Contenu du Sujet 2887

Auteur : nasser
Date : 21 sept.04, 23:32
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour,

Je crois que sans Jésus, et tout ce qu'il a fait pour sauver et racheter une race déchue et condamnée à la mort éternelle, l'humanité n'existerait plus depuis longtemps.

La bible dit que Jésus est le créateur, et aussi le rédempteur. Il tient litéralement la planète entre ses mains, et notre destinée à chacun. Sans sa mort expiatoire pour nous, il n'y aurait eu aucun autre moyen de nous sauver, et Dieu aurait mis fin à la vie sur cette planète.

Nous ne réalisons certainement que très peu combien notre vie est liée à celle de Christ. Que nous soyons croyant ou non, que nous le voulions ou non, tout repose sur la rédemption sans laquelle aucun homme, d'Adam à nos jours, n'aurait d'espoir.

Philippe

non ce n'est pas jésus le createur mais c' YAHWE sabaot!

jésus le dit dans l'evangile:

n'avez vous pas lu comment il( YAHWE) les crea dès le commencement...(evangile de matthieu)

Auteur : Nickie
Date : 24 sept.04, 11:06
Message : L'Islam ne dit-elle pas 'Allah'? Hey, Nasser?

Auteur : Philippe Septième
Date : 26 sept.04, 10:59
Message : Bonjour nasser,

Bien sûr que Dieu est le créateur, mais il a remis tout l'ouvrage à son Fils qui partage sa Divinité. Les versets suivants, et bien d'autres, me semblent suffisamment clairs.

Colossiens 1:16 Car en lui (Jésus) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Hébreux 1:2 Dieu dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde...

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 26 sept.04, 11:07
Message : désolé de vous contredire, mais je suis évolutionnoste et je crois que l'homme est le fruit d'une lente évolution !
Pas plus bete qu'autre chose d'ailleurs

Auteur : IIuowolus
Date : 26 sept.04, 13:58
Message :

et je crois que l'homme est le fruit d'une lente évolution

Trés lente alors...

Uniquement pour que l'adn se forme naturellement il faudrait 4 milliards.

Même si la théorie de darwin est interressantes, elle n'explique pas comment les muscles des singes on changer de sens et aucune mutation ou preuve par l'observation viennent confirmer que les animaux mutes régulièrement ou de maniéres progessifs comme dans le mot "évolution"

J'aime bien la science, mais il ne faut pas oublier que les média nous en donne un image disparates qui nous empêche d'en comprendre la portée et permets de nous maintenir dans l'igorance alors qu'au contraire en lui accordant ça confiance l'histoire et les hommes attendais que la science ne apporte des réponses plus scientifique que la religion.

Pour en revenir au post.

Dans certain cas, quand on parle de Jésus on parle du personnage celleste d'autre fois du personnage biblique, et d'autre foi de l'homme.

Pour les arméens le créateur de l'univers matériel dans lequels nous vivions est KaUac en egyptien KA "l'energie vitale" sont fils est IESUS
donc la souche Ish qui donne le Ich "je" en allemands les allemands ancien peuple biblique qui on importé leurs langues en europe.

Donc les textes respectes bien l'usage courant des croyances de l'époque comme de l'hermetisme, de la gnose et de la kabbale, donc la notion de verbe.

La bible peux être traduit dans le sens de tradition, parole et verbe ,mais elle peux être aussi traduit dans le sens de décrypter et c'est là qu'elle deviends interressantes pour les adultes qui crois la connaître.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 sept.04, 22:56
Message : Bonjour,
Je trouve un peu consternant de croire que lathéorie de l'évolution se soit arrêtée à Darwin. Si son travail a été important dans l'hisqtoire de la recherche fondamentale, n'oublions pas que l'oeuvre de Dain est marquée par la technologie du XIXème siècle et qu'aucun scientifique actuel ne s'est arrêté au XIXème siècle. Nous vivons au XXIè siècle et depuis Darwin, que de chemin parcouru, que de découvertes innombrables dans tous les domaines venant confirmer ou préciser ce que Darin n'a fait qu'entrevoir en son siècle avec des méthodes totalement dépassées et des outils dont la perfection n'est venu à l'existence qu'au cours du XXème siècle.
Cessons d'incriminer inutilement Darwin en le chargeant de crimes qu'il n'aurait su commettre. La recherche avance et continuera toujours d'avoir besoin de ces chercheurs qui tâtonnent, certtes, mais jamais dans le vide... Leurs résultats sont des faits... et c'est donc à ceux qui fantasment avec des théories créationistes aveugles às'adpater à la réalité créée par Dieu. Quand je découvre en tant que scientifique une loi x, je la vérifie par lé répétition et sous diverses conditions afin d'en contrôler l'universalité, ce faisant, ai'je remis enquestion ma foi en Dieu ou aucontraire ,n'ai-je pas découvert que Dieu est infiniment sage et créateur d'avoir mis une telle complexité dans le microcosme environnant ? Je n'ai fait que "voir, observer" ces choses en tant que scientifique, non ? Libre au chercheur de relier parson intelligence les diverses découvertes ! ne le faisons-nous pas tous ? Y compris en théologie !
Etudier théologiquement le concept de l'alliance , c'est découvrir également une évolution constante qui n'empêche pas les a-coup, les accidents de parcours, cependant que la ligne continue qui part d'Adam en passant par Abraham et les prophètes mène bien à Jésus-Christ pour un chrétien. La "Loi "a été un pédagogue qui nous amené à Jésus-Christ, dit Paul.
Cette réflexion est identique, mutatis mutandis bien évidemment, à celle du scientifique qui induit sa théorie à partir de ses recherches, de sa réflexions à partir de données observables par tous.

Bonne semaine

Il ne s'agit pas aujourd'hui, comme le font les fondamentalistes de tout poil, d'opposer créationisme et évolutionisme. Que Dieu soit le Créateur de toutes choses et que Jésus ait tout reçu en partage (cf. Col.) , c'est une vision théologique du monde... Le chercheur scientifique, croyant ou non, ne remet pas en qcause cela, il analyse et observe lemonde tel qu'il est. IL ne dit pas pourquoi le monde est ce qu'il est mais comment et de quoi il est fait afin d'en modifier au besoin ses structures, pour les maitriser et se les asservir. Le discours scientifique est onc nécessaire et doit nécessairement être libre des "dogmes" et des théories religieuses qui parlent à un autre niveau d compréhension. Ne confondons pas les rôles. Dieu n'est pas remis en question quand un scientiique découvre que l'humanité à un adn proche d'autres mamifères. Pourquoi Dieu aurait-il dû faire une exception pour lhomme ? Etait-ce nécessaire ?
Le problème n'est pas Dieu, mais l'Homme qui croit déchoir d'un piédestal indu qu'il a toujours revendiqué au cours de l'Histoire, depuis Balel , et même depuis Adam quand celui-cei se prenait pour Dieu.

Auteur : Eyal
Date : 29 sept.04, 16:39
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour,

Je crois que sans Jésus, et tout ce qu'il a fait pour sauver et racheter une race déchue et condamnée à la mort éternelle, l'humanité n'existerait plus depuis longtemps.

La bible dit que Jésus est le créateur, et aussi le rédempteur. Il tient litéralement la planète entre ses mains, et notre destinée à chacun. Sans sa mort expiatoire pour nous, il n'y aurait eu aucun autre moyen de nous sauver, et Dieu aurait mis fin à la vie sur cette planète.

Nous ne réalisons certainement que très peu combien notre vie est liée à celle de Christ. Que nous soyons croyant ou non, que nous le voulions ou non, tout repose sur la rédemption sans laquelle aucun homme, d'Adam à nos jours, n'aurait d'espoir.

Philippe

Je suis d'accord avec ca.
Certain proclament même Jésus comme Nouvel Adam.
http://www.catho.be/foi/livrefoi/conten ... foi35.html
Pourquoi pas ?

D'autres prétendent que Jésus est la réincarnation d'Adam.
http://www.near-death.com/experiences/origen041.html
En sauvant l'humanité, par le fait, il se sauve lui-même.
Pourquoi pas ?

