Résultat du test :
Auteur : medico
Date : 17 mars14, 22:09
Message : 
Auteur : medico
Date : 17 mars14, 22:16
Message : 
Auteur : ami de la verite
Date : 19 mars14, 05:14
Message : ça fait déjà un moment que ce livre est paru, non ?
Auteur : medico
Date : 19 mars14, 19:04
Message : Il date de 2010.il faut reconnaître qu'il est compliqué.
Auteur : medico
Date : 20 mars14, 08:53
Message : Philippiens 2:5, 6:
Os: “Ayez entre vous la pensée même qui fut en Christ Jésus: Lui qui, subsistant en forme de Dieu, n’a pas estimé comme une usurpation d’être égal à Dieu.” (Od emploie une expression analogue; Jé dit que Jésus “ne retint pas jalousement le rang qui l’égalait à Dieu”.) Par contre, dans MN la fin de ce passage est ainsi rendue: “Jésus, lequel, bien qu’il existât dans la forme de Dieu, n’a pas songé à une usurpation [grec harpagmon], à savoir pour être égal à Dieu.” (BFC, Ce, Da, Sg, SO et TOB donnent la même idée.)
Laquelle de ces deux options s’accorde avec le contexte? Au verset 5, Paul conseille aux chrétiens d’imiter le Christ sur l’attitude en question. Ses lecteurs pouvaient-ils penser que pour eux ce ne serait pas une “usurpation”, mais un droit d’“être égal à Dieu”? Certainement pas. En revanche, ils pouvaient imiter quelqu’un qui n’avait “pas songé à une usurpation, à savoir pour être égal à Dieu”. (MN.) (Voir Genèse 3:5.) Cette leçon s’harmonise aussi avec les paroles suivantes de Jésus Christ: “Le Père est plus grand que moi.” — Jean 14:28.
Un commentaire biblique déclare: “On ne trouve aucun passage où [harpazô] ou l’un quelconque de ses dérