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Auteur : bertomc
Date : 26 janv.14, 21:58
Message : En chine, il est établi que seule l’Harmonie entre l’Humain et la Nature permettrait d’accéder à la Sagesse.
Et c’est en plaçant son cœur et son esprit dans la Voie du Tao, c’est-à-dire en se conformant aux lois de la Nature qu’on la trouve.
LES PRINCIPES DE LA PENSEE TAOÏSTE
L’humain fait corps avec l’univers
Le taoïste se doit d’être modeste par rapport à l’univers, à la nature et ce qu’elle impose. Il doit s’y soumettre pour trouver son salut, il ne trouvera que le malheur s’il lutte contre elle ou s’il essaye de la dominer.
L’univers est en perpétuelle évolution : Dans la Nature, il n’y a que le changement qui est permanent. Pour le taoïste, tout n’est que recommencement sans fin. Il faut régulièrement casser les habitudes dans lesquelles on vit pour recommencer autrement. Provoquer les changements, c’est un entraînement à l’adaptation.
La voie et la vertu
Le « Tao Te King » (La Voie et la Vertu) de Lao-tseu est devenu le fondement du taoïsme.
Il ne prône pas de notions moralisatrices, il est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition avec un Dieu lumineux et bon. De fait, rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais. Et même, le bien a besoin du mal. Et inversement.
Le sens de l’équité et la volonté d’être en harmonie avec l’univers suffisent à être dans le Tao, dans la Voie. La moralité est une norme interne chez l’homme sage, il ne connaît pas le péché, il a cessé de faire le mal.
Pour le taoïste, l’ignorance est à l’origine du mal-être spirituel de l’homme. Il n’est donc pas coupable de ses erreurs. Il est en apprentissage.
Les paradoxes
Pour « trouver la Voie », un des moyens possible est l’utilisation des paradoxes.« C’est en ne sachant pas qu’on sait », « La faiblesse est plus forte que la force »…
Le but de ces paradoxes est de perturber le cerveau, de briser la pensée conventionnelle, l’éducation reçue, l’instruction inculquée.
L’expérience avant tout
Le Tao n’est compréhensible que dans la réalité de la vie. C’est à chacun de travailler avec ses outils, à chacun de créer son chemin, dans l’expérience concrète.
Les taoïstes sont des anarchistes spirituels, il n’y a pas de hiérarchie, pas de règles et une absence de volonté de convaincre. Ni Dieu ni maître.
Responsabilités
Chaque humain est responsable de son existence, de son développement affectif, social, spirituel et de sa santé. Si mon voisin est malheureux, il en est responsable. Le materner ne l’aidera pas.
Pour le taoïste, l’infraction aux lois naturelles entraîne inévitablement des sanctions : Manque d’harmonie, isolement et affliction.
Toutes mes paroles, tous mes actes ont des conséquences, ma responsabilité est donc grande, je dois faire attention à tout ce que je fais et à tout ce que je dis.
Marie Bertolotti
http://desirdetre.com/taoisme-une-philosophie-de-vie/ Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 02:37
Message : Bonjour ,
Pour moi qui suis bouddhiste , je ne vois pas de différence majeure entre le bouddhisme et le Taoïsme .
Je pourrais tout aussi bien dire que je suis Taoïste .
Ce sont deux voies identiques qui portent un nom différent j'ai l'impression .
Ben oui , deux courants merveilleux de par leur équilibre et leur discernement .
Il ne prône pas de notions moralisatrices, il est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition avec un Dieu lumineux et bon. De fait, rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais. Et même, le bien a besoin du mal. Et inversement.
De toute façon cette vue "bien contre mal" pratiquée à l'excès est vouée à l'échec , Lao Tseu a très bien compris que le bien et le mal sont deux forces opposées mais aussi complémentaires (Yin Et Yang) et qu'en cela elles sont nécessaire au bon équilibre , à partir du moment où aucune de ces deux forces ne prédomine sur l'autre .
Dans les religions théistes on apprend à haïr un diable ,alors que ce diable se nourrit soit disant de la haine , donc haïr ce diable dans un excès ne fait que le nourrir d'avantage .
Que ce diable existe ou n'existe pas pas ne change pas le fait que vouloir le blanc sans le noir est une absurdité .
Le fait est qu'il ne peut y avoir de lumière sans obscurité , l'obscurité met en valeur la lumière autant qu'elle s'oppose à elle .
Mais bon sur ce forum les religions Bouddhistes, Taoïstes ne sont pas les bienvenues , elles n'ont pas le droit à leur forum , ce qui est une façon de reconnaitre qu'on les considère comme sans intérêt ou moins intéressantes , tu vas vite t'apercevoir que c'est la politique de l'administrateur, faire croire qu'on fait un forum sur les religions égalitaire alors qu'on favorise les religions théistes uniquement . On est simplement toléré sans plus .
Auteur : Marmhonie
Date : 27 janv.14, 03:51
Message : Bertomc 你好。
bertomc a écrit :En chine, il est établi que seule l’Harmonie entre l’Humain et la Nature permettrait d’accéder à la Sagesse.
Si vous arrivez à comprendre quelque chose sans les explications des caractères chinois
漢字, bravo !
Je ne comprends rien dans ce texte doucereux, et pourtant combien j'aime cette religion des natifs chinois !
bertomc a écrit :Le « Tao Te King » (La Voie et la Vertu) de Lao-tseu est devenu le fondement du taoïsme.
Romanisation de type ancien, dite EFEO, fautive. On doit noter Dao de jing pour
道德經. Idem, on doit écrire Laozi pour
老子。
Voici cet ouvrage en PDF, traduction maladroite :
http://www.swami-center.org/fr/text/tao_te_ching.pdf
Voici une autre traduction, traduction et commentaires moyens :
http://julienthierry.unblog.fr/files/20 ... e_king.pdf
Ce livre est un des piliers de la religion antique des chinois, pas le seul. Voici un monastere taoiste aux monts Wudang, vertical donnant sur le vide !
On l'atteint en descendant par des cordes dans une nasse, je connais bien
bertomc a écrit :Il ne prône pas de notions moralisatrices.
Oh que si ! Puisqu'il fut de son temps contre
孔子, Confucius.
bertomc a écrit :La moralité est une norme interne chez l’homme sage, il ne connaît pas le péché, il a cessé de faire le mal.
Mise en valeur de la contradiction, les vertus morales existent bien dans cette religion.
Traiter le Taoisme de "philosophie" est fautif, c'est bien la religion des natifs chinois, le bouddhisme venant de l'Inde.
bertomc a écrit :Il n’est donc pas coupable de ses erreurs. Il est en apprentissage.
Si, il est fautif.
bertomc a écrit :Pour « trouver la Voie », un des moyens possible est l’utilisation des paradoxes.« C’est en ne sachant pas qu’on sait », « La faiblesse est plus forte que la force »…
Aucun rapport avec le Taoisme. Il s'agit de tout autre chose d'essence bouddhiste et surtout au Japon !
Sujet magnifique
謝謝你。
Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 06:39
Message : Marhmonie a dit :
Il ne prône pas de notions moralisatrices.
Oh que si ! Puisqu'il fut de son temps contre 孔子, Confucius
Bon sur le Tao je suis assez inculte mais moi je pensais justement que Lao Tseu critiquait justement l'aspect moralisateur de la doctrine de Confucius ??!!.
Mais bon je peux me tromper .
J'ai vu ça sur un site :
" Le taoïsme préconise la passivité, le calme, et le retour à la nature. Il faut laisser les choses se dérouler et s’abandonner au mouvement naturel. Le confucianisme privilégie le pragmatisme et enseigne que l’ordre social ne règne que lorsque tous les hommes s’acquittent de ses devoirs, du souverain jusqu’au paysan. Il codifie l’ensemble des rapports humains et sociaux et propose un schéma de conduite".
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 0103,d.d2k
Mise en valeur de la contradiction, les vertus morales existent bien dans cette religion
Moi je dirais oui et non (yin et yang).
Tu sais la morale c'est assez figé pour un Taoïste , ça me parait plus subtile que ça le Taoïsme , je veux dire pas vraiment dogmatique .
Disons que je suppose que le Tao se trouve à mi chemin entre la rigidité et le mouvement , entre la morale et l'immoralité , c'est assez insaisissable intellectuellement le Tao au demeurant .
Auteur : Marmhonie
Date : 27 janv.14, 09:11
Message : Ce qu'est le Dao (Do en japonais) :
道
C'est avec la clef du chemin, une tête décapitée. C'est un terme très ancien, militaire.
目 l'oeil, avec des cheveux dessus, c'est la tête :
首
Que tu suives ou non le chemin, un jour, c'est fini. Il vaut donc mieux suivre le chemin, abattre ses ennemis, donc laisser au bord du chemin sa tête décapitée...
Dernier point capital encore, "oui" et "non" n'existent pas en
漢語 chinois.
隱與陽, yin et yang, signifient tout autre chose de beaucoup plus subtil.
小心, attention aux contre sens
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 janv.14, 11:44
Message : Merci pour les liens.
J'aime bien Tchouang Tseu aussi.
Auteur : vic
Date : 27 janv.14, 13:45
Message : Marmhonie a dit :
Dernier point capital encore, "oui" et "non" n'existent pas en 漢語 chinois. 隱與陽, yin et yang, signifient tout autre chose de beaucoup plus subtil. 小心, attention aux contre sens
Oui ça n'est pas binaire , c'est une logique différente plutôt tétralemmique il me semble .
Auteur : Marmhonie
Date : 27 janv.14, 19:44
Message : J'm'interroge a écrit :Merci pour les liens
De rien, le propos est de partager, au mieux qu'on puisse, tous ensemble
J'm'interroge a écrit :J'aime bien Tchouang Tseu aussi.
莊子 Zhuangzi, en chinois pinyin, car Tchouang Tseu est l'ancienne romanisation EFEO (Ecole Française d'Extrême Orient) sur la base jésuite du 17e siècle.
Ici encore, les occidentaux s'opposent aux chinois, comme sur tout. Pour les uns, Zhuangzi serait certes taoiste, mais avec l'option d'avoir existé avant Laozi. Pour les chinois, c'est une erreur, car ils sont de la même époque. Leur mode de vie fut identique, ils prônent une vie tranquille :
老莊 Laozhuang. Vous constatez que cette voie de paix est l'association de Laozi et Zhuangzi, zi
子 signifiant maitre. Les moines taoistes suivent cette voie.
Voici le texte sino-anglais en ligne de Zhuangzi, en remarquant que ce livre porte le nom de son fondateur :
http://ctext.org/zhuangzi
Et voici un lien du Zhuangzi en texte français dans une bonne traduction :
http://interdependance.fr/tchouang-tseu ... nce.fr.rar Auteur : Marmhonie
Date : 27 janv.14, 21:37
Message : Pour bien faire, il faut parler des autres maitres
子 taoistes du Taoïsme
道教, la religion des natifs chinois
中國人。
Mencius
孟子 et son contraire Xunzi
荀子 sont importants dans les temples et monastères chinois taoistes.
Mencius est donc encore une latinisation des jésuites catholiques romains. Pour Mencius, Mongzi en chinois pinyin,
孟子, l'enfant nait Bon. Il suffit donc d'étudier. Mencius est proche de Confucius, Kongzi
孔子voici pourquoi cet excellent PDF les associe :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5421352k
Pour Xunzi, au contraire, l'enfant nait avec du mauvais en lui, donc il faut mettre des Lois
法 pour lui indiquer la direction correcte.
Voici sur lui en PDF, chinois :
https://ia600501.us.archive.org/9/items ... 008800.pdf
Le pays des Lois, c'est justement la France :
法國.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 01:51
Message : Merci pour les nouveaux docs.
Catastrophe humaine oui!!
Auteur : vic
Date : 28 janv.14, 02:57
Message : J'm'interroge a écrit :Merci pour les nouveaux docs.
Catastrophe humaine oui!!
En même temps un taoïste ou un bouddhiste sait qu'il n'y a pas de temple , que le temple n'est que figuratif , et que le Tao ou la vacuité sont les temples , et qu'ils ne sont pas figurables .
Tel un mandala en sable que l'on construit et que l'on détruit , l'impermanence des phénomènes est implacable .
Bouddhisme , Taoïsme ça ne sont que des noms .
Auteur : Marmhonie
Date : 28 janv.14, 10:09
Message : J'm'interroge a écrit :Catastrophe humaine oui!!
Totalement, un massacre, des massacres par dizaines de milliers de victimes, patrimoine mondial inestimable grandement détruit. Les pratiquants taoistes massacrés se compte par dizaines de millions. Des villages entiers rasés, on n'en a pas d'estimation précise car il n'y avait jamais eu d'inventaire fait, trop immense. Un savoir inestimable perdu pour toujours, des bibliothèques rarissimes brûlées, je n'ai pas de mot pour témoigner. Le New-Age issu des USA en a fait toute une économie mondiale avec du vrai-faux sans aucun rapport, et les gogos payent pour y croire et s'y croire alors tout ce charabia parallèle est sans valeur et du reste incompréhensible, sauf entre eux.
Parlons du vrai, et laissons le reste.
Quel avenir pour cette religion martyr des natifs chinois, la leur donc originelle, celle que Mao Zedong se devait de massacrer d'abord avant de créer "l'homme nouveau" ?
Sans autre commentaire.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 janv.14, 10:16
Message : vic a écrit :
En même temps un taoïste ou un bouddhiste sait qu'il n'y a pas de temple , que le temple n'est que figuratif , et que le Tao ou la vacuité sont les temples , et qu'ils ne sont pas figurables .
Tel un mandala en sable que l'on construit et que l'on détruit , l'impermanence des phénomènes est implacable .
Bouddhisme , Taoïsme ça ne sont que des noms .
C'est ce genre de raisonnements qui me font préférer d'autres sagesses au bouddhisme un peu trop déconnecté de la réalité et de la valeur de l'existence humaine en ce qu'elle a de personnelle.
Le troisième joyaux ne doit pas être mésestimé, sans lui les deux autres ne sont que du vent.
Amicalement
Auteur : Marmhonie
Date : 28 janv.14, 10:27
Message : Le Taoisme survit, c'est la religion chinoise, et l'originelle, totalement martyr qui renait progressivement, c'est beau !
Ici, tout est neuf en beton, construction sans aucun rapport avec le savoir faire admirable de jadis.
Dans les Monts Wudang situés au nord-ouest de la ville de Danjiangkou dans la province du Hubei (pour les lecteurs et lectrices qui connaissent un peu la Chine, ce n'est pas seulement pittoresque, ces sanctuaires taoïstes qui survivent. Voici ce qu'il reste d'un temple authentique :
http://djyimg.com/i6/1009190722062223.jpg
Cherchez bien, il y est ! Inclus dans la roche.
Auteur : Marmhonie
Date : 28 janv.14, 10:40
Message : Et voici le Temple taoiste de bronze doré de Tianzhufeng :
Un vrai, unique !
Auteur : Marmhonie
Date : 28 janv.14, 10:43
Message : Il y avait 53 monastères taoistes aux Monts Wudang, jadis.
Les paysans reviennent, survivent comme ils peuvent. Ici, un authentique maitre chinois taoiste, jaune, sur des ruines, avec deux disciples :
http://img.4plebs.org/boards/tg/image/1 ... 583057.jpg
Voici ce qu'est le Taoisme, la religion naturelle des chinois de toujours. Il y en a sur Taiwan aussi, des survivants en exil contraint. Rien au Japon, le Taoisme est typiquement chinois.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 03 avr.14, 15:35
Message : J'ai lu le Tao Tö King et je dois avouer qu'il s'agit d'une très belle leçon de vie; de bons conseils avec un mode de vie simple. "Je n'ai que trois choses à enseigner : la simplicité, la patience, la compassion. Toutes trois sont tes plus grands trésors".
Je le conseil vivement !!!
Auteur : Marmhonie
Date : 04 avr.14, 23:10
Message : deTox a écrit :J'ai lu le Tao Tö King.
Il est temps d'écrire correctement.
道德經, en romanisation officielle, Dao Dejing. C'est contemporain de Confucius, par un auteur,
老子 Lao Zi, en lutte contre le système Confucéen et ce livre ne peut s'adresser qu'aux grands seigneurs, pas au peuple, avec une analyse profonde dans la seconde partie, de la situation politique. Livre hermétique pour les occidentaux qui tombent dans des traductions assez catastrophiques.
Tous les anciens philosophes de cette époque de 400 ans av JC ont leur nom finissant en 子, zi.
Auteur : Yoda
Date : 05 juil.14, 22:42
Message : Marmhonie, si ce livre s'adressait aux grands seigneurs et pas au peuple, alors Lao Tseu n'aurait jamais laissé à un garde de frontière.
Certains disent, Lao Zi ou Lao Tseu ce qui compte c'est l'immense sagesse que ce livre propose. Il est à la fois court et dense et sa compréhension peut différer quotidiennement. D'ailleurs, tout a été changer dans ce monde. Latinisé, je dirais. Vous connaissez bcp de Pierre, Jean ou de Jacques en Palestine? Tous ces noms ont été changé. C'est peut-être pour ça que Dieu ne répond pas aux prières des Hommes car nous ne connaissons pas son vrai nom.
Auteur : Marmhonie
Date : 06 juil.14, 06:21
Message : Cher Yoda,
Je pense que tu es abusé par de mauvaises traductions avant tout car tu manifestes un bon coeur et un esprit d'ouverture remarquable. Je vais essayer de répondre avec pédagogie sur ce si difficile sujet.
Yoda a écrit :Marmhonie, si ce livre s'adressait aux grands seigneurs et pas au peuple, alors Lao Tseu n'aurait jamais laissé à un garde de frontière.
Lao Zi est l'orthographe correcte aujourd'hui, nous ne sommes plus au 20e siècle
La romanisation officielle est le Pinyin. Rien que cela montre le niveau de connaissances élémentaires modernes, ou pas
Pour information, la tradition chinoise est fiable, Lao Zi fut reconnu au poste frontière et le garde lui interdit de sortir de l'Empire. Lao Zi a donc rédigé son Livre, et il pouvait passer selon les ordres, car ce n'est pas l'homme qu'il fallait conserver, mais sa sagesse. Or le garde fit tomber les tablettes de bambou calligraphiées et comment lire alors ce texte ?
Lao Zi répondit que c'était sans importance, car de quelque façon qu'on le commence et qu'on le lise, il restait intangible.
Yoda a écrit :Certains disent, Lao Zi ou Lao Tseu.
Seul 老子 est correct. Sa romanisation officielle chinoise est Lao Zi. Si vous lisez "Lao Tseu" ou autre, laissez tomber, c'est plus que faible. Que penser de la suite alors ?
Yoda a écrit :Ce qui compte c'est l'immense sagesse que ce livre propose.
Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).
Yoda a écrit :Il est à la fois court et dense et sa compréhension peut différer quotidiennement.
?? Vous avez du lire une ânerie en traduction. Faites attention aux traductions ! Du reste, les traductions françaises ont été raillées il y a quelques années par la Chine, officiellement, et elle a depuis fait éditer à ses frais la traduction correcte du Laozi en français.
Idem pour l'oeuvre de Victor Hugo, la Chine a fait tout retraduire en chinois, car les français avaient traduit vraiment mal. Idem pour la Bible catholique, les chinois sont très stricts sur les fautes de sens. La TMN a été interdite pour cette raison, et nombre de Bibles traduites mal en chinois. Eux savent protéger leur langue
Sur ce point, Wikipedia France est en dessous de tout en civilisation chinoise et en sujets. Il y a une censure sur Wikipedia, en France c'est le boulot d'un fasciste avide de pouvoir qui se fait surnommer Irønie. C'est assez terrifiant, style police fasciste de la scientologie, mais qui sait cela ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Irønie
"Irønie préfère dissimuler son identité." C'est un secret de polichinelle en vérité
On en apprend tous les jours dans ce forum, n'est-ce pas ?
Le niveau de connaissances chinoises sur Wikipedia se résume à quelques éléments racistes et une page vierge que voici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_chinoise
Vous pouvez donc comprendre aisément la faiblesse de compréhension globale du Lao Zi en traduction quand il est imposé en quelque sorte un formatage occidental de la civilisation chinoise. Actuellement, en 2014, car la Chine va très vite et c'est heureux pour la plus vieille civilisation de l'écriture, la seule existante encore depuis 5000 ans !
Laisse parler ton bon coeur, cher Yoda, c'est le Livre de la Vie
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 juil.14, 09:17
Message : Marmhonie a écrit :Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).
Le livre de la voie et de la vertu est un livre de sagesse basé sur le concept Yin Yang. Voici quelques citations sur lesquelles tout le monde peu méditer, et qui n'ont pas forcément un rapport avec la politique :
"Le voyage de mille lieues commence avec le premier pas"
" Ceux qui savent ne parlent pas, ceux qui parlent ne savent pas. Le sage enseigne par ses actes, non par ses paroles."
" Savoir se contenter de ce que l'on a : c'est être riche."
"La rigidité et la dureté sont les compagnons de la mort. La douceur et la délicatesse sont les compagnons de la vie."
"Le sage sans jamais faire de grandes actions, accomplit de grandes choses."
"La vraie plénitude semble vide, mais elle est pleinement présente.
La vraie droiture semble tortueuse.
La vraie sagesse semble folle.
La vraie profondeur semble ingénue";
"Lequel est le plus destructeur, le succès ou l'echec ?"
"La faiblesse triomphe de la force;
la souplesse triomphe de la dureté."
LAO-ZI Auteur : Marmhonie
Date : 09 juil.14, 11:37
Message : Source de tes citations SVP
Quel est le traducteur de tes citations du
道德經 Dao Dejing ?
Et si possible, quel chapitre, car là, j'avoue que c'est le flou total.
Voici cet ouvrage en chinois simplifié en PDF :
http://www.hesun.cn/attachments/1208/27 ... 6b407c.pdf
Voici cet ouvrage en chinois complexe traditionnel en PDF :
http://www.fysk.org/doc/daobook_01.pdf
Pour les traductions en français, prudence et encore plus, mettez les références sinon c'est nul et non avenu.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.14, 20:09
Message : Si on lit avec le coeur qui aime pour aimer et non avec la raison qui divise, on peut recueillir beaucoup de sagesse et de lumière, même d'une mauvaise traduction. La traduction est importante certes mais notre attitude l'est plus encore.
Auteur : Yoda
Date : 09 juil.14, 20:45
Message : Marmhonie a écrit :Cher Yoda,
Je pense que tu es abusé par de mauvaises traductions avant tout car tu manifestes un bon coeur et un esprit d'ouverture remarquable. Je vais essayer de répondre avec pédagogie sur ce si difficile sujet.
Lao Zi est l'orthographe correcte aujourd'hui, nous ne sommes plus au 20e siècle
La romanisation officielle est le Pinyin. Rien que cela montre le niveau de connaissances élémentaires modernes, ou pas
Pour information, la tradition chinoise est fiable, Lao Zi fut reconnu au poste frontière et le garde lui interdit de sortir de l'Empire. Lao Zi a donc rédigé son Livre, et il pouvait passer selon les ordres, car ce n'est pas l'homme qu'il fallait conserver, mais sa sagesse. Or le garde fit tomber les tablettes de bambou calligraphiées et comment lire alors ce texte ?
Lao Zi répondit que c'était sans importance, car de quelque façon qu'on le commence et qu'on le lise, il restait intangible.
Seul 老子 est correct. Sa romanisation officielle chinoise est Lao Zi. Si vous lisez "Lao Tseu" ou autre, laissez tomber, c'est plus que faible. Que penser de la suite alors ?
Quelle partie ? C'est avant tout un traité de politique après l'échec total de Maitre Kong 孔子 (Confucius, en latin).
Vous avez du lire une ânerie en traduction. Faites attention aux traductions ! Du reste, les traductions françaises ont été raillées il y a quelques années par la Chine, officiellement, et elle a depuis fait éditer à ses frais la traduction correcte du Laozi en français.
Idem pour l'oeuvre de Victor Hugo, la Chine a fait tout retraduire en chinois, car les français avaient traduit vraiment mal. Idem pour la Bible catholique, les chinois sont très stricts sur les fautes de sens. La TMN a été interdite pour cette raison, et nombre de Bibles traduites mal en chinois. Eux savent protéger leur langue
Sur ce point, Wikipedia France est en dessous de tout en civilisation chinoise et en sujets. Il y a une censure sur Wikipedia, en France c'est le boulot d'un fasciste avide de pouvoir qui se fait surnommer Irønie. C'est assez terrifiant, style police fasciste de la scientologie, mais qui sait cela ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Irønie
"Irønie préfère dissimuler son identité." C'est un secret de polichinelle en vérité
On en apprend tous les jours dans ce forum, n'est-ce pas ?
Le niveau de connaissances chinoises sur Wikipedia se résume à quelques éléments racistes et une page vierge que voici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Historiographie_chinoise
Vous pouvez donc comprendre aisément la faiblesse de compréhension globale du Lao Zi en traduction quand il est imposé en quelque sorte un formatage occidental de la civilisation chinoise. Actuellement, en 2014, car la Chine va très vite et c'est heureux pour la plus vieille civilisation de l'écriture, la seule existante encore depuis 5000 ans !
Laisse parler ton bon coeur, cher Yoda, c'est le Livre de la Vie
Cher Marmhonie,
Je te remercie pour tous ces arguments.
Effectivement, c'est une traduction française que j'ai lu et je ne lis pas le chinois, je ne peux donc m'exprimer sur la véracité de l’ouvrage. Par contre, tu sembles connaitre cette langue pour affirmer cela et j'ai une question
Si ce garde a laissé tomber les tablettes de bambou calligraphiées et qu'on ne puisse pas lire le texte, comment cet ouvrage a donc pu exister?
Merci Marmhonie, je crois que tu as un bon cœur aussi.
PS : Je pouvais utiliser
une seule citation donc j’étais obligé de me censurer.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 juil.14, 00:59
Message : @Marmhonie > Je ne crois pas qu'il y ait une meilleur traduction d'une autre. Mêmes les textes en chinois ont des interprétations subjectives. Il faut donc comparer plusieurs traductions mais les humains trouveront de la sagesse dans toutes.
Les citations viennent du Tao Te King traduit par Stephen Mitchell. J'ai cependant 3 autres traductions et elles sont semblables, la sagesse est basé sur le concept Ying/Yang.
Auteur : Marmhonie
Date : 10 juil.14, 01:15
Message : Saro a écrit :Si on lit avec le coeur qui aime pour aimer et non avec la raison qui divise, on peut recueillir beaucoup de sagesse et de lumière, même d'une mauvaise traduction.
Oui, c'est ça... En examen de faculté, cela vous vaut la porte, en France. Si c'est en Chine, car c'est la civilisation chinoise d'abord, vous êtes viré à vie.
Si vous ne savez pas lire en chinois, que savez-vous des malhonnêtes intentons de fausses traductions ? Il est désormais obligatoire en France sur tout ouvrage traduit, que figure le nom exact du traducteur. La traduction est pour les touristes, excusez-moi.
Si le 道德經 de 老子 était basé sur le 陰陽, on le saurait ! La famille de Lao Zi est bien connue en Chine, au passage...
Il vous reste le droit de vous évader par le rêve sans besoin d'un support fiable, et vous imaginer dans ce que vous souhaitez : auprès de Jésus, baignant dans la Sagesse Eternelle ou en compagnie des Grands Anciens, sur une planète inconnue ou volant au-dessus de la ville de votre choix. Mais ce n'est pas le sujet qui est, pour recentrer
Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。
Je viens de vous donner le Lao Zi en chinois simplifié et en chinois complexe de droite vers la gauche et de haut en bas. Vous sélectionnez une page et vous la faite traduire par un étudiant chinois, ou un commerçant chinois, vous verrez, ils connaissent leur civilisation sans problème, et ils vous aideront concrètement. Parce qu'on aime partager son patrimoine, c'est normal.
Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.14, 03:48
Message : Marmhonie. J'adore ta façon tranchante de voir les choses. Lirais-tu aussi les autres Écritures dans leurs langues originelles ? la Bible en hébreu ? Certains affirment que seule une lecture en hébreu est valable. Qu'en penses-tu ?
Remarque que lorsque qu'on voit Jésus, baignant dans la Sagesse Eternelle, on a plus besoin du chinois et encore moins de l'hébreu !
Auteur : Marmhonie
Date : 10 juil.14, 08:14
Message : Saro a écrit :Marmhonie. J'adore ta façon tranchante de voir les choses.
Je respecte mes maitres en langues anciennes, c'est tout. Encore une fois, tu es libre de croire, de penser comme tu veux
Saro a écrit :Lirais-tu aussi les autres Écritures dans leurs langues originelles ?
Oui.
Saro a écrit :la Bible en hébreu ?
Ce que je fais, le Deutéronome en hébreu, et le Nouveau Testament en grec. Oui.
Saro a écrit :Certains affirment que seule une lecture en hébreu est valable. Qu'en penses-tu ?
Evidemment. La Septante d'origine avait déjà été changée par les grecs qui ne supportent pas des maladresses attiques.
Sinon on ne comprend rien au premier verset de Genèse, hors hébreu.
Le taoïsme est la religion des natifs de 中國 qui est intraduisible. "Empire du milieu" ? Hum... C'est possible de traduire ainsi, mais cela n'a aucun sens. "Chine" ? Oui, les occidentaux aiment donner leurs noms aux pays comme ils l'entendent... C'est typique du colonialisme.
Donc déjà comprendre ce qu'est 中國, pour un niveau HSK1, je trouve cela d'un niveau trop difficile pour eux. Pas avant HSK3 au minimum.
Si tu ne penses pas dans la langue, tu ne comprendras que dans des traductions qui n'offrent entre les langues parfois aucune possibilité d'existence ! On ne peut pas traduire des notions que n'avons pas dans notre langue ni notre civilisation ! 上帝 en chinois, ce serait une notion erronée de notre monothéisme appelant Dieu. Or les chinois n'ont que cela pour traduire. Tu vois déjà que faire passer la Bible en chinois est une entreprise qui va dans la casse. Les chinois y voient un livre de sagesse, "Dieu" unique, aucune notion.
Inversement, comment traduire 氣， Qi ? "Energie" ? Faux. "Fluide" ? Il y a un peu de cette notion. Mais quelle clef ? D'origine, il y a 5000 ans, la clef était 火, le feu. Aujourd'hui, la clef est de la vapeur et aussi le chiffre 三 trois. Alors ? Je ne traduits pas, je conserve le terme chinois romanisé "Qi". C'est le moins pire, parce que cette notion nous est inconnue et inacceptable en français, en occident.
Et toi, tu veux donner des leçons aux natifs sur leur patrimoine multi-millénaire avec ta façon de voir les choses selon toi ?
Auteur : Anonymous
Date : 10 juil.14, 09:57
Message : J'adore ta façon de parler, ce n'est pas au second degré car ton langage est direct et ne tourne pas autour du pot.
Je n'ai pas de leçon à donner sur leur patrimoine et d'ailleurs c'est bien la dernière de mes préoccupations, mais comme je l'ai suggéré précédemment, car je ne parle que ce dont j'ai l'expérience, je possède donc une (mauvaise) traduction du Tao-tö-king, traduit du chinois par Liou Kia-hway et curieusement cette traduction, aussi mauvaise qu'elle puisse être, ce que je ne conteste pas et suis même heureux d'en prendre conscience, me comble au-delà de toutes mesures. Qui puis-je ? C'est comme cela, c'est un fait.
Je te remercie pour toutes tes explications qui ont une valeur incontestable pour ne pas dire scientifique mais je n'ai pas envie de me torturer en apprenant le chinois ni même d'avoir un autre Texte. Je m'en tiens à ce que j'ai dit précédemment "Si on lit avec le coeur..."
Je te remercie encore pour toutes tes explications car elles me seront sûrement utiles tôt ou tard. A bientôt.
Auteur : Marmhonie
Date : 10 juil.14, 22:23
Message : Saro a écrit :J'adore ta façon de parler, ce n'est pas au second degré car ton langage est direct et ne tourne pas autour du pot.
Merci. C'est toi qui est grand.
Saro a écrit :Je possède donc une (mauvaise) traduction du Tao-tö-king, traduit du chinois par Liou Kia-hway et curieusement cette traduction, aussi mauvaise qu'elle puisse être, ce que je ne conteste pas et suis même heureux d'en prendre conscience, me comble au-delà de toutes mesures. Qui puis-je ? C'est comme cela, c'est un fait.
Au contraire, garde précieusement ce qui te parle dans ton coeur et laisse tomber les avis des autres. Le coeur ne ment pas. Jamais.
Tu es unique, chacun est unique, et chacun a sa place sous le ciel pour en exprimer ce qu'il ressent de plus profond et de plus beau. C'est bien ainsi que nous constatons que les "frontières" sont une invention humaines de puissants jaloux entre eux, alors que les dieux n'ont jamais fait cela sur terre.
Avec le coeur, éprouvons le monde
Vas en paix car tu es un homme sage de grande valeur.
Merci pour ta présence parmi nous.
Ton serviteur humble.
Auteur : Anonymous
Date : 11 juil.14, 04:37
Message : Marmhonie, Que dire, je suis sans voix. Tes paroles me touchent mais tu sais que je suis rien, tu sais aussi que tes paroles t'élèvent et que c'est toi, en réalité, qui possède un cœur immense, un cœur droit, un cœur sincère, un cœur que Dieu aime et au travers duquel Il prend plaisir à S’exprimer. Et c’est avec le plus grand plaisir que je continuerai d’écouter toutes tes remarques, toutes tes critiques car elles sont justifiées et elles sont bonnes et aussi parce que j’ai encore tout à découvrir, tout à connaître et tout à aimer. Bien à toi. ghislain
Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.14, 10:17
Message : "Lorsqu'un esprit supérieur entend le Tao,
il le pratique avec zèle.
Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantôt il le conserve, tantôt il le perd.
Lorsqu'un esprit inférieur entend le Tao,
il en rit aux éclats ;
s'il n'en riait pas
le Tao ne serait plus le Tao." (Tao-tö-king 41)
On peut dire la même chose de la Parole.
Auteur : Marmhonie
Date : 12 juil.14, 18:55
Message : Saro a écrit :"Lorsqu'un esprit supérieur entend le Tao,
il le pratique avec zèle.
Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantôt il le conserve, tantôt il le perd.
Lorsqu'un esprit inférieur entend le Tao,
il en rit aux éclats ;
s'il n'en riait pas
le Tao ne serait plus le Tao." (Tao-tö-king 41)
On peut dire la même chose de la Parole.
Cher Saro,
Je reprends le texte en chinois traditionnel et ensuite je donne une traduction plus littérale :
第四十一章。
上士闻道勤而行之。中士闻道若存若亡。下士闻道,大笑之。不 笑不足以为道。故建言有之。明道若昧进道若退夷道若纇。上德 若谷大白若辱。广德若不足建德若偷。质真若渝。大方无隅。 大器晚成大音希声大象无形道隐无名。夫唯道善贷且成。
Voici la romanisation en pinyin :
Dì sìshíyī zhāng.
Shàng shì wén dào qín ér xíng zhī. Zhōng shì wén dào ruò cún ruò wáng. Xiàshì wén dào, dà xiào zhī. Bù xiào bùzú yǐwéi dào. Gù jiànyán yǒu zhī. Míngdào ruò mèi jìn dào ruò tuì yí dào ruò lèi. Shàng dé ruògǔ dàbái ruò rǔ. Guǎng dé ruò bùzú jiàn dé ruò tōu. Zhì zhēn ruò yú. Dàfāng wú yú. Dàqìwǎnchéng dà yīn xī shēng dà xiàng wúxíng dào yǐn wúmíng. Fū wéi dào shàn dài qiě chéng.
Voici la traduction que je propose :
Quand un esprit élevé entend parler du Dao, il s'applique sur son chemin. Quand un esprit moyen entend parler du Dao, une fois il y pense, une fois il n'y pense pas. Quand un esprit inférieur entend parler du Dao, il raille. Mais s'il n'en était pas ainsi, le Dao ne serait pas le Dao. Ainsi la sagesse nous enseigne que la voie lumineuse parait obscure.
Alors, il faut maintenant commenter sa traduction, sinon on ne comprend rien
Le texte est un poème, ce qui ne peut se destiner qu'au prince ou à l'Empereur.
Il se structure en trois temps : 上, 中 et 下, Shàng, Zhōng et Xià.
上, c'est au-dessus, par exemple, on traduit notre Dieu monothéiste par
上帝, Shàngdì en pinyin. C'est en étymologie "au-dessus de l'Empereur". Vous voyez qu'il n'y au aucune notion de ce Dieu unique. En somme, les trois temps, 三, c'est comme de la vapeur 气, en trois niveaux. Comme le Qi, 氣. En somme, c'est le trésor, le jade
玉. De la terre au ciel en passant par le niveau moyen qui est 中, le fameux Milieu de l'Empire : 中國. Ce que nous traduisons bêtement par "Chine". Ce Zhōng, 中, va permettre de nous situer. Nous devons atteindre, nous dit le poème 41, à l'équilibre de l'autorité du gouvernement de l'Empereur auquel le poème est destiné, par le Milieu, par l'Empire, et non par une quelconque philosophie. Ici 孔子, Maitre Kong, Confucius en latin, est visé indirectement. Pourquoi l'Empire est-il si mal ? Parce que l'Empereur a suivi une pensée philosophique, au lieu de suivre la voie naturelle de l'Empire des Anciens. Cet Empire du Milieu date du néolithique, tout repose dessus, tous les livres sacrés, toute la civilisation. Pourquoi ne pas suivre simplement la civilisation du Milieu ?
C'est ce que propose 老子, Laozi.
Et tout le problème est ici.
Reprenons ma traduction : elle se structure donc sur 上, Shàng, l'Empereur et son palai, puis sur 中 Zhōng son Empire et son peuple, et enfin sur 下, Xià, ce qui ne va pas, qui est nuisible, railleur, médiocre, bas. Aujourd'hui en français on pourrait traduire par "la racaille".
Le sens du poème est bien celui-ci :
L'Empereur a autorité sous le Ciel et il connait la voie de la félicité, mais le peuple et son empire s'est écarté un temps et semble se disloquer quelque peu. Le bas fond est sans intérêt, qu'importe, il y en a toujours un peu. Attention qu'il ne prenne pas d'importance en remontant ses effluves mauvaises sur le peuple.
Il en fut donc toujours ainsi des crises dans un empire : et c'est parce que ces crises graves arrivent que la voie de l'Empereur est bonne, elle conduit toujours la stabilité de l'Empire, le juste Milieu.
Aussi simple, aussi complexe. Il faut penser par les 漢字, les caractères chinois, sinon on ne comprendra rien
Mais alors, qu'est-ce que le Dao,
道 ?
Nous verrons cela la prochaine fois, il y a une grosse surprise !
Auteur : Anonymous
Date : 12 juil.14, 21:23
Message : Marmhonie a écrit : la voie de l'Empereur est bonne, elle conduit toujours la stabilité de l'Empire, le juste Milieu.
Aussi simple, aussi complexe. Il faut penser par les 漢字, les caractères chinois, sinon on ne comprendra rien
C’est pourquoi tes connaissances sont précieuses et nous éclairent.
Marmhonie, c'est un bonheur de te lire...enfin quelque chose qui s'élève et qui oblige à réfléchir en nous donnant des éléments concrets et pratiques. Nos approches sont différentes, mais je pense qu’elles doivent pouvoir se rejoindre.
Marmhonie, merci aussi pour ta remarquable traduction. Effectivement, quand un esprit inférieur entend « la Parole », il La raille !
« Mais s'il n'en était pas ainsi, le Dao ne serait pas le Dao. » Tel est le premier degré d’une compréhension qui tend vers l’Unité.
La notion que nous avons du monothéisme n'est pas aussi limitée que les hommes de toutes religions veulent bien nous le laisser croire et cependant j'aime aussi comment certains Juifs écrivent le Nom de Dieu "(D.ieu)". Dao, quel joli mot, "D." comme D.
ieu.
DAO, AO comme
« Moi, je suis l’Alpha et l’Oméga » dit le Seigneur Dieu. » (Apocalypse 1 :
8). Un chiffre qui une grande valeur en Chine.
Ici est ma prière :
" O
Toi qui est
« fusionne toutes lumières » (Tao-tö-king 56)
Car c’est Lui et nul autre que Lui qui
« fusionne toutes lumières » (Tao-tö-king 4) Quand à moi, je suis conduis à reconnaître qu’avec mon intelligence limitée que j'en suis bien incapable. Mais "Toi" qui s’entend (TOA) comme les deux voyelles du DAO, Tu peux tout car Tu es tout, dès lors que l'Ordre naturel est rétabli.
Marmhonie, tu affirmes avec vérité que la Chine n’a pas de notion de « Dieu unique » et cela me réjouit. De même, le Coran affirme que Dieu n’a pas de fils. Comment pourrait-il en avoir un puisqu’il est tout, y compris Sa propre Révélation ? Ici, il ne peut pas y « avoir », il ne peut que « être ».
Marmhonie, tu révèles également une notion admirable, universelle qui dépasse les frontières de la Chine : l’
Empire du milieu ! (E un graphisme admirable)
La notion que nous avons de la Trinité n'est pas aussi limitée que le croyons. Elle aussi est universelle. Et dans la Connaissance spirituelle de l’Inde, on ne peut dire que ces mots
"Au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" sont quelque chose à la laquelle on se réfère et qui correspond aux plans
supérieurs de la Conscience dont le premier est Vishuddha,
« de la racine Vishud : devenir parfaitement pur, parfaitement clair. C'est le lotus à seize pétales, au niveau de la gorge, le centre du Verbe de Vérité. » (Mâ suryânanda Lakshmî - Foi chrétienne et spiritualité hindoue T2, p235)
Cette Formule correspond donc aux trois plans supérieurs de la Conscience : Vishuddha,
"Ajna qui rayonne au milieu du front et Sahasrâra, le septième plan de la conscience, au sommet de la tête, union avec le Divin, plénitude de la conscience incarnée accomplie dans sa transfiguration par l'Esprit et dans l'Esprit. " (Mâ suryânanda Lakshmî)
Effectivement, tout repose sur le Milieu (Père,
Fils, Saint Esprit) : (Il a tout remit dans sa main), tout Se rejoint au Milieu, tout se rejoint en Lui qui Se trouve au centre de tout et qui S’accomplit dans Sa Plénitude.
Dès lors que tout pouvoir Lui est remis, dès lors que l'Ordre naturel est rétabli l’homme n’est plus que le témoin émerveillé de (Sa) propre gloire.
" au milieu de vous se tient quelqu'un que vous ne connaissez pas" (Ev selon saint Jean 1:26)
"Tandis qu'on était déjà au milieu de la fête, Jésus monta au Temple, et il enseignait" (Ev selon saint Jean 7:14)
"moi je vous ai choisis du milieu du monde" (Ev selon saint Jean 15:19)
"J'ai manifesté ton Nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde." (Ev selon saint Jean 17:6)
"la voie de l'Empereur est bonne..." Et dès lors qu'Il est rétabli,
"L'empire repose sur son épaule
et on lui donne pour nom :
« Conseiller-merveilleux, Dieu-Héros,
Père-à-jamais, Prince-de-la-paix » (Isaïe 9:5)
Encore Merci Marmhonie car elles tes explications sont une source d'inspiration. J'ai hâte de lire la suite...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 juil.14, 02:45
Message : On peut facilement rapprocher Dieu et le Tao, qui se ressemble étrangement :
"Le tao est la force fondamentale qui coule en toutes choses dans l’univers, vivantes ou inertes. C'est l’essence même de la réalité et par nature ineffable et indescriptible. Il est représenté par le taìjítú, symbole représentant l’unité au-delà du dualisme yin-yang soit respectivement l'entropie négative et positive."
On peut facilement comparé le Tao avec le Brahman des hindou :
"Le Brahman se rapporte à l'âme ou la conscience cosmique présente en toute chose (le Purusha), à l'Absolu éternel surplombant toutes les dualités, opposé, bien qu'étant intimement lié, aux âmes individuelles incarnées (jīvātman) qui se réincarnent à cause de l'illusion (māyā) produite par prakṛti (« la Nature Originelle, combinant les potentialités de l'Énergie et de la Matière »)."
Ces définitions ne vous rappellent pas Dieu ???!!
Auteur : Anonymous
Date : 13 juil.14, 03:55
Message : deTox, ton constat ne manque pas d'intérêt mais personnellement, je préfère rapprocher le Tao de "Cela" car
"Le Tao qu'on tente de saisir n'est pas le Tao lui-même ;
le nom qu'on veut lui donner n'est pas son nom adéquat.
Sans nom, il représente l'origine de l'univers ;
avec un nom, il constitue la Mère de tous les êtres." (Tao-tö-king 1)
Et "Cela", cet Indéterminé, "Cela" qui dépasse les facultés d’appréhension de notre intelligence se rapproche effectivement (du sens originel) de Dieu.
La Bible s'ouvre ainsi :
"Au commencement Dieu" et "Au commencement" il n'est pas dit qu'Il est ceci ou qu'Il n'est pas cela. C'est bien un Indéterminé qui est à l'Origine et l'Origine de toutes choses.
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juil.14, 07:52
Message : Qu'est-ce que le Dao ? Eh bien regardons son étymologie chinoise.
Cela a déjà été écrit ici :
http://www.forum-religion.org/spiritual ... 28929.html
道 est composé de la clef du chemin et sur la gauche le caractère chinois de la tête
首
C'est un terme très ancien, militaire, d'une tête décapitée au bord d'un chemin.
Attention donc aux contre sens
car la notion de Dieu unique telle que nous, occidentaux, la concevons, n'a aucun sens ni pensée en chinois, ni caractère qui puisse représenter cela.
Dao en chinois, Do en japonais, c'est la route, le chemin, la voie. Ce n'est pas un terme religieux mais militaire. C'est pourquoi on le retrouve dans les arts martiaux japonais, aïkido, judo, karaté do, et autres asiatiques : viet vo dao, etc.
Vous propos, chers amis deTox et Saro, sont donc bien complètement faux et sans aucun rapport avec la pensée chinoise et encore moins avec le Taoïsme. Vous êtes dans le New Age américain, assurément.
你們看不清不能讀。Vous voyez mal les caractères et vous ne pouvez pas les lire.
Mais n'est-on pas ici pour apprendre, tout une vie ?
Les chinois ne sont pas un peuple religieux, mais superstitieux et empreint de sagesse utile. Il y a du christianisme en Chine, rien en judaïsme car c'est vraiment sans rapport avec leur civilisation.
Auteur : Anonymous
Date : 13 juil.14, 09:19
Message : Marmhonie, c'est toujours un plaisir de te lire et du point de vue de la pensée chinoise tu as certainement raison. Mais ce n'est pas la pensée chinoise que je veux connaître mais mon Seigneur (= mon propre Soi).
Do, mon Seigneur dit au travers des Écritures : "Moi, je suis le chemin". (Ev selon saint Jean 14:6)
Que dit le judaïsme " Éternel, notre Seigneur ! que ton nom est glorieux par toute la terre !" (trad. du Rabbinat, Psaumes 8:2)
Par ailleurs, ces mots avec lesquels le Tao s'ouvre, ont un sens évident :
"Le Tao qu'on tente de saisir n'est pas le Tao lui-même"
Sans déformer le Texte, Il est " l’Insaisissable" ! Ici, dans la Révélation du Nom (de mon propre Soi),
"Seule l'Eternité illimitable est là.
Une Paix prodigieuse, sans visage, immobile
Remplace tout ce qui jadis fut moi ;
En Elle un vide heureux, sans nom, silencieux
Qui va mourir dans l'Insaisissable
Ou tressaillir avec les océans de l'Infini." (Shrî Aurobindo)
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 13 juil.14, 10:16
Message : "Le tao est infini, éternel.
Pourquoi est-il éternel ?
Il n'est jamais né ;
ainsi ne peut-il jamais mourir."
"Le Tao est appelé "la Grande Mère" :
vide mais inépuisable,
il donne naissance à des mondes infinis.
Il est toujours présent en toi."
"Il y avait quelque chose de sans forme et de parfait
avant que l'univers ne fût né.
Serein. Vide.
Solitaire. Immuable.
Infini. Éternellement présent.
C'est la mère de l'univers.
A défaut d'un meilleur nom,
je l'appelle le Tao.
Il s'écoule à travers toutes choses,
au-dedans, au-dehors, et revient
à l'origine de toutes choses."
"L'homme se règle sur la terre,
La terre se règle sur l'univers,
L'univers se règle sur le Tao.
Le Tao ne se règle que sur lui-même."
"Le grand Tao coule partout.
Toutes choses naissent de lui,
mais il ne les crée pas.
Il s'investit totalement dans son oeuvre,
mais ne la revendique pas.
Il nourrit des mondes infinis,
mais ne s'y attache pas.
Puisqu'il est fondu en toutes choses,
et caché en leurs coeurs,
on peut le dire humble.
Puisque toutes choses se dissolvent en lui
et que lui seul perdure,
on peut le dire grand."
SOURCE : Tao Te King - Lao Zi
Ça ressemble étrangement à l'omniprésence de Dieu non ? -_- L'objectif des taoïstes est l'harmonie avec le Tao, qu'il agisse à travers nous avec le non-agir. Ne faire qu'un avec le Tao, voilà ce qu'est "la voie".
Auteur : pierrem333
Date : 13 juil.14, 10:38
Message : bertomc a écrit :En chine, il est établi que seule l’Harmonie entre l’Humain et la Nature permettrait d’accéder à la Sagesse.
Et c’est en plaçant son cœur et son esprit dans la Voie du Tao, c’est-à-dire en se conformant aux lois de la Nature qu’on la trouve.
LES PRINCIPES DE LA PENSEE TAOÏSTE
L’humain fait corps avec l’univers
Le taoïste se doit d’être modeste par rapport à l’univers, à la nature et ce qu’elle impose. Il doit s’y soumettre pour trouver son salut, il ne trouvera que le malheur s’il lutte contre elle ou s’il essaye de la dominer.
L’univers est en perpétuelle évolution : Dans la Nature, il n’y a que le changement qui est permanent. Pour le taoïste, tout n’est que recommencement sans fin. Il faut régulièrement casser les habitudes dans lesquelles on vit pour recommencer autrement. Provoquer les changements, c’est un entraînement à l’adaptation.
La voie et la vertu
Le « Tao Te King » (La Voie et la Vertu) de Lao-tseu est devenu le fondement du taoïsme.
Il ne prône pas de notions moralisatrices, il est tout à fait exempt de concepts comme l’enfer, le diable, les ténèbres éternelles, les forces du mal, en opposition avec un Dieu lumineux et bon. De fait, rien dans l’univers n’y est conçu comme intrinsèquement mauvais. Et même, le bien a besoin du mal. Et inversement.
Le sens de l’équité et la volonté d’être en harmonie avec l’univers suffisent à être dans le Tao, dans la Voie. La moralité est une norme interne chez l’homme sage, il ne connaît pas le péché, il a cessé de faire le mal.
Pour le taoïste, l’ignorance est à l’origine du mal-être spirituel de l’homme. Il n’est donc pas coupable de ses erreurs. Il est en apprentissage.
Les paradoxes
Pour « trouver la Voie », un des moyens possible est l’utilisation des paradoxes.« C’est en ne sachant pas qu’on sait », « La faiblesse est plus forte que la force »…
Le but de ces paradoxes est de perturber le cerveau, de briser la pensée conventionnelle, l’éducation reçue, l’instruction inculquée.
L’expérience avant tout
Le Tao n’est compréhensible que dans la réalité de la vie. C’est à chacun de travailler avec ses outils, à chacun de créer son chemin, dans l’expérience concrète.
Les taoïstes sont des anarchistes spirituels, il n’y a pas de hiérarchie, pas de règles et une absence de volonté de convaincre. Ni Dieu ni maître.
Responsabilités
Chaque humain est responsable de son existence, de son développement affectif, social, spirituel et de sa santé. Si mon voisin est malheureux, il en est responsable. Le materner ne l’aidera pas.
Pour le taoïste, l’infraction aux lois naturelles entraîne inévitablement des sanctions : Manque d’harmonie, isolement et affliction.
Toutes mes paroles, tous mes actes ont des conséquences, ma responsabilité est donc grande, je dois faire attention à tout ce que je fais et à tout ce que je dis.
Marie Bertolotti
http://desirdetre.com/taoisme-une-philosophie-de-vie/
Auteur : indian
Date : 13 juil.14, 12:49
Message : WOW... quel post intéressant... sur le ''Q'' je suis...
De plus en plus évident que tous ceux qui veulent le bien de l'humanité sont inspiré de la même force...
J'ai le gout d'être taoisme, chrétine, bouddhiste, Bahai, musulman....et plus et plus...tant que c'est pour élever le potentiel humain à ce qu'il peut être...
Ouvrons nous vraiment ... vraiment ouvrons nous à vouloir s’unir dans toutes nos diversités respectives...
Un des meilleur post que j'ai lu sur ce forum à date...
Lâchons pas... petits pas par petit pas... un jour à la fois... un échange à la fois, une consultation à la fois... cheminons... ensemble...
Auteur : pierrem333
Date : 13 juil.14, 15:09
Message : indian a écrit :WOW... quel post intéressant... sur le ''Q'' je suis...
De plus en plus évident que tous ceux qui veulent le bien de l'humanité sont inspiré de la même force...
J'ai le gout d'être taoisme, chrétine, bouddhiste, Bahai, musulman....et plus et plus...tant que c'est pour élever le potentiel humain à ce qu'il peut être...
Ouvrons nous vraiment ... vraiment ouvrons nous à vouloir s’unir dans toutes nos diversités respectives...
Un des meilleur post que j'ai lu sur ce forum à date...
Lâchons pas... petits pas par petit pas... un jour à la fois... un échange à la fois, une consultation à la fois... cheminons... ensemble...
Auteur : Anonymous
Date : 13 juil.14, 21:35
Message : Marmhonie a écrit :
Vous propos, chers amis deTox et Saro, sont donc bien complètement faux et sans aucun rapport avec la pensée chinoise et encore moins avec le Taoïsme. Vous êtes dans le New Age américain, assurément.
"Il y avait quelque chose d'indéterminé avant la naissance de l'univers.
Ce quelque chose est muet et vide.
Il est indépendant et inaltérable.
Il circule partout sans se lasser jamais.
Il doit être la Mère de l'univers.
Ne connaissant pas son nom, Je le dénomme «Tao ». (Tao-tö-king 25)
De même,
« Au commencement était le Verbe » (ev. selon saint Jean 1:1)
DeTox n’est pas aveugle et va dans la bonne direction et si je lui ai répondu : « Cela » c’est parce que, en Soi, spirituellement, il est impératif de partir de « Cela », de « Ce quelque chose », et non d ‘une conception particulière de Dieu, aussi juste qu’elle puisse être par ailleurs.
S'il y a tant de malheurs et de stupidité dans le monde dit religieux, c'est parce que ce Principe de base est tout simplement négligé.
D'autre part, qu'est ce que le Tao-tö-king, si ce n'est "la Parole" de référence de ceux qui cherchent à connaitre l'Inconnu et à en vivre.
Marmhonie a écrit : Les chinois ne sont pas un peuple religieux, mais superstitieux et empreint de sagesse utile.
La pensée chinoise... Marmhonie, veux-tu vraiment que nous sombrions dans la superstition ?
Auteur : Marmhonie
Date : 13 juil.14, 23:57
Message : Saro a écrit :La pensée chinoise... Marmhonie, veux-tu vraiment que nous sombrions dans la superstition ?
Qui a dit cela ?
En déformant mon propos, que puis-je faire sinon te laisser avec tes idées
Juste avant, un bon livre accessible :
"Depuis quatre mille ans, la culture chinoise offre l'image d'une remarquable continuité. Pourtant, c'est à travers une histoire faite de ruptures radicales, de profondes mutations mais aussi d'échanges, que la Chine a vu naître des pensées aussi originales que celles de Confucius et du taoïsme, et assimilé le bouddhisme avant d'engager à l'ère moderne un dialogue, décisif, pour le temps présent et à venir, avec l'Occident. Force est de constater cependant que la plupart des Occidentaux demeurent dans l'ignorance de cette tradition intellectuelle qui n'a fait l'objet que de présentations partielles ou partiales.
Anne Cheng nous donne ici une synthèse magistrale. L'évolution de la pensée chinoise y est retracée depuis la dynastie des Shang au deuxième millénaire avant notre ère jusqu'au mouvement du 4 mai 1919, qui marque à la fois la rupture avec le passé et le renouveau d'une pensée qui n'a pas dit son dernier mot.'
Source :
http://www.seuil.com/livre-9782020540094.htm
程艾兰/程艾蘭, Anne Cheng-Wang enseigne au Collège de France l'Histoire de la pensée chinoise. C'est mieux que votre très humble serviteur qui retourne en simple modérateur doux de coeur.
Je vous ai offert
un magnifique sujet franco-chinois et vous voulez m'expliquer combien vous savez en me mettant dans votre questionnaire ? Alors, je vous lis, en paix
想想辦法吧。
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.14, 01:19
Message : Marhmonie, c'est grâce à toi que nous pouvons ainsi dialoguer... Si l'on regarde les choses en face à quoi conduit la pensée chinoise, si ce n'est à imiter celle de l'Occident. Ce n'est pas parce que les chinois ont été incapable d'utiliser la poudre (à canon) qu'ils avaient pourtant inventé, que nous nous ne pouvons pas utiliser autrement leur écrits.
Auteur : coalize
Date : 14 juil.14, 01:22
Message : Saro a écrit :Si l'on regarde les choses en face à quoi conduit la pensée chinoise, si ce n'est à imiter celle de l'Occident.
Je dirais pas ça comme ça... Mais plutôt que malgré les influences culturelles, géographiques et historiques qui orientent notre pensée et notre façon de penser, la base de la pensée humaine est identique chez tous les peuples...
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.14, 04:50
Message : Tu as tout à fait raison, la structure de l'homme étant partout la même.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 juil.14, 04:52
Message : "Ce que l'homme sait n'égale pas ce qu'il ignore" Tchouang-Tseu (Zhuang-Zi)
Tout les peuple se posent effectivement les mêmes questions existentielles... "Pourquoi y'a t-il quelque chose plutôt que rien ?" et chacun a différentes écoles qui tentent d'y répondre. Ces écoles se ressemblent entre tout les peuples c'est évident mais les taoïstes ont une différence : lorsque deux écoles de pensées opposées s'affrontent, ils sont neutre. Ils mettent en relief la grandeur des deux camps opposées, ils montrent que les deux disent du vrai et du faux. Voici un extrait de Tchouang-Tseu qui en parle :
« Le Tao est obscurci par la partialité. La parole est obscurcie par l'éloquence. De là viennent les disputes entre Confucianistes et Moïstes. Chacune des deux écoles affirme ce que l'autre nie, et nie ce que l'autre affirme. Si nous devons affirmer ce que les deux écoles nient, et nier ce que les deux écoles affirment, le mieux est d'avoir recours à l'illumination.
[...]
Y a t-il vraiment une distinction entre l'autre et soi-même, ou n'y en a t-il point ? Que l'autre et soi-même cessent de s'opposer, c'est là qu'est le pivot du Tao. Ce pivot se trouve au centre du cercle, et s'applique à l'infinité des cas. Les cas de l'affirmation sont une infinité; les cas de la négation le sont également. Ainsi, il est dit : le mieux est d'avoir recours à l'illumination * »
* Pour mieux éclaircir ce passage visant à décrire l'intuition une et infinie du Tao générateur des essences et des existences, il nous faut mettre en relief les trois étapes de l'ascension spirituelle vers le Tao en tant que principe de création cosmique, étapes que voici :
1 - L'étape ou l'homme du commun se complaît et où le sectarisme philosophique se cantonne volontairement. Dans cette étape, chacun de nous se croit le centre de l'univers. Ainsi ce qu'il juge comme vrai et comme faux doit s'appliquer à l'univers entier. Ainsi il ne peut pas tolérer une opinion différente de la sienne. Son oui et son non représentent donc le oui et le non dans l'absolu. Il lui est impossible d'examiner avec impartialité l'opinion opposée à la sienne et d'en découvrir une part de vérité. C'est pourquoi l'entente n'est pas possible pour les hommes ayant chacun leur opinion différente de la vie, c'est à dire leur honneur et leur honte; c'est pourquoi aussi les écoles philosophiques opposées n'ont jamais abouti à un accord et n'y aboutiront jamais.
2 - Une réflexion ardue nous permet de comprendre que notre position comporte sa vérité et ses erreurs et que la position de notre antagoniste a aussi sa vérité et ses erreurs. Ainsi, aucune position humaine n'est ni la vérité même, ni l'erreur même ; ainsi chacun de nous a sa part de vérité objective et ses erreurs dues à sa vérité propre. Le proverbe dit "autant de têtes, autant d'avis". Tchouang-Tseu s'imaginait alors que les personnes humaines avec leurs opinions différentes les unes des autres occupent respectivement un point de la circonférence et que personne ne peut donc représenter la circonférence dans sa totalité.
3 - Une inspiration fulgurante permet à Tchouang-Tseu de voir le Tao se trouvant au centre de la circonférence sur laquelle s'échelonnent les vérités et les erreurs de tous les hommes. C'est le Tao, pivot d'un cercle mouvant sans cesse, qui créer et recrée tous les êtres avec leurs propres opinions et qui exalte leur vérité et décrie leur erreur selon la loi inéluctable de la transformation cosmique, laquelle ne s'arrêtera jamais.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Pour plus d'information, lisez l’œuvre complète de Tchouang-Tseu, j'ai donné le lien un peu plus haut !!!
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.14, 05:47
Message : On peut aussi prendre suffisamment de recul pour voir que chacun, selon son propre point vue, n’exprime en définitive que la Vérité. Mais il semble que la Nature ait choisi le Chemin de la confrontation (d’idées) pour S’unifier.
deTox a écrit : Une inspiration fulgurante permet à Tchouang-Tseu de voir le Tao se trouvant au centre de la circonférence sur laquelle s'échelonnent les vérités et les erreurs de tous les hommes.
Que signifie "voir" spirituellement ?
Qui voit (en Soi) le Tao ?
Que représente (en Soi) Tchouang-Tseu ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 juil.14, 07:01
Message : Pour mieux comprendre je te laisse lire son ouvrage, car tout y est décrit. "Voir" signifie simplement de comprendre l'action du Tao, c'est l'illumination. L'ouvrage de Tchouang-Tseu est très riche en spiritualité ontologique, je te laisse donc lire son livre pour plus d'information ^^ Le deuxième chapitre y est dédié entièrement.
C'est un livre que je recommande vivement pour tout ceux qui sont en quête de spiritualité, il nous permet d'y voir plus clair sur le Tao avec son lot de questions existentielles. Tchouang-Tseu nous décrit l'idéal de vie d'un taoïste, sa manière d'être et comment il se comporte dans différentes situations.
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.14, 08:23
Message : Je sais que "voir" est lié à l'Illumination mais qu'entends-tu toi par illumination ? Nombreux sont ceux qui en parlent mais bien peu l'atteignent. Ce n'est pas pour t'embêter que je te pose cette question à laquelle tu n'es pas obligé de me répondre mais pour qu'elle soit réalisée... En tout cas, l'Illumination n'est pas une fin, elle n'est encore qu'un commencement.
Auteur : Marmhonie
Date : 14 juil.14, 08:44
Message : Merci sincèrement, je possède l'oeuvre complète de
莊子 Zhuāngzi, s'il s'agit bien de cette oeuvre taoïste car vous écrivez en une romanisation non officielle alors on ne comprend pas vraiment cette phonétique
他們在聊什麼？ 
C'est un fondamental avec
列子 évidemment :
Prudence avec vos traductions françaises... Le pire reste sur Wikipedia France qui est abandonné des chinois pour causes de racisme. En France ce sale boulot est tenu par le contrôleur de censure sur Wikipedia-France qui se fait appeler
Irønie, pro américain et anti chinois comme il se doit chez Wikipedia... La page sur Zhuāngzi est un charabia assez incompréhensible. On reconnait à peine l'auteur, c'est dire pour un si grand classique !
Il faudrait que vous trouviez ces ouvrages traduits en français par Beijing (Pékin) car la rigueur est de base. Idem pour les dictionnaires sino-français, exigez une édition chinoise ! A la limite le Larousse est correct, peu utilisable cependant. Tout le reste, Assimil, Linguaphone, Hachette, Gallimard, etc. sont des
"méthodes américaines" comme on dit, du commercial fait vite fait, mal fait, sans aucune vérification. Ils jouent sur leur Copyright, leurs droits d'auteur en faisant des livres "nouveaux" qui rapportent. C'est le seul but...
Ces fausses traductions, cet esprit de révisionnisme est appelé en chinois
左道, de l'
hétérodoxie.
Vous savez, du genre Jeanne d'Arc n'était pas une femme, la Shoah est une invention, le pape actuel est un imitateur et le vrai est retenu prisonnier dans les geôles du Vatican... Le 911 est un complot sioniste, on n'a jamais marché sur la lune, etc. En France, le "journaliste" Franck Ferrand fait cela sur la TV publique :
http://www.france3.fr/emissions/l-ombre ... iographies
N'importe quoi...
La discussion est intéressante, bravo
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 juil.14, 09:25
Message : @Marmhonie > Qu'on dise Tchouang-Tseu, Zhuang Zi, Zhuang Tseu ou Tchouang Zi ne m'intéresse pas ^^ pas besoin de rabâcher les mêmes choses à chaque message. Je préfère écrire et lire Tchouang-Tseu et Lao-Tseu plutôt que Zhuang Zi et Lao Zi... Maintenant le message qu'ils font passé est identique.
Saro a écrit :Je sais que "voir" est lié à l'Illumination mais qu'entends-tu toi par illumination ? Nombreux sont ceux qui en parlent mais bien peu l'atteignent. Ce n'est pas pour t'embêter que je te pose cette question à laquelle tu n'es pas obligé de me répondre mais pour qu'elle soit réalisée... En tout cas, l'Illumination n'est pas une fin, elle n'est encore qu'un commencement.
L'illumination taoïste c'est, en bref, la compréhension du Tao. Comme je t'ai dis il faut que tu lises l'ouvrage à Tchouang-tseu pour y voir plus clair, ta question qui parait simple me ferait copier/coller des pages entières de son livre... Lis-le, ensuite on pourra en discuter. Je viens à peine de le terminer, je suis loin d'en avoir une connaissance parfaite.
D'ailleurs Tchouang-Tseu et Lao-Tseu insistent sur le fait qu'on ne peut pas parler du Tao. "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".
Marmhonie a écrit :Merci sincèrement, mais je possède l'oeuvre complète de 莊子 Zhuāngzi, s'il s'agit bien de cette oeuvre taoïste car vous écrivez en une romanisation non officielle alors on ne comprend pas vraiment cette phonétique Image 他們在聊什麼？ Mais de quoi parlent-il avec ces traductions ?
De quoi parlent-ils ? Je te laisse lire la traduction dont j'ai donner le lien, c'est celle que je possède. Je peux pas te dire tout ce qu'il y a dedans ! Voici le dos de couverture qui résume bien :
« Pour les philosophes, les poètes, les gens de goût, voici un livre qui a marqué notre temps, à voir le nombre d'ouvrages de commentaires qu'il a suscités : l’œuvre de Tchouang-Tseu fascine tous ceux qui désirent en savoir plus sur le Tao que ce que nous en dit le Lao-Tseu.
Ce Tchouang-Tseu complet permet de découvrir l'un des cinq ou six philosophes qui ont pensé pour de bon sur la terre depuis que l'écriture existe, un écrivain parmi les plus forts, les plus brillants, les plus poétiques de la Chine. Ainsi pourvu des textes capitaux, tout philosophe, tout poète, tout lecteur pourra s'initier à l'une des philosophies les plus riches de sens sous l'apparent non-sens. »
On en apprend donc plus sur le Tao, sur qui sont les saints et sages taoïstes. Des conseils sur la meilleur manière de vivre possible, des théories métaphysiques, des sagesses philosophiques. Comment rester simple et naturel ? Voilà la question fondamentale des taoïstes.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 juil.14, 09:30
Message : marmhonie a écrit :
Il faudrait que vous trouviez ces ouvrages traduits en français par Beijing (Pékin) car la rigueur est de base. Idem pour les dictionnaires sino-français, exigez une édition chinoise ! A la limite le Larousse est correct, peu utilisable cependant. Tout le reste, Assimil, Linguaphone, Hachette, Gallimard, etc. sont des "méthodes américaines" comme on dit, du commercial fait vite fait, mal fait, sans aucune vérification. Ils jouent sur leur Copyright, leurs droits d'auteur en faisant des livres "nouveaux" qui rapportent. C'est le seul but...
Désolé pour le double post. La traduction est de Liou Kia-hway. Il y a un travail remarquable au niveau des annotations (200 pages d'annotations entières avec explication sur la traduction etc...)
Il explique qu'il a collaboré avec différent chinois pour cette traduction, qui est je trouve très bonne. Je te laisse l'acheter et comparer avec un ouvrage chinois si tu as le temps.
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.14, 10:01
Message : Je trouve que la traduction de Liou Kia-hway est remarquable et je la recommande également.
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.14, 20:53
Message : J'aime bien les paroles de sagesse du commencement. Mais personnellement, j’aime bien lire les Ecritures directement, je n’aime pas avoir de compréhensions intermédiaires. Ayant fini par accepter l’idée que « la Parole était Dieu » (Jean1:1), j’ai fini par comprendre et par voir qu’Il était bien assez grand pour Se révéler Lui-même au travers d’Elle.
Aussi utile que puisse être, en un temps donné, les compréhensions des uns et des autres, elles peuvent devenir un obstacle infranchissable, si on ne veille pas à les dépasser.
Dans les Textes sacrés, il y a des notes qui sont censées aider la lectures et que j’aime écarter mais il est également possible de les approfondir. Ainsi par exemple, dans la traduction de Liou Kia-hway, on trouve ceci :
« Le Tao est comme un vase,
que l'usage ne remplit jamais.
Il est pareil à un gouffre,
origine de toutes choses du monde.
Il émousse tout tranchant1,
II dénoue tout écheveau2,
II fusionne toutes lumières3,
II unifie toutes poussières4,
II semble très profond,
il paraît durer toujours.
Fils d'un je ne sais qui
il doit être l'aïeul des dieux. »
1. Symbole de l'éminence.
2. Symbole du conflit.
3. Symbole des qualités.
4. Symbole des défauts.
Il unifie toutes les poussières : Symbole des défaut ? !
L’homme dont il est question ci-dessous ne se rapporte-t-il pas la Création de Dieu, la Sienne ?
« Yahvé Dieu façonna l'homme, poussière tirée du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie, et l'homme devint un être vivant. » (Genèse 2 :7)
Ainsi que le fait remarquer le traducteur de la Bible, « Cette image du dieu-potier, appliquée à Yahvé, appartient au patrimoine religieux de l'Ancien Orient. » que l’on retrouve ici :
« La nuit de sa naissance, deux dragons entourèrent le toit de la maison. Cinq vieillards, qui étaient les essences des cinq planètes, descendirent dans la cour. Auprès des appartements de la mère, on entendit le chant du Céleste Potier. Des voix dans les airs prononcèrent ces mots : « Le Ciel influencera la naissance d’un fils saint. » (Confucius)
En unifiant « toutes les poussières du sol », toutes les révélation du soi, « Il » influence « la naissance d’un fils saint » et par là même d'une pensée saine, d'une pensée qui révèle Ce qui est Un.