Jésus est le chemin, la vérité, la vie.
Il est la lumière du monde.
Qu'est un monde sans chemin, sans vérité et sans vie ?
Un monde sans lumière est un monde sans Dieu.

C'est par Jésus Christ
que nous choisissons de
laisser entrer Dieu en nous.

C'est par Jésus Christ
que Dieu choisis de
nous laisser entrer dans son Royaume.

Dieu soit loué
pour l'éternité des éternités !!!

Auteur : Philippe Septième
Date : 30 sept.04, 04:30
Message : Bonjour Patrick,

qui fantasment avec des théories créationistes aveugles

Voudrais-tu dire par là que la théorie de l'évolution est plus crédible et scientifique que la thérorie d'une création récente et instantanée. Il y a certains scientifiques dans divers milieux qui ont avancé de bons arguments scientifiques pour appuyer le créationnisme. L'ouvrage d'Ariel A. Roth (Au commencement Dieu créa, ORIGINES, au carrefour entre la bible et la science) que vous trouverez aux éditions Vie et Santé, me semble être une approche équilibrée de la question des origines.

Personnellement, on pourra me traiter de fondamentaliste, mais je préfère croire les écritures et la Genèse lorsqu'elle nous parle de l'homme sorti des mains du créateur et non d'un processus évolutif. Je crois que Dieu a ce pouvoir de créer sans délai.

Psaumes 33:9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Philippe

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 sept.04, 04:46
Message : Salut;

Je pense avoir répondu clairement à ta question dans mon texte.
Je me permets d'y renvoyer puisqu'il me pariat inutile de se répéter à quelques centimètres d'intervalle.

Personnellement, je me situe ailleurs...
Ciao

Auteur : Philippe Septième
Date : 30 sept.04, 05:17
Message : Patrick,

Je ne vois pas ce que tu veux dire lorsque tu affirme que tu te situes ailleurs ? Excuses-moi si j'ai mal compris ton post, cependant je ne sais toujours pas vraiment où tu te situes par rapport au créationnisme/évolutionnisme ?

Philippe

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 sept.04, 05:40
Message : Salut;

OK. Je crois qu'il faut toujours être prudent et non assujetis à des idéologies, quelles qu'elles soient au demeurant.
Un peu comme Abraham qui se situe, à un moment crucial de sa vie, "par delà le bien et le mal" (pour reprendrele titre du livre de Nietsche).
Où est l'éthique en effet quand le SDieu du Bien, le Dieu de l'Alliance commande de tuer un fils unique tant attendu et espéré. A ce moment, Abraham devient un "Individu devant Dieu". Irréductiblement seul devant ce Dieu terrible. Mais Abraham crut ! Tout est là.

Concernant l'Evolutionnisme, c'est une théorie. Qui le nie ?
Concernant le Créationnisme, c'en est une autre liée à une lecture rudimentaire de la Bible.
Ni l'un ni l'autre n'ont raison pour moi. C'est en cela que je dis que je me situe ailleurs.
Le fait de'observer le monde tel qu'il se donne à l'analyse humaine, donc scientifique, ne ù'interdit pas de croire au "premier moteur de l'Histoire".
Dieu crée en un geste créateur absolu le "premier mouvement"... ensuite, les lois interenes poursuivent l'oeuvre. Comme le couple lui-même, pour reprendre l'image biblique, collabore à l'oeuvre de Dieu en procréant. Lemot l'indique: procréateurs. Or ce n'est pas Dieu qui "est au lit", sui je puis dire.
Ainsi en est-il du reste.
La théorie est ce qu'elle est càd dépassée mais elle a donné une impulsion à la recherche. Comme pour toutes les recherches. C'est ce que j'ai dit et écrit. Mais pour avancer, il fallait impérativement sortir le savoir scientifique de la gangue dogmatique dans laquelle l'Eglise l'avait enfermée pendant des siècles, au nom d'une lecture abusive et aveuglede la Bible. L'Islam en cela a été bien plus ouvert... sur cette question là uniquement, précisément. Le reste...

Ai-je été plus clair ?
A+

Auteur : Philippe Septième
Date : 30 sept.04, 09:28
Message : Patrick,

Je te comprends mieux, cependant si ton avis semble prudent, il me semble sortir du cadre biblique. Je crois que si effectivement Dieu ne peut être enfermé dans nos schémas, il se révèle de manière suffisamment explite à ses enfants pour ne pas nous laisser dans le flou.

S'il a mis une possibilité d'évolution au sein d'une même espèce, il a aussi placé dans les gènes des barrières infranchissables qui empêchent sa création de dégénérer ou d'évoluer endehors des limites fixées. Et cela la science moderne le confirme volontiers.

Il me semble inconcevable de combiner le créationnisme avec l'évolutionnisme, parce la bible toute entière parle d'un Dieu qui crée sur l'ordre de sa parole, qui ressuscite sans délai, qui est d'une efficacité immédiate lorsqu'il parle et décide de créer ou recréer. Rien dans les écritures ne permet d'entrevoir l'ombre d'une quelconque évolution qui aurait pris le relais après la création des premières cellules vivantes.

Philippe.

Auteur : Philippe Septième
Date : 30 sept.04, 10:21
Message : Bonjour,

Pour ceux qui s'intéressent au créationnisme, il me semble y avoir des choses intéressante sur ce site:

http://www.jesuschangelesvies.net/evolu ... ation.html

Philippe

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 sept.04, 20:25
Message : Salut;

Il est évident qu'il faut sortir du cadre biblique. Qu'est-ce que cela signifie "être dans le cadre biblique" sinon y mettre une "limitation justement à la pensée et à la réflexion. Dieu nous a créé avec une intelligence et nous avons à faire fonctionner "nos petites cellules grises" (H.Poirot) par nous-mêmes. Notre conscience est éclairée par la Révélation. Eclairée ! C'est déjà pas mal.
Etre dans le cadre biblique, c'est exactement ce que font tous les fondamentalistes et les intégristes fanatiques: ils n'arrivent pas à sortir du "cadre". Or, Jésus est un "chemin", pas un cadre. Un chemin où il nous accompagne, mais c'est ànous de marcher et ceci demande une force physique personnelle.
La Bible est un fondement sur lequel on se construit, mais elle n'est pas "un but en soi".
Le créationnisme a été une théorie logique "dans le cadre biblique" en effet, mais il faut dépasser ce cadre pour s'ouvrir à la réalité qui nous entoure.
On a fait dans le passé l'erreur de croire que la Bible "disait tout sur tout". Ceci a empêché la recherche scinetifique d'avancer. Et quand leschercheurs l'ont compris, soit ilsse sont retranchés dans leurs certitudes fanatiques,soitils ont commis l'erreur d'abandonner la foi. Aucune de ces deux attitudes n'a été la bonne. Mais la recherche est sortie de la gangue dogmatique et ce fut un bien. Bien des chercheurs sont chétiens et leur foi n'est pas ébranlée par leurs découvertes.
Par contre, tous ceux qui continuent de crier au créationnisme, entravent la recherche et culpabilisent inutielement et indument surtout ceux qui sont des hommes et des femmes de foi dont la science est le métier.

