Contenu du Sujet 29331

Auteur : vic
Date : 07 nov.14, 01:01
Message : Bonjour ,

J'aimerais juste expliquer pourquoi la Sokka Gakkaï n'est pas reconnu dans le monde du bouddhisme comme du bouddhisme .

Nichiren le fondateur de la Sokka Gakkaï à inventé de toute pièce une pratique que bouddha n'a jamais mentionné ni recommandé .
Par exemple Nichiren prône l'étude d'un seul Soutra sur lequel il a fait une fixation qui est le soutra du lotus .
Il a crée un mantra qui est : Namo Myo Rengé Kyo , qui veut dire hommage au soutra du lotus .
La pratique de la Sokka Gakkaï est axé sur l'adoration d'un texte , là où Bouddha prônait tout le contraire , le fait de ne pas se laisser guider par l'autorité des textes religieux . Il suffit de lire le du kalama sutta qui est très clair sur ce sujet .

Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas

La Sokka Gakkaï réduit le soutra du lotus à une sorte de bible ou de coran , hors le bouddhisme n'est en rien une religion de texte , les textes ne sont que des supports à la compréhension pour la pratique et pas du tout des objets de fondamentalisme d'adoration ni d'obligation à suivre .
Là commence l'aspect clairement manipulatoire , on commence par vous faire croire que votre vie devra être régie par l'autorité d'un texte alors que c'est faux à 100%, puisque bouddha n'a jamais été une religion de texte .
La Sokka Gakkaï parle de la loi , hors dans le bouddhisme il n'existe pas de dogme ni de loi , hors cette secte fait du bouddhisme quelque chose de dogmatique en en détournant le sens .
D'autres part dans le soutra du lotus bouddha n'a jamais dit que ce soutra du lotus devait annuler l'étude des autres soutras .
Pourquoi prétend on dans la Sokka Gakkaï qu'il ne faut pas étudier les autres textes du bouddha ?
Simplement parce que les autres textes vont en contradiction avec les interprétations hystériques de Nichiren sur le soutra du lotus et c'est fort habile de sa part de faire ça pour robotiser et manipuler les adeptes de façon à mettre les adeptes dans l'ignorance .
En prétendant que tous les autres soutras du bouddha sont annulé par le soutra du lotus et qu'ils sont désormais faux alors Nichiren est devenu un fondamentaliste religieux , pas un bouddhiste bien sûr .
Nichiren a fait une interprétation complètement dévoyée du soutra du lotus dans un sens extrémiste , rejetant tout autre soutra du bouddhisme pour finir par adorer un texte unique dans une adoration étrange .
Je ne vois pas en quoi un bout de papier devrait être adoré , pour un bouddhiste un bout de papier écrit n'est qu'un bout de papier , quelqu'en soient les paroles écrites et vouer une dévotion à un texte ou à un bout de papier n'a rien à voir de près ou de loin avec du bouddhisme .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 07 nov.14, 01:27
Message : Nichiren c'est le vrai Bouddhisme selon les soutras du Bouddha durant la période de la fin du Dharma.

Nichiren (Soleil du lotus) = Pratiquer le soutra du lotus

"Hommage au soutra du lotus"

Coeur de Loi

Auteur : vic
Date : 09 nov.14, 04:19
Message :

Coeur de Loi a écrit :Nichiren c'est le vrai Bouddhisme selon les soutras du Bouddha durant la période de la fin du Dharma.

Nichiren (Soleil du lotus) = Pratiquer le soutra du lotus

"Hommage au soutra du lotus"

Coeur de Loi

Bonjour Cœur de loi ,

Oui je précise pour d'autres membres qui pourraient te lire que tu es un adepte de la sokka gakkaï tu ne t'en caches pas d'ailleurs sur d'autres forum bouddhistes du net où tu es passé , donc tu défends le points de vue que tu défends , libre aux gens de se faire une opinion .
Moi je donne la mienne , mais les arguments que j'ai donné sont les reproches qu'on voit le plus souvent de la part des bouddhistes sur la sokka gakkaï et le pourquoi ils ne considèrent pas cette secte comme du bouddhisme , en regard à l'ensemble des soutras et de l'enseignement du bouddha .
Il est vrai qu'on voit de plus en plus un regain du fondamentalisme religieux et du besoin des gens d'extrémisme de tout bord dans les idées d'où le regain des sectes , peut être parce que les gens veulent de la passion et n'aiment pas le tiède, je ne sais pas .Mais ça n'est pas dans ma démarche .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 nov.14, 04:27
Message : Justement non, car selon le soutra du lotus, c'est Nichiren qui pratique l'enseignement du Bouddha. Les autres ne pratiquent pas le soutra du lotus qui est le plus important des soutras selon le Bouddha.

Lotus 10 :
"De même ils sont bien éloignés d'une telle
science d'Éveillé, ceux qui n'ont pas
entendu ce soutra, qui ne l'ont pas
plusieurs fois embrassé dans leur pensée.

Mais ceux qui auront entendu
et auront médité à plusieurs reprises
ce roi des soutras, ce texte profond
qui est expliqué aux auditeurs,

Ceux-là seront des sages,
bien près de la science d'Éveillé,
de même que l'on dit que l'eau n'est pas loin,
quand on voit la poussière humide."

---

Qui est le vrai disciple du Bouddha ?

Auteur : vic
Date : 09 nov.14, 04:32
Message :

Cœur de loi a dit :Justement non, car selon le soutra du lotus, c'est Nichiren qui pratique l'enseignement du Bouddha. Les autres ne pratiquent pas le soutra du lotus qui est le plus important des soutras selon le Bouddha.

Comme je l'ai dit en citant le sutta des kamalas bouddha n'a jamais considéré que le bouddhisme était une religion des textes .
Faire à un hommage à un bout de papier ça n'est en rien l'enseignement du bouddha .
Cœur de loi tu fais du bouddhisme un enseignement de type biblique , avec le soutra du lotus comme unique bible et tu es auto centré là dessus .
Bref, rien de commun avec le bouddhisme .
D'autres part il est totalement faux de hiérarchiser l'enseignement du bouddha , c'est comme si tu disais que ce qui est le plus élevé de l'arbre ce sont ses branches alors que l'arbre n'existe pas sans ses racines profondes et que comprendre et voir tout l'arbre c'est un ensemble .
Pour moi les pratiquants extrémistes de la sokka gakkaï ressemblent à ceux qui pensent que ce qui est le plus important dans un arbre ce sont ses branches alors que ça n'est qu'un vue extrême , obtue et partielle de ce qu'est un arbre .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 nov.14, 04:38
Message : Tu fais une grave erreur, un bouddhiste doit rendre hommage à la Loi ! et la Loi c'est les enseignements du Bouddha qui sont dans les soutras !

Les 3 joyaux du Bouddhisme :
- L'Éveillé
- La Loi
- La communauté bouddhiste

http://www.dailymotion.com/video/xtycg6 ... _lifestyle

Un vrai bouddhiste doit lire, connaitre et méditer les enseignements, puis les pratiquer jusqu'à leur réalisation suprême.

---

Les soutras = La Loi = la science du Bouddha

Auteur : vic
Date : 09 nov.14, 04:42
Message :

Coeur de Loi a écrit :Tu fais une grave erreur, un bouddhiste doit rendre hommage à la Loi ! et la Loi c'est les enseignements du Bouddha qui sont dans les soutras !

Les soutras = La Loi = la science du Bouddha

Relis le sutta des kamalas , bouddha n'a jamais enseigné de dogme ni de loi impérative à suivre , ça n'existe pas dans le bouddhisme .
C'est là où je dis qu'étudier un seul soutra donne une vision obtue de la réalité du bouddhisme .
Ta vision du bouddhisme ressemble à une vision biblique ou à une religion des textes et ça n'existe pas dans le bouddhisme .
Mais il est vrai que Nichiren dans son fondamentalisme avait tout intêret à détourner les adeptes des autres soutras qui contredisaient évidemment sa vision déformée du bouddhisme .
Comprendre le bouddhisme c'est lire les soutras dans un rapport d'ensemble et pas n'en étudier qu'un seul sur lequel on fait de la fixation auto centrique .
Comme dit si bien dans le soutra du kamala pour bouddha il n'existe pas de vérité supérieure du bouddhisme , mais simplement ce qui entre en relation d'accord avec notre propre conscience est ce qui doit être préservé , c'est cela l'enseignement du bouddha , rien de dogmatique , pas de loi spéciale impérative à suivre .
Le Bouddhisme est fait pour développer la conscience des gens , pas pour faire du moutonage .

Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas
Réfèrence plus précise :

Anguttara Nikaya III.65
Kalama Sutta
Sermon aux Kalamas

Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 nov.14, 05:01
Message : À t'écouter on croirait que le Bouddha n'a rien enseigné durant 40 ans

Certe non, et les vrais bouddhistes étudient les soutras, surtout les plus importants dont le soutra du lotus qui est le principal :

Lotus 10 :
"Et celui qui désire l'omniscience,
comment parviendra-t-il à l'obtenir promptement ?
En comprenant ce soutra,
ou en honorant celui qui l'a compris."

Auteur : Marmhonie
Date : 09 nov.14, 05:08
Message : Je tiens à remercier vic qui a su apporter des éclaircissements sur cette mouvance dite Soka Gakkai, qui est éloignée du bouddhisme.

Quelques informations et témoignages :
http://griess.st1.at/gsk/fecris/copenha ... 8HcmzgXchg
et
http://impossible.chez.com/experiencebo ... kuQT-OeVGw
et en anglais :
http://griess.st1.at/gsk/fecris/copenha ... UfvfswTbug
et en anglais :
http://www.equip.org/PDF/DN092.pdf&sa=U ... Ax_3vtO2GQ

Je rappelle vos droits fondamentaux, chaque être humain est libre de ses croyances, de penser comme il veut. Si CdL ne nous dit pas qu'il est membre de la Soka Gakkai, et quand bien même !, il est impossible de lui faire un procès illégal.
Un internaute n'est jamais un sujet de discussion, pour rappel !

Cependant, pour la pratique de mon épouse bouddhiste, elle ne voit qu'une dérive du bouddhisme qui s'est fixée sur quelques propos très discutables et une pratique sans rapport.

Le titre est clair, j'ai mis un doute, j'ai posé un sujet sensible, sans juger. Et jamais je ne jugerai !
Allons en paix

Auteur : vic
Date : 09 nov.14, 07:59
Message :

cœur de loi a dit :À t'écouter on croirait que le Bouddha n'a rien enseigné durant 40 ans

Attention bouddha enseignait la voie médiane , pas un point de vue dogmatique sur la vérité .
Le bouddhisme est très éloigné d'une religion biblique ou religion des textes dans son approche .
Bouddha nous a indiqué de prendre son enseignement comme une information , pas comme une vérité à accepter littéralement ou bêtement uniquement parce qu'il l'a dite . Tout ça est très clair dans le sutta des kamalas . Hors dans la sokka gakkaï c'est tout le contraire qui est fait , interprétation littérale , vénération de ces paroles prises dans un sens littéral et dogmatisation de l'ensemble et centrage unique sur un seul texte pour rejeter tous les autres textes du bouddhisme .
Je le répète l'enseignement du bouddha est très éloigné du moutonage de Nichiren .
Du reste aucune autre école du bouddhisme ne reconnait la sokka gakkaï comme du bouddhisme et pour cause , la déviance est beaucoup trop évidente dans cette secte .
Maintenant les croyances diverses ont le droit d'exister , la seule chose c'est que tu ne pourras jamais obliger les autres courants bouddhistes à accepter une déviance comme du bouddhisme , c'est une autre forme de religion que le bouddhisme , c'est autre chose .

Auteur : Inti
Date : 09 nov.14, 12:13
Message : Vic quand tu auras compris que la métaphysique c'est ton psycho-affectif, tu seras un bouddha.

Auteur : Marmhonie
Date : 10 nov.14, 05:52
Message :

vic a écrit :Je le répète l'enseignement du bouddha est très éloigné du moutonage de Nichiren .
Du reste aucune autre école du bouddhisme ne reconnait la sokka gakkaï comme du bouddhisme et pour cause , la déviance est beaucoup trop évidente dans cette secte.

Ce n'est pas du bouddhisme, c'est en marge du bouddhisme, parce que les textes du fondateurs s'en éloignent de façon spectaculaire et leurs méthodes sont radicales à la manière de la Scientologie. C'est brut de coffre, sans état d'âme pour progresser mondialement et prendre des pans de pouvoirs dans les pays. Les déviances sont aussi dans les pratiques qui peuvent perturber gravement certains élèves jusqu'à l'internement en psychiatrie.

C'est avant tout une pieuvre pyramidale et paramilitaire : la famille s'y appelle "l'escouade". Il y a aussi dans cette structure la "compagnie", le "district" qui est déjà paramilitaire en petits 1groupes activistes et enfin l'intégration du disciple dans le "Chapître" qui est l'armée mondiale de la Soka Gakkaï.

創価学会, Sōkagakkai, ne contient aucune notion de bouddhisme dans son appellation. cela veut dire en japonais : "Société pour la création de valeurs". Ces "valeurs" sont paramilitaires de combat au service du gourou Daisaku Ikéda, qui doit être vénéré. Le "Bouddhisme" n'est qu'une vitrine d'appel pour entrer dans tout autre chose. Une fois dedans, il devient très difficile d'en sortir. Pour la notion de liberté, il faudra repasser, car on passe d'abord à la moulinette du lavage de cerveau, et rares sont les adeptes récupérables.
Expérience dans la Soka

Tu fais une grave erreur, un bouddhiste doit rendre hommage à la Loi ! et la Loi c'est les enseignements du Bouddha qui sont dans les soutras !
.../...
Un vrai bouddhiste doit lire, connaitre et méditer les enseignements, puis les pratiquer jusqu'à leur réalisation suprême.

Cela est du Soka Gakkaï pur et dur par excellence ! Cet internaute devrait nous en apprendre plus

Je vais vous y aider en passant par le japonais

"最後は、新潮社の編集者が来て、『創価学会』の革装本をもってきてくれる。これは、10万部の記念。ちょうど8年かけて、この本は10万部を超えた。まさにロングセラーで、特別にこうした本ができるのはうれしい。ついでに、次の本の打ち合わせをするが、今度はさくっと10万部を超えたいという話になる。うまくいくだろうか。" Ce témoignage d'un japonais là-dedans est intéressant. Il vente les mérites surnaturels de son livret de la Soka Gakkaï.
Ce livret de la Soka Gakkaï a été vendu à plus de 10 millions d'exemplaires !
Dans son pays d'origine, le Japon, la Soka Gakkaï est appelée "創価学会宗派" "Secte Soka Gakkaï" et est sous très haute surveillance, comme la secte AUM qui fit l'attentat meurtrir dans le métro de Tokyo que l'on sait...

L'objet que tout disciple de la Soka porte sur lui, ce chapelet pour dire 1 million d'une prière pas vraiment au Bouddha, mais le mantra "universel" de son fondateur : ce mantra guérit tout, soigne tout, fait tout.

Tout récipiendaire doit suivre les 2 lignes obligatoire, pour la survie de la Soka Gakkaï :
1) Shakubuku, détruire et reconquérir,
2) Kosen-Rufu, propager l'enseignement.

Il y a des scandales d'actes de violences et le Japon est obligé de surveiller les dessous tentatulaires de cette pieuvre japonaise qui finance et infiltre au plus haut niveau. En France, Danielle Mitterrand fut infiltrée par la Soka Gakkaï pendant que son mari François Mitterrand fut espionné par un scientologue.

Le fondateur est combattu au Japon mieux que partout ailleurs :

Il est pourtant le vrai Bouddha !

Religion d'Etat au Japon ? C'est raté !

En France, c'est l'infiltration réussie depuis des dizaines d'années : Jacques Chirac, Bernard Pons, Raymond Barre, Danielle Mitterrand.

Auteur : Sdmystik
Date : 12 nov.14, 03:37
Message : J ai bien relu tout ce qui se dit et vraiment certaines choses m échappent
D abord de manière triviale personnellement je reste attaché a la raison et la logique, alors désolé mais s'appuyer sur un texte (kamala) pour dire qu'il ne faut pas s'appuyer sur les textes ! La y a comme un soucis ! Non?
D autre part il a été dit que la soka gakkai est centrée sur le sutra du lotus
Mais d une part (en tout cas la vision que j ai des autres bouddhismes) il me semble que chacune des traditions s appuie sur un soutra particulier et d après ce que j ai pu lire seul le soutra du lotus dirait 3 choses : 1 il se qualifie comme "le roi des soutras"
2 il prédit l'atteinte de la bouddheite pour les femmes et les personnes mauvaises
3 il énonce que la vie d'un bouddha est éternelle

Enfin après avoir fait un tour sur les sites de la soka gakkai je suis tombé sur un élément qui m interresse a savoir les trois preuves
Vous dites qu'il ne "faut pas comparer les textes du bouddha" qu il faudrait rester méfiant vis a vis des textes et se fier a ses expériences personnelles or j ai retrouver cela dns l idée des 3 preuves qui sont 1 preuve littérale (en accord avec les textes)
2 preuve doctrinale ( en accord avec la raison)
3 preuve factuelle ( la plus importante en accord avec l expérience résultat de la prière

Merci pour vos commentaires argumentés

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 nov.14, 04:05
Message : Il faut savoir que le Bouddha a fait beaucoup d'enseignement durants 40 ans, c'était progressive. Vers le fin il enseigna les soutras du grands véhicules qui sont les plus difficiles à comprendre, parmi eux Il enseigna le soutra du lotus qui se veut son enseignement suprême car il prédit que tous ceux qui qui écouteront et qui accepterons ce soutra deviendront dans une futur vie un Bouddha.

---

Le Bouddha raconte comment lui-même dans une ancienne vie avait été le disciple d'un Bouddha qui lui avait transmis le soutra du lotus, et comment il l'enseigna et le propagea pour accomplir sa voie :

Lotus 7 :
Alors, ô religieux, le bienheureux Ainsi-Venu Grands-Pouvoirs-Vainqueur-en-Sagesse, ce Vénérable, ayant reconnu l'intention de ces novices, expliqua d'une manière étendue, pendant vingt mille éons, le discours nommé "le lotus de la bonne loi", contenant de grands développements, en présence des quatre assemblées réunies.
...
Ensuite, ô religieux, les seize novices voyant que le bienheureux Ainsi-Venu Grands-Pouvoirs-Vainqueur-en-Sagesse, ce Vénérable, était absorbé dans la méditation, après avoir fait disposer pour chacun d'eux des trônes, sièges de la loi, s'y assirent, et après avoir vénéré le bienheureux Ainsi-Venu Grands-Pouvoirs-Vainqueur-en-Sagesse, ils expliquèrent avec de grands développements, aux quatre assemblées réunies, cette exposition de la loi du lotus de la bonne loi, pendant quatre-vingt-quatre mille éons.

Notre Bouddha était l'un des 16 novices dans une vie antérieure.

Auteur : Marmhonie
Date : 12 nov.14, 06:04
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il faut savoir que...

Quand on commence à vous expliquer ainsi, soyez certain qu'aucune référence pércise ne vous sera donnée. On entre dans les légendes urbaines, du style "on sait que", etc.
Et CdL ne donne aucune référence pour ses citations. Cela sort d'où ? Mystère, et donc aucune validité pour le moment.

Coeur de Loi a écrit :Le Bouddha a fait beaucoup d'enseignement durants 40 ans, c'était progressive. Vers le fin il enseigna les soutras du grands véhicules qui sont les plus difficiles à comprendre, parmi eux Il enseigna le soutra du lotus qui se veut son enseignement suprême car il prédit que tous ceux qui qui écouteront et qui accepterons ce soutra deviendront dans une futur vie un Bouddha.
.../...
Notre Bouddha était l'un des 16 novices dans une vie antérieure.

Je crois que là, on est en plein enseignement ésotérique bizarre de la Soka Gakkaï...
Mon épouse bouddhiste n'y comprend rien. Bizarre...

Auteur : Sdmystik
Date : 12 nov.14, 09:42
Message : Euh... Je suis pas très calé mais pour ce qui est des sources de CDL (noté lotus7) il ne m'a pas fallu bcp de temps pour trouver sur wikisource une traduction de M E Burnouf du soutra du lotus chapitre 7 et ce que j y ai lu ressemble vraiment a ce qui est dit par CDL mis a part certaines terminologies bref on y retrouve l idée globale
Pour ce qui est des enseignements après 40 ans je n ai pas retrouvé ce détail mais bien l'idée du changement d enseignement sur Wikipédia avec l arrivée du mahayana ( deuxième mise en mouvement de la roue de l enseignement )
Bref je reste encore avec mes questions précédentes ...

Auteur : Sdmystik
Date : 12 nov.14, 09:50
Message : Donc mes questions étaient
Est il exacte que le Soutra du lotus se dit le roi des soutras, dit la bouddheite pour les femmes et dit la vie éternelle pour les bouddhas?
Et que pensez vous des trois preuves?
Merci

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 nov.14, 10:48
Message : Oui le soutra du lotus est le roi des soutras :

Lotus 11 :
"Mais ce discours se nomme
le premier de tous les discours;
celui qui porte ce discours,
porte le corps même du Vainqueur."

http://lotus.leforum.eu/t28-Le-roi-des-soutras.htm

---

Oui les femmes peuvent devenir des Bouddhas grâce au soutra du lotus :

Lotus 11 :
Aussitôt la fille de Sâgara, roi des dragons, à la vue de tous les mondes, à la vue de l'ancien, Çâriputtra, supprimant en elle les signes qui indiquaient son sexe, se montra revêtue des organes qui appartiennent à l'homme, et transformée en un être d'Éveil, lequel se dirigea vers le midi. Dans cette partie de l'espace se trouvait l'univers nommé "Immaculé"; là, assis près du tronc d'un arbre Éveil, fait des sept substances précieuses, cet être d'Éveil se montra parvenu à l'état d'Éveillé parfaitement accompli, portant les trente-deux signes caractéristiques d'un grand homme, ayant le corps orné de toutes les marques secondaires, illuminant de l'éclat qui l'environnait les dix points de l'espace, et faisant l'enseignement de la loi.

---

Oui le Bouddha a une longévité infinie :

Lotus 15 :
"Ils sont inconcevables, ils sont à jamais incommensurables,
les dizaines de milliards d'éons qui se sont écoulés
depuis que j'ai atteint à l'état suprême d'Éveil
et que je ne cesse d'enseigner la loi.
...
À quoi bon me montrerais-je continuellement aux hommes ?
Ils sont incrédules, ignorants, privés de lumières,
indolents, égarés par leurs désirs;
leur ivresse les fait tomber dans la mauvaise voie.

---

Je pense que le soutra du lotus est vrai, c'est l'enseignement suprême du Bouddha, c'est l'accès direct à l'Éveil.

J'ai pris le nom de Coeur de Loi grâce à ce soutra, je deviendrais un Bouddha.

Auteur : vic
Date : 13 nov.14, 00:37
Message : Cœur de loi, tu répond toujours complètement à coté de la question , du coup on sent vraiment la personne endoctrinée , on dirait que tu récites ta leçon apprise là .
On n'a jamais contesté que le soutra du lotus était un soutra valide , ce que contestent les bouddhistes qui ne reconnaissent pas la sokka Gakkaï comme du bouddhisme c'est qu'ils prennent un soutra comme une bible alors que bouddha a toujours contesté cette façon de procéder, il suffit de lire le soutra des kamalas que j'ai posté plus haut .
En fait tu fais du bouddhisme une sorte de religion biblique , c'est même énorme quand on te lit et ça n'est plus du bouddhisme , c'est tout .
Suis le développement que j'ai mis et conteste par rapport à des bases que j'ai mise mais n'essais pas de nous réciter ton texte comme un perroquet comme le font des gens endoctrinés dont on a fait le lavage de cerveau .
D'autres part en isolant le soutra du lotus comme enseignement unique les adeptes de la sokka ignorent les autres soutras qui justement donnent un éclairage fort intéressant sur la façon de lire le soutra du lotus et de l'interpréter , le soutra des kamalas en est un bon exemple .
Evidemment le but d'une secte et d'éliminer tous les écrits qui ne vont pas dans le sens extrême qu'il veulent fixer , parce que les autres soutras qui donnent un éclairage très différent du mode de lecture à faire du soutra du lotus ne vont pas dans le sens du névrotisme du gourou Nichiren .
Bref, mettre des œillères c'est la façon de procéder des sectes , on part de quelque chose qui est le bouddhisme et on le manipule à souhait pour en faire une interprétation dévoyée de manière biblique .
Que bouddha ait prétendu que le soutra du lotus est le roi des soutras ne veut aucunement dire qu'il doit être isolé et qu'on ne doit pas étudier les autres qui permettent de mieux le comprendre , l'enseignement du bouddha est un cheminement , en se coupant des bases on perd totalement le sens véritable du soutra du lotus et on en fait quelque chose de totalement déviant .
Cites moi dans le soutra du lotus un passage ou bouddha explique qu'il faut exclusivement n'étudier que le soutra du lotus , là on va rire , parce que là c'est du Nichiren , bouddha n'a jamais dit ça . On voit bien que Nichiren a émis un mode de lecture complètement personnel qui n'a plus rien à voir avec du bouddhisme mais une religion qui est du Nichiren school .
La Nichiren school c'est la transformation complète de l'enseignement du bouddha en une sorte d'enseignement biblique pour faire de bons soldats endoctrinés .
Cites moi par la même occasion dans le soutra du lotus où bouddha explique que la bonne méthode pour pratiquer le bouddhisme est de réciter le mantra du gourou Nichiren ou de vénérer un bouquin ou un bout de papier alors qu'il dit exactement le contraire dans le soutra des kamalas .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.14, 00:55
Message : Je ne suis pas à la Soka Gakkai, bien que je les connaisse, mais je trouve ça trop bizarre. Mais les soutras sont très importants, avant le passage en disparition du Bouddha, il a dit :

"Vous ne devez pas croire que vous n’avez plus de maître. L’enseignement que j’ai laissé sera votre propre maître".
Bouddha

---

"Hommage au soutra du lotus"

Auteur : vic
Date : 13 nov.14, 00:59
Message :

Cœur de loi a dit :Je ne suis pas à la Soka Gakkai, bien que je les connaisse, mais je trouve ça trop bizarre. Mais les soutras sont très importants, avant le passage en disparition du Bouddha, il a dit :

"Vous ne devez pas croire que vous n’avez plus de maître. L’enseignement que j’ai laissé sera votre propre maître".
Bouddha

Peut être mais le soutra des kamalas explique le mode de lecture des soutras en général ce qui prouve que sans la lecture de l'ensemble des soutras on ne peut absolument pas avoir toutes les clés pour comprendre le soutra du lotus c'est totalement impossible .
Donc oui la sokka gakkaï est très dangereuse parce que son enseignement est complètement détourné à des fins manipulatoires de son gourou Nichiren qui a totalement dévoyé l'enseignement du bouddha .
Dis toi bien qu'isoler les personnes de certains connaissances pour se fixer sur une seule , c'est mettre des œillères ,c'est toujours très suspect .
Ca n'est pas un texte en soi qui à une importance mais son interprétation , bouddha n'a jamais posé d'intérêt à vénérer un texte religieux ,spirituel ou même un soutra il a clairement mis en garde au contraire contre ça dans le soutra des kamalas et c'est sans ambiguïté .
Donc le soutra de Nichiren qui ne fait que vénérer un soutra, bouddha aurait été contre .
De même les maitres invoqués ne sont pas vénérés dans le bouddhisme , ils sont invoqués pour des aides ou protection sur la voie , pas pour être vénéré , en aucune condition cela n'existe dans le bouddhisme sauf dans le bouddhisme populaire , parce que les gens n'ont pas reçu de véritable enseignement du bouddhisme et pensent bien faire .
Vénérer et invoquer pour une aide ça n'est pas la même intention .
Le Bouddhisme est une nuance subtile , celle de la voie médiane .
La vénération ne comporte plus de détachement propre au bouddhisme .
La dévotion qu'on voit dans le bouddhisme Tibétain est parfois plus que limite , ça n'est plus du bouddhisme , du reste différentes affaires ont eu lieu en France concernant un ou plusieurs lamas qui ont abusé de cette notion de dévotion qu'utilise le bouddhisme Tibétains envers des adeptes et c'est inacceptable .Il y a eu des affaires de viol par exemple , la personne qui se soumet dans la dévotion au maitre devient aussi vulnérable , attention !

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 nov.14, 01:13
Message : Si je connais le soutra du lotus c'est grace à Nichiren et aux gens qui s'en inspirent.

- Regarde autour de toi, qui présente et avertit que le soutra du lotus est le plus important ? le roi des soutras ?
- Qui des groupes bouddhistes en parle ? qui des bouddhistes le fait connaitre ?
- Et toi ? qui te l'a fait connaitre ?

Il n'est pas interdit de lire les autres soutras, au contraire ils aident à mieux comprendre le soutra du lotus, mais c'est le soutra du lotus qui est essentiel, selon le Bouddha même.

---

Défi : Va dans un forum bouddhiste et vois toi même si on en parle, et s'il est connu et reconnu comme le suprême enseignement du Bouddha.

Je me suis fait bannir de plusieurs forums bouddhistes pour ma foi dans le soutra du lotus.

Auteur : coalize
Date : 13 nov.14, 01:15
Message :

Coeur de Loi a écrit : Je me suis fait bannir de plusieurs forums bouddhistes pour ma foi dans le soutra du lotus.

c'est bien la preuve que ce n'est pas bouddhiste..

tu es lotusiste, peut-être...

Cela m'a toujours fait rire, la prétention qu'on certains individus à toujours vouloir expliquer leur religion aux autres...

Auteur : vic
Date : 13 nov.14, 01:19
Message :

Cœur de loi a dit :Si je connais le soutra du lotus c'est grace à Nichiren et aux gens qui s'en inspirent.

- Regarde autour de toi, qui présente et avertit que le soutra du lotus est le plus important ? le roi des soutras ?
- Qui des groupes bouddhistes en parle ? qui des bouddhistes le fait connaitre ?
- Et toi ? qui te l'a fait connaitre ?

Il n'est pas interdit de lire les autres soutras, au contraire ils aident à mieux comprendre le soutra du lotus, mais c'est le soutra du lotus qui est essentiel, selon le Bouddha même.

Tu veux que je sois honnête avec toi , l'aspect fixatif que tu fais de cde soutra fait peur , c'est pour cette raison que tu as été viré de tous les forums bouddhistes , on te dit il fait beau aujourd'hui et tu réponds par des phrases de ta bible soutra du lotus , ça fait peur c'est tout et moi je comprends qu'ils aient peur .
Le bouddhisme ça n'est pas l'attachement fixatif , que ce soit à un texte ou à autre chose d'ailleurs , le bouddhisme c'est le détachement et ta façon de pratiquer le bouddhisme c'est le contraire du bouddhisme .

Coalize a dit :Cela m'a toujours fait rire, la prétention qu'on certains individus à toujours vouloir expliquer leur religion aux autres...

Vas sur le forum de cœur de loi , tu verras il se présente en se disant maitre des lois, rien que ça , ben moi il me fait peur , on a l'impression d'un personne malsaine qui est auto centrée sur son unique soutra et qui veut monter une secte avec lui comme maitre des lois alors que le bouddhisme n'enseigne aucune loi , au contraire le bouddhisme ne fait que denouer des liens ,penser que le bouddha liait les gens par des lois c'est complètement dévoyer son enseignement .
Bouddha n'a rien enseigné qui lie les gens, pas même de dogmes ou même des soutras ne sont fait pour lier quiconque à lui ou à quoi que ce soit .
Bouddha c'est la voie médiane , pas celle de la passion névrotique et fixative .
On peut trouver un bouddha inspirant et s'en inspirer mais attention à na pas tomber dans la passion fixative, on peut trouver un soutra inspirant et s'n inspirer mais attention à la passion fixative .
Le Bouddhisme c'est de la nuance , de la subtilité .
Il y a tout une différence entre se nourrir d'un aliment et faire de cet aliment ou de la nourriture une passion fixative .
Une nourriture spirituelle est saine à partir du moment où on n'en fait pas une fixation , ni de la boulimie .
Il y a les anorexiques de la spiritualité et les boulimiques et ceux qui sont entre les deux qui savent se nourrir sainement en toute sérénité .

Auteur : Marmhonie
Date : 13 nov.14, 02:30
Message :

Coeur de Loi a écrit :Je me suis fait bannir de plusieurs forums bouddhistes pour ma foi dans le soutra du lotus.

Ici, personne ne te bannira pour ta foi, quelle qu'elle soit. Sois en paix, tu n'as pas besoin de justifier tes croyances, ta foi, tes idées, ta vie. Tu es libre comme tu veux faire ta vie, c'est cela qui est important

Bannir est toujours une blessure trop grave qu'on impose à autrui. Nous ne sommes pas ici pour juger notre prochain.
Sois en paix

Auteur : vic
Date : 13 nov.14, 05:51
Message :

Marmonie a dit :Ici, personne ne te bannira pour ta foi, quelle qu'elle soit. Sois en paix, tu n'as pas besoin de justifier tes croyances, ta foi, tes idées, ta vie. Tu es libre comme tu veux faire ta vie, c'est cela qui est important
Bannir est toujours une blessure trop grave qu'on impose à autrui. Nous ne sommes pas ici pour juger notre prochain.
Sois en paix

je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue .
Le bannissement ne résoud rien , par contre il existe des gens qui peuvent foutre en l'air tout un forum question ambiance en venant par pur plaisir faire de l'agressivité et c'est pas le cas de cœur de loi . Quand les gens restent corrects on peut défendre ses idées et chacun des membres fait librement son choix sur ce qu'il pense être l'argument le plus juste .
Maintenant c'est vrai que je comprends aussi que cœur de loi fasse peur , parce qu'il est assez barré dans son truc , se nommant lui même sur son forum maitre des lois et parcourant les forums pour répandre son message étrange qui n'a pour moi et pour les autres bouddhistes des autres forums concernés aucun rapport avec du bouddhisme .
Il faut comprendre que les gens cherchent des renseignements sur le bouddhisme et que lui distille un message complètement sans rapport aux débutants qui se posent des questions par exemple , du coup les administrateurs des forums se disent que ça fout vraiment trop la pagaille parce que ces débutants sont perdu , devant des renseignements totalement opposés et sans rapport .
Donc ces administrateurs finissent par faire le ménage .
Il faut dire que la sokka gakkaï surfe sur les limites utilisant un soutra bouddhiste comme prétexte pour former des soldats et faire du lavage de cerveau et ça finit par fatiguer de les voir débarquer avec leurs idées toutes ficelées .

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 03:27
Message :

vic a écrit :Il faut dire que la sokka gakkaï surfe sur les limites utilisant un soutra bouddhiste comme prétexte pour former des soldats et faire du lavage de cerveau et ça finit par fatiguer de les voir débarquer avec leurs idées toutes ficelées .

Entièrement d'accord

et je te trouve bien gentil car les méthodes rappellent trop les plus graves dérives sectaires, c'est à dire la mise en danger de l'intégrité de la personne dans un moment de faiblesse émotionnelle, où elle se pose des questions et tombe dans de tels pièges aussi nuisibles. Nous sommes ici aussi proche que la dangerosité de la Scientologie. Car il y a bien pire que la destruction d'un individu, c'est la déstabilisation de tout un Etat de droit, notamment toute démocratie moderne, qui se retrouve ainsi plongée dans des affaires pénales historiques.

D'où l'importance d'un tel sujet.

Il ne s'agit pas de s'en prendre à la bonne foi des pratiquants de la Soka, ni des sympathisants, certes jamais cela. Mais de bien signaler une structure tentaculaire mondiale, immensément riche et puissante au plan mondial, sans plus aucun rapport aux plus hauts niveaux, avec toute notion de Bouddhisme. Le Japon a beau dire qu'il surveille dans son pays cette mouvance, elle est bien employée par l'Etat japonais comme ressources d'investigations frauduleuses. Idem pour la Scientologie aux USA, qui sert trop bien les intérêts des services de renseignement et d'infiltration.
Devinez qui va de pair ensemble ?

Par exemple, qui se douterait que la Soka Gakkai au Québec travaille en sous-main avec les dévots de Krishna, en soutient de solidarité avec l'implantation des nouvelles religions orientales à faire reconnaitre officiellement ? En apparence, Krishna et Bouddha, aucun rapport. Certes oui, mais pas pour les intérêts communs de ces obédiences malines.

Quand tombe le gourou de la secte AUM, au Japon, après l'attentat du métro de Tokyo au gaz toxique mortel, il faudra des années avant que la police ne puisse faire son travail. C'est très curieux !

Auteur : Marmhonie
Date : 14 nov.14, 03:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :Oui le soutra du lotus est le roi des soutras.

Inutile de dire qu'en bouddhisme, cela ne veut rien dire. Strictement rien. On est sur une autre planète, si elle existe...

Auteur : vic
Date : 14 nov.14, 09:46
Message : Quand je discute avec Cœur de loi ce qui me gène c'est qu'il ne parle jamais des idées profondes du bouddhisme comme l'anatman, l'interdépendance ou l'impermanence par exemple , il ne domaine pas du tout ces concepts il ne fait que réciter des textes comme un automate sans comprendre ce qu'ils disent de fait .
Hors c'est tout ce que bouddha ne voulait pas qu'il advienne de son enseignement , une sorte de réduction et de dévotion idiote simplificatrice .
Dans le bouddhisme de la terre pure , tu as aussi une seul mantra qui sert de pratique, la récitation du Namo Amituofo mais la différence c'est qu'ils étudient de nombreux soutras pour comprendre les clés de lecture de l'enseignement du bouddha .
Le Soutra du Lotus est insuffisant pour comprendre le bouddhisme , pour comprendre les clés de lecture du soutra du lotus il faut d'abord étudier les autres soutras , il ne suffit pas de dire que le soutra du lotus est le roi des soutras et s'enfermer dans ça , encore faut il comprendre les clés de lecture et la mise en perspective de ce soutra au regard de la lecture des autres soutras sinon c'est un enseignement dévoyé .
Voilà pourquoi l'école appelé bouddhisme de la terre pure n'est pas considérée comme une secte par les bouddhistes alors que la sokka gakkaï clairement oui .
Du reste les pratiquants du bouddhisme de la terre pure ne comportent pas le même danger , quand on comprend suffisamment bien le bouddhisme et qu'on se donne les armes pour le comprendre il ne constitue pas de danger . Quand on ferme la porte de la connaissance vers l'ensemble de l'enseignement du bouddha pour se refermer sur un seul soutra de façon fixatif cela crée des gens endoctrinés , déconnectés de la réalité , manipulés et manipulables par des pouvoirs sous jacents parce que c'est du moutonage .

Auteur : coalize
Date : 14 nov.14, 12:25
Message :

vic a écrit :il ne fait que réciter des textes comme un automate sans comprendre ce qu'ils disent de fait .

CDL est un fondamentaliste... il se comporte juste comme tel..

Auteur : Marmhonie
Date : 15 févr.15, 07:49
Message : Je recentre sur le sujet : Soka Gakkai, un bouddhisme japonais suspect.

Est-ce bu bouddhisme ? Certes oui, mais avec des dérives qui sautent aux yeux par le contenu restrictif. Un ultra-nationalisme en faveur du Japon, un rejet de l'Enseignement pour se focaliser sur un seul soutra, celui du Lotus, qui est sorti de toute analyse objective.
Source en faveur

Les problèmes des pratiquants sont bien réels puisqu'ils s'isolent au lieu de se rassembler en bouddhistes de tous horizons.
Source en défaveur

Constat actuel de la Soka Gakkai
"La Soka Gakkai fait reposer l’essentiel de sa doctrine sur 2 chapitres du Sutra du Lotus en référence au moine Nichiren. Elle enseigne que la récitation répétitive d’une formule magique extraite du sutra du Lotus est porteuse automatiquement, pour les pratiquants, de réussite dans tous les domaines de la vie et de révélation spirituelle. C’est une sorte d’évangile de la prospérité version bouddhiste. Chaque adepte aménage un autel à son domicile et y accueille éventuellement les réunions du groupe local. La Soka Gakkai bénéficie de l’appui du parti Komeito, très influent au parlement japonais. Ceci qui lui a permis de faire opposition au projet de réforme de la loi sur les cultes en 1995, suite à l’attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo par la secte Aum Shinri Kyo."
Source

Auteur : Inti
Date : 15 févr.15, 11:26
Message :

Marmhonie a écrit :Je recentre sur le sujet : Soka Gakkai, un bouddhisme japonais suspect.

Possible que se soit le bouddhisme qui est suspect?

Auteur : Marmhonie
Date : 16 févr.15, 09:13
Message : Est-ce que vous lisez le sujet avant de poster ?
Nous avons vu que le bouddhisme est un terme générique global qui englobe quantité de mouvances historiques différentes.
Comme pour le christianisme.

Or, puisque je disais que la Soka Gakkai est du bouddhisme, dire que ce serait le bouddhisme mis en cause et non la Soka, n'a plus aucun sens...

Auteur : indian
Date : 16 févr.15, 09:41
Message :

vic a écrit :.... quand on comprend suffisamment bien ....et qu'on se donne les armes pour le comprendre il ne constitue pas de danger . Quand on ferme la porte de la connaissance vers l'ensemble de l'enseignement ....pour se refermer sur un seul .....de façon fixatif cela crée des gens endoctrinés , déconnectés de la réalité , manipulés et manipulables par des pouvoirs sous jacents parce que c'est du moutonage .

Sage propos qui si vous le permettez mon ami Vic, deviendrons aussi les miens.

Et vos propos ...sont tout aussi vrais pour toutes connaissances, leçons, religions, ... tant pour le bouddhiste que tout le reste...

David

Auteur : Marmhonie
Date : 18 févr.15, 08:09
Message : Idem, sage propos de vic

Tout est dit, et bien dit. Enfin de l'authentique, de la lumière et du coeur aimant.
Compassion, paix, sérénité, fluidité, harmonie avec la nature et sa véritable nature, pudeur, respect de toute forme de vie, lucidité, humilité, fraternité...

Auteur : Marmhonie
Date : 16 mai15, 21:27
Message : Quelle est la validité des attributions du Bouddha par la Soka Gakkai ?

Nous suspectons une dérive sectaire dans cette mouvance néo fasciste en terme de visée politique, mais que nous importe ? Il est plus pertinent de revenir aux bases historiques et le fondateur s'est construit une aura personnelle autour d'un bouddhisme mal compris, ou dérouté de son fait historique.
創価学会の御本尊授与の正当性について

J'ose établir un parallèle entre la mouvance hérétique dans l'Islam des "Frères Musulmans" fondée par cet ancien instituteur Hassam el-Bana حسن البنا et la dérive dans une fraction toute japonaise et mal assimilée du bouddhisme japonais hérité par Tsunesaburo Makiguchi 牧口常三郎 également instituteur.

Qui sont dons ces 2 instituteurs ?
Tsunesaburo Makiguchi 牧口常三郎 fonde une "Société pour une éducation créatrice de valeurs" en 1928. Il veut changer le Japon dans ses valeurs morales.
Hassam el-Bana حسن البنا fonde une "Association des frères musulmans" جمعية الأخوان المسلمين . en 1930. Il veut changer l'Egypte dans ses valeurs morales.
Source

Le parallèle est impressionnant ! 2 ans de différence seulement pour fonder un extrémisme social capable en secret de renverser tout un pays.

Deux extrémistes fanatiques qui veulent changer leur pays par la moralité, bannir tout étranger par la force de leur religion avec une relecture complète des fondateurs historiques du Jihad et d'un bouddhisme sélectif par le Sutra du Lotus.

Chacun puise dans la création d'une société secrète pour un coup d'Etat identique aux principes du fascisme en Europe fondé par Mussolini. Ils doivent toucher et recruter dans les classes sociales les plus défavorisées, les plus incultes, pour leur faire parvenir le message qu'ils sont désormais des élus devant se sacrifier pour un monde meilleur, épuré de tout humanisme au service d'une foi hérétique sauvage en vérité.

Tsunesaburo Makiguchi s'oppose fanatiquement au shintoïsme d'Etat, la religion en cours, et fut arrêté, condamné et incarcéré à la prison de Sugamo dans laquelle il meurt à l'âge de 73 ans. Il a le temps de trouver un idéologue, Jōsei Toda 戸田城聖, qui prend le modèle des nazis en Europe et ce mentor poursuit son action avec un prosélytisme social.
創価教育学会

Hassam el-Bana s'oppose fanatiquement à l'Islam d'Etat, la religion en cours. Cette autre société secrète a 2 millions de membres en 1948 et l'Etat s'en inquiète. Il est exécuté dans la rue 1 an plus tard. Il avait eu le temps de trouver un idéologue, Said Qotb سيد قطب qui prend le modèle des nazis en Europe et ce mentor poursuit son action, soutient Naser avant que celui-ci l'élimine. La force de cette société secrète, c'est le Jihad offensif. Hassam el-Bana est l'incendiaire de ces pays chrétiens devenus par la force musulmans, et qui élimine tout étranger pour purifier la moralité de son pays. Sinistre programme qui conduit aux génocides exactement comme pour l'Allemagne d'Hitler.

Un lavage de cerveau des membres dans la pure tradition de l'esclavage antique
Leur méthode est commune, violations des droits de l'organisme au projet de loi dangereux !
ついにメンタルヘルス検査義務化への反対の声が
C'est toujours la création de loi sociales déroutant un enseignement religieux authentique pour contraindre à l'inspection de la santé mentale obligatoire, un lavage de cerveau.
人権侵害救済機関設置法や外国人参政権並に危険な法案！精神医療＝向精神薬＝覚せい剤＝巨大ビジネス産業＝生活保護＝創価学会＝集団ストーカー
Source

Par les méthodes de la Soka Gakkai, la santé mentale est relativisée aux psychotropes stimulants, ce qui est le fond financier de commerce de cette énorme industrie de l'entreprise sociale : la Soka Gakkai. La population est ainsi harcelée.

Auteur : vic
Date : 16 mai15, 21:54
Message : Bonjour marhmonie ,

Tu as oublié de préciser que Joseï Toda n'est pas le fondateur de la sokka gakkaï mais celui qui est à l'origine de la reconstruction de ce mouvement .
Le fondateur de la sokka gakkaï c'est Nichiren .

Source wikipédia :"Jōsei Toda (戸田城聖, Toda Jōsei?, 11 février 1900, préfecture d'Ishikawa – 2 avril 1958 à Tokyo), éducateur, éditeur et disciple de Tsunesaburo Makiguchi, il fut à l’origine de la reconstruction de la Soka Gakkai au Japon après la Seconde Guerre mondiale. Sous son impulsion, le mouvement se développa rapidement".