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.14, 20:59
Message : Marmhonie a écrit :
Prudence avec vos traductions françaises... Le pire reste sur Wikipedia France
Je suis tout à fait d'accord avec toi et pas seulement en ce qui concerne le Tao.
Auteur : Anonymous
Date : 14 juil.14, 21:29
Message : Marmhonie a écrit : Voici la traduction que je propose :
Quand un esprit élevé entend parler du Dao, il s'applique sur son chemin. Quand un esprit moyen entend parler du Dao, une fois il y pense, une fois il n'y pense pas. Quand un esprit inférieur entend parler du Dao, il raille. Mais s'il n'en était pas ainsi, le Dao ne serait pas le Dao. Ainsi la sagesse nous enseigne que la voie lumineuse parait obscure.
Je pense que cette traduction est beaucoup trop dualiste, beaucoup trop humaine. Personnellement, je préfère celle-ci :
"Lorsqu'un esprit supérieur entend le Tao,
il le pratique avec zèle.
Lorsqu'un esprit moyen entend le Tao,
tantôt il le conserve, tantôt il le perd.
Lorsqu'un esprit inférieur entend le Tao,
il en rit aux éclats ;
s'il n'en riait pas
le Tao ne serait plus le Tao." (Tao-tö-king 41)
Dans la lettre « E » comme Empire, on peut voir un idéogramme remarquable. Et une question se pose la partie supérieure de cette lettre est-elle meilleure que la partie inférieure. Apparemment non, donc comprenons tout le Tao en un seul
Etre.
Quand un esprit supérieur entend le Tao, effectivement il le pratique avec zèle, il l'incarne.
Quand un esprit intermédiaire entend le Tao, tantôt il le conserve, tantôt il le perd, et par la même le laisse s’échapper (là il est possible d’ en prendre conscience et d’être illuminé par Lui).
Et quand un esprit inférieur entend le Tao, il rit aux éclats, il exulte :
« Moi, Bouddha, qui ai pleuré les larmes de tous mes frères et dont le cœur a saigné de la détresse du monde, je ris maintenant et suis heureux car la liberté existe ! Ô toi qui souffres, sache-le. … Je suis totalement libéré de l’ignorance et du désir. La voie de la libération se révèle dans le cœur de l’homme libéré. Je suis la Voie. » Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 juil.14, 23:29
Message : @Marmhonie > Dans la vidéo il est dit que la chose la plus importante pour être taoïste est de savoir se retirer du monde, de savoir se détacher des choses matérielles.
Mais est-ce réellement réalisable de nos jours ? Si vous avez une femme et des enfants, comment faites-vous pour vous détacher du monde matériel ? Comment se retirer de la civilisation et vivre autrement?
Pensez-vous que c'est faisable?
Auteur : coalize
Date : 15 juil.14, 01:25
Message : deTox a écrit :@Marmhonie > Dans la vidéo il est dit que la chose la plus importante pour être taoïste est de savoir se retirer du monde, de savoir se détacher des choses matérielles.
Mais est-ce réellement réalisable de nos jours ? Si vous avez une femme et des enfants, comment faites-vous pour vous détacher du monde matériel ? Comment se retirer de la civilisation et vivre autrement?
Pensez-vous que c'est faisable?
Se détacher intellectuellement de ces choses est déjà une étape intéressante, non?
Mais vivre "en dehors" de ce qui est, est-il vraiment une bonne chose?
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.14, 01:53
Message : Tu es génial !
Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.14, 05:01
Message : deTox a écrit :@Marmhonie > Dans la vidéo il est dit que la chose la plus importante pour être taoïste est de savoir se retirer du monde, de savoir se détacher des choses matérielles.
Mais est-ce réellement réalisable de nos jours ? Si vous avez une femme et des enfants, comment faites-vous pour vous détacher du monde matériel ? Comment se retirer de la civilisation et vivre autrement?
Pensez-vous que c'est faisable?
Oui.
Je suis père et je me retire en catholique pratiquant tous les 2 ou 3 ans une petite semaine de 5 jours dans un monastère faire les exercices de Saint Ignace. C'est très peu dans un monde qui court sans cesse. Et la première chose qu'on ressent, c'est la présence à soi-même, une libération de nos souffrances dans ce monde. Le silence... La paix... La méditation... Un instant devient sa portion d'éternité. L'âme dépérit dans le bruit, catéchisme de base. Le temps retombe comme une montre sans aucun sens. Elle prend son propre naufrage dans la vie chronologique qu'on endure en société. Et le temps s'écoule alors autrement, selon vos ressentis et quelque chose en vous s'enrichit de ne plus avoir, d'être.
Oui, c'est plus que faisable, c'est vital.
Et tous, vous avez votre jardin secret, votre petit rendez-vous avec vous, au jardin, au bricolage, au sport, que sais-je, mais pas pour y faire quelque chose en plus, non : pour revenir vers soi comme on retrouve un ami trop longtemps oublié.
Je ne dévoile pas ici la technique de méditation taoïste, vous semblez en savoir tant que je préfère vous lire
Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.14, 05:17
Message : Saro a écrit :Dans la lettre « E » comme Empire, on peut voir un idéogramme remarquable.
Faux. C'est du Rudolf Steiner pur que vous nous servez ici :
l'eurythmie
Source :
http://www.eurythmiste.be/eurythmie/eurythmie.htm
Il n'existe aucun idéogramme chinois d'une lettre de l'alphabet latin. Il n'existe aucun alphabet chinois non plus !
C'est fautif et grave.
Il fallait réparer de suite pareil non-sens fautif.
Pas de contre-sens révisionniste dans ce sujet chinois, merci.
Empire, c'est
國, un soldat dans un territoire, en chinois complexe.
Empire, c'est
国, du jade dans un territoire, donc le trésor, en chinois simplifié.
En romanisation pinyin, la seule reconnue, c'est
Guó. Ce n'est pas un E, c'est un G, mais une lettre G différente de notre G latin.
Si vous voulez inventer votre propre religion, ou piétiner le patrimoine chinois, vous avez le
forum oecuménique pour vos idées et vos thèses
Ici, on traite de l'
Enseignement traditionnel chinois depuis 5000 ans.
Auteur : coalize
Date : 15 juil.14, 05:18
Message : il faut parler le chinois pour intervenir ici?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 juil.14, 05:26
Message : Je ne m'y connais pas plus que n'importe qui, il est très facile d'obtenir des informations sur internet de nos jours. Pour les méditations Taoïstes j'ai le livre de Philippe Gouédard :
La méditation taoïste (cliquez)
Il t'apprend à méditer : respiration, posture, explication sur le Qi, les énergies/chakra etc...
La pratique :
Un planning avec des exercices à pratiquer chez soi pour s'assouplir, éveiller son corps, stimuler le Qi. Personnellement je fais du Yoga qui a le même rôle et ça me convient très bien, les taoïstes sont d'ordinaires plus axé Qi Gong que Yoga...
Pour ce qui est du retrait de la civilisation pour la méditation; je verrais dans l'avenir si c'est faisable, mais pour le moment ce n'est pas le cas.
Auteur : Marmhonie
Date : 15 juil.14, 05:27
Message : coalize a écrit :il faut parler le chinois pour intervenir ici?
Non. Aucun rapport.
Mais vous faites de fausses étymologies avec la langue chinoise, ayez l'obligeance au moins de signaler de quels caractères chinois vous parlez
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.14, 05:38
Message : On sens que le professeur, que dis-je le grand Maître n'est pas content.
大法师是不快乐
Auteur : coalize
Date : 15 juil.14, 05:38
Message : Marmhonie a écrit :Non. Aucun rapport.
Mais vous faites de fausses étymologies avec la langue chinoise, ayez l'obligeance au moins de signaler de quels caractères chinois vous parlez
ah, non, moi je me contente de vous lire et de vous suivre, parce qu'au final, ca m’intéresse parce que je me rend compte que je n'y connaît et n'y comprend strictement rien, ni au tao, ni au chinois!
Je fais juste un coucou de temps en temps pour montrer que je vous lis, c'est tout
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.14, 05:49
Message : Moi, je crois que tu connais le Tao, bien plus que tu le penses et que tu es même capable de nous l'enseigner car c'est au fruit qu'on reconnait l'arbre et tes propos sont parfaitement équilibrés.
Auteur : indian
Date : 15 juil.14, 06:48
Message : Saro a écrit : car c'est au fruit qu'on reconnait l'arbre .
C'est de qui celle là???
Je l'aime bien...
Auteur : Anonymous
Date : 15 juil.14, 08:20
Message : de Jésus.
O Toi qui Te fais connaître en toutes choses.
O Toi qui es en tout lieux.
O Toi,
賜我們聖愛。
给我们和平。
给我们的光。
给我们的喜悦。
救我们免于凶恶.
Modération douce : les références sont exigées sur ces phrases inconnues de Jésus-Christ, autant en français qu'en chinois. Cela vient d'où ?
Merci par avance Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.14, 00:40
Message : Saro a écrit :On sens que le professeur, que dis-je le grand Maître n'est pas content.
大法师是不快乐
Vous venez de m'écrire en chinois simplifié via un traducteur automatique une belle ânerie
:
"Le grand sorcier n'a pas une condition heureuse"...
En pinyin,
dà fǎ shī shì bù kuài lè.
大法师 c'est un grand sorcier, hi hi. Un méchant qui fait le mal... Hi hi.
不快乐 pas heureux, hi hi.
Cela vous apprendra de tricher. Vous faites un concours avec le faux chinois raciste
Irønie sur Wikipedia France ou quoi ? Son mépris complet de la civilisation chinoise et tout au bluff ? Non, pas vous : vous valez mieux que cette racaille, vous avez bon coeur et une spiritualité élevée
Il fallait écrire en chinois tout simplement :
老師不高興。en chinois complexe,
ou
老师不高兴。en chinois simplifié.
Voici sa romanisation en pinyin :
Lǎoshī bù gāo xìng.
Vous avez utilisé le verbe être d'état de situation
是 qui est inutile ici.
Vous disiez quoi, au fait, sur les traductions ?
Tous ces traducteurs automatiques sont catastrophiques pour la langue chinoise. Et malheureusement les professionnels les utilisent pour s'aider, aller plus vite, gagner plus de temps, plus d'argent facile. Il y a des traductions des jésuites du 17e siècle qui sont des merveilles, sans Copyright, et c'étaient de véritables grands savants, eux.
Respectueusement.
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.14, 01:07
Message : Saro a écrit :de Jésus.
O Toi qui Te fais connaître en toutes choses.
O Toi qui es en tout lieux.
O Toi,
賜我們聖愛。
给我们和平。
给我们的光。
给我们的喜悦。
救我们免于凶恶.
La référence est exigée sur ces phrases en français inconnues de Jésus-Christ.
Et c'est hors-sujet, non ?
Et idem pour ce passage en chinois, ce n'est pas de Jésus. Cela vient d'où ? La référence est exigée, pour ne pas diffuser de fausses rumeurs, des hoax, des canulars, des légendes urbaines.
Merci de donner par suite les références demandées
Et je recentre sur le sujet :
Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。
Cette religion est antérieure au bouddhisme et elle reste pratiquée dans les monts Wudang en Chine continentale, également à Taiwan.
Il faut visiter une fois dans sa vie !
Un lien pour vous donner l'envie d'y aller, et aussi de pratiquer un taoïsme simple, pur, beau...
http://www.chineescapade.com/guide-tour ... udang.html Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 01:33
Message : Marmhonie a écrit :Vous venez de m'écrire en chinois simplifié via un traducteur automatique une belle ânerie
:
"Le grand sorcier n'a pas une condition heureuse"...
Votre traduction est encore plus évocatrice que celle que j'ai écrite. Bravo !
Par ailleurs j'ai utilisé un chinois simplifié et non pas un chinois lettré pour que quiconque puisse le comprendre en utilisant un traducteur universel, accessible au plus grand nombre :
https://translate.google.fr/ Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 01:41
Message : Marmhonie a écrit :La référence est exigée sur ces phrases en français inconnues de Jésus-Christ. Et idem pour ce passage en chinois
Qui parle de Jésus-Christ ? Je place systématiquement les citations en bleu et en italique, ce qui n'est pas le cas de ces phrases. Il n'y a donc pas de références à exiger.
O Toi qui Te fais connaître en toutes choses.
O Toi qui es en tout lieux.
O Toi,
賜我們聖愛。
给我们和平。
给我们的光。
给我们的喜悦。
救我们免于凶恶.
https://translate.google.fr/ Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.14, 15:16
Message : Saro a écrit :Par ailleurs j'ai utilisé un chinois simplifié et non pas un chinois lettré...
Non, c'est une autre confusion de votre part, pardon de la signaler, cher ami Saro que j'admire vraiment.
Le chinois complexe ou dit encore traditionnel est celui écrit à Taiwan, Hongkong, Macao, et dans les revues et livres des chinois dans le monde hors Chine continentale.
Le chinois
simplifié est celui utilisé en Chine continentale.
Les deux sont lettrés, c'est sans rapport.
Enfin, votre chinois est fautif
("大法师是不快乐"), parce qu'aucun traducteur ne fonctionne correctement en écrivant d'abord en français, puis en faisant une traduction automatique. Le résultat est souvent loufoque. Votre texte ne veut rien dire, et il est mal construit en plus.
Vous n'utilisez pas un "chinois simplifié", non. Vous avez juste écrit en français une phrase pour me taquiner, et ensuite vous l'avez fait traduire au bluff par un traducteur automatique pour faire croire que vous écririez en chinois. Mon oeil
Saro a écrit :...pour que quiconque puisse le comprendre en utilisant un traducteur universel.
Non, pas de ça avec moi. Vous ne savez pas écrire en chinois, ni le lire, tout simplement.
Vous avez essayé le bluff, c'est loupé
Et c'est sans importance.
Je recentre sur le sujet :
Taoïsme 道教, la religion des natifs chinois 中國人。
Comme tout en chinois,
tout élément tel que
la cuisine chinoise, l'art du thé, les arts martiaux, l'opéra chinois, la musique chinoise, le taoïsme, la calligraphie au pinceau, la médecine traditionnelle chinoise, le 氣功 Qigong, etc.
est
une composante de l'ensemble de la civilisation chinoise. Si on ne connait pas les autres éléments constitutifs, on perd son temps parce qu'on ne progresse en rien.