La connaissance des textes, de l'histoire de la transmission du texte et des idées, tout cela montre que les créationnistes lisent mal la Bible et ptrnnent des vessies pour des lanternes à cause de leur aveuglement sectaire. En réalité, ils inféodent toute réflexion, même la plus logique ou évidente, à unegrille de lecture préétablie. A partir d'unevision à travers des lunettes", ils grossissent et défigurent le texte et ne sont plus capables de lire aute chose qu'à la lumière de leur idéaologie ou doctrine.
Evidemment, cela a un côté rasurant car toute doctrine a réponse àtout et évite les vraies questions.
Je crois qu'un chrétien passe dans sa jeunnesse par un stade de ce type, mais il doit "faire ses dents et délaisser le lait pour la nourriture solide" (Paul) tôt ou tard. Certains n'y arrivent jamais... ou "abandonnent la foi", malheureusement.
Personnellement, je n'en veux pas aux chrétiens qui se contentent de cela,mais des pasteurs, des prêtres qui, bien qu'étant adultes et sachant ce qu'il en est après des études sérieuses en théologie, choisissent la facilité en "manipulant" les gens,les laissant dans l'ignorance ou en leur enseignant des doctrines faciles par démagogie.
On le voit facilement, losque une jeune adulte commence à remettre en question ces choses, il passe par une crise profonde où on le laisse dépérir tout seul, abandonné voire rejeté du groupe.
Or,naitre àla vie chrétienne adulte,ce n'est pas répéter des doctrines ou le appliquer à sa lecture personnelle de la Bible, c'est lire et méditer pour soi-même afin d'être "un bon combattant de la foi" (Paul), seul sur le terrain de la vie, avec ses propres armes spirituelles que l'on a aiguisées soi-même. C'est trouver soi-même, éclairer par la Bible, des réponses personnelles dans la vie quotidienne qui offre bien des défis majeurs aujourd'hui.
Comme tu le vois, être ou ne pas être dans lecader biblique, ce n'est pas cela qui est important: c'est être éclairer pour ne pas marcher en aveugle.
Ma démache est sans doute personnelle, mais je la crois "chrétienne" et parfaitement en harmonie avec ce que je crois être la vie d'un chrétien adulte.

Bien àtoi.

Auteur : Philippe Septième
Date : 01 oct.04, 09:06
Message : Bonjour Patrick,

Je comprends ton avis. Le mien est différent dans le sens que je ne peux mettre la science humaine des origines sur le même niveau que ma foi en Dieu. Toutes les preuves (qui sont pour le moment contestables) ne suffisent pas pour renverser ma conviction que: Lorsque Dieu dit, la chose existe. Je préfère croire en cette parole et aux nombreuses autres dans la bible qui évoquent un Dieu qui a le pouvoir de créer par sa parole. Et c'est à mon avis justement cette foi en un Dieu créateur qui est mise à mal et solennellement rappelée au coeur de l'Apocalypse de Jean (Ap 14:7). N'est-ce pas entre autres cette foi dont Jésus se demande s'il l'a trouvera encore lors de sa prochaine parousie ?

Mélanger l'évolutionnisme au récit biblique pour faire accorder une certaine science avec les textes me semble dangereux et offensant pour le Créateur qui ne serait plus celui qui nous a façonné à la manière d'un potier. Je suis ouvert aux avancées scientifiques, mais quand il s'agit des origines je suis sceptique sur leurs capacités à émettre des preuves quelconques. En fait ils ne font qu'avancer des suppositions et ne sont pas d'accord sur la manière dont s'est produit l'événement déclancheur originel.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 01 oct.04, 19:51
Message : La science s'occupe de ce qui est quantifiable et observable. La science ne s'occupe pas des idees, c'est le domaine de la philosophie, ni des croyances qui est le domaine de la theologie.
La science espere des autres domaines le meme respect des limites.
Dire qu'une theorie scientifique est questionable parce qu'elle va a l'encontre d'idees ou de croyances, c'est refuser a la science le respect qu'elle s'est imposee par rapport aux autres domaines.
Si la science se melait de vouloir etudier des idees ou des croyances, elle outrepasserait sa mission. Les philosophes et theologiens hurleraient, avec raison, a l'intrusion.
La science espere la reciprocite.
La science a son propre system d'auto correction et auto critique. Une theorie ne sera acceptee que si elle repond a une serie de criteres extremement severe qu'elle s'est imposee au cours des ages.
Dans le temps, des pseudo scientifiques apportaient des theories. Aujourd'hui ils n'ont pas disparu. Combien croyent a la puissance des pyramides, a la transmission de pensee, a l'astrologie, etc. Ils ont mis au banc et aussi longtemps qu'ils n'ont pas demontre leurs theories sur la base des criteres, ils resteront dehors.

Quand un theologien presente une these, il doit la defendre devant un aeropage de theologiens et c'est ce jury qui va accepter la these ou la rejeter.
Quand un scientifique presente une these, c'est la meme chose avec une grande difference. Les theologiens utilisent un livre comme base ultime de la reflection. Si on enleve le livre c'est tout un echafaudage qui s'ecroule. La science par contre n'a pas de base ultime autre que ce qui est observable et quantifiable.
Si on lache une pierre, elle tombe: C'est observable.
Un kilo de patates pese la meme chose qu'un kilo de cailloux: C'est quantifiable.

Auteur : Philippe Septième
Date : 02 oct.04, 05:00
Message : Bonjour desertweller,

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, mais cela n'empêche pas que la science des origines va à l'encontre d'une lecture créationniste évidente des écritures. Qui plus est, comme chez les théologiens qui s'égarent quelques fois, les scientifiques semblent s'être lourdement égarés en s'accrochant à des thèses de type "évolutionnistes". Et le fait que les scientifiques ne sont pas tous d'accord, et que certains d'entre eux soient créationnistes avec de bons arguments tout aussi recevable que ceux des évolutionnistes, me conforte dans cette idée de l'égarement. Mais de toutes façons, cela restera pour moi une question de foi.

Philippe.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 oct.04, 05:22
Message : Bonsoir;

Je pense que les idées que Désertdweller vient de développer ci-dessus complètent très justement ma propre pensée.
Mais j'ai une réaction par rapport ce que tu as écrit, Philippe. Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que les "évolutionnistes" forcent le Texte pour les plier à leurs propres interprétations scientifiques. Tu ne le dis pas exactement comme cela, certes. Mais l'idée y est. Pourtant les "créationnistes" font exactement la même chose,de manière contraire. Pour moi, les deux attitudes sont également criticables.

Je préfère, quant à moi, tenter de lire le Texte dans le contexte qui a produit ce Texte à son époque et éviter d'y voir autre chose que ce qu'on y lit dans un premier temps. L'Histoire, la linguistique et d'autres sciences interviennent ici. C'est déjà un travail réflexf important mais incontournable.
Les tenants de la thèse "concordante" démontre bien l'abus de certains "lecteurs" ayant quelques connaissances scientifiques et qui veulent l'appliquer contre toute raison à la Bible. Ils font coïncider leur théorie avec les mots jusqu'à en tordre le sens commun. Pour eux, les Jours de création sont à entendre comme des "étapes chronologiques" etc. Non ! Les "Jours" de création de Ge 1 -2 ne sont pas des époques, bien évidemment, mais des "jours". Qu'on le coimprenne aujourd'hui de manière "poétique" (come je le fais", c'est autre chose et chacun est libre ici de lire le tete pour lui rdonner "vie".
Mais ne faisons pas fi du bon sens tout simplement parce que les anciens croyaient que Dieu avait créé le Monde en sept jours. Tous y croyaient sans exception. Les idolâtres croyaient ausi dans leur su)ystème... Seuls les philosophes remettaient en question fondamentalement ces thèses... tout en proposant des "théories" qu'ils ne pouvaient de toute façon pas démontrer à leur époque, pourdes raisons évidentes liées au manque de moyens techniques. Les Grecs connaissaient le pétrole et l'électricité, mais ils n'ont jamais été capables d'exploiter ces découvertes, comme Léonard de Vinci, en d'autres temps, n'a fait qu'ébaucher des inventions précises réalisables seulement au XXème siècle grâce à notre technologie.
Les exemples abondent...
Ne faisons donc pas dire au Texte ce qu'il ne dit pas. Et inversement. Le concordisme m'a toujours mis mal à l'aise, tout comme le créationnisme qui pour moi est une injure à mon intelligence d'homme et de chrétien.

Ce qui m'intéresse beaucoup plus, c'est de savoir pourquoi tel texte a été produit, dans quelles conditions, comment il a été reçu, quelles en furent les conséquences pour la foi de ceux qui l'ont écouté, entendu, reçu, compris, mis en pratique au moment de sa réception, adapter à la réalité du moment, et qu'est-ce que ce texte antique a à me dire aujourd'hui, maintenant et pour demain, comment puis-je prendre ce vieux texte et lui trouver une pertinence à haute valeur ajoutée aujourd'hui, pour moi comme pour mes contemporains ? Cette démarche est la mienne. Je la revendique de toutes mes forces.
La lecture créationniste est tout le contraire de ce que je viens de décrire, elle entrave, empêche, limite et se trompe et sclérose en se trompant de combat.
Je m'en voudrais d'être long, donc j'abrège, mais ce que je dis est démontr par l'Histoire en Occident. tant que l'Eglise a eu la main haute sur le savoir scientifique, elle en a profité pour aliéner les gens... Il a fallu le renouveau du XVIème siècle pour commencer à se voir naire une pensée "autonome" libre chez les Humanistes et les Réformateurs. L'Eglise catholique, depuis lors, a changé finalement et a fini elle-même par comprendre dans quelle impasse elle allait se fracasser la figure, mais il lui a fallu du temps. Je souhaiterais qu'on ne revienne pas en arrière... Or, ce retour en arrière, c'est ce que souhaitent les "fondamentalistes états-uniens" (dans la Bible Belt du Sud) et les intégristes musullmans. Non merci.

Salut

Auteur : Philippe Septième
Date : 02 oct.04, 06:34
Message : Bonjour Patrick, tu dis:

Mais ne faisons pas fi du bon sens tout simplement parce que les anciens croyaient que Dieu avait créé le Monde en sept jours. Tous y croyaient sans exception.

Je fais partie de ces hommes là et je m'appuie sur le texte biblique dans son interprétation qui me semble la plus évidente. As-tu déjà écouté les arguments scientifiques des créationnistes, sont-ils tous dénués de bon sens. Loin s'en faut.

Dieu a créé notre monde en 7 jours réels, il le dit et le rappelle à travers l'écriture, dès la création et dans les 10 commandements de façon solennelle, en l'écrivant de son doigt.

Genèse 2:2 Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite.

Exode 20:9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
Exode 20:11 Car en six jours l'Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour: c'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.

Apocalypse 14:7 Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez-lui gloire, car l'heure de son jugement est venue; et adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d'eaux.

2 Pierre 3:5 Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Philippe.

Auteur : sun
Date : 02 oct.04, 06:34
Message : salut!

La science procède différemment ,du moins dans sa méthodologie par rapport à la théologie.
Car en fait ,ces 2 disciplines ont pour but de percer les mystères de la vie.
L'un par l'observation et l'expérience ,l'autre par la réflexion et la croyance.
On peut les séparer ,pour clarifier les choses et aussi parcequ'il n'ont pas la même approche .Mais en réalité ils sont liés,dans la mesure où c'est l'Homme qui est au centre de tout ça.

ça me rappelle Einstein,bon croyant qui dans ses recherches ,se refusait certains résultats parceque ça ne cadrait pas avec sa croyance ("Dieu a crée l'univers dans l'ordre).

Sans compter les hypothèses,les postulats qui sont pour ainsi dire des croyances ,mais qui restent vrai jusqu'au jour où ils s'avèrent faux.

On remarqué qu'après chaque époque ,chaque civilisation religieuse ,il y a eu des découvertes scientifiques ,et également l'épanouissement artistique .Et tout ceci à la base il y avait des croyants scientifiques.
Que ça soit l'islam ou le christianisme ,on en voit les traces dans l'histoire .En fait beaucoup de religions également.

Donc,oui les méthodes sont différentes mais le but est le même.
Et donc un croyant dû à sa croyance peut faire progresser la science et un scientifique dû à sa science peut faire progresser la théologie.

Donc ,il arrivera jamais à un scientifique de démontrer que" Jésus est le Fils de Dieu " ,mais s'il croit que cela est vrai ,cela peut,peut-être l'amener vers quelquechose de scientifique n'ayant aucun rapport ,du moins théologique avec ça....

Donc ,rien n'est négligeable .... car tout est lié.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 oct.04, 18:09
Message : Salut,

Eh bien, au moins, tes réponses et tes positions ont le mérite de la clarté, Philippe.
Le débat est terminé.
Mais attention à ta manière de lire tout de même: tu confonds allègrement "paroles d'hommes et Paroles de Dieu".
Les textes bibliques sont des "paroles d'hommes sur Dieu" à travers lesquelles Dieu nous parle par l'Esprit Saint.
Tu termines comme d'autres sur ce site: par une série de versets sa ns contexte, les uns à la suite de l'autre... C'est comme si je m'étais mis à écrire une série de définition du dictionnaire. Un verset, sorti de son contexte ne veut pas dire grand-chose en soi. Un verset, c'est une parole dite par "quelqu'un" dans un univers bien différent du nôtre à des auditeurs ou des lecteurs particuliers. Dans des hommes à d'autres hommes à une époque précise.
Tu illustres admirablement bien la "lecture plate" dont j'ai déjà su souvent parlé ici ou ailleurs. Je pense même que c'est pour cela que tu as poussé le débat... jusqu'à son terme.
Bonne chance pour la suite.
Je te signale tout demême que lire la Bible comme tu le fais t'oblige à croire ce qui est "incroyable" (je sens d'aileurs que sur ce thème tu vas briller et moduler quelques trémolos): l'homme est formé d'argile et Dieu a soufflé dans ses narines; Dieu se promène dans le Jardin, les sept jours de création... etc. Tout celarespire pour moi lapoésie au sens leplus fort. Maispour toi, c'est de la Sciance.
Tu vois que nous ne comprenons pas lesmêmes choses à partir dumêmedonné biblique.
Ciao
Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 oct.04, 05:01
Message : Salut,

Les dernières découvertes scientifiques, du moins ce que j'en sais, montrent avec une grande objectivité des faits que l'on peut reproduire indéfiniment en laboratoire. Ainsi, des chercheurs ont reproduit en laboratoire "l'Univers en morceau" afin d'observer les molécules "prébiotiques", molécules nécessaires à l'émergence de toute vie. Loin de moi de douter du Créateur, mais j'observe comme n'import quel chercheur scientifique des résultats qui mettent à mal le créationnisme et qui m'obligent à déduire une quelconque théorie créationniste à partir de l'Ecriture, me forçant donc à "dater les Récits de Création" afin de les comprendre à la lumière de leur contexte social, historique, religieux et culturel. C'est donc ce que je fais et cela, sans aucun danger pour la foi chrétienne. Au contraire, au plus j'observe la Nature et ses lois, au plus j'en admire l'Auteur.
Moi, toute ces découvertes, loin de me faire douter, m'émerveille ! L'Univers grouille de Vie et c'est seulement maintenant qu'on le découvrealorsqu'iontuitivement, les auteurs bibliques n'en ont rein su mais l'ont dit dans un langage accessible à tous, dans une langue poétique insurpassable à ne pas prendre à la lettre bien évidemment, même si les hommes du passé (et quelques-uns encore de nos jours) se croient obligés d'y croire.

Par contre, si je devais continuer de croire en privilégiant une lecture littéraliste, il me semble que je devrais abdiquer de toute raison raisonnante, donc, de mon intelligence car je serai contraint àcroire ce que mon intelligence refuse de croire. Dieu nous a créé avec une intelligence afin de maitriser les forces de la Nature et de ne pas en être l'objet aveugle.
Voilà ce pour quoi je plaide au sein d'un christianisme qui se doit de franchir à chaque époque des étapes nécessaires.

Pour revenir à ce que je disais au début. Qu'a-t-on découvert ?
On a découvert dans des laboratoires séparés, que les "briques de la vie" , bases de toute vie connue, apparaissent. On a découvert ainsi que dans les glaces interstellaires se trouvent des acides aminés (molécules complexes formant des polymères qui lorsqu'elles sont supérieurs à 50 forment des protéines) enfermés dans des grains de poussière stellaire.
On sait donc aujourd'hui, sur cette base, en déduire un certain nombre de choses avérées que seul un aveugle ne peut voir ou un sourd entendre.
La vie est là, présente partout, en germe dans l'Univers galactique. La terre a été bombardée pendant des millénaires par les acides aminés contenus dans les glaces interstellaires et auraient (disons-le au conditionnel par humilité) fertilisé la planète Terre. C'est la théorie de la panspermie bien connue. Et c'est ici que la vie a apparu avec un foisonnement prodigieux.
La science découvre le processus de l'apparition de la vie. Elle n'en dira pas plus.
La religion (les religions) s'installent dans un métadiscours et vont au-delà du discours strictement religieux. Mais qu'elle prennen garde à ne pas dépasser ses compétences et niant ce que d'autres "voient" en plein jour.