Mais ça montre effectivement que ce mouvement sokka gakkaï a toujours été un mouvement radical du bouddhisme reniant par exemple les autres écoles comme le faisait son fondateur le moine Nichiren et n'étudiant qu'un seul soutra ( soutra du lotus) et refusant tout autre soutra pour en détourner le sens du bouddhisme et des enseignements du bouddha .

Auteur : Marmhonie
Date : 16 mai15, 22:03
Message :

vic a écrit :Joseï Toda n'est pas le fondateur de la sokka gakkaï mais celui qui est à l'origine de la reconstruction de ce mouvement .

Je n'ai jamais écrit cela, j'ai écrit que ce fut le mentor moderne de l'idéologie fasciste actuelle de la Soka.

vic a écrit :Le fondateur de la sokka gakkaï c'est Nichiren .

C'est ce que son fondateur Tsunesaburo Makiguchi veut faire croire. Mon titre est ainsi sans ambiguïté : Quelle est la validité des attributions du Bouddha par la Soka Gakkai ?

Nous verrons avec les archives de la Soka Gakkai japonaises ce qu'il en est réellement. Pour simplifier j'ai donc fait cette comparaison très pertinente avec la Confrérie des frères musulmans. Hassam el-Bana peut bien dire reprendre la moralité de son fondateur Muhammad, ce n'est qu'un leurre.

Auteur : vic
Date : 16 mai15, 22:13
Message : Pour les gens qui douteraient que la sokka gakkaï ne soit pas une secte lire ce lien de l'union bouddhiste de france qui explique qu'elle ne reconnait pas la sokka gakkaï comme du bouddhisme mais comme une secte et qui en expose les raisons :

http://www.forum-religion.org/bouddhism ... 33705.html

Auteur : Marmhonie
Date : 16 mai15, 22:50
Message : Attention seulement aux frontières qu'ignore Internet.
Par exemple en France, pays qui a inventé la laïcité par Condorcet, il n'y a pas de notion de "secte" parce qu'il est alors impossible d'en donner une définition. C'est aussi très francophone

Source 2014

Secte a deux étymologies, suivre et couper. On ne peut donc l'utiliser en vocable sans atteindre au propos péjoratif. Etre en effet traité de "secte" est revalorisant, et paradoxalement, sectaire donc.

C'est pourquoi j'insiste vraiment pour parler uniquement de "mouvance religieuse" en français, et dans les cas graves quand les lois des pays ne sont absolument pas respectées, de parler de "dérive sectaire". C'est très important. Nous ne sommes pas ici, ni pour juger notre prochain, ni pour confondre un mouvement ses croyants qui sont sincères, et chacun est libre de croire, absolument, au respect des lois du pays résidant et des droits internationaux de l'homme.

Via Nichiren, son fondateur n'avait d'autre idée que donner sa perception du Bouddha dans sa version toute déroutée.
Source universitaire

Nous avons des inscrits ici qui sont peut-être des membres de la Soka Gakkai et je tiens à rappeler que leur foi sera entièrement respectée ! N'hésitez pas à contacter la modération, nous sommes vos serviteurs humbles.
Droit de réponse de la Soka Gakkai

Auteur : Yvon
Date : 01 sept.15, 10:16
Message : Vu sur antenne 2 . On est loin de la qualification de secte en Italie

https://www.youtube.com/watch?v=mksTqkv1R1Y

J'aimerai intervenir sur le sujet en tant que pratiquant bouddhiste de la Soka Gakkai . Merci

Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.15, 07:16
Message :

Yvon a écrit :Vu sur antenne 2 . On est loin de la qualification de secte en Italie.

Qui a parlé de "secte" ici ? Il n'en est pas question ! La notion de "secte" n'existe pas en France, c'est un pays laïque. Il faut parler de mouvances religieuses et de dérives sectaires. Ni plus, ni moins.

Yvon a écrit :J'aimerai intervenir sur le sujet en tant que pratiquant bouddhiste de la Soka Gakkai . Merci

Pas de problème, au contraire, c'est faut pour

Vous serez respecté pour votre foi, votre pratique, sans problème.
Marmhonie.

Auteur : Yvon
Date : 10 sept.15, 01:41
Message :

vic a écrit :Bonjour ,

J'aimerais juste expliquer pourquoi la Sokka Gakkaï n'est pas reconnu dans le monde du bouddhisme comme du bouddhisme .

La Sokka Gakkai ne fait pas partie de L'UBF (L'union Bouddhiste de France ) , c'est une spécificité française , ailleurs dans le monde entier le bouddhisme de la Soka Gakkai est reconnu .

vic a écrit :Nichiren le fondateur de la Sokka Gakkaï à inventé de toute pièce une pratique que bouddha n'a jamais mentionné ni recommandé .

Nichiren n'a rien inventé , la pratique de la récitation d'un mantra existait déjà bien avant Nichiren dans l'école tibétaine on récite le : OM SWABAVA SHOUDDO SARVA DHARMA SWABAVA SHOUDDO HAM.
http://www.buddhaline.net/L-art-de-reciter-les-Mantras

Dans l'école Nembutsu on récite le : Namu Amida Butsu
http://www.taosangha-na.com/index.php/f ... e-nembutsu .
http://users.skynet.be/jacqgill/bouddhi ... disme.html

vic a écrit :Par exemple Nichiren prône l'étude d'un seul Soutra sur lequel il a fait une fixation qui est le soutra du lotus .
Il a crée un mantra qui est : Namo Myo Rengé Kyo , qui veut dire hommage au soutra du lotus .

Aprés avoir étudié et comparé durant plus de 10 ans tous les sutras , Nichiren conclut que le seul pouvant amener tous les être humains à l'état de bouddha est le Sutra du Lotus . La doctrine de chaque école bouddhique repose sur un enseignement du bouddha sutra .

vic a écrit :La pratique de la Sokka Gakkaï est axé sur l'adoration d'un texte , là où Bouddha prônait tout le contraire , le fait de ne pas se laisser guider par l'autorité des textes religieux . Il suffit de lire le du kalama sutta qui est très clair sur ce sujet .

Il y a un non sens , vous citez un écrit, qui dit de ne pas suivre les écrits .

Le kalama sutta ne concerne pas les écrits bouddhiques puisqu'ils n'existaient pas du temps du bouddha, la transmission de l'enseignement du bouddha se faisaint oralement . Ce n'est que bien longtemps aprés la mort du bouddha et durant la migration du bouddhisme d'Inde en Chine que les enseignements furent transmis par écrit.
Les écris dont fait mention le kalama sutta sont ceux de prêtres indouïstes
http://www.dhammadelaforet.org/sommaire ... alama.html

Auteur : algol-x
Date : 10 sept.15, 11:36
Message : "La Sokka Gakkai ne fait pas partie de L'UBF (L'union Bouddhiste de France ) , c'est une spécificité française , ailleurs dans le monde entier le bouddhisme de la Soka Gakkai est reconnu ."

Elle ne fait pas non plus partie de l'Union bouddhiste européenne, vous ne pouvez donc dire qu'il s'agit d'une "spécificité Française", enfin la soka gakkai est une organisation très controversée...

"Nichiren n'a rien inventé , la pratique de la récitation d'un mantra existait déjà bien avant Nichiren dans l'école tibétaine on récite le : OM SWABAVA SHOUDDO SARVA DHARMA SWABAVA SHOUDDO HAM."

Ce qui fait la spécificité de Nichiren, c'est qu'il voulu réduire le bouddhisme uniquement à la récitation d'un mantra (nam myoho rengué kyo) et d'un sutra: le sutra du lotus, déclarant que toute les doctrines hormis la sienne étaient hétérodoxes, et devaient être éradiquées.

"Il y a un non sens , vous citez un écrit, qui dit de ne pas suivre les écrits .
Le kalama sutta ne concerne pas les écrits bouddhiques puisqu'ils n'existaient pas du temps du bouddha, la transmission de l'enseignement du bouddha se faisaint oralement . Ce n'est que bien longtemps aprés la mort du bouddha et durant la migration du bouddhisme d'Inde en Chine que les enseignements furent transmis par écrit. "

Je pense que ces propos de Shakyamuni sont suffisamment clairs, c'est un point éthique fondamental du bouddhisme, qui rejette dogmes, exclusivisme, et donne primauté à la réflexion, que ce point important ne soit pas pas agrée par la soka gakkai démontre son essence dogmatique et intolérante.

Auteur : Yvon
Date : 10 sept.15, 22:53
Message :

vic a écrit :La Sokka Gakkaï réduit le soutra du lotus à une sorte de bible ou de coran ,

Faux Le sutra du Lotus n'est ni notre bible , ni notre coran , nous étudions principalement , les écrits de Nichiren ( Gosho)

vic a écrit :hors le bouddhisme n'est en rien une religion de texte

Faux Les doctrines des différentes écoles bouddhistes repose sur des textes, enseignements , écrits que l'on appel sutras :
Quelques exemples :

Le Nembutsu ou bouddhisme de la terre pure repose sur 3 sutras :
1 - Le grand soûtra de la Vie Infinie - Dai-Muryôju-Kyô ou Sukkhâvatî-vyûha
2 - Le soûtra de la Contemplation de la Vie Infinie - Kammuryôju-Kyô
3 - Le soûtra d'Amitâbha - Amida-Kyô

Le Tientai Est fondé sur le Sutra du Lotus .

Le Huayen ou Kegon est fondé sur le sutra de la guirlande de fleurs

Le Mi Tsung ou Shingon est fondé sur les sutras :
1 -le Kongôtchô-kyô (sanscrit : Vajraśekhara Sūtra)
2 - Daïnitchi-kyô (sanscrit : Mahā-Vairocana Sūtra)

Le Jingtu est fondé sur les sutras de la béatitute suprême et de la terre Pure

Le Chan ou Zen est fondé sur les sutras :
1-Vimalakirti
2-Perfection de la sagesse
3-Lankavatara

vic a écrit : les textes ne sont que des supports à la compréhension pour la pratique

Tout à fait d'accord. C'est pourquoi l'étude est importante

vic a écrit : et pas du tout des objets de fondamentalisme d'adoration ni d'obligation à suivre.

Ce n'est pas le cas dans le bouddhisme de la Soka Gakkai .

vic a écrit :Là commence l'aspect clairement manipulatoire , on commence par vous faire croire que votre vie devra être régie par l'autorité d'un texte

C'est faux personne de vous fais croire celà , c'est une interprétation toute personnelle et érronée .

vic a écrit :alors que c'est faux à 100%, puisque bouddha n'a jamais été une religion de texte .

Encore faux le bouddhisme est un ensemble de textes d'écrits appelés sutras . Voir plus haut

Auteur : vic
Date : 11 sept.15, 01:09
Message :

La Sokka Gakkai ne fait pas partie de L'UBF (L'union Bouddhiste de France ) , c'est une spécificité française , ailleurs dans le monde entier le bouddhisme de la Soka Gakkai est reconnu .

Algol x a raison , La sokka gakkaï est exclue de l'union bouddhiste européenne.Donc ça n'est pas limité à la france ni une exclusivité française .

Yvon a dit :Le kalama sutta ne concerne pas les écrits bouddhiques puisqu'ils n'existaient pas du temps du bouddha, la transmission de l'enseignement du bouddha se faisaint oralement . Ce n'est que bien longtemps aprés la mort du bouddha et durant la migration du bouddhisme d'Inde en Chine que les enseignements furent transmis par écrit.

Bouddha parle aussi des discours , de l'ouie dire , dans le sutta des kamalas et pas seulement des écrits, donc ça concerne bien ses propres discours aussi .

Le Bouddha a dit : "Ne vous laissez pas guider par les discours, les traditions, ou l'ouï-dire ; ne vous laissez pas guider par l'autorité des textes religieux, eux-mêmes objets de manipulations ; ne vous laissez pas guider par la seule logique ou dialectique, ni par la considération des apparences, ni par le plaisir de philosopher, ni par la vraisemblance ni par l'autorité des maîtres et des supérieurs. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est mauvais, faux et méchant et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère négativité et souffrance, abandonnez-le. Apprenez par vous-mêmes à reconnaître ce qui est utile, méritoire bon et, l’ayant observé et approfondi, ayant compris qu'il génère bénéfice et félicité, acceptez-le et suivez-le".

Sutra des kalamas

Yvon a dit :Les écris dont fait mention le kalama sutta sont ceux de prêtres indouïstes

Désolé , il n'est dit nul part que le kalama sutta se limite aux écrits des prêtres hindouistes .
On peut tout à fait estimer que bouddha savait non par voyance mais par simple déduction de bon sens que ces soutras seraient un jour couché par écrit et qu'il a édicté ce soutra entre autres en prévention de la déformation de ses propres paroles , retranscrites par oral par écrit .Et de toutes façons le sutta des kamalas concerne aussi les paroles orales donc votre argument ne tient pas .Le sutta des kamalas s'applique bien aux paroles du bouddha également .Il n'y a aucun indice qui vienne le contredire et vous ne fournissez aucun argument sérieux .

Algol x a dit :Je pense que ces propos de Shakyamuni sont suffisamment clairs, c'est un point éthique fondamental du bouddhisme, qui rejette dogmes, exclusivisme, et donne primauté à la réflexion, que ce point important ne soit pas pas agrée par la soka gakkai démontre son essence dogmatique et intolérante.

C'est cette intolérence et cette élimination de l'étude des autres soutras qui a mis la sokka gakkaï hors jeu , il ne pourra pas être reconnu comme du bouddhisme .
Tiens par exemple tu as une école du bouddhisme qui s'appelle " bouddhisme de la terre pure" . Elle fait partie des écoles de bouddhisme reconnue par l'UBF et l'UBE , pourtant elle consiste à réciter un seul mantra , comme pour la sokka gakkaï ,même si c'est pas le même mantra " Namo amithaba bouddha".
Mais cette école ne s'enferme pas dans un seul soutra refusant tous les autres .
Elle n'a pas non plus cette forme d'absolutisme et de rejet de toutes les autres écoles qu'a la sokka gakkaÏ .

Auteur : Yvon
Date : 11 sept.15, 01:54
Message : Le kamala sutta a été énoncé par Shakyamuni suite à la demande des kamalas qui avaient affaire à diférents moines Bramanes c'est à dire indouïstes . Voir lien ci dessous :

http://www.buddhaline.net/Kalama-Soutra-ou-l-Acces-aux

Ceci dit le Kamala Sutta va encore plus loin.

Auteur : Yvon
Date : 11 sept.15, 01:59
Message : Nous pouvons que constater l’essence même de ce soutrâ se résume à :

"Examiner avant d’accepter ou de rejeter".

voici une version abrégée de ce soûtra, plus concise, mais toute aussi parlante :

Nous ne devrions pas croire à une chose uniquement parce qu’elle a été dite, ni croire aux traditions parce qu’elles ont été transmises depuis l’Antiquité ; ni aux "on dit" en tant que tels, ni aux écrits des sages parce que ce sont des sages qui les ont écrits ; ni aux imaginations que nous supposons nous avoir été inspirées par un être spirituel ; ni aux déductions tirées de quelque hypothèse hasardeuse que nous aurions pu faire ; ni à ce qui paraît être une nécessité analogique ; ni croire sur la simple autorité de nos maîtres ou instructeurs.

Mais nous devons croire à un écrit, à une doctrine ou à une affirmation lorsque notre raison et notre expérience intime les confirment.

C’est pourquoi je vous ai enseigné à ne pas croire simplement d’après ce qui vous a été dit, mais conformément à votre expérience personnelle et puis agir en conséquence et généreusement.

En conclusion :

Ne vous fiez pas à l’enseignant, mais à l’enseignement qu’il donne. Ne vous fiez pas à de simples paroles, mais à leur sens au-delà. Ne vous fiez pas au sens littéral, mais au sens définitif. Ne vous fiez pas à la conscience grossière, mais à la sagesse ultime qui réalise la véritable signification.