Parler du taoïsme au travers de traductions françaises, d'accord, mais s'en faire une autorité personnelle me parait excessif. Il n'y a pas de notion de monothéisme juif ni d'un dieu unique, dans le taoïsme, et voir dans le Dao
道 qui est bien une tête décapitée au bord d'un chemin (terme militaire très ancien) le nom du dieu unique est absurde. Vraiment !
Un autre point important, il faut vivre au pays longtemps pour devenir au moins un peu chinois, et non un touriste.
Pour
chaque composante, il faut 10 ans d'apprentissage...
Bonne suite
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.14, 18:19
Message : Saro a écrit :de Jésus.
O Toi qui Te fais connaître en toutes choses.
O Toi qui es en tout lieux.
O Toi,
賜我們聖愛。
给我们和平。
给我们的光。
给我们的喜悦。
救我们免于凶恶.
Tu écrits
"de Jésus." Il faudrait savoir la provenance de ce texte curieux. C'est ce que je te demande, très simple, non ? Est-ce de toi ?
Et quel rapport entre tes 3 phrases en français et les 4 phrases en chinois que tu nous livres ?
En plus tu mélanges l'écriture complexe avec la simplifiée, ce qui est incohérent :
們 est le pluriel en complexe, et
们 est le pluriel en simplifié.
On ne comprend rien.
Toujours pareil, en écrivant en français une phrase, puis en la passant en traduction automatique, via des sites ou des logiciels de traduction, vous courrez systématiquement à la catastrophe et au ridicule, presque toujours loufoque, parce que ces traducteurs automatiques sont nuls pour le chinois !
Vous ne comprenez même pas ce qui sort en chinois, vous ne comprenez pas les
漢字, les caractères chinois, ni la structure de la phrase ni la place qu'il faudrait, ni le sens général.
Pourquoi faire semblant ? On peut très bien parler du taoïsme avec la langue française il suffit juste de rester humble et de signaler votre traduction, vos références précises
Auteur : Marmhonie
Date : 16 juil.14, 18:41
Message : Par exemple, en taoïsme, on ne brule jamais un cadavre, contrairement au bouddhisme qui, lui, est d'origine indienne. En taoïsme, on doit faire venir un prêtre qui va d'abord dire dans quel sens doit être alignée le cercueil
de bois. C'est la base du
風水, le fameux "Feng shui" que les français prononcent en français, alors que c'est du pinyin, et que la phonétique est différente. On doit prononcer
Fongue choué C'est un peu de la géomancie, pour vous faire une idée.
風 le Vent et
水 l'Eau. C'est vraiment complexe, et c'est d'origine taoïste totalement.
Vous n'imaginez pas comment on fait une prière de demande en taoïsme, vous ne me croiriez pas. Il faut vivre au pays longtemps et savoir se remettre en question. Pour le catholique pratiquant que je suis et reste, c'est pas simple. Ici, bénévole, je vous donne mon témoignage, sans tricher, sans "truc", direct, brut de coffre, chinois donc. Et réciproquement, vous n'imaginez pas comment les chinois comprennent notre notion de dieu unique ni seulement notre vin rouge ! Le vin rouge, c'est incompréhensible pour eux, et vous avez que pour les catholiques, c'est béni. Le rouge est la couleur de la Chine, sacrée, rituelle, et le vin est forcément pour eux transparent.
Le mieux, vous posez des questions, et on essaye d'y répondre ensemble, parce que c'est ensemble qu'on fonctionne
Il y a des centaines d'auteurs taoïstes, des branches différentes, des notions qui ont évolué avec leurs 5000 ans de civilisation chinoise. Ne les sous-estimez jamais, ils sont plus fins que nous, et ils redeviennent la première puissance mondiale.
Ce sujet vaut la peine pour creuser notre curiosité et si vous avez des dogmes de foi, ils partiront en fumée avec la civilisation chinoise. Pour votre bien, car ce nettoyage de grilles de compréhensions est essentiel pour enfin comprendre un peu quelque chose.
Le mahométisme arrive tôt en Chine, et Allah n'est pas YHWH ou Jéhovah en latin. Eux l'ont de suite compris. Et nous, au nom de la théorie de l'oecuménisme, nous nous plantons grave depuis 50 ans. Les catholiques arrivent tard en Chine.
On en reparle
Auteur : Anonymous
Date : 16 juil.14, 18:55
Message : Marmhonie, tu parles de triche, mais j'ai écris précédemment :
Saro a écrit : je n'ai pas envie de me torturer en apprenant le chinois ni même d'avoir un autre Texte.
Je pense qu'avant d'enseigner le chinois, tu devrais apprendre à lire le français, parce que tu as un sérieux problème de lecture.
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.14, 03:17
Message : Marmhonie a écrit :Tu écrits "de Jésus."
de Jésus (point)
.
Ainsi que tu peux le vérifier, ces mots qui sont séparés de la suite, se rapportent à ce qui est au-dessus, à savoir à la question d'Indian. Si j’avais voulu écrire quelque chose de Jésus, j’aurais pris une citation dans les Évangiles. Exemple,
« Voici, disait-il, que le semeur est sorti pour semer. » (Ev.selon saint Matthieu 13 :3)
De plus, le sens même de ces mots « Ô Toi qui... » qui semblent l'invoquer, prouve qu’il ne peux s’agir des Paroles de Jésus. En principe, tu devrais les connaître, ce qui t’éviterai de te mettre en soucis. Par contre, pour ceux qui ont des oreilles et ainsi que je l'ai précédemment montré, ce "Toi" n’est pas hors sujet.
Marmhonie a écrit :« C'est ce que je te demande, très simple, non ? Est-ce de toi ? »
Je ne parle ni lis le chinois, ni d'ailleurs aucune autre langue hormis le français. Donc comment ce que tu nommes des phrases incompréhensibles (« On ne comprend rien. ») ont-elles pu voir le jour. Alors vois-tu quelque part, je suis comme un enfant de 4 ans qui joue avec des cubes. Ces signes sont pour moi comme des cubes et je me suis bien amusé avec eux... Est-ce mal ?
Auteur : Marmhonie
Date : 17 juil.14, 03:38
Message : Cher Saro,
Je te demande pardon si je t'ai offensé, ce n'est pas mon propos du tout
Nous voulions juste savoir de qui étaient ces deux poèmes, un en français, un en chinois, que tu écris. C'est tout.
Je te remercie donc avec la bienveillance d'un élève de la vie pour son semblable et nos marchons à côté l'un de l'autre.
Tout ce que tu fais est très bon je trouve, je te l'ai déjà dit.
Et voilà bien le propre de la spiritualité, elle est en nous si fine, si émouvante et unique, que nous sommes avec des mots dans la confusion des langues. Il faut alors laisser parler son coeur et tu nous montre la voie, le Dao
Merci.
Ma tasse de thé est pleine, si je ne la bois ou ne la change pour une thé plus frais, je suis ridicule avec un trop plein de mon seul vide, attaché à du futile. Ce qui fait l'utilité du vase, c'est sa capacité de vide.
Chaque fois que je m'assoupis, réveillez-moi !
Marmhonie, apprenti utopiste
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.14, 04:28
Message : Chère Marmhonie,
Le Tao. Ne restons pas prisonniers des mots. L'essentiel c'est Lui et Lui, c'est déjà ta capacité à aller de l'avant et voici que tu connais le Chemin, que tu connais la Voie, que tu connais le Tao et c'est pourquoi tu "vois" aussi qu'on se laisse prendre à ceci ou à cela, qu'on s'attarde sur le Chemin mais est-ce un mal ou est-ce que cela fait partie du Chemin ? Ces paroles de sainte Thérèse de Lisieux, ces paroles de son âme en parlent et nous donnent l'attitude juste :
"Jésus, jusqu’à présent, je comprends ton amour pour le petit oiseau, puisqu’il ne s’éloigne pas de toi... mais je le sais et tu le sais aussi, souvent, l’imparfaite petite créature tout en restant à sa place (c’est-à-dire sous les rayons du Soleil,) (Lc 10,41-42) se laisse un peu distraire de son unique occupation, elle prend une petite graine à droite et à gauche, court après un petit ver... puis rencontrant une petite flaque d’eau elle mouille ses plumes à peine formées, elle voit une fleur qui lui plaît, alors son petit esprit s’occupe de cette fleur... enfin ne pouvant planer comme les aigles, le pauvre petit oiseau s’occupe encore des bagatelles de la terre. Cependant après tous ses méfaits, au lieu d’aller se cacher dans un coin pour pleurer sa misère et mourir de repentir, le petit oiseau se tourne vers son Bien-Aimé Soleil, il présente à ses rayons bienfaisants ses petites ailes mouillées, il gémit comme l’hirondelle (Is 38,14) et dans son doux chant il confie, il raconte en détail ses infidélités pensant dans son téméraire abandon acquérir ainsi plus d’empire, attirer plus pleinement l’amour de Celui qui n’est pas venu appeler les justes mais les pécheurs... (NHA 927) (Mt 9,13) Si l’Astre Adoré demeure sourd aux gazouillements plaintifs de sa petite créature, s’il reste voilé... eh bien ! la petite créature reste mouillée, elle accepte d’être transie de froid et se réjouit encore de cette souffrance qu’elle a cependant méritée... O Jésus ! que ton petit oiseau est heureux d’être faible et petit, que deviendrait-il s’il était grand ?...“ Jamais il n’aurait l’audace de paraître en ta présence, de sommeiller devant toi...
A condition de ne pas se complaire dans l’indifférence, à condition de s'efforcer sincèrement d'avancer, nos moments d'égarement et de récréation sont des moments bénis, des moments qui nous permettent d'entrevoir et d'atteindre l'essentiel.
Auteur : Anonymous
Date : 17 juil.14, 21:30
Message : « Le Tao est comme un vase,
que l'usage ne remplit jamais.
Il est pareil à un gouffre,
origine de toutes choses du monde.
...
II semble très profond,
il paraît durer toujours.
Fils d'un je ne sais qui" (Tao-tö-king 4)
Il est
"Fils", Il est la Révélation de
"l'Inconnu et du Suprême" suivant la formule utilisée par Shrî Aurobindo dans l'un de ces poèmes dans lesquels il a noté ces expériences. (Métamorphose)
(
http://www.le-livre-de-l-unite.net/Arch ... traits.pdf )
Puissions-nous devenir ce
"vase"... car
"il doit être"...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.14, 02:59
Message : « En harmonie avec le Tao,
le ciel est clair et vaste,
la terre est ferme et fertile,
les êtres prospèrent ensemble,
satisfaits de ce qu'ils sont,
se multipliant sans cesse,
sans cesse renouvelés.
Quand l'homme interfère avec le Tao,
le ciel devient sale,
la terre s'épuise,
les espèces s'éteignent,
l'équilibre se désagrège. »
Tao Te King
Auteur : Marmhonie
Date : 18 juil.14, 04:34
Message : Comme quoi, on est bien mieux dans la sagesse que dans le djihad et les guerres de religions !
Quelle paix, quel bonheur !
Nous en avons tellement besoin. Merci pour ces belles citations
Auteur : Yoda
Date : 18 juil.14, 05:53
Message : Mais que voulait dire Laozi
Par :
Quand l'homme interfère avec le Tao? Auteur : Kar Anetasaur
Date : 18 juil.14, 07:03
Message : On est au cœur de l'enseignement taoïste : le non-agir. Je te laisse lire le Tao Te King de Lao-Tseu si ce n'est déjà fait; il y a de multiples exemples de non-agir ou il explique que l'homme doit laissé le cour naturel des choses sans interféré. En voici un exemple précis :
«
Tenter de contrôler le futur
est comme tenter de prendre la place
du maître charpentier.
Quand tu manies les outils du maître charpentier,
il y a de fortes chances que tu te coupes la main. »
ou encore
«
Si tu veux être un grand dirigeant,
apprends à suivre le Tao.
N'essaie pas de contrôler.
Laisse tomber les plans et les concepts,
et le monde se gouvernera lui-même.
Plus tu imposes d'interdictions,
moins les gens seront vertueux.
Plus tu as d'armes,
moins les gens seront en sécurité.
Plus tu met en place d'assistance,
moins les gens seront autonomes. »
-
http://www.daojia.fr/la-philosophie-du-tao/le-wou-wei
Tchouang-Tseu fait mention de la mentalité du taoïste dans ses oeuvres complètes que je t'invite à lire ^^
Auteur : Anonymous
Date : 02 sept.14, 20:12
Message : Qui est Charpentier ? De Qui Jésus est-Il le "fils" ?
Joseph n'est-il pas établi dans le "non-agir" ? N'est-il pas suffisamment effacé ?
Si j'étais connu avantageusement dans le monde
je marcherais sur la grande voie,
ne craignant que d'en dévier.
La grande voie est unie
mais la foule préfère les chemins de traverse.
La cour est bien tenue,
mais les champs sont pleins d'ivraie
et les greniers vides.
Se vêtir de robes brodées,
se ceindre d'épées tranchantes,
se rassasier de boire et de manger,
accumuler des richesses,
tout cela s'appelle vol et mensonge
et ne relève pas du Tao. (76)
Et Qui supporte toute la Révélation de Dieu ? (voir Matthieu 1:20)
Auteur : Marmhonie
Date : 07 sept.14, 02:07
Message : Quel rapport entre Joseph, l'Evangile selon Matthieu et la religion des natifs chinois ?
Aucun !
Quelle est la référence de votre citation du Dao dejing ? C'est une traduction bizarre et bien longue pour son passage chinois que je vous livre :
"76。人之生也柔弱，其死也堅強。萬物草木之生也柔脆，其死也枯槁。故堅強者死之徒，柔弱者生之徒。是以兵強則不勝，木強則共。強大處下，柔弱處上。"
Et quel rapport avec votre Matthieu 1-20 ? Aucun !
Bible de Jérusalem : "Alors qu'il avait formé ce dessein, voici que l'Ange du Seigneur lui apparut en songe et lui dit : « Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint."
???
Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.14, 03:09
Message : Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre car elles sont au fond comme la petite grenouille dont il est question dans cette histoire :
« Il y avait une fois une grenouille qui vivait dans un puits. Elle y habitait depuis fort longtemps. Elle y était née et elle y avait été élevée. C’était une toute petite grenouille. Or un jour, une autre grenouille qui avait vécu au bord de la mer vint à tomber dans ce puits. L’habitante du puits interrogea la nouvelle-venue : « D’où viens-tu ? – Je viens de la mer, répliqua l’autre. – La mer ? Est-elle grande ? – Oh, oui ! Elle est très grande dit la visiteuse. – Vraiment ? La mer est-elle aussi grande que cela ? demanda la petite grenouille en étendant ses jambes. – Beaucoup plus grande encore. – Serait-elle donc aussi grande que mon puits ? – Comment peux-tu, ma chère amie, comparer la mer avec ton puits ? – Non, il ne peut rien exister de plus grand que mon puits. Cette gaillarde-là ment, et il faut l’expulser d’ici ! » s’écria la petite grenouille.
Il en est de même de tous les hommes à l’esprit étroit. Assis au fond de leur puits, ils s’imaginent que le monde entier ne saurait être plus grand que lui. » (Shrî Râmakrishna 688)
deTox a écrit :
« Tenter de contrôler le futur
est comme tenter de prendre la place
du maître charpentier.
Quand tu manies les outils du maître charpentier,
il y a de fortes chances que tu te coupes la main. »
ou encore
« Si tu veux être un grand dirigeant,
apprends à suivre le Tao.
N'essaie pas de contrôler.
Laisse tomber les plans et les concepts,
et le monde se gouvernera lui-même.
Plus tu imposes d'interdictions,
moins les gens seront vertueux.
Plus tu as d'armes,
moins les gens seront en sécurité.
Plus tu met en place d'assistance,
moins les gens seront autonomes. »
1.
"Joseph" est le "Maitre charpentier", Celui qui clou et qui scie (comme dans le mot science)...
Parce qu'il est lui-même
2. la Charpente qui supporte (qui prend avec lui et sur lui) toute la Révélation (voir Matthieu 1:20),
Parce qu'il est lui-même
3. la Croix qui supporte toute la Révélation.
"Si j'étais connu avantageusement dans le monde
je marcherais sur la grande voie,
ne craignant que d'en dévier."
.........
Le Tao est comme un vase,
que l'usage ne remplit jamais.
Il est pareil à un gouffre,
origine de toutes choses du monde.
Il émousse tout tranchant,
Il dénoue tout écheveau,
Il fusionne toutes lumières,
Il unifie toutes poussières ,
Il semble très profond,
il paraît durer toujours.
Fils d'un je ne sais qui
il doit être l'aïeul des dieux.
Toutes mes citations du Tao-tö-king sont traduites du chinois par Liou Kia-hway.
Joseph ? Extrait de l’enseignement de Mâ Ananda Moyî :
"... Cet univers, direz-vous, n'est que l'unique Soi. En tant que Soi, chaque forme est Lui dans Sa propre forme; c'est-à-dire le Soi, l'Éternel révélé sous forme visible. Qu'est-ce que cela implique? La non-action (akriyâ). Dans quel sens? Seule l'action consacrée à Dieu est une action vraie. Tout le reste est inutile et par conséquent n'est pas action du tout. Cela, c'est votre idée du point de vue du monde. Mais ici cette sorte d'action n'existe pas. Qu'est-ce donc qui existe ici? L'action du Soi. Lui-même en tant qu'action; Lui-même en tant que forme, et pour cette raison on le nomme sâkâra (avec forme); Lui-même en tant que qualité (guna), et pour cette raison on le nomme saguna (avec qualité). Là où le Seigneur (Ishvara) se manifeste, quoi que ce soit qui appartienne à Sa divine splendeur se manifeste. C'est Lui-même qui apparaît dans l'action tout en restant le non-agissant. Lui — en tant que tel — est l'Essence de la Vérité absolue. Non-action (akriyâ), et pourtant forme! Une forme signifie prise d'un corps (mûrti).
Où il n'y a ni action ni acteur, quelle action peut-il accomplir, et qui doit être l'auteur de l'action, et où ?..." (P105)
Auteur : Marmhonie
Date : 07 sept.14, 21:04
Message : Mâ Ananda Moyî, maintenant, hindouïste. Et juste avant Joseph et Jésus, du judaïsme. Qu'est-ce que ces hors-sujets à tendance New Age égarée viennent faire ici dans le sujet sur la
religion des NATIFS chinois ? Aucun !
Sarro a écrit :Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre.
Ces personnes ont la civilisation la plus ancienne de l'humanité, la seule qui existe encore et sans interruption. Cette haute civilisation a toujours été la plus puissante au monde, avant de s'écrouler au 19e siècle sous les empires colonialistes, et de se reconstruire au 20e siècle, seule. Et la voici de nouveau la première au monde au niveau économique !
Et avec quelques bribes de New Age vous allez donner des leçons aux chinois ?!
Il n'y a pas en chinois de notion de Dieu unique, ni de mots exclusifs tels que "oui" ou "non". Cela n'existe pas dans la pensée chinoise, ni dans leurs langues. Et pourtant, lz Chine continentale, c'est 56 ethnies différentes ! Légèrement plus qu'en Europe...
Je signale a Sarro que la France est le 5e pays le plus athée au monde.
Avant de donner des leçons, apprendre.
Auteur : Anonymous
Date : 07 sept.14, 21:18
Message : Sarro a écrit :Il est des personnes qui n'acceptent pas de reconnaître que Dieu est Maître du Ciel et de la Terre
Mais je ne parlais pas des chinois mais de personnes comme toi, de personnes qui se surestiment en s'auréolant elles-mêmes de leurs savoirs et qui, s'estimant trop au-dessus des autres, ne peuvent accorder le moindre crédit à la Parole et sont, de ce fait, incapables de réaliser le Tao qui, Lui, unifie toutes choses.
" En ce temps-là, prenant la parole, Jésus dit : « Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché cela aux sages et aux intelligents, et l'as révélé aux enfants." (Matthieu 11:25)
http://www.rts.ch/video/couleur3/120-se ... -fini.html.
Le lien est corrigé. Voilà, c'est fini.
Auteur : Marmhonie
Date : 08 sept.14, 10:37
Message : Merci de mettre un petit commentaire sur ce lien qui ne fonctionne pas
Auteur : Tadeo-Esperanza
Date : 01 déc.14, 03:02
Message : Désolé de faire remonter ce vieux sujet, mais j'ai quelques questions. Malgré la répression communiste exercée en Chine, la pensée taoïste est-elle toujours vivante ? Le taoïsme est-il une spiritualité, une façon de vivre, une religion avec des rites bien codifiées, ou un peu tout à la fois ? Est-ce-que cette spiritualité, est-elle compréhensible pour nous, occidentaux ?
J'ai cru comprendre, que taoïsme, médecine chinoise, arts martiaux et même l'art du thé étaient intimement liés entre eux. Je pense que ce doit être la une spécificité de la culture chinoise, à englober plusieurs traits de la vie quotidienne pour l'ériger en ensemble spirituel/religieux cohérent. Ce qui est contraire à nous, occidentaux, où nous mettons tout dans des "cases" bien établies et réglementées.
Auteur : Marmhonie
Date : 01 déc.14, 22:42
Message : Tadeo-Esperanza a écrit :Malgré la répression communiste exercée en Chine, la pensée taoïste est-elle toujours vivante ?
Il n'y a plus de répression communiste en Chien continentale ! La Chine ne se dit même plus communiste, mais socialiste. Le communisme est un peu comme le paradis, inaccessible, une utopie. Et les chinois disent, pragmatiques : "Mao est mort". Ce qui veut tout dire. Le taoïsme a toujours été instinctif depuis 5000 ans chez les chinois, ce n'était un révolutionnaire, devenu un tyran et un immense criminel, qui allait changer quelque chose fondamentalement. Les civilisations s'empilent.
Tadeo-Esperanza a écrit :Le taoïsme est-il une spiritualité, une façon de vivre, une religion avec des rites bien codifiées, ou un peu tout à la fois ?
Un peu tout à la fois.
Tadeo-Esperanza a écrit :Est-ce-que cette spiritualité, est-elle compréhensible pour nous, occidentaux ?
Oui, c'est accessible, il faut cependant pratiquer notamment quelques arts, comme la calligraphie chinoise au pinceau, les wushus, etc.
Tadeo-Esperanza a écrit :J'ai cru comprendre, que taoïsme, médecine chinoise, arts martiaux et même l'art du thé étaient intimement liés entre eux. Je pense que ce doit être la une spécificité de la culture chinoise, à englober plusieurs traits de la vie quotidienne pour l'ériger en ensemble spirituel/religieux cohérent. Ce qui est contraire à nous, occidentaux, où nous mettons tout dans des "cases" bien établies et réglementées.
Exactement. En Chine, il y a des composantes imbriquées les uns dans les autres de l'ensemble de la civilisation chinoise. En Occident, cela existe forcément aussi, mais c'est très discret, on ne le remarque pas.
Auteur : Tadeo-Esperanza
Date : 06 déc.14, 08:35
Message : Merci beaucoup Marmhonie pour ces éclaircissements sur le taoïsme.
Auteur : Jean Blique
Date : 14 déc.14, 12:27
Message : Bonjour,
j'ai quelques remarques à faire sur vos précédents posts.
vic, vous identifiez Bouddhisme et Taoïsme, et disiez ne pas voir de différences entre eux. Il y facile de le croire, et les chinois sont les premiers à l'avoir fait (il me semble même que certaines légendes racontait que Laozi, après avoir quitté la Chine, avait rejoint l'Inde, et n'était autre que Bouddha !).
Cependant, avec un peu de recul, et surtout, avec une maîtrise suffisante de ces deux courants de pensées, plusieurs différences radicales apparaissent.
Le taoisme, en tant que courant chinois, est intra-mondain, et le Bouddhisme, typiquement Indien, est extra-mondain. Le Daodejing rejette les désirs superficiels, "de l'oeil" (musique, cuisine raffiné, etc), au profit des seuls désirs "du ventre" (faim, soif, sommeil etc je vous renvoies au chapitre 12, quel que soit votre traduction). Ceux-ci, bien que parfaitement corporelle, sont ce que le saint cherche (et impose à son peuple... chapitre 3). Cet état de contentement inculte, simple et corporel est radicalement différent Nirvana Bouddhiste. Si le moine ne se mortifie pas, ce n'est pas parce que les besoins élémentaires de la vie sont bons -bien au contraire, c'est parce que ne pas les respecter procédé de pulsions destructrices pires encore ! Le Laozi est un guide de vie, l'enseignement de Bouddha, un guide de mort. Ce n'est qu'à son décès, à la dissolution de ses éléments grossiers et subtils que Gautama a atteint le parinirvana !
Cette distinction se manifeste clairement au niveau du rapport à la pouvoir : le bouddhisme est une religion de moines, se retirant de l'état et refusant tout pouvoir politique. Le Daodejing, au contraire, présente un véritable programme politique, et de nombreux chapitres s'adressent spécifiquement aux princes (je le feuillette à l'envers, au hasard, les chapitres : 80, 75, 72, 65, 60, 59, 58... presque toute la section Dé, en fait, mais aussi plusieurs de la section Dao, comme le 3). Le bouddhisme "politique" que l'on retrouve dès Asoka est une aberration, et le taoisme "monastique" est une déformation tardive d'influence bouddhiste.
Au niveau métaphysique, une autre différence très importante doit être faite : on a souvent assimilé le "sunyata" du bouddhisme madhyamaka par le "wu" du Daodejing (y compris les chinois, traduisant le premier par le second), deux notions que l'on pourrait traduire par "vide", "vacuité", "néant", "non-être", etc. Ces deux concepts sont loin d'être identique !
Le "wu", vide taoiste, est en perpétuelle dialectique, en perpétuelle danse, avec le plein. Il est cette part invisible et négligé du monde sans laquelle le reste ne serait rien. Je vous renvoie au chapitre 12 : pour un taoiste, comprendre le wu, c'est comprendre qu'un vase est du vide avec de l'argile autour, et non pas de l'argile avec du vide à l'intérieur. C'est comprendre le rôle premier du négatif dans le cours des choses. Mais ce vide reste à coté du plein ! Il s'agit de rendre au yin sa place à coté du yang.
La sunyata bouddhiste est un "creux" ontologique de tout les phénomènes. Même l'argile plein est fondamentalement vide.
Voilà, en gros, pour la distinction entre taoisme et bouddhisme.
___________________________________________
Marmhonie, au début de ce fil de discussion, vous avez présentez Mengzi et Xunzi comme des taoistes. Je vous avoue ne pas très savoir ce qu'est devenu le taoisme après le moyen-âge, et je n'exclus pas que ces deux penseurs aient été récupéré par lui, mais il me semble qu'ils sont avant tout confucianistes.
(le Mengzi, en particulier, fait partie du corpus canonique confucéen depuis la dyastie Song, et de son vivant, Xunzi était reconnu comme un confucianiste bien plus orthodoxe que Mengzi -ce qui est sûrement le cas).
_________________________________________________
Quelques remarques générales, maintenant.
Vous me semblez tous voir Laozi comme un personnage historique... Vous êtes conscient que ce "vieux maître" (signification de son nom) n'est sans doute qu'un archétype du sage, un personnage fictif auquel a été attribué un texte fluide, et issu de nombreuses mains ?
Il faut aussi souligner la distinction fondamentale entre le Daodejing et le Zhuangzi. Le premier propose une manière bien précise de vivre et de diriger un pays. Le second, au moins dans les 7 premiers chapitres (seuls véritablement écrit par Zhuangzi), rejette toute norme précise, et invite autant à une vie érémitique hors de la société qu'une vie "ordinaire" au sein de la société, que l'on soit boucher ou roi -mais jamais à changer la société, contrairement au Laozi !
Enfin, je ne vois pas très bien en quoi le taoisme est "la religion de natifs chinois". Pourquoi pas plutôt le confucianisme ? D'une part il est plus ancien, et d'autre par il est le seul à vraiment s'attacher à l'identité culturelle chinoise (le taoisme à plutôt tendance à s'associer à un état de nature universel). Je ne suis pas sur que l'on puisse identifier la religion folklorique chinoise au taoisme, il s'agit plutôt d'un culte au ancêtre, intégrant des éléments taoistes autant que bouddhistes et confucianistes, sans philosophie précise.
Il me semble d'autant plus que des 5 religions officiellements reconnu par la RPC (christianisme catholique, christianisme protestant, islam, bouddhisme, taoisme), il est la moins importante...
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