Voici une conclusion scientifique: "Cela ne fait plus guère de doute aujourd'hui: des molécules complexes, précurseurs de la vie, peuvent assez facilement être fabriquées dans le milieu interstellaire, survivre au voyage les amenant dans l'orbite d'une planète, ainsi qu'à l'entré atmosphérique et à l'impact ui s'ensuit. (...) (On sait qu')en effet en mesurant la teneur en hydrogène des océans et des comètes, qu'entre 10 et 50% de l'eau terrestre est d'origine cométaire... Or si les comètes ont apporté l'eau sur Terre, sûrement y ont-elles aussi déposé des molécules plus complexes,car leur noyau contiendrait 30% de composés organiques. Les météorites ne sont pas enreste non plus. Il en tombe environ 10 tonnes sur Terre chaque année ... "

Voilà, voilà...
Bonne méditation à tous.

Auteur : septour
Date : 04 oct.04, 08:03
Message : SALUT PATRICK
LES BRIQUES DE LA VIE NE SONT PAS LA VIE,MAIS LE SUPPORT DE LA VIE ;LA VIE ,ELLE,EST DONNÉE PAR DIEU, .........C'EST UNE CREATION........LA SUITE ,C'EST L'ÉVOLUTION!!
POUR QU'IL Y AIT UN CORPS DOUÉ DE LA VIE ,IL FAUT CETTE ETINCELLE QUI FORMERA LE CORPS,PUIS L'HABITERA....ET NON L'INVERSE.
VOILA PQ ,SUR LE FOND ,JE SUIS CREATIONNISTE .....ET ÉVOLUTIONNISTE POUR LA SUITE!!

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 04 oct.04, 21:22
Message : Le fait que l'homme soit un jour capable de recreer la vie a partir de matiere inerte, ne changera rien a la croyance en Dieu, elle va simplement obliger les theologiens a revoir leur discours.
Nous nous trouvons aujourd'hui, par rapport a ceux qui viendront dans 100 ou 1,000 ans, beaucoup moins avance qu'un papou neolithique devant un Pentium.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 oct.04, 00:51
Message : D'accord avec ta remarque, Septour... Mais jen'ai jamais écritle contraire. J'ai bien parlé de briquecomme toi tu parle de support. Cherchez la différence ?
Pour Désertdeller: j'applaudis de deux mains (du clavier;))... et je puis te rassurer, les théologiens que je connais tiennent compte de ces nouvelles problématiques. Malheureusement, les intégristes oulesfondmentalistes se content de râbacher les mêmes inepties sans tenir compte des apports delamodernité par facilité intellectuelle. Je pense aux théologiens comme Cob, Cox, Gounelle, Reymond,O.Abel (pour ne citer que quelques des protestants).
Je les trouve très stimulants pour la foi et pour la pensée.
Salut

Auteur : septour
Date : 05 oct.04, 01:07
Message : SALUT PATRICK
LA DIFFERENCE RESIDE DANS LE SENS DE TON TEXTE ,QUI LAISSE PENSER QUE LORSQUE LES BRIQUES SERONT AJUSTÉES ,LA VIE JAILLIRA DE CET ASSEMBLAGE ET NE SERAIT RIEN D'AUTRE QU'UNE FANTAISIE DE LA NATURE!!
- SI LES THÉOLOGIENS DOIVENT S'ALIGNER SUR LES DECOUVERTES DES SCIENTIFIQUES,QUE VAUT CE A QUOI NOUS CROYONS,PQ OUVRIR UN LIVRE "SAINT"?

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 oct.04, 01:40
Message : Bonjour,

En effet, un petit complément d'info est nécessaire.
1) je ne crois pas à la fantaisie dont tu parles. Ce n'est pas ainsi que je conçois l'émergence de la vie. Ni hasard, ni nécessité, mais création.
2) Les théologiens ont leur propre discours et n'ont pas à s'aligner surles scientifiques. Ce serait l'erreur inverse de ce quis'est toujours fait. Aucun diktat de la pensée n'est jamais àsouhaiter pour personne. Mais le rôle des théologien consiste à réfléchir à partir du donné révélé et à le confronter à la réalité du moment. Ils se doivent donc de traduire en langage moderne ce qui dans le discours traditionnel n'est plus compris, ou plus acceptable. C'est pourquoi je crois à lacontextualisation du discours. Moin discours serafatalement aussi marqué et daté.
3) Le discours scientifique dont je laisais état dit simplement que lesbriques de la vie sont là, présentes... la vie ne jaillit donc pas, elle est préente, encore faut-il que tous les paralmètres disposant à sont "jaillissement" soit présent également. Entre l'amibe et les protocellules et les molécules complèxes come les polymères et enfin les organismes complexes qui mènent àl'Humanité, que de chemin parcouru, combien de centaines de millions d'années ?
4) La vraie question que tu poses mérite une réponse: pourquoi faut-il encore ouvrir le Livre Saint ?
La réponse est dans la question: parce qu'il est Saint !
S'il ne s'agissait que d'un livre ordinaire, on pourrait s'en passer. Mais un Livre où chacun peut y découvrir à travers les péripéties d'hommes et de femmes ou d'un peuple ancien, des Paroles toujours actuelles et pertinentes pour notre époque, voilà qui n'est pas pour laisser de glace...
Le miracle de la Parole de Dieu,c'est que par cemoyen assez banal Dieu se laisse renconter, selaisse séduire par l'Humanité et veut être à nos côtés. Au fond, c'est Lui qui a choisi le moyen, pas nous. C'est sa liberté. La mienne se réduit à accepter le "jeu", càd la rencontre.
Mais comme tu le dis si souvent toi-même, Dieu n'est certainement pas enfermé dans un Livre, si Saint soit-il...
Salut

Auteur : septour
Date : 05 oct.04, 01:48
Message : SALUT
MAIS S'IL EST "SAINT" ET FAUX,QUE VAUT IL?
SI LES SCIENTIFIQUES DEMOLISSENT SA SAINTETÉ C'EST QU'IL NE L'ÉTAIT PAS,J'EN REVIENS TJRS A L'IDÉE SUIVANTE:PQ SE FIER A DES TEXTES INCERTAINS ALORS QUE L'ON A JUSTE A ECOUTER!!!!

SEPTOUR

Auteur : Anonymous
Date : 05 oct.04, 17:26
Message : Un jour une machine va creer un etre humain a partir d'element inertes, Ce n'est plus si, c'est quand.
Cet etre humain aura droit au droit accorde aux autres etres humains: etre conside comme un etre humain a part entiere, non une chimere, une copie, une aberation, une caricature, un etre humain.
Notre societe a un avertissement. Ca va arriver. Pretendre le contraire est tout simplement stupide. Notre societe, y compris les theologiens doit se preparer.

Auteur : septour
Date : 05 oct.04, 23:10
Message : SALUT DD
QUE L'ETRE HUMAIN SOIT UN JOUR EN MESURE DE REMPLACER LA MATRICE DE CHAIR PAR UNE MATRICE ARTIFICIELLE NE M'ÉTONNERA PAS .LA PROCRÉATION IN VITRO EST UNE REALITÉ POUR DEMAIN.
MAIS QUE L'HOMME ,PAR QQ ENCHANTEMENT,PUISSE RECREER LA "VIE" ET SON SUPPORT,LE CORPS,A PARTIR DE QQ ÉLEMENTS CHIMIQUES EST UNE CHIMÉRE ET RESTERA UNE CHIMÉRE,EN TOUS LES CAS, POUR L'AME ;CETTE DERNIERE AUSSI APPELÉE "VIE" N'EST PAS DUPLICABLE.

SEPTOUR

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 oct.04, 23:54
Message : Bonjour !

Sainteté.
Fausseté!
Problèmes de valeur.

Je ne pense pas qu'il faille mettre ces trois "valeurs" ensemble et encore moins sur le même pied.

La Sainteté est dans un registreque n'atteint pas le savoir scientifique.
Dans le domain e scientifique, les notions de vrai et de faux sont "morales" et les scientifiques n'ont que faire de ce genre de jugement. Un phénomène ou une loi physique s'obsreve, s'analyse etc.
Part exemple, les scientifique peuvent analyser le climat et s'interroger sur les conséquences pour leshommes sous forme chiffrée. Masi ensuite ? Qu'une catastrophe fasse 2000 morts ou 50000, le scientifique n'a rien à en dire d'un point de vue strictement scientifique. Par contre, à partir de son analyse, les "politiciens et d'autres acteurs de la vie sociale et économique" peuvent tenir compte de cette observation rigoureuse afin d'éviter les dégâts en prenant des mesures préventives comme ne pas construire en bord de mer etc.
L'imprévoyance des uns souvent imputable aux intérêts forcenés et aveugles des autres ne peut ête mis sur le dos d'analystes scientifiques.
La pollution de la planète en est un autre.
La communauté scientifique est-elle entndue ? écoutée? comprise ?

La science ne dit rien sur Dieu, ni sur la Sainteté de Dieu car Dieu ne fait pas partie de l'objet de ses recherches. Dieu ne s'observe pas. Ne s'analyse pas et n'est pas objet d'expérimentation en laboratoire.

Dire qu'une croyance est daté etmarquée par son époque est une chose normale et fondée. Une époque ultérieure peut-elle juger ses prédecesseurs au nom de ses propres critères ? Pour moi c'est sans objet. La Bible n'est pas "fausse" même si j'y lis des faits que je ne peux recevoir aujourd'hui. J'y redécouvre une lecture et une compréhension du monde datée, marquée par le temps... c'est passionnant aussi. Je découvre des mécanismes de pensée qui restent valables et pertinents pour moi aujourd'hui.
C'est celale véritable enjeu d'une lecture dynamique et intelligente de la Bible, e.a. chose... bien sûr !

Auteur : Philippe Septième
Date : 06 oct.04, 00:28
Message : Bonjour Patrick,

Les dix commandement, la grande loi morale, ne sont pas paroles d'hommes. Et même les autres écrits bibliques font pour moi autorité, car je crois que Dieu me parle par l'écriture. Maintenant, l'interprétation est une autre histoire...

La Genèse n'est pas pour moi de la science, elle me dit simplement que Dieu m'a créé au sixième jour à partir de la poussière de la terre à laquelle il a rajouté son souffle (sa vie). C'est pour moi un récit qui situe Dieu par rapport à l'univers et à moi-même, et non une explication scientifique. Le comment appartient à Dieu (même pas aux scientifiques), mais il importe je crois de tirer les enseignements plus que les renseignements donnés par le Seigneur sur les origines dans la Genèse. Pour moi, ce récit n'est ni symbolique, ni scientifique. Il me révèle simplement et me confirme que c'est Dieu qui m'a créé, qu'il l'a fait dans le sixième des 7 jours de la création (jour au sens propre et non figuré: il y eut un soir, il y eut un matin), qu'il m'a "fabriqué" comme le ferait un potier à base de matière terrestre dans laquelle il a soufflé vie, et qu'au départ l'homme était parfait et immortel de façon conditionnelle.

Que l'homme soit le résultat de molécules qui se complexifient, je n'y crois pas un seul instant, et cela enlèverait à Dieu son rôle de Créateur qui nous a formé de ses mains. Je ne veux pas entrer ici dans le débat scientifique, mais dire que plusieurs arguments qui m'ont étés présentés par des scientifiques créationnistes, m'ont permis de comprendre qu'aucune théorie n'est prouvée, et que cela reste finalement un choix, une question de foi. Je comprends, Patrick, que ta conception de l'univers est imprégnée de la théorie de l'évolutionnisme tant rabachée depuis des siècles, mais je crois que ce n'est pas abdiquer de toute raison raisonnante que de s'imprégner des explications scientifiques créationnistes. Ma raison se satisfait tout autant de ces dernières que de l'évolutionnisme. C'est pourquoi, même si l'on choisi une théorie plutôt que l'autre, il est quand même bon de connaitre les arguments créationnistes, qui sont loin de faire injure à la raison.

Et surtout, ils sont en phase avec ce que Dieu dit de lui-même dans la bible. Il existe des vidéos, des argumentaires élaborés de certains chercheurs diplomés dans leurs spécialités, qu'il faut voir et lire pour sortir des sentiers battus.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 06 oct.04, 17:19
Message : L'histoire a demontre qu'il est tres dangereux de dire "Jamais".
Pretendre que ca n'arrivera jamais, c'est se mettre la tete dans le sable.
Un jour l'homme va se triuver devant une realite ou il va etre force de se remettre en question. Il a interet a s'y preparer, maintenant qu'il en a l'occasion et n'est pas pousse dans le dos.

En ce qui concerne la Genese a laquelle notre ami Phillipe croit dur comme fer, je viens de terminer une description de l'Hindouisme de base, celui d'il y a 4,000 ans. C'est fou comme ca ressemble a la Genese.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 oct.04, 20:33
Message : Tout ce qui est inconnu pour l'homme trouve une explication divine dans toutes les traditions de par le monde.

Quand on ne savait pas ce que provoquait l'éclair et le tonnerre c'était ZEUS, aujourd'hui on sait.

Bien sûr ... on sait de plus en plus de choses et on sait qu'on connait bien peu.

Remettons nous dans les époques des textes sacrés écrits il y a des milliers d'années et reportons nous à l'état de connaissances des hommes du temps.

Ils connaissaient tellement moins que nous, que toute explication sans explication leur était bonne.

Mais l'homme y compris aujourd'hui a besoin de donner un but à sa vie et un "au delà" sans cela il ne vivrait pas.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 07 oct.04, 21:37
Message : Salut Philippe,

Lorsque tu dis que tu ne crois pas abdiquer de ta raison, laisse-moi te dire très fraternellement, que tout montre entoi que tu le fais. Cependant, en te lisant, tu veux encore te persuader de ta propre réflexion. Tu es donc tiraillé par des sentiuments contraires entre foi et science. Or les deux se complètent et ne se situent pas au même plan du savoir en général.
Une vérité mathématique n'a pas à être crue, mais à être démontrée et vérifiée par des lois bêtement répétitive à la portée de tous.
"Tu aimeras le seigneur ton Dieu " n'est pas une vérité du même ordre.
Ainsi une vérité mathématique est absolue par définition (ab solus): en soi.
Une vérité impérative comme celle tirée du Décalogue dans mon exemple, est une vérité relative, c'est-à-dire qu'elle met en relation, ici Dieu et la créature. Et celle-ci à son tour, tirera de cette relation particulière les conséquences "morales" envers son environnement: son prochain.
Je pense que ton erreur n'est pas dramatique et est souvent le propre de la jeunesse (je ne connais pas ton âge et peu importe à vrai dire puisque des personnes âgées en sont toujours au lait maternel, comme disait Paul, je parle de "jeunesse spirituelle"). Je suis convaincu que ce qui est "absolu" pour toi aujourd'hui trouvera par la force de la réflexion, de la méditation et de l'expérience une autre vitesse de croisière dans un temps futur. Tout ne se met pas "toujours en place" immédiatement dans la foi chrétienne, il faut du temps...
Je suis moi-même passé par là et je connais pas mal d'adultes qui sont passés par les mêmes chemins de traverse.
Ne soit pas trop certains de choses secondaires... ou non nécessaires.
C'est la relation à Dieu et la recherche du règne de Dieu qui compte plus que tout le reste qui appartient aux matières secondaires.
Courage!

Auteur : Philippe Septième
Date : 09 oct.04, 10:15
Message : Bonjour Patrick,

Je ne pense pas être resté dans une jeunesse spirituelle, cela fait bientôt deux décénnies que je réfléchis sur la question des origines, et je n'ai pas varié dans ma compréhension des écritures qui me semblent claires sur le sujet. Maintenant, c'est vrai que si l'on veut accomoder l'évolutionisme avec la bible, il y a incompatibilité, c'est ce qu'à voulu faire le monde religieux depuis Darwin avec le concordisme, cherchant à tout prix à harmoniser le récit biblique de la création avec ces soi-disantes découvertes scientifiques en faveur de l'évolutionnisme.

Je ne pense pas non plus être tiraillé entre science et foi, pour moi elles sont totalement compatibles. Mais bien sûr pas n'importe quelle science des origines, car celle qui voudrait conclure à l'évolutionnisme ne s'accorde pas du tout avec la bible. Le créationnisme me semble tout autant scientifique avec pour avantage d'être en harmonie avec le récit biblique. Maintenant s'il n'y avait pas un seul scientifique pour appuyer le créationnisme, alors je me rendrais volontiers à l'évidence.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 09 oct.04, 17:13
Message : La seule chose que Darwin a fait c'est d'observer des phenomenes et des faits. Darwin n'a rien invente.
Et depuis Darwin il y a eu des milliers de corrections a ses theories.
Quand les creationistes qualifient certaines sciences de "sois disantes", ils montrent non seulement leur igorance, mais le refus absolu de sortir de cette ignorance.
Ils resent a l'interieur d'une piece sans fenetres, pretendant qu'il fait noir dehors et refusent de verifier par eux-meme.
C'est quand meme drole qu'on n'a pas encore rencontre de paleontologiste et anatomiste creationiste.
Dire que Foi et science sont compatible, c'est aussi stupide que de comparer la linguistique avec la cuisine. Foi est science ne sont pas compatibles, ils evoluent dans des plans differents.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 oct.04, 01:37
Message : Salut;
Pour dire en théologien ce que vient de rappeler avec bon sens Désertdweller, je crois quece n'est pas à la Science à s'accorder à la Bible puisque en tant que telle, la Science est tardive dans l'histoire des Idéestandis que la Bible a été écrite et terminée bien avant l'ère scientifique. Autrement dit, c'est ce qui est antérieur qui est remis en question, non pas tellement le contenu que la manière d'appréhender le réel en moulant sa pensée selon les grilles culturelles de l'ère préscientifique.
Le vrai problème est donc de faire comprendre et intégrer cette nouvelle problématique chez des gens chez qui on a inculqué des théories qui n'ont rien à faire ave le discours actuel. Trop de "chrétiens" (sans précision) ont voulu mélanger les deux discours, le scientifique et le religieux car on avait pris pour scientifique (objet de savoir) ce qui ne l'était qu'intuitivement, en encore, à travers un discours teinté de mythologie.
Aujourd'hui, nous avons la chance inouïe d'appréhender le réel tel qu'il est: ne gâchons pas cette chance en régressant.
Au plus la Science nous dévoile leréel dans sa complexité, au plus le religieux peut s'occuper enfin de spiritualité envérité et en profondeur, sans parasiter son discours de "pseudosavoirs" impossibles à croire.
Concordisme ou non, le problème est pour moi véritablement ailleurs car dépassé. Ceux qui se lancent dans ces combats apologétiques "perdent" leur temps et le nôtre, car tout est perdu d'avance et paradoxalement, chacun croit gagner ce faisant. En effet, les fondamentalistes renforcent leurs idées lorsqu'ils sont combattus, se réfugiant "dans le roc" le plus dur et les scientifiques sont renforcés dans leurs certitudes qu'ils ont affaire à des "simples d'esprit ou desfanatiques". C'est une des caractéristiques des "sectaires". Le bon sens n'est plu car ila été remplacé par un engagement aveugle de foi où la foi supplée l'intelligence personnelle (une grille de lecture filtre toute information et est intégrée, digérée ou évacuée)... il faut du temps et de la patience et que la personne comprenne par elle-même, seule face à elle-même pour comprendre ses impasses. Certains n'y arriveront jamais, d'autres, beaucoup plus nombreux le font avec douleur et déchirement.

Auteur : Anonymous
Date : 10 oct.04, 02:24
Message :

desertdweller a écrit :La seule chose que Darwin a fait c'est d'observer des phenomenes et des faits. Darwin n'a rien invente.
Et depuis Darwin il y a eu des milliers de corrections a ses theories.
Quand les creationistes qualifient certaines sciences de "sois disantes", ils montrent non seulement leur ignorance, mais le refus absolu de sortir de cette ignorance.
Ils resent a l'interieur d'une piece sans fenetres, pretendant qu'il fait noir dehors et refusent de verifier par eux-meme.
C'est quand meme drole qu'on n'a pas encore rencontre de paleontologiste et anatomiste creationiste.
Dire que Foi et science sont compatible, c'est aussi stupide que de comparer la linguistique avec la cuisine. Foi est science ne sont pas compatibles, ils evoluent dans des plans differents.

Il y a a Londres , au British Museum, une Fondation Ch. Darwin qui ne cherche pas, comme le font les musulmans à faire coller découvertes de Darwin ET réalité, mais bien de reprendre ces travaux, un a un, de constater les éventuelles erreurs , de chercher , avec nos moyens scientifiques actuels , de reprendre ces travaux - bref de refaire de façon scientifique le travail qu'a ébauché Darwin
Alors qu'on ne vienne pas me parler des "erreurs " de Darwin quand on est obligé de payer des "savants venaux" pour essayer de faire coller une histoire à un livre surrané !

Auteur : Philippe Septième
Date : 12 oct.04, 00:54
Message : Bonjour,

On peut encore tourner en rond très longtemps. Si on ne veut pas prendre au sérieux les arguments scientifiques créationniste, on reste campé sur l'évolutionnisme et vice-versa. Maintenant, si vous croyez que les recherches des scientifiques évolutionnistes sont plus crédibles, c'est votre droit. Pour ce qui me concerne, n'étant pas versé dans les sciences, je ne peux qu'entendre les arguments des uns et des autres et faire mon choix. Mais une chose est sûr, c'est que la prétention de comprendre les origines (si éloignées) avec les modèles scientifiques actuels, me semble de toute façon très aléatoire.

Philippe.

Auteur : Anonymous
Date : 12 oct.04, 18:43
Message :

Maintenant, si vous croyez que les recherches des scientifiques évolutionnistes sont plus crédibles, c'est votre droit

Bien la preuve que tu n'as pas la moindre idee de ce qu'est la science.
Il n'y a pas de "scientifiques evolutionistes" pour une raison tres simple: C'est en contradiction totale avec la science dans sa definition. La science par definition ne peut accepter d'idee preconcues et l'evolutionisme telle que tu l'associe est une idee pre concue.
La science ne cherche pas a demontrer l'une (creationiste) ou l'autre (evolutionoiste) theorie. La science fait des constatations qui sont totalement independante de tous discours. Ce sont ces constatations, et rien d'autre, qui supportent l'evolutionisme.
Si un jour la science decouvre des faits qui semblent aller a l'encontre du discours evolutioniste, t'inquite pas ces decouvertes et leur implication seront rendu public.
Quand a comparer deux discours, il faudrait tout d'abord les comprendre ce qui, de ton propre aveux n'est pas le cas.
Ton excuse sur le temps montre encore une ignorance evidente. Il n'y a pas de modele actuel qui s'oppose a un une realite ancienne. Il y a une methodologie moderne qui permet de faire des observations et de construire des deductions sur des faits du passe.
Si tu vois des traces de pneus dans de la boue sechees, sans voir la voiture, tu sais qu'elle est passee apres la derniere pluie. Tu peux meme retrouver le modele de la voiture, etc, etc. Si ca ce passe dans le desert, tu peux etre en train d'etudier un fait vieux de plusieures annees.

Auteur : Philippe Septième
Date : 13 oct.04, 01:52
Message : Bonjour desertweller,

Tu as raison, cependant ce n'est pas la science qui est à remettre en question, mais ses interprétations d'un passé lointain pour lequel les modèles de calculs et d'évaluation actuels ne sont peut-être pas adaptés. Je crois non seulement à la création, mais au déluge universel, et la bible nous indique que le fonctionnement de l'écosystème de la planète à changé après Noé.

Maintenant, comme chaque scientifique n'est pointu que dans son domaine et qu'il ne peut avoir une connaissance et une vision d'ensemble de cette question, il est obligé de faire confiance à ses pairs pour tous les domaines de la science qui lui échappent. Il en résulte donc forcément une vision parcellaire et des conclusions d'ensemble difficiles et alléatoires. Bien sûr qu'il n'y a pas de scientifiques évolutionnistes, mais la montée en puissance de cette théorie depuis maintenant 2 siècles a conditionné les mentalités, et les conclusions des recherches sont fortement influencées par elle.

