement séparé de l'esprit de Dieu, on peut légitimement penser que Dieu ne vois pas ce qui s'y passe. Il sait ce qu'il s'y passe grâce à l'expérience du sacrifice expiatoire qui lui fit expérimenter la séparation de l'âme d'avec la lumière de Dieu. Voyons donc ton deuxième sujet.

Premier sujet pour lequel tu ne réponds pas à la question que je te rappelle au cas où tu soit capable de gagner ton propre défi que tu as lancé

je ne sais pas si les mormons croient en l'enfer, mais si oui,
comment peut on conjuguer amour parfait et justice avec une peine qui n'a rien de juste, d'équilibrer ? je cherche la réponse
ensuite, comment Dieu qui connait toute chose, qui est partout, peut il supporter la souffrance des âmes en enfer, puisqu'il la connait et la ressent obligatoirement
sinon, c'est qu'il n'est ni omniscient, ni omnipotent. je cherche la réponse aussi

Question posée autrement, Dieu est-il Omniscient et omniprésent ou non, s'il ne l'est pas question subsidiaire, quelles sont ses limites, comment les connaissons nous ?
s'il l'est comment son amour le fait supporter de voir et de sentir et de vivre la souffrance de ceux qui sont enfer en s'y trouvant lui même ?

je regarde ta seconde réponse ce soir

Auteur : Espilon
Date : 20 janv.14, 07:51
Message : Je pensais que tu parlais de questions qui en étant traité de manière neutre poussait à la réflexion que Dieu n'existait pas. Là tu pose une question qui ne peut pas être répondu autrement qu'avec une grille de lecture religieuse. Je vais devoir te répondre selon ce que MA religion penses de l'omniscience de Dieu, de ses limites et de l'enfer. Mais en supposant que tu invalide ma religion tu n'invalidera pas celle des autres. Si Dieu n'existait pas pour les Juifs sa ne voudrait pas dire qu'il n'existe pas pour les musulmans. Imagine qu'une religion corrige sa doctrine jusqu'à éliminer les objections des autres, à quoi opposer l'existence de Dieu ? Dieu n'est pas omniprésent pour toute les religions par exemple. Tu ne peux donc pas objecter l'inexistence de Dieu si tu te contente d'éliminer un seul fragment du spectre religieux. Donc quelque soit la réponse que je te donnerais, au pire je changerais de religion, mais je n'est pas de raisons de me faire athée.

Conclusion : Je viens donc là de démontrer que ta question ne pouvait pas aboutir à la réfutation totale et absolue de Dieu, et donc que par cette question tu ne réponds pas à mon défis.

Concernant ma réponse au vue de ma religion, je t'es déjà tout dis : Dieu n'est pas omniprésent (il est omniscient - ce n'est pas la même chose), il n'est par exemple pas sur Terre ni en enfer et par conséquent il ne peut rien y voir à moins d'utiliser des médiateurs - prophètes, anges, saint esprit etc. Si Dieu était sur Terre le mal s'évaporerait immédiatement, et s'il était en enfer il n'y aurait plus d'enfer, puisque la définition de l'enfer c'est la séparation totale d'avec Dieu et de toute lumière (donc du saint esprit également). Être en enfer c'est être entièrement séparé de Dieu, donc c'est la preuve (au yeux de ma grille de lecture) que Dieu n'est pas omniprésent.

Auteur : gilbert
Date : 20 janv.14, 21:08
Message :

septour a écrit :1) l'enfer n'existe pas, c'est un non sens TOTAL!
Par contre des personnes y croient fermement et comme sur l'autre face de la VIE croire, realise, cree, ces personnes seront confrontees a leur croyances.....qu'elles auront crees de ttes pieces!!! Mais ceci ne durera pas, elles seront aidees rapidement.

2) DIEU n'ignore RIEN, il est a l'origine de ttes choses, toutes! ET TOUT ce qui vit et ne vit pas est LUI. Nous connaissons la souffrance et comme nous sommes LUI et LUI nous IL connait la souffrance.

En effet !

"Lorsque l’on regarde les images qui doivent représenter la vie dans ce que l’on nomme l’enfer, on passe devant, en haussant les épaules, avec un sourire mi-ironique mi-compatissant, on pense que seule une imagination malade ou une foi aveugle fanatique peut inventer des scènes de ce genre. Il est rare que quelqu’un y cherche le plus petit grain de vérité. Et pourtant, la fantaisie la plus horrifiante peut à peine constituer une image approximative dont l’expression se rapproche des tourments de la vie dans ces sombres régions. Pauvres aveugles qui prétendez pouvoir passer légèrement là-dessus avec un haussement d’épaules railleur! L’instant arrive où l’insouciance sera cruellement punie par la bouleversante arrivée de la Vérité! Résister, fuir ne servira alors plus à rien; ils seront entraînés dans le tourbillon qui les attend s’ils ne se débarrassent pas à temps de cette conviction d’un savoir inexistant, qui ne montre jamais que le vide et l’étroitesse de vue de telles personnes."