Par contre

Fiez-vous au message du maître, non à sa personnalité. Fiez-vous au sens, non aux mots seuls. Fiez-vous au sens ultime, non au sens relatif. Fiez-vous à votre esprit de sagesse, non à votre esprit ordinaire qui juge.

http://www.buddhaline.net/Kalama-Soutra-ou-l-Acces-aux

Auteur : algol-x
Date : 11 sept.15, 09:33
Message :

Yvon a écrit :Nous pouvons que constater l’essence même de ce soutrâ se résume à :
"Examiner avant d’accepter ou de rejeter".

Il est très difficile "d'examiner ou de rejeter" ce à quoi se réfère la soka gakkai quand on est pris en charge par cette machine prosélyte. Le contact s'effectue par l'intermédiaire d'une invitation à une réunion sympathique, ou les membres font l'apologie du "bouddhisme" avec des témoignages dithyrambiques sur les "pouvoir de la pratique" manifestement plus axés sur le matériel que le spirituel. La soka gakkai procède par des biais afin d’embrigader et endoctriner les individus: manipulation émotionnelle, exploitation du sentiment de réparation, de culpabilité des adeptes, instrumentalisation du concept karmique afin de contrôler leurs peurs et leurs espoirs, esprit critique diabolisé, les conditions ne sont guère favorables pour "examiner" par contre elle le sont pour être capté et parasité.

Auteur : Yvon
Date : 11 sept.15, 11:39
Message :

vic a écrit : Tiens par exemple tu as une école du bouddhisme qui s'appelle " bouddhisme de la terre pure" . Elle fait partie des écoles de bouddhisme reconnue par l'UBF et l'UBE , pourtant elle consiste à réciter un seul mantra , comme pour la sokka gakkaï ,même si c'est pas le même mantra " Namo amithaba bouddha".
Mais cette école ne s'enferme pas dans un seul soutra refusant tous les autres .
.

Le Nembutsu ou bouddhisme de la terre pure repose sur 3 sutras :
1 - Le grand soûtra de la Vie Infinie - Dai-Muryôju-Kyô ou Sukkhâvatî-vyûha
2 - Le soûtra de la Contemplation de la Vie Infinie - Kammuryôju-Kyô
3 - Le soûtra d'Amitâbha - Amida-Kyô

Auteur : vic
Date : 11 sept.15, 23:03
Message :

Yvon a dit :Fiez-vous au message du maître, non à sa personnalité.

Très honnêtement Nichiren , se fier à lui .

En guise de voie médiane il a pondu une voie radicale .
Quand Bouddha dit " ne vous fiez pas à l'autorité d'un maitre" c'est une invitation aussi à mettre en doute son message dans toute sa longueur et sa largeur .
C'est quand on a pesé à travers le doute que l'enseignement peut être appliqué par l'élève .
Sinon c'est du moutonage qui mène facilement à des dérives.

Yvon a dit :a dot Faux Le sutra du Lotus n'est ni notre bible , ni notre coran , nous étudions principalement , les écrits de Nichiren ( Gosho)

En fait vous vous enfermez soit dans la doctrine du Gourou Nichiren ,soit dans l'unique soutra du lotus rejetant les autres soutras , c'est la même chose c'est du Brainwash .
On ne peut pas comprendre le soutra du lotus sans les autres soutras qui en donnent toutes les clés de lecture sinon ça tourne vers la déformation .

Yvon a dit : Le Nembutsu ou bouddhisme de la terre pure repose sur 3 sutras :
1 - Le grand soûtra de la Vie Infinie - Dai-Muryôju-Kyô ou Sukkhâvatî-vyûha
2 - Le soûtra de la Contemplation de la Vie Infinie - Kammuryôju-Kyô
3 - Le soûtra d'Amitâbha - Amida-Kyô

Repose principalement nuance, pas totalement , cette école étudie aussi d'autres soutras , simplement elle oriente plus son enseignement sur les soutras que vous venez de citer que les autres , toutes les écoles bouddhistes font ça , elles s'appuient un peu plus sur certains soutras qu'elles étudient que d'autres mais étudient les autres soutras et ne s'enferment pas dans un unique soutra . La sokka gakkaï c'est le refus des autres soutras pour un seul , c'est très différent .C'est toute la différence entre l'ouverture et l'intégrisme .

vic a dit t:
les textes ne sont pas du tout des objets de fondamentalisme d'adoration ni d'obligation à suivre.

yvon a répondu Ce n'est pas le cas dans le bouddhisme de la Soka Gakkai .

Vous avez trèss bien que c'est faux , votre mantra qui est votre seule pratique consiste à vénérer le soutra du lotus , puisque ' namo myo rengé Kyoo " veut dire hommage au soutra du lotus .
C'est bien de l'idolaterie d'un texte qui fait la sokka gakkaï et uniquement ça et vous le savez bien , et c'est même maladif chez les pratiquants de la Nichiren school .Des milliers de fois par jour le pratiquant dans un brainwash récite en boucle " hommage au soutra du lotus " en japonais " Namo myoo rengé kyo" .
Le soutra du lotus ne mentionne pas du tout qu'il faille pratiquer une dévotion à ce texte ni encore faire de cette dévotion la seule et unique pratique , bref vous ne faites plus du bouddhisme puisque votre pratique n'est nullement enseignée par bouddha .

Auteur : Yvon
Date : 12 sept.15, 02:15
Message :

vic a écrit :Très honnêtement Nichiren , se fier à lui

Le soutra du Lotus explique la même chose : " Il faut suivre la Loi et non la personne"

vic a écrit :On ne peut pas comprendre le soutra du lotus sans les autres soutras qui en donnent toutes les clés de lecture sinon ça tourne vers la déformation .

Encore faux ce n'est pas ce qui est mentionné dans le Sutra du Lotus . Voir citation ci dessous .

Yvon a dit : Le Nembutsu ou bouddhisme de la terre pure repose sur 3 sutras :
1 - Le grand soûtra de la Vie Infinie - Dai-Muryôju-Kyô ou Sukkhâvatî-vyûha
2 - Le soûtra de la Contemplation de la Vie Infinie - Kammuryôju-Kyô
3 - Le soûtra d'Amitâbha - Amida-Kyô

vic a écrit :Repose principalement nuance, pas totalement , cette école étudie aussi d'autres soutras ,

Soyez précis et mentionnez vos sources . Quelles autres sutras l'école Nembutsu étudie t'elle ?

vic a écrit :Vous avez très bien que c'est faux , votre mantra qui est votre seule pratique ......

Non ce n'est pas la seule pratique; La pratique du bouddhisme de la Soka Gakkai s'appelle Gongyo qui signifie littéralement "pratique assidue". Gongyo désigne la récitation des sutras bouddhiques face à un objet de culte Gohonzon . La lecture de passages du Sutra du Lotus (chapitres II et XVI) constitue la pratique quotidienne .
Ensuite nous récitons le Daimoku "Nam Myoho Rengé Kyo" le temps que l'on désire ( Et non Namo ) puis nous finissons par la lectures de prières silencieuses.

vic a écrit :Le soutra du lotus ne mentionne pas du tout qu'il faille pratiquer une dévotion à ce texte ni encore faire de cette dévotion la seule et unique pratique , bref vous ne faites plus du bouddhisme puisque votre pratique n'est nullement enseignée par bouddha .

Et si, c'est bien enseigné par le bouddha dans le Sutra du Lotus :

Sutra du Lotus Chapitre XIX :
Les bienfaits du maître de la loi :
" Qui plus est , Effort Constant, si des hommes et des femmes de bien acceptent et observent ce Sûtra aprés l'entrée dans l'extinction de l'Ainsi Venu, s'ils le lisent, le récitent, l'explique et le prêchent ou le transcrivent, ils obtiendront mille deux cents bienfaits de l'esprit. Grâce à la pureté de leurs facultés mentales, entendre une simple phrase ou un seul vers du Sûtra leur suffira pour maîtriser un nombre incommensurable et sans limites de principes. Ensuite ils sont capablent d'exposer et de prêcher en partant d'une simple phrase ou d'un seul vers .Les doctrines qu'ils prêcheront seront conformes à l'essence des principes et ne seront jamais contraires à la véritable réalité "

Source : Le Sûtra du Lotus de Burton Watson Page 251
Sylvie Servan -Schreiber et Marc Albert.
Edition les Indes Savantes

Auteur : algol-x
Date : 12 sept.15, 12:55
Message : "Le soutra du Lotus explique la même chose : " Il faut suivre la Loi et non la personne"

Mais quand la "personne" déforme le dharma...

"- Encore faux ce n'est pas ce qui est mentionné dans le Sutra du Lotus . Voir citation ci dessous . "

Vos dénégations ne sont argumentées que par des interprétations littérales du SDL, elles ne mettent en évidence que le filtrage opéré par le biais des dogmes que vous avez intériorisés.

" Le Nembutsu ou bouddhisme de la terre pure repose sur 3 sutras :
1 - Le grand soûtra de la Vie Infinie - Dai-Muryôju-Kyô ou Sukkhâvatî-vyûha
2 - Le soûtra de la Contemplation de la Vie Infinie - Kammuryôju-Kyô
3 - Le soûtra d'Amitâbha - Amida-Kyô"

Vous affirmez que "Le Nembutsu repose sur 3 sutras" , sans aucune argumentation, juste une liste de sutras.Vous projetez vos propres modes de fonctionnements sur des écoles dont le rapport avec les textes sacrés et leurs interprétations sont en lien avec la voie médiane, ce qui n'est pas le cas de votre mouvement.

Auteur : komyo
Date : 12 sept.15, 21:36
Message :

vic a écrit :
Repose principalement nuance, pas totalement , cette école étudie aussi d'autres soutras , simplement elle oriente plus son enseignement sur les soutras que vous venez de citer que les autres , toutes les écoles bouddhistes font ça , elles s'appuient un peu plus sur certains soutras qu'elles étudient que d'autres mais étudient les autres soutras et ne s'enferment pas dans un unique soutra . La sokka gakkaï c'est le refus des autres soutras pour un seul , c'est très différent .C'est toute la différence entre l'ouverture et l'intégrisme ..

Les moines n'ont pas d interdiction d'étudier les différents soutras si ils le souhaitent et en régle général il n'y a pas de rejet des autres enseignements du bouddha, lesquels sont considérés comme faisant parti d'un tout, ce qui est conforme a la notion d'ékayana que l on retrouve dans le sutra du lotus. La seule différence est dans la pratique, l'amidisme japonais ayant fortement développé le principe de la foi dans le bouddha amida comme élément principal de sa pratique; Namo amida butsu !
Les moines tendai étudient aussi tous les sutras, considérant le sutra du lotus comme le pinacle de ceux ci !

Hōnen ne pensait pas que les autres pratiques bouddhiques étaient erronées, mais plutôt qu’elles n’étaient pas réalisables sur une vaste échelle, en particulier pendant les temps difficiles de son époque.

Auteur : Yvon
Date : 12 sept.15, 22:22
Message : Le sutra du Lotus explique qu'il est la quintessence de tous les Sûtras . C'est le Sûtra definitif , l'enseignement ultime du bouddha, les enseignements antérieurs toujours dans le Sûtra de Lotus n'étant que provisoires.
Les Sûtras antérieurs sont considérés comme des échafaudages , le Sûtra du Lotus étant la construction proprement dite.
Ce qui signifie que le Sûtra du Lotus ne rejette pas les autres enseignements mais qu'il les intègre tous .

Ce sutra est devenu l'un des textes de référence de plusieurs des principaux penseurs du bouddhisme (Nagarjuna, Vasubandhu, Fayun, Huisi, Zhiyi, Saicho, Nichiren).
Zhiyi, ( Ecole Tian -tai) ) dans son Hokke Gengi, fit une classification comparative du corpus des sutras appelée les cinq périodes et les huit enseignements, qui place le Sutra du Lotus au-dessus de tous les autres sutras. Ses ouvrages, qui ont ce sutra pour base, fournirent un fondement théorique à l'école Tian-tai.
Les points essentiels pour proclamer la supériorité du Sutra du Lotus tiennent au fait que c'est le seul sutra à proclamer que la bodhéité est inhérente à toute vie et n'est pas l'apanage d'une seule catégorie d'hommes "virtuoses de la méditation". Ce sutra va même jusqu'à proclamer que les femmes peuvent devenir bouddha, ce qui est révolutionnaire pour l'époque. Par ailleurs, le Lotus affirme l'existence d'un temps "hors du temps", ce qui bouleverse toute la théorie des réincarnations et implique une vision du monde radicalement différente de la vision "évolutionniste" des autres sutras.

Auteur : kaboo
Date : 13 sept.15, 01:21
Message : Bonjour à tous.

Rappel de la charte.

Abus textuels
C-36 Les messages doivent être facilement lisibles par tous les utilisateurs. La prévisualisation permet de se relire pour éviter les phrases incomplètes, trop longues ou incompréhensibles. Évitez d'écrire un titre de sujet, ou le corps du texte en MAJUSCULES en gras ou tout en couleur ou encore d'utiliser une ponctuation et taille de police excessive.

http://www.forum-religion.org/charte/participation/

Cordialement.

Auteur : Yvon
Date : 13 sept.15, 01:47
Message :

vic a écrit : ... puisque ' namo myo rengé Kyoo " veut dire hommage au soutra du lotus ...

Rectification :
Ce n'est pas "Namo myo rengé Kyoo" mais "Nam Myoho Rengé Kyo"

Ce mantra ne signifie pas seulement un hommage au Sûtra du Lotus .

La signification de Nam-myoho-renge-kyo

Le principe d’invocation de Nam-myoho-renge-kyo est établi par Nichiren, le 28 avril 1253. Myôhô Renge Kyô est, littéralement, le titre japonais du Sûtra du Lotus. Mais, pour Nichiren, Myôhô Renge Kyô représente beaucoup plus que le titre d'un texte bouddhique. Ces mots sont pour lui l'expression de la Loi de la vie que tous les enseignements bouddhiques cherchent à clarifier, de diverses manières.

"Nam-myoho-renge-kyo n'est qu'une simple phrase, mais qui contient l'essence du Sûtra tout entier. Vous demandez si l'on peut atteindre la boddhéité rien qu'en récitant Nam-myoho-renge-kyo et c'est la question primordiale. Nam-myoho-renge-kyo est le cœur même de l'ensemble du Sûtra, et la substance de ses huit volumes.
Nichiren, La phrase unique et essentielle (L&T-I, 247)

Voici une brève explication de certains des principaux concepts exprimés dans cette phrase :

Nam : Nam est un mot dérivé de la translittération du mot sanskrit namas qui signifie « se consacrer à », « respecter du fond du coeur », et exprime une forte foi.
Myôhô : Littéralement, Myôhô signifie « loi merveilleuse » et exprime la relation entre la vie de l’univers et ses nombreuses manifestations. Myô désigne l’essence même de la vie, invisible et au-delà de l’entendement intellectuel. Cette essence s’exprime elle-même sous une forme tangible (hô) qui, elle, peut être appréhendée par les sens. Les phénomènes (hô) changent, mais un principe unique et immuable les habite tous (myô).
Renge : Renge (prononcé « rèngué ») signifie « fleur de lotus ». Parce qu’il produit en même temps sa fleur et son fruit, le lotus symbolise la simultanéité de la cause et de l’effet.
La loi de cause et d’effet explique que chaque personne est directement responsable de sa propre destinée. Nous créons notre destinée et nous pouvons la changer. Réciter Nam-myoho-renge-kyo produit simultanément dans les profondeurs de notre vie l’effet de la bouddhéité, qui ne manquera pas de se manifester le temps venu.
De plus, bien qu’elle pousse et s’épanouit dans des étangs boueux, la fleur de lotus demeure immaculée. Elle symbolise ainsi l’apparition de l'état de bouddha originel dans la vie en proie aux troubles d’une personne ordinaire.
Kyô : Littéralement, Kyô veut dire « sûtra », « voix » ou « enseignement d’un bouddha ». Il désigne également le son, le rythme ou la vibration. Le caractère chinois pour kyo désignait à l’origine le fil d’un ouvrage tissé, la continuité temporelle, et représente ainsi le caractère éternel de Nam-myoho-renge-kyo. Au sens large, kyô véhicule le concept selon lequel tout, dans l’univers, est une manifestation de la Loi merveilleuse.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 13 sept.15, 04:58
Message :

Yvon a écrit :Le sutra du Lotus explique qu'il est la quintessence de tous les Sûtras . C'est le Sûtra definitif, l'enseignement ultime du bouddha, les enseignements antérieurs toujours dans le Sûtra de Lotus n'étant que provisoires.

Bonjour Yvon, oui le soutra du lotus est l'enseignement suprême complet et définitif, les autres soutras ne sont là que pour aider à mieux le comprendre.

Voici ce que dit Dôgen (1200-1253), fondateur de l'école zen sôtô au Japon :

"Parmi tous les sûtras prêchés par le grand maître, le vénérable des Shâkya, le Sûtra du Lotus est leur roi et leur père. Les autres sûtras et dharma sont tous comme ses sujets et ses enfants.

L'enseignement contenu dans le Sûtra du Lotus représente la vérité, les autres sûtras ne rendent tous que des expédients et ne reflètent pas l'intention originelle du Bouddha. Doit-on prendre les autres sûtras et les comparer au Lotus afin de le cerner ?

S'il n'y avait cette force et ces mérites dans le Lotus, il n'y aurait pas d'autre sûtra; tous les autres sûtras ne font qu'introduire au Lotus."

(Shôbôgenzô kie buppôsôbô, "Prendre refuge dans les trois trésors")

Source : http://www.zen-occidental.net/sutras/lotus1.html

---

De nos jours durant la période de la fin du Dharma, il est important que tout Bouddhiste suive et pratique le soutra du lotus.

Auteur : Yvon
Date : 13 sept.15, 08:41
Message : "Nichiren étude " est un trés bon site, indépendant de toute institution laïque ou religieuse,sur le bouddhisme de NIchiren , je le cite souvent car il synthétise et donne accés au plus grand nombre à ce bouddhisme.
De plus il me fais gagner un temps précieux , ayant perdu mon dictionnaire du Bouddhisme (Disons qu'on me l'a emprunté et jamais rendu) .
Ceci dit mes sources sont multiples cela évite toute distortion et interprétation personnelle .
Ne vous inquiétez pas pour ma maitrise du bouddhisme de NIchiren cela fait maintenant 30 ans que je le pratique et l'étudie.

Pour en revenir au Sutra du Lotus et pour faire simple :
" Ce Sûtra est abondamment cité par les bouddhiste thibétains, chinois et japonais . Certains considèrent le Sûtra du Lotus comme l'enseignement définitif et parfait du Bouddha; ils considérent que les autres Sûtras ne sont qu'un enseignement provisoire décrivant une vérité conventionnelle alors que le Sûtra du Lotus décrit la vérité ultime. Bouddha aurait prononcé ce Sûtra au Pic du Vautour. Le Sûtra du Lotus est la pierre angulaire des écoles TienT'ai (Chine ) et Tendai (Japon). Signalons que Nichiren se réclamait du Sûtra Du Lotus "
Source :Le Bouddhisme Histoire , courants religieux, cultures
Quentin Ludwig
Editions Eyrolles

Auteur : Marmhonie
Date : 13 sept.15, 09:36
Message :

Yvon a écrit :"Nichiren étude " est un trés bon site, indépendant de toute institution laïque ou religieuse,sur le bouddhisme de NIchiren.

Voici son lien URL :
http://www.nichiren-etudes.net/

La thèse de Florence Lacroix sur la Soka Gakkaï est un fondamental :
http://www.theses.fr/2011EPHE5004
"La Soka Gakkai... une fortune estimée entre 500 et 700 milliards de francs, ce qui en fait la secte la plus riche au monde."
Si je désapprouve absolument le terme de "secte", cette mouvance religieuse s'est depuis parfaitement intégrée à la laïcité française, ce qui rend caduque toutes les affabulations contre elle.

L'UBF (Union Bouddhiste de France) peut trépigner en l'accusant de tous les mots, il faudrait dire avec lucidité que c'est l'UBF qui n'est pas représentative du bouddhisme devant la Soka Gakkaï dans le monde. C'est une association au même titre que des pétanquistes, en loi 1901. C'est très léger.

Cependant, le droit de réponse de l'UBF est à lire :
http://reponses.soka-bouddhisme.fr/spip.php?article11

Depuis 2006, la Soka Gakkai s'est mise à jour des différents reproches faits en France. Pourquoi donc l'association en loi 1901 ne l'intègre pas ? Cela est gênant pour le bouddhisme en France d'une façon générale. Il est inutile de prétendre être alors sous la seule analyse de l'UBF, "la 4e religion en France" alors même que les diverses mouvances bouddhiste en France ne sont pas représentées.

L'omni présence de Matthieu Ricard sur les médias français est un autre problème bien réel d'une main mise, un peu comme l'autorité absolument pas représentative de Dalil Boubakeur, humilié par les musulmans de France après sa honteuse lettre suite au massacre de Charlie Hebdo. Nous assistons à des représentants politiques hors connexion avec les pratiquants.

Il en va de même avec l'UBF qui se cautionne par l'Etat et non par ses pratiquants, qui sont loin d'être représentés.

Tout cela mérite réflexion et lucidité sur les arcanes du pouvoir du Ministre des Cultes en France, lequel est toujours le Ministre de l'Intérieur depuis Tiers.

Le bouddhisme Soka Gakkai doit donc profiter depuis 2006 de sa présomption d'innocence, aucun reproche depuis n'ayant pu factuellement être constaté.

Auteur : algol-x
Date : 13 sept.15, 09:41
Message :

Yvon a écrit :"Nichiren étude " est un trés bon site, indépendant de toute institution laïque ou religieuse,sur le bouddhisme de NIchiren , je le cite souvent car il synthétise et donne accés au plus grand nombre à ce bouddhisme.
De plus il me fais gagner un temps précieux , ayant perdu mon dictionnaire du Bouddhisme (Disons qu'on me l'a emprunté et jamais rendu) .
Ceci dit mes sources sont multiples cela évite toute distortion et interprétation personnelle .
Ne vous inquiétez pas pour ma maitrise du bouddhisme de NIchiren cela fait maintenant 30 ans que je le pratique et l'étudie.

Vous vous servez de ces sources afin d'habiller la théologie indigente et orientée de la soka gakkai, qui se réclame "du bouddhisme de Nichiren" On devrait parler de Nichirénisme, lequel prétend que Nichiren est l'incarnation du dharmakaya, et que les enseignements de shakyamuni, le bouddha historiques, sont inefficaces voire dangereux! (ainsi ai-je entendu de la part d'un responsable "bouddhique" qui déclarait tout net "le zen rend fou"!)

"Ceci dit mes sources sont multiples cela évite toute distortion et interprétation personnelle .

les 'interprétation personnelles! dans la soka gakkai, dès que l'on sort de la pensée de groupe, on vous rappelle à l'ordre en disant "vous faites des interprétations personnelles"! (souvenirs souvenirs

)

Le reste de votre contribution n'est que du remplissage, c'est la raison pour laquelle je ne la commenterais pas...

Auteur : komyo
Date : 13 sept.15, 10:03
Message : je pense qu'il y a une confusion, mais je peux me tromper, il me semble que c'est le bouddhisme nichiren en général qui n'est pas à l'ubf, car considéré comme trop sectaire. Il y a très longtemps l'ubf a fait une déclaration sur la soka gakkai qui apparait toujours ici et là, mais si vous allez sur leur site, ceux ci ne sont jamais mentionnés. http://ecolefuji.jimdo.com/

Auteur : Yvon
Date : 13 sept.15, 10:34
Message : C'est bien la Soka Gakkai dont il s'agit et non du bouddhisme de Nichiren qu'il s'agit .
Votre lien se réfère à la Nichiren Shoshue autre école se réclamant du bouddhisme de Nichiren , elle n'a rien à voir avec la Soka Gakkai.
Au japon il existe environ 40 écoles se réclamant du bouddhisme de Nichiren dont les principales sont :
Nichiren Shū,
Nichiren Shōshū,
Nichiren Honshū ;
Nichiren Shū Fuju-fuse-ha ;
Kempon Hokkeshū ;
Hokkeshū Honmon-ryū ;
Hokkeshū Jinmon-ryū ;
Hokkeshū Shinmon-ryū.
la Sōka Gakkai
le Reiyukai
Le Risshō Kōsei

Auteur : algol-x
Date : 13 sept.15, 11:37
Message :

komyo a écrit :je pense qu'il y a une confusion, mais je peux me tromper, il me semble que c'est le bouddhisme Nichiren en général qui n'est pas à l'ubf, car considéré comme trop sectaire. Il y a très longtemps l'ubf a fait une déclaration sur la soka gakkai qui apparait toujours ici et là, mais si vous allez sur leur site, ceux ci ne sont jamais mentionnés. http://ecolefuji.jimdo.com/

cher Komyo, il me semble que la raison donnée par l'ubf était que l'adhésion de la soka gakkai était conditionnée a une clarification au sujet du rôle shakyamuni, cela concerne le Nichirénisme, qui considère les enseignements du bouddha historique comme caducs et leurs substitue ceux de Nichiren. Le courant la Nichiren shu, (branche tolérante des écoles Nichiren), ne considèrant pas Nichiren comme "le bouddha cosmique" mais comme un sage (shonin) ou un saint, est membre de l'union bouddhique Européenne. Je me souviens du dénigrement violent de la soka gakkai (dont j'ai été membre) vis à vis de la Nichiren Shu ( qualifiés de traitres)

Auteur : komyo
Date : 13 sept.15, 19:11
Message : Le lien était là pour montrer que d'autres organisations nichirenienne existent et qu'elles ne sont pas non plus à l'UBF. Votre énumération va dans le sens de ma remarque. Si l'on regarde les adhérents de l'UBF, aucune de ces organisations n'en fait partie.

Auteur : Yvon
Date : 13 sept.15, 19:34
Message : Pourtant le Bouddhisme de Nichiren existe bel et bien . Maintenant que l'UBF "le rejette" c'est son problème . Cela ne signifie aucunement que ce bouddhisme n'en est pas un.

Auteur : algol-x
Date : 13 sept.15, 22:16
Message :

Yvon a écrit :Votre lien se réfère à la Nichiren Shoshue autre école se réclamant du bouddhisme de Nichiren , elle n'a rien à voir avec la Soka Gakkai.

Votre affirmation est inexacte, la Nichiren Shōshū était liée à la soka gakkai, jusqu’à 1991, cette dernière à modifié les rituels, par exemple, dans les méditations silencieuses à la fin de la récitation du sutra, on devait exprimer "sa reconnaissance infinie" envers des les différents président de la SG. C'est à cette époque que j'ai commencé à comprendre...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.15, 03:33
Message : Inversement, peut-on dire que des écoles Bouddhistes qui ne parlent pas et qui n'enseignent pas le soutra du lotus sont ils bouddhistes ou suspect ?

En effet, imaginez une Église qui parlerait de la Bible sans parler de l'évangile ! ce serait juste n'importe quoi.

De même, le soutra du lotus est comme l'évangile dans les textes de la Bible, le texte le plus important, le plus centrale, le plus essentiel.

---

Oui toutes les écoles Bouddhistes qui ne parlent pas du soutra du lotus sont faussées et sans valeur, au mieux c'est des écoles préparatoires au Bouddhisme, l'école maternelle.

Auteur : vic
Date : 14 sept.15, 04:35
Message :

Coeur de Loi a écrit : Inversement, peut-on dire que des écoles Bouddhistes qui ne parlent pas et qui n'enseignent pas le soutra du lotus sont ils bouddhistes ou suspect ?

En effet, imaginez une Église qui parlerait de la Bible sans parler de l'évangile ! ce serait juste n'importe quoi.

De même, le soutra du lotus est comme l'évangile dans les textes de la Bible, le texte le plus important, le plus centrale, le plus essentiel.

---

Oui toutes les écoles Bouddhistes qui ne parlent pas du soutra du lotus sont faussées et sans valeur, au mieux c'est des écoles préparatoires au Bouddhisme, l'école maternelle.

Aucune école Bouddhiste n'est sectaire vis à vis d'un soutra du bouddha sauf l'école de nichiren .
Où as tu vu qu'on invitait les gens à ne pas étudier le soutra du lotus dans les écoles bouddhistes que reconnait L'ubf justement ?
Même dans le zen c'est un soutra qu'on conseille d'étudier , mais les autres soutras en donnent les clés de lecture , j'ai cité le soutra des kamalas pour ce qui est de ne pas croire aveuglèment un maitre ou des paroles d'un maitre , mais ce soutra des kamalas montre que si on n'étudie pas l'ensemble des soutras on risque de mal interpréter ce qui en est dit .
Bref, le bouddhisme n'est pas l'enferment dans un seul soutra .

Coeur de loi a dit : De même, le soutra du lotus est comme l'évangile dans les textes de la Bible, le texte le plus important, le plus centrale, le plus essentiel.

J'en doute , le soutra des kamalas montre que les soutras bouddhistes ne doivent pas être lu comme une bible ,pas comme des vérités mais débord comme des informations qu'on trie et qu'on accepte ou non , mais qu'il n'existe pas de certitudes qu'on doive accorder plus que d'autre à des vérités qu'on ne ressent pas .
Il faut d'abord que ce soutra soit soumis à notre conscience est ressenti comme supérieur pour le devenir en conséquence , il ne peut pas le devenir avant , c'est que ce que nous enseigne le soutra des kamalas .
C'est ainsi qu'un soutra dit supérieur peut devenir très inférieur parce que cela reste au ressenti de la personne qui le lit .
Moi ce genre de décret , énoncé par n'importe quel maitre pour m'influencer me disant que je doit croire que tel soutra est supérieur à un autre j'en ai une très grande méfiance , pour tout te dire j'ai même une grande méfiance pour le bouddhisme moutonage , c'est ça être bouddhiste parfois aussi ne pas avaler par croyance ce qu'on nous raconte parce qu'un maitre l'a dit, pour moi c'est un argument insuffisant et artificiel .
Pour comprendre qu'un soutra est supérieur il faut d'abord que l'élève lise les autres pour pouvoir en intégrer éventuellement la raison et la sokka gakkaï se contente de parole biblique ," c'est dit par bouddha donc c'est vrai" hors on sait très bien que tous les soutras on était couché par écrit 200 ans environ après la mort du bouddha et qu'ils étaient appris pas coeur et qu'il y a un très grand nombre de soutras , dont certains sont parfois mis en doute comme étant vrais comme dans n'importe quelle religion , il y a des failles dans l'étude livresque .
Voilà pourquoi je considère les soutras comme des informations dont je trie moi même par mon travail intérieur ce qui me semble résonner en moi même ou non .
Il y a ensuite la répétition dans divers soutras d'élèments qui font que je peux estimer que certains élèments sont forcèments authentiques comme par exemple la notion d'interdépendance ou impermanence des phénomènes etc .....

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.15, 04:56
Message : Est-ce aux ignorants ou au Bouddha de juger des soutras ?

Chapitre 11 du soutra du lotus :
"Mais ce discours se nomme
le premier de tous les discours;
celui qui porte ce discours,
porte le corps même du Vainqueur."

Chapitre 13 du soutra du lotus :
"C'est là, ô Doux-et-Glorieux, le suprême enseignement des Ainsi-Venus; c'est là la dernière exposition de la loi des Ainsi-Venus. Entre toutes les expositions de la loi, c'est la plus profonde; c'est une exposition avec laquelle le monde entier doit être en désaccord.

---

Moi je n'ai entendu parler de ce soutra que grâce à la Soka Gakkai, donc il faut bien rendre hommage à leur travail.

Auteur : vic
Date : 14 sept.15, 05:01
Message :

Coeur de loi a dit :Est-ce aux ignorants ou au Bouddha de juger des soutras ?

Dans le soutra des kamalas oui , c'est à nous de nous en faire un avis , c'est dit noir sur blanc .
Maintenant ensuite il y a une progression certaines choses dans notre parcours peut nous amener à modifier notre vision ou notre interprétation de tel ou tel soutra , mais si tu ne comprends pas en toute conscience ce qu'il raconte et que cela va contre ton ressenti de toutes façons intuitivement cet enseignement sera rejeté ou minoré par toi même .
Pour moi bouddha n'était pas infaillible , c'était un être humain , un sage qui peut se tromper, je trouve toute autre vision dangereuse .
J'aime pas ce genre de gouroutisme aveugle du reste c'est la voie de l'extrême de faire ça , pas la voie médiane que préconisait bouddha à mon sens , c'est toute la différence avec Nichiren qui faisait dans l'intégrisme et dans l'absolutisme et bouddha qui préconisait une voie médiane et non le radicalisme d'idée .
La voie médiane c'est une entre deux , une sorte de rencontre entre le maitre et l'élève à lieu , le maitre est maitre parce qu'il sait être humble et ne sait pas tout , il comprend simplement que pour lâcher prise et accéder à l'éveil il n'est nul besoin de tout savoir , que cette idée de l'omniscience ne colle pas à l'éveil , un bouddha ne sait pas piloter un boieng , ou un airbus aprèss avoir reçu l'éveil par exemple , donc il ne devient pas omniscient , l'éveil ça n'est pas ce qu'on en dit souvent .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.15, 05:10
Message : Il y a une différence entre ne pas comprendre la valeur d'un enseignement et le juger.

Le Bouddha dit que c'est l'enseignement ultime et le plus important de tous ses enseignements. Si une personne n'a pas les capacités de l'évaluer ça ne change rien.

En attendant c'est le maitre qui enseigne et non pas les profanes.

Auteur : vic
Date : 14 sept.15, 05:17
Message :

Coeur de loi a dit :Il y a une différence entre ne pas comprendre la valeur d'un enseignement et le juger sans valeur.

Me contenter d'admettre que le soutra du lotus est supérieur parce que c'est dit par bouddha, j'aurais plutôt tendance à placer ce soutra en tout dernier du coup , pour moi il faut que ça fasse tilt dans ma conscience sinon je laisse de coté .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.15, 06:15
Message : Si tu n'as pas confiance dans le Bouddha, c'est dommage.

En tout cas c'est la position officielle des soutras du Mahayana.

Auteur : vic
Date : 14 sept.15, 06:28
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si tu n'as pas confiance dans le Bouddha, c'est dommage.

En tout cas c'est la position officielle des soutras du Mahayana.

Le soutra des kamalas remporte pour moi la mise , je n'ai pas à faire du moutonage et idolâtrer et me contenter d'admettre ce qu'un sage me dit parce qu'il l'a dit , ça n'est pas contradictoire avec l'enseignement bouddhiste le soutra des kamalas puisque c'est un soutra bouddhiste , tu ne peux en aucune manière dire que ma position va à l'encontre du bouddhisme dans le principe .

Auteur : Yvon
Date : 14 sept.15, 06:32
Message :

Coeur de Loi a écrit :Si tu n'as pas confiance dans le Bouddha, c'est dommage.

En tout cas c'est la position officielle des soutras du Mahayana.

C'est normal Vic pratique le Zen et dans le Zen on ne peut atteindre l'éveil par l'étude doctrinale , mais seulement par la perception directe de son propre esprit obtenue par la pratique de la méditation .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 14 sept.15, 06:37
Message : J'ai pas dis que tu devais le prendre pour vrai savoir sans l'avoir vérifié. J'ai dit que c'est selon le Bouddha son enseignement le plus important.

De toute façon tout est à vérifier par soi-même dans le Bouddhisme, c'est comme ça qu'on devient un Bouddha.

Auteur : Yvon
Date : 14 sept.15, 09:00
Message :

algol-x a écrit :....une autre école chinoise le Houa-yen avait aussi initié une démarche semblable, dans laquelle l'Avantamsaka-sutra à l'instar du Sutra du lotus de Zhiyi, était considéré comme les enseignements les plus élevés du Bouddha.

La classiffication des Sûtras est intrinsèque à chaque école.
L'une privilègera le Sûtra Amida comme l'école de la terre Pure . L'autre le Sûtra du Diamant comme l'école Tibétaine (et encore pas toutes) ect....
Chacune justifiant le supériorité de l'enseignement qu'elle a choisi en les classifiant et les commentant.
Tient'ai et Nichiren ne dérogent pas à cette pratique et mettent en excergue le Sûtra du Lotus.
Mais comme Shakyamuni à son époque ils ne demandent pas de croire aveuglèment à leur propos mais de vérifier par soi même la validité dudit sutrâ.

Aprés on est pas non plus obliger de tout connaitre du bouddhisme pour addhérer à telle ou telle école .
C'est une question de confiance auprés du Moine fondateur ici Nichiren qui lui, est à même de dicerner et d'étudier les sutrâs.
Je connais un pratiquant Zen qui n'y connait rien àl 'histoire du bouddhisme et il s'en tape royalement .
Le principal pour lui c'est que sa pratique ou ses stages lui apportent ce qu'il souhaite.
Et inversement beaucoup de bouddhologues n'ont qu'une vision intellectuelle du bouddhisme car ils ne le pratique pas.

Auteur : algol-x
Date : 14 sept.15, 10:44
Message : "La classiffication des Sûtras est intrinsèque à chaque école.
L'une privilègera le Sûtra Amida comme l'école de la terre Pure . L'autre le Sûtra du Diamant comme l'école Tibétaine (et encore pas toutes) ect....Chacune justifiant le supériorité de l'enseignement qu'elle a choisi en les classifiant et les commentant."

Vous n'avez pas très bien saisi, mon cher yvon, il y a une grande différence entre classifier, établir une chronologie, hiérarchiser un corpus de textes, et privilégier un sutra, apparemment, vous faites une confusion , vous n'avez pas compris la spécificité des écoles que j'ai cité: Houa-yen et Tien-tai, étaient fondées sur le principe du p'an-tsiao "la classification des doctrines" selon laquelle un seul écrit contenait la vérité suprême, alors que tout les autres écrits faisaient partie d'une série d'étapes préliminaires à la révélation, ce qui n' était pas le cas du Chán, terre pure et nombres d'autres écoles.

Auteur : Yvon
Date : 14 sept.15, 22:40
Message : Le Huayen Versus Tiendai

Le Huayen en japonais Kegon est basé sur le sutra Kegon dit sutra de la guirlande de Fleurs appelé également sûtra Avatamsaka.

Le Huayen (Guirlande de fleurs) : le Sutra de la Guirlande de fleurs (Avatamsaka) impressiona tellement les fondateurs de cette école qu'ils le vénérèrent comme le summum de la pensée bouddhiste. Selon eux, le Bouddha prononça ce sûtra directement après avoir reçu l'Éveil alors qu'il se trouvait encore sous l'arbre Bodhi. Comme il présentait une version non diluée de l'Éveil, affirmaient-ils, personne à l'époque ne pouvait le comprendre. Dans sa sagesse et sa compassion, le Bouddha n'expliqua alors que ce que les gens pouvaient comprendre, c'est-à-dire les Quatre Nobles Vérités et le reste du canon theravada. Le Bouddha ne continua à transmettre ses sûtras mahayanas avancés qu'après avoir expliqué les enseignements plus fondamentaux.
Les maîtres de cette école soutiennent en substance que peu importe ce que le Bouddha a pu enseigner d'autre, c'est le gigantesque sutra de la Guirlande de fleurs qui demeure l'expression la plus profonde de ses réalisations ultimes. Selon leurs commentaires, ce sûtra enseignait l'interdépendance de toutes les choses dans l'univers. Bien que les choses semblent exister comme des entités séparées et distinctes, par exemple cette table et cette chaise, les êtres ordinaires et les bouddhas, elles s'interpénètrent toutes dans une vaste interaction de forces. Par une contemplation profonde et répétée de ces interactions, ils croyaient que l'adepte pouvait atteindre la paix ultime.

Histoire:
Tou-chouen, de la dynastie des T'ang antérieurs, est généralement considéré comme le fondateur de l'école Houa-Yen (jap. Kegon). Le second dans la lignée de transmission fut Tche-yen. Le disciple de Tche-yen, Fa-tsang, systématisa la doctrine de l'école. Il fut suivi par Tch'eng-kouan, puis par Tsong-mi, disciple de Tch'eng-Kouan. Ces cinq personnes sont considérées comme les cinq premiers patriarches de l'école chinoise Houa-yen ( Huayen). Le troisième, Fa-tsang, formula une classification comparative des enseignements bouddhiques (les cinq enseignements et les dix doctrines) pour montrer la supériorité du sûtra Kegon(Avatamsaka) sur tous les autres écrits. Son système classait les sûtras bouddhiques en cinq catégories selon leur degré de profondeur, et les écoles bouddhiques en dix selon le contenu de leur doctrine. L'école Houa-yen fut introduite au Japon par le moine T'ang Tao-sivan qui y apporta les textes Kegon en 736. En 740, Shinjô (coréen Simsang), moine de Silla dans l'actuelle péninsule coréenne, qui avait étudié sous la direction de Fa-tsang, fit des exposés sur le sûtra Kegon au Japon. Il est considéré comme le fondateur de l'école japonaise Kegon. Le Tôdai-ji à Nara en est le temple principal. Cette école enseigne que, comme la vraie nature de toute chose est la non-substantialité (jap. k du point de vue de l'illumination du Bouddha tous les phénomènes sont un et s'interpénètrent sans obstruction ; l'un pénètre le tout et le tout est contenu dans l'un. A la différence de l'école Tendai qui élucide la relation entre les phénomènes et la réalité ultime, l'école Kegon se préoccupe surtout des relations entre les phénomènes.

T'ien-Tai (Chinois) ou Tendai (Japon)

C'est l'autre école chinoise qui essaya d'articuler l'ensemble des enseignement du bouddha en un tout cohérent. Comme la tradition Huayen l'école Tientai affirmait que le Bouddha avait d'abord prononcé le sutra de la Guirlande de fleurs et qu'ensuite, s'étant rendu compte qu'il était hors de portée de son public, il se mit à prononcer des discours plus faciles à digérer. Pourtant, selon l'école Tientai, la version finale et la plus explicite de l'intention du Bouddha se trouve dans le Sutra du Lotus (ce qui explique pourquoi le Tientai est aussi connu sous le nom d'« école du Lotus blanc »).
Selon le Sutra du Lotus, le Bouddha n'enseignait pas une doctrine unique à tous ses disciples. Il révélait différents sentiers afin de s'adapter au tempérament et aux facultés de son public. Il a pu enseigner à certaines personnes le sentier du renoncement et de la moralité, c'est-à-dire que la voie qui consiste à se retenir de faire du mal aux autres les mènera au bonheur dans des vies futures. A d'autres, il a pu enseigner que le sentier de la sagesse, de la vision profonde et de la fiction du soi mène à la libération complète du cycle des renaissances. Et à d'autres encore, il a pu enseigner que c'est le sentier de la grande compassion qui mène au service éveillé des autres. Bien que ces sentiers puissent sembler avoir eu des objectifs différents, le Tientai soutint que la véritable intention du Bouddha était de mener chacun, de la manière la plus efficace possible, à la destination spirituelle ultime, c'est-à-dire à l'Éveil complet de la bouddhéité (état de bouddha).

T'ien t'ai ou Tché-yi ou Zhiyi: Fondateur de l'école T'en-t'ai réfuta les classifications scripturales formulées par les dix principales écoles bouddhiques chinoises de son temps (dont l'école Huayen ) qui se basaient elles-mêmes sur le sûtra Kegon (Avatamsaka) ou le sûtra du Nirvana, et il établit la classification des Cinq Périodes et Huit Enseignements, démontrant ainsi la suprématie du Sûtra du Lotus.

Auteur : algol-x
Date : 14 sept.15, 23:30
Message :

Yvon a écrit :T'ien t'ai ou Tché-yi ou Zhiyi: Fondateur de l'école T'en-t'ai réfuta les classifications scripturales formulées par les dix principales écoles bouddhiques chinoises de son temps (dont l'école Huayen ) qui se basaient elles-mêmes sur le sûtra Kegon (Avatamsaka) ou le sûtra du Nirvana, et il établit la classification des Cinq Périodes et Huit Enseignements, démontrant ainsi la suprématie du Sûtra du Lotus.

Vos arguments sont très orientés, ils visent à prouver la validité d'un dogme: la suprématie du sutra du lotus, je vous avait déjà fait cette réponse:

"La classification des textes faite par Zhiyi est à mettre en lien avec le fait que les textes bouddhiques avaient été introduit en chine sur une période de plusieurs siècles, les sources textuelles s'étant diversifiées en inde du nord durant cette période, avec l'apparition de nouvelles écoles, les sutras pouvaient paraitre contradictoires, la chronologie la classification et la hiérarchisation faisant partie du fond culturel chinois eurent une influence dans la démarche de Zhiyi. Une autre école chinoise, le Houa-yen avait aussi initié une démarche semblable, dans laquelle l'Avantamsaka-sutra à l'instar du Sutra du lotus de Zhiyi, était considéré comme les enseignements les plus élevés du Bouddha.

Auteur : Yvon
Date : 15 sept.15, 01:56
Message : Ma réponse n'est en rien orienté , Elle provient d'ouvrages qui sont en rien dogmatiques :
Dictionnaire du bouddhisme Edition du rocher (J'lai retrouvé

)
Le bouddhisme Edition First .
Maintenant si cela ne vous convient pas car n'allant pas dans votre sens j'en suis désolé, voyez avec les auteurs .

Inutile non plus de vous répétez, un seul et même message suffit.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 sept.15, 02:00
Message : Mais il n'y a pas de débat, c'est le Bouddha lui-même qui dit que le soutra du lotus est le roi des soutras ! Il faut juste savoir lire :

Extrait du chapitre 23 du soutra du lotus (version chinoise) :
"De même encore que, dans la multitude des étoiles, c'est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements. De même que l'Éveillé est roi des enseignements, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi des textes canoniques."

http://lotus.leforum.eu/t28-Le-roi-des-soutras.htm

---

Fin du débat

Auteur : Yvon
Date : 15 sept.15, 02:20
Message :

Coeur de Loi a écrit :Mais il n'y a pas de débat, c'est le Bouddha lui-même qui dit que le soutra du lotus est le roi des soutras ! Il faut juste savoir lire :

Extrait du chapitre 23 du soutra du lotus (version chinoise) :
"De même encore que, dans la multitude des étoiles, c'est la divine lune qui est primordiale, ainsi en est-il de ce livre du lotus de la Loi, qui est le plus lumineux des milliers de millions de myriades de textes et enseignements. De même que l'Éveillé est roi des enseignements, ainsi en est-il de ce livre, qui est roi des textes canoniques."

http://lotus.leforum.eu/t28-Le-roi-des-soutras.htm

---Fin du débat

On est d'accord mais le fait que cela soit explicite dans le sûtra du lotus , ça ne suffisait pas.Certaines écoles se référant à d'autres sûtras relèguerent le Sûtra du Lotus au second plan voir le rejetèrent purement et simplement .
C'est pourquoi des moines comme T'ien-tai Dengyo et Nichiren refirent une étude approfondie de tous les sûtras de leurs temps pour en déduire la suprématie du Sûtra du Lotus .
Après comme je l'ai déjà dit , C'est une question de confiance auprés du Moine fondateur ici Nichiren qui lui, est à même de dicerner et d'étudier les sutrâs .

Auteur : komyo
Date : 15 sept.15, 02:56
Message :

vic a écrit : Le soutra des kamalas remporte pour moi la mise , je n'ai pas à faire du moutonage et idolâtrer et me contenter d'admettre ce qu'un sage me dit parce qu'il l'a dit , ça n'est pas contradictoire avec l'enseignement bouddhiste le soutra des kamalas puisque c'est un soutra bouddhiste , tu ne peux en aucune manière dire que ma position va à l'encontre du bouddhisme dans le principe .

cette position est a mon sens, plus proche de l'esprit du bouddhisme, que celle qui consiste a avancer qu'un sutra est supérieur a un autre, parce que ce même sutra, s'auto défini comme roi des sutras. Définir d'autres écoles, comme non bouddhistes car elles ne rendent pas un culte a ce sutra ou ne le connaisse pas est en opposition avec l esprit du sutra du lotus qui explique que tous les bouddhistes sont fondamentalement sur le même chemin, parcourant des voies adaptées à leur niveau de compréhension et de réalisation. C'était la position du fondateur du tientai chinois, comme celle du fondateur du tendai, d'ou leur tendance a inclure plutot qu'exclure.

Auteur : algol-x
Date : 15 sept.15, 03:04
Message :

Yvon a écrit :Aprés on est pas non plus obliger de tout connaitre du bouddhisme pour addhérer à telle ou telle école .
C'est une question de confiance auprés du Moine fondateur ici Nichiren qui lui, est à même de dicerner et d'étudier les sutrâs.
Je connais un pratiquant Zen qui n'y connait rien àl 'histoire du bouddhisme et il s'en tape royalement .
Le principal pour lui c'est que sa pratique ou ses stages lui apportent ce qu'il souhaite.
Et inversement beaucoup de bouddhologues n'ont qu'une vision intellectuelle du bouddhisme car ils ne le pratique pas.

"Aprés on est pas non plus obliger de tout connaitre du bouddhisme pour addhérer à telle ou telle école ."

Un minimum s'impose, ce qui permet de se repérer dans le monde du bouddhisme, si j'avais eu un minimum de connaissances à ce niveau, je ne serais pas devenu membre de la soka gakkai.

"C'est une question de confiance auprés du Moine fondateur ici Nichiren qui lui, est à même de dicerner et d'étudier les sutrâs."

Contradictoire avec l'éthique de Shakyamuni cf: "Sutra aux kalamas"

"beaucoup de bouddhologues n'ont qu'une vision intellectuelle du bouddhisme car ils ne le pratique pas"

Excusez moi, mais l'histoire de la soka gakkai par elle même est assez édifiante, le roman pseudo-historique "la révolution humaine" pour ne citer que lui, tente de créer une légende "soka gakkai" bien éloignés des faits réels...

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _17_1_1754

Auteur : Coeur de Loi
Date : 15 sept.15, 04:16
Message : Mais nous sommes durant la période de la fin de la Loi quand même. Et donc seul le soutra du Lotus a encore de l'effet.

1000 ans de Loi correcte
+
1000 ans de Loi de semblance
+
500 ans de fin de la Loi
=
Nos jours de l'an 2000...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mapp%C5%8D

Auteur : Yvon
Date : 15 sept.15, 05:45
Message : Un livre réalisé par un journaliste américain ancien moine Zen , faisant une analyse poussée de la Soka Gakkai .

Réveiller le bouddha

Est-ce que le bouddhisme moderne est approprié aux problèmes de la vie quotidienne ? Ou est-ce que le bouddhisme est devenu tellement détaché, silencieux et calme que le Bouddha s’est endormi ?

Extrait
« Comment la Soka Gakkai a-t-elle réalisé ce qu’aucune autre école bouddhique n’a fait au Japon ou ailleurs ? Comment est-elle parvenue à “institutionnaliser” l’impulsion révolutionnaire de telle sorte que, plutôt que de s’installer dans la médiocrité prévisible d’une religion à succès, elle s’est répandue sur toute la planète ? Quelle est la force motrice qui a soutenu la Soka Gakkai et préservé son unité alors qu’elle voyageait dans de si nombreux pays et cultures du monde entier ? Comment a-t-elle fait ce bond en avant, qui l’a fait passer du statut d’organisation religieuse nationale à celui de mouvement spirituel international ?

Mon intérêt pour la réponse à ces questions est moins centré sur la Soka Gakkai elle-même que motivé par mon désir de découvrir ce qu’il adviendra de la religion elle-même, à l’orée d’un nouveau millénaire. Car ce que la Soka Gakkai a découvert n’est pas seulement une nouvelle forme de bouddhisme. C’est une nouvelle manière d’être religieux. »

http://humanisme.soka-bouddhisme.fr/pub ... le-bouddha

Auteur : Yvon
Date : 15 sept.15, 06:12
Message : Le bouddhisme de la Soka Gakkai :

http://www.sgi-ch.org/fr/bouddhisme/le- ... e-nichiren

Auteur : algol-x
Date : 15 sept.15, 06:12
Message :

Yvon a écrit :Ma réponse n'est en rien orienté , Elle provient d'ouvrages qui sont en rien dogmatiques :
Dictionnaire du bouddhisme Edition du rocher (J'lai retrouvé )
Le bouddhisme Edition First .
Maintenant si cela ne vous convient pas car n'allant pas dans votre sens j'en suis désolé, voyez avec les auteurs .

Inutile non plus de vous répétez, un seul et même message suffit.

,

Je n'ai pas qualifié vos références de "dogmatiques" c'est vous qui le dites, merci de ne pas déformer mes propos, et ensuite ce est pas parce que vos références explicitent le point de vue de l'école Tien-tai, que vous pouvez affirmer que ce point de vue est une vérité absolue! quand au fait que je vous ai rappelé ce message, c'est en raison de votre incapacité et/ou votre volonté de me pas répondre à mes propos.

Auteur : Yvon
Date : 15 sept.15, 06:42
Message : Je connais vos arguments , j'y ai répondu durant des années sur un autre forum.Vous connaissez mes réponses je connais les vôtres .
Si vous avez comme semble t'il des trous de mémoires veuillez vous référez au dit Forum (Doctissimo) .
Vous n'avez qu'un seul but dénigrer la Soka Gakkai et ses pratiquants quelque soit leurs arguments .
Il est donc inutile de discuter.
C'est pourquoi je n'ai aucune envie de me lancer dans un dialogue avec vous qui ne peut être que stérile.
[Edit].

Auteur : algol-x
Date : 15 sept.15, 08:00
Message :

Yvon a écrit :Un livre réalisé par un journaliste américain ancien moine Zen , faisant une analyse poussée de la Soka Gakkai .

La soka gakkai aime les journalistes qui font son éloge, par contre, elle menace ceux qui font un travail de journaliste. je ne doute pas que ce bouquin ai fait de bonne ventes aux EU et au Japon , vu que le nombre des membres est élevé dans ces pays.

"Je connais vos arguments , j'y ai répondu durant des années sur un autre forum.Vous connaissez mes réponses je connais les vôtres .
Si vous avez comme semble t'il des trous de mémoires veuillez vous référez au dit Forum (Doctissimo) .
Vous n'avez qu'un seul but dénigrer la Soka Gakkai et ses pratiquants quelque soit leurs arguments .
Il est donc inutile de discuter.
C'est pourquoi je n'ai aucune envie de me lancer dans un dialogue avec vous qui ne peut être que stérile. "

Cher Yvon, vous êtes dans la propagande et non dans l'échange, ensuite vous n'avez jamais su quoi répondre à mes propos, sinon des attaques ad hominen, votre auto-victimisation, votre difficulté à vous maitriser quand votre interlocuteur est critique vis à vis de votre mouvement ne témoignent guère d'un développement spirituel, mais un attachement à une organisation comme la nation pour un nationaliste, d'ailleurs, la soka gakkai arbore un drapeau...

Auteur : Yvon
Date : 15 sept.15, 10:29
Message : C'est vous qui avez eu bien du mal à vous maitriser , vous avez été même insultant.
Et comme on peut le voir vous continuer comme toujours à calomnier la Soka Gakkai et à vous en prendre à ses pratiquants .
Je suis dans l'échange , vous êtes dans le mépris continuel .
Le sujet est : Le bouddhisme de la Soka Gakkai .

Auteur : Yvon
Date : 15 sept.15, 10:41
Message : Avec vous un pratiquant Zen qui parle du Zen c'est de l'information
Un pratiquant du bouddhisme de la Soka Gakkai qui parle du Bouddhisme de la Soka Gakkai c'est de la propagande .

C'est la toute la différence de vos propos qui seront toujours à connotation anti Gakkai quoiqu'on fasse quoiqu'on dise.
D'ailleurs dans l'autre forum de votre propre avoeu , vous n'aviez qu'une seule obsession "Faire la Guerre à la Soka Gakkai"

Et vous espérez continuer votre "mission inquisitrice " ici même . Désolé mais j'ai pas envie de refaire un tour de manège .

Auteur : Marmhonie
Date : 15 sept.15, 22:02
Message :

Yvon a écrit :Si vous avez comme semble t'il des trous de mémoires veuillez vous référez au dit Forum (Doctissimo) .

Euh, non. Ce forum n'est vraiment pas une référence en matière de religions.
Soyons sérieux, les références de la Soka gakkai sont forcément de parti pris, et on ne le leur reproche pas.
Il existe cependant des sources neutres historiques, beaucoup plus fondamentales.
Encyclopédie Larousse

Le meilleur reste encore une encyclopédie, notamment dans La Pléiade, hélas très chère

Elle est consultable dans vos bibliothèques municipales en France dans les grandes villes.

Un PDF correct :
http://consistoire.soka-bouddhisme.fr/pdf/PEE_09_10.pdf

Auteur : algol-x
Date : 15 sept.15, 22:51
Message :

Yvon a écrit :Avec vous un pratiquant Zen qui parle du Zen c'est de l'information
Un pratiquant du bouddhisme de la Soka Gakkai qui parle du Bouddhisme de la Soka Gakkai c'est de la propagande .

C'est la toute la différence de vos propos qui seront toujours à connotation anti Gakkai quoiqu'on fasse quoiqu'on dise.
D'ailleurs dans l'autre forum de votre propre avoeu , vous n'aviez qu'une seule obsession "Faire la Guerre à la Soka Gakkai"

Et vous espérez continuer votre "mission inquisitrice " ici même . Désolé mais j'ai pas envie de refaire un tour de manège .

Les adeptes du zen ne sont ni prosélytes ni exclusivistes, il ne prétendent pas détenir la vérité absolue, n'imposent pas de dogme, et n'embrigadent pas leurs adeptes, pour le reste, vous renversez le problème, c'est plutôt la soka gakkai "qui fait la guerre" à ses opposants:

http://griess.st1.at/gsk/fecris/copenha ... oka_FR.pdf

Auteur : kaboo
Date : 16 sept.15, 01:55
Message : Bonjour à tous.

Rappel : Merci de répondre aux sujets en prenant soin de mettre vos différents de coté.
J'ai approuvé les derniers messages en attente de modération mais, merci à l'avenir de régler vos différents par MP ou de signaler les manques de courtoisie à la modération et/ou à l'administration.

A défaut, les messages en attente seront désapprouvés et les messages déja postés seront supprimés.

Cordialement.
kaboo

Auteur : Yvon
Date : 16 sept.15, 11:40
Message :

komyo a écrit : cette position est a mon sens, plus proche de l'esprit du bouddhisme, que celle qui consiste a avancer qu'un sutra est supérieur a un autre, parce que ce même sutra, s'auto défini comme roi des sutras. Définir d'autres écoles, comme non bouddhistes car elles ne rendent pas un culte a ce sutra ou ne le connaisse pas est en opposition avec l esprit du sutra du lotus qui explique que tous les bouddhistes sont fondamentalement sur le même chemin, parcourant des voies adaptées à leur niveau de compréhension et de réalisation. C'était la position du fondateur du tientai chinois, comme celle du fondateur du tendai, d'ou leur tendance a inclure plutot qu'exclure.

Selon Tientai il y eu dans la vie de Shakyamuni 5 périodes d'enseignement :

Les cinq périodes d'enseignement constituent un système de classification des enseignements de Shakyamuni, selon le concept illustré par la Parabole de l'homme riche et de son fils pauvre. Chaque période est nommée d'après le contenu d'un ensemble de sûtras de référence. Tiantai distingue : 1. la période Kegon; 2. la période Agon; 3. la période Hôtô ; 4. la période Hannya; 5. la période Hokke Nehan.

1) La période Kegon désigne celle où Shakyamuni, après avoir atteint l'Éveil sous l'arbre de la bodhi, près de Gayâ, exposa le sûtra Kegon (Mahayana provisoire) pendant vingt et un jours. Il donna alors un enseignement d'un très haut niveau, pour mesurer la capacité de ses contemporains à comprendre ses doctrines.
2) La période Agon est celle où Shakyamuni exposa les sûtras Agon (enseignement Hinayana) dans le Parc aux Cerfs (Vârânasi), pendant douze ans. Son objectif était de développer peu à peu la compréhension de ses auditeurs, pour les rendre capables de saisir ses enseignements.
3) La période Hôtô désigne les seize ans (d'après une autre source, huit ans) succédant à la période Agon, où Shakyamuni exposa les enseignements du Mahayana provisoire, tels que le sûtra Amida, le sûtra Vimalakirti (jap. Yuima), et d'autres. Il réfuta l'attachement au Hinayana des disciples appartenant aux deux états d'étude et d'absorption pour éveiller en eux le désir d'entendre le Mahayana.
4) Pendant la période Hannya, d'une durée de quatorze années (ou vingt-deux selon une autre source), Shakyamuni prêcha en quatre lieux et seize assemblées, au mont Juhô, à l'étang Hakuro, etc. Il exposa la doctrine de la non-substan¬tialité de tous les phénomènes (kû) dans le sûtra Makahannya (appartenant au Mahayana provisoire). Il établit des distinctions précises entre ses disciples, selon leur capacité.
5) Pendant la période Hokke-Nehan (ou Hokke-Nirvana) qui dura huit ans, Shakyamuni exposa le Sûtra du Lotus (Mahayana définitif), en deux lieux et trois assemblées, au pic de l'Aigle et lors de la Cérémonie dans les airs, dans le royaume de Magadha. Juste avant sa disparition, pendant un jour et une nuit, il exposa le sûtra du Nirvana, dans le shala (bosquet d'arbres) au bord de la rivière Ajitavati, au nord-ouest de Kushinagara. Pendant cette période, il révéla le véritable enseignement permettant à tous les êtres vivants d'atteindre la bouddhéité. II recommanda d'abandonner les enseignements provisoires qu'il avait exposés auparavant comme des moyens.

Cette comparaison est utilisée pour insister sur le fait que le Sûtra du Lotus, exposé dans la période Hokke-Nirvana, révèle l'enseignement suprême.
La classification des enseignements de Shakyamuni en cinq périodes fut établie par Tiantai, selon le contenu des sûtras transmis en Chine à son époque. Ainsi, il expliqua la véritable intention de Shakyamuni et structura tout le bouddhisme (non pas tant d'un point de vue chronologique que du point de vue du sens des sûtras).

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