Philippe.

Auteur : sun
Date : 13 oct.04, 03:21
Message : Salut philippe septième!

Tu sais,Les scientifiques sont les seuls parmi les religieux et les politiciens à admettre qu'ils ont eu tort lorsque quelquechose contredit leurs travaux,ou s'avère faux... ce qui n'est pas le cas du religieux ou du politicien qui même s'ils changent d'avis ont d'énormes difficultés à admettre qu'ils avaient tort.

C'est une différence ,qui amène à penser que les scientifiques sont plus "crédibles"....
Ceci dit, n'oublie que la différence fondamentale entre la théorie "créationniste" et "l'évolution" ,c'est le TEMPS.
Or avons nous la même perception du temps que Dieu? tout est là .

Selon moi ces 2 théories ne se contredisent pas...

Mais , ce que j'essaye de dire c'est que la science en matière d'étude de phénomènes est plus fiable que la bible ,pas parceque ce qu'elle dit est nécessairement "faux",mais ce sont en grande majorité des symboles ,sont but c'est s'occuper de ton "âme" en te racontant l'histoire de l'humanité.
Souci ,toi de ta croyance dans le domaine spirituel et non de l'observation des phénomènes physiques ,car ça c'est le travail de la science.

En fait REND A CÉSAR CE QUI EST À CÉSAR ET À DIEU CE QUI EST À DIEU.

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 oct.04, 09:49
Message : Personnellement, j'ai quatre preuves de l'évolution dans le fond de ma bouche.

Les dents de sagesse...
D'où ça sort? Pourquoi disparaissent-elles progressivement? Déjà, certaines personnes n'en ont que 3, d'autres 1 seule, d'autres aucune, et ce, dans une proportion allant croissant. Pourquoi? Manifestement, parce que nous ne mangeons plus de cuisses de tyrannosaure (figuré), mais que comme nous faisons tout cuire, ces dents ne sont que des encombrements.

Voilà le genre de "mutation intelligente" qui prouve l'évolution...

Cela dit, l'évolution peut-elle vraiment rendre compte de l'apparition soudaine des espèces? De la vie elle-même? Certainement pas.

La vie est manifestement le produit d'une intelligence, qui se manifeste au travers de son évolution... et de ses mystères encore à expliquer.

Auteur : Anonymous
Date : 13 oct.04, 18:31
Message :

Philippe Septième a écrit :Bonjour desertweller,

Tu as raison, cependant ce n'est pas la science qui est à remettre en question, mais ses interprétations d'un passé lointain pour lequel les modèles de calculs et d'évaluation actuels ne sont peut-être pas adaptés. Je crois non seulement à la création, mais au déluge universel, et la bible nous indique que le fonctionnement de l'écosystème de la planète à changé après Noé.

Maintenant, comme chaque scientifique n'est pointu que dans son domaine et qu'il ne peut avoir une connaissance et une vision d'ensemble de cette question, il est obligé de faire confiance à ses pairs pour tous les domaines de la science qui lui échappent. Il en résulte donc forcément une vision parcellaire et des conclusions d'ensemble difficiles et alléatoires. Bien sûr qu'il n'y a pas de scientifiques évolutionnistes, mais la montée en puissance de cette théorie depuis maintenant 2 siècles a conditionné les mentalités, et les conclusions des recherches sont fortement influencées par elle.

Philippe.

Autrement dit tu vois les scientifiques avec des œillères comme les chevaux. Ils voient devant eux, mais pas sur les cotes.
Sais tu pourquoi l'Internet a été invente? Pour permettre aux scientifiques d'échanger. Sais tu ce que ca veut dire échanger?
Sais tu pourquoi il y a des congres, des séminaires, des conférences ? Pour échanger.
Sais tu pourquoi il y a des magazines comme American Science, Nature, Lancet. Pour que les scientifiques plastronnent ? Non. Pour faire savoir qu’ils ont des connaissances qu’ils sont prêts à échanger pour combler des lacunes ailleurs.
Comment pense tu que des techniques aussi différentes l’une que l’autre la physique des particules, la géologie et la paléontologie arrivent a travailler ensemble.
J'ai vu sur National Geographic la reconstitution d'un crocodile geant de l'époque des dinosaures. Tout ce qu'on avait c'est une partie du crâne trouve au milieu du désert du Niger. A partir de ce crâne, les scientifiques ont complètement reconstitue le crocodile en matière plastique. Ca a pris deux ans de travail, la participation d'une cinquantaine de scientifiques dans autant de disciplines différentes et des voyages dans une bonne vingtaine de pays differents.
C’est vrai qu’il y a une partie d’interprétation et d’extrapolation. C’est comme ca que le crocodile a ete reconstitue puisqu’on avait qu’une petite partie. Chaque decision a ete prise sur la base de connaissance verifiables faites par des scientifiques, chacun dans son domaine. Exemple, la longueur de l’animal. Les scientifiques ont mesure une centaine de crocodiles d’espece differentes a travers le monde et ont etabli le rapport moyen entre longueur du crane et longueur totale. C’est ce rapport qui a ete utilise, et ainsi de suite.
Le crocodile en plastique etait il la copie conforme de l’original ? Certainement pas. Mais certainement a 95%.
La science moderne, c’est pas le scientifique qui travaille seul dans son laboratoire. La science moderne ce sont des milliers des scientifiques tres pointu dans des centaines d’universités qui travaillent en équipe, chacun apportant sa petite pierre a l’édifice.
Les scientifiques créationnistes sont libres d'exposer leurs théories. La seule chose qu'on leur demande c'est la même honetete intellectuelle que celle qui est exige de tout membre de la communauté scientifique.
Il y a 100 ans, il y avait une science qui étudiait les bosses du crâne pour définir le caractère des gens. Ca s’appelait la phrénologie. Aujourd’hui il n’y a plus personne pour l’étudier. Pourquoi ? Parce que la science a démontre que c’était de la foutaise ? Non. Parce que les phrénologues ont été incapable de défendre leur science sans tricher avec l’honetete.

Auteur : Philippe Septième
Date : 14 oct.04, 08:57
Message : Bonjour desertweller,

Oui, bien sûr, mais si je crois comme toi que le monde scientifique progresse dans ses recherches de la manière que tu viens de l'expliquer, je crois qu'elle est forte pour étudier le monde vivant actuel, mais sujette à caution pour comprendre les origines.

Philippe.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 oct.04, 05:00
Message : Petite remarque en passant;

Il me semble qu'Internet était d'abord et avant tout "militaire".

Concernant Sun, je crois que tu ne connais pas du tout lemonde "religieux" et certainement pas le domaine théologique. Depuis plusierus siècles les théologiens n'ont cessé de modifier les points de vue et de reconnaitre les erreurs du passé.
Je pense que tu confonds comme beaucoup de gens les théologiens qui sont toujours en quête de savoir avec les représentants officiels des Institutions ecclésiastiques qui eux ne sont pas toujours théologiens et sont particulièrment frileux en matière d'avancées théologiques parce qu'ils sont les garants d'une certaine vérité constitutive de leur Eglise.
Je parle évidemment des théologiens modernes depuis,disons, le XIXème siècle... en pays catholique romain. Mais cette réalité n'est pas partout pareille et il est heureux que dans d'autres pays, les théologiens aient été libres. Je pense en particulier aux théologiens allemands comme Schleiermacher jusqu'à Karl Barth, Paul Tillich. Aujourd'hui, il est vrai, les théologiens les plus grands sont états-uniens... L'Europe semble se taire et ne produit plus rien sur le plan de la pensée théologique. Le seul qui le fasse est Karol Wojtyla mais sa théologie est "slave" et très peu progressiste... de plus, il est LE représentant officiel du catholicisme romain sous le pseudonyme de Jean-Paul II,comme chacun sait. Mais ses écrits sont intéressants et méritent toujous un détour car trop de gens le "citent mal" et mal à propos ou pour déformer sa pensée qui est pourtant logique et rigoureuse.
A plus

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