...

Auteur : waff
Date : 20 janv.14, 22:53
Message :

Espilon a écrit : Conclusion : Je viens donc là de démontrer que ta question ne pouvait pas aboutir à la réfutation totale et absolue de Dieu, et donc que par cette question tu ne réponds pas à mon défis.

même si je n'y crois pas, je ne peux pas réfuter l'existence d'un Dieu ou d'une force supérieure, je ne peux pas plus la réfuter qu'un croyant peut la prouver. Bien que c'est à celui qui d'y qu'une chose est vraie d'en apporter la preuve et pas le contraire

par contre, en tant qu'être humain qui réfléchit, je peux me poser des questions sur les religions qui elles sont censées faire découvrir ce Dieu, et trouver des incohérences totales dans les dires des uns et des autres, comme "Dieu est Amour Absolu, mais si t'y crois pas, l'enfer pour l'éternité dans la souffrance même si tu as fait de ton mieux pour ton prochain toute ta vie, mais un salle type qui a violé tué qi demande pardon 5 mn avant sa mort, pour lui le Paradis parce que Dieu est Juste"

Si un Dieu existe, l'affirmation ci dessus elle me semble une insulte à l'intelligence et la logique, donc même à la foi en ce Dieu.

Concernant ma réponse au vue de ma religion, je t'es déjà tout dis : Dieu n'est pas omniprésent (il est omniscient - ce n'est pas la même chose), .... Être en enfer c'est être entièrement séparé de Dieu, donc c'est la preuve (au yeux de ma grille de lecture) que Dieu n'est pas omniprésent.

Ok c'est une perception des choses différentes du christianisme traditionnelle catholique ou protestant (je ne connais pas les mormons, donc je ne peux préjuger de la réponse à mes questions)

Auteur : Espilon
Date : 25 janv.14, 00:59
Message :

même si je n'y crois pas, je ne peux pas réfuter l'existence d'un Dieu ou d'une force supérieure, je ne peux pas plus la réfuter qu'un croyant peut la prouver. Bien que c'est à celui qui d'y qu'une chose est vraie d'en apporter la preuve et pas le contraire

par contre, en tant qu'être humain qui réfléchit, je peux me poser des questions sur les religions qui elles sont censées faire découvrir ce Dieu, et trouver des incohérences totales dans les dires des uns et des autres, comme "Dieu est Amour Absolu, mais si t'y crois pas, l'enfer pour l'éternité dans la souffrance même si tu as fait de ton mieux pour ton prochain toute ta vie, mais un salle type qui a violé tué qi demande pardon 5 mn avant sa mort, pour lui le Paradis parce que Dieu est Juste"

Si un Dieu existe, l'affirmation ci dessus elle me semble une insulte à l'intelligence et la logique, donc même à la foi en ce Dieu.

Oui mais là on quitte ton propre sujet. "Peut-on se poser des questions sur Dieu sans devenir Athée ?", avec une question comme ça c'est tout où rien. Moi j'attends toujours la question qui me fera douter de Dieu et disqualifiera toute les religions sans exceptions - moi aussi je penses que c'est impossible.

Bien que c'est à celui qui d'y qu'une chose est vraie d'en apporter la preuve et pas le contraire

Toute personne qui déclare une vérité doit la prouver, y compris les athées pour qui la vérité est que Dieu n'existe pas.

Auteur : waff
Date : 25 janv.14, 03:34
Message :

Espilon a écrit : Toute personne qui déclare une vérité doit la prouver, y compris les athées pour qui la vérité est que Dieu n'existe pas.

oulah d'y au lieu de dit

je réponds n'importe quoi, ce n'est jamais à celui qui dit qu'une chose non prouvé n'existe pas de prouver que ça n'existe pas.

si je dis que les dragons n'existent pas, quelle preuve je peux apporter à part le fait de ne pas avoir de preuve
si tu dis que les dragons existent, c'est toi et uniquement toi qui peut apporter des preuves de tes dires

si je te dis que les lutins des cois existent et toi tu me dis que non, qui doit et peux logiquement apporter une preuve à l'autre. moi qui affirme l’existence d'une chose ou moi. Quelle preuve me donnerait tu pour me convaincre que les lutins des bois n'existent pas? que pourrais tu me présenter hormis que tu 'as trouver aucune preuve que ça existe?

c'est la même chose avec Dieu, c'est celui qui affirme que Dieu existe qui seul peut en apporter la preuve, on ne peux pas prouver l'inexistence d'une chose, parce que justement, si cette chosen'existe pas, il n'y a aucun moyen de le prouver.

j'ai une question pour toi, prouve moi que le Chatmitoillon adulte n'existe pas ? moi je te dis que ça existe, alors prouve moi que ça existe pas ?
(ce que tu demandes que l'on fasse pour Dieu, ce qui est 1000 % absurde, seul celui qui peut fournir une preuve doit en apporter une, la preuve de lanon existence d'une chose ne peux pas exister, justement, parce que la chose n’existe pas ...)

Auteur : gilbert
Date : 25 janv.14, 22:09
Message :

J'm'interroge a écrit : Je ne dis pas que Dieu n'existe pas!!

En tant qu'athée*, je dis simplement que je ne crois pas en "Dieu", ce qui est très différent!

Ce que j'affirme ce n'est donc que cela. Et le seul fait de le déclarer doit suffire, car je n'affirme qu'une chose me concernant.

*note: je ne suis athée qu'en tant que rationaliste.

Amicalement.

Et c'est cette juste attitude qui fait dire à un personnage de Dostoïevski: "L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite. "

Et à André Comte-Sponville:

- " Entre un sage athée et un saint croyant, la différence est tellement infime qu’elle ne se voit plus."

L'athéisme est bien un "échelon" au-dessus de ce qui reste - quand on ne dépasse pas l'athéisme - de la religiosité et des superstitions , comme il est dit encore ici:

André Comte-Sponville :
"Simone Weil l’a bien vu, après Descartes : la foi suppose un athéisme préalable qu’elle dépasse, sans quoi elle n’est que superstition et religiosité. Le vide est l’élément premier qui rend possible le plein. Dans la Bible, Dieu ne crée pas les ténèbres, mais constate leur préexistence ; et les atomes d’Epicure, éternels absolument, tombent dans un vide qui pourtant, en chaque lieu, les précède. Le néant existe d’abord. Il est la première vérité : la vérité du silence. "

...

Auteur : ChristianK
Date : 09 févr.14, 06:13
Message :

waff a écrit :si on réfléchit à Dieu, il y a des centaines de questions qui peuvent se poser, d'ordre scientifique ou métaphysique.
Pourquoi le mal, la souffrance, pourquoi rester muet, pourquoi se battre en son Nom, y'a t'il de la vie ailleurs, l'origine de la vie ....

On peut "croire" en se donnant des réponses toutes prêtes tirer de son livre Saint ou des paroles de son gourou / prophète selon les religions.
"Mes voix ne sont pas vos voix et mes pensées ne sont pas mes pensées " nous dit la Bible, et hop, pour un chrétien, ce que je ne comprends pas n'a pas à être compris, donc j'ai pas à me poser de question puisque je n'ai pas à avoir de réponse.

Ou se donner des réponses que la moindre logique rend caduque, mais que le verset précédent permet de valider pour un croyant comme justifier qu'un Dieu, à cause de sa Justice, fasse bruler en Enfer Coluche parce qu'il était athée ou Gandi parce qu'il s'est trompé de manière d'aimer ce Dieu

donc, des questions qui rendent athée quand on ne veut pas se donner de réponses qui demandent déjà d'avoir la foi pour les accepter, il y'en a gogo.

Mais ma question, est ce que les croyants, devant les sophismes ou les tautologies de leurs raisonnements, se demandent s'ils se répondent réellement à leurs questions, ou s'ils acceptent simplement de ne pas se les poser?
ou un croyant peut il réellement se poser ce genre de questions et y réfléchir sans accepter les réponses toutes faites que sa foi lui impose, et garder la foi ?

Ce genre de difficulté provient de la différence entre religion (argument d'autorité ayant place centrale) et philo (argument d'autorité ayant place secondaire).
En religion, après examen , on admet un message révélé que la philo seule ne peut démontrer (p.ex.certains aspects de réalités transcendantes). Une fois considéré vrai ce message aura nécessairement et par la logique même des choses (autrement il ne serait pas considéré religion mais philo), certaines questions à son sujets seront ipso facto non traitables hors du système puisque c'est justement PARCE QU' elles sont non traitables qu'on y répond par la religion. Une fois admis l'argument d'autorité celui ci aura plus de poids que d'éventuelles questions à son encontre, ou plus précisément toutes les questions devront être examinées en cohérence avec cet argument de base , jugé plus solide globalement. L'argument centré sur l'auteur (autorité) a pour ainsi dire un fonctionnement en bloc: on tient pour vrai tout ce qui est dit par l'auteur dans son domaine d'expertise ou crédibilité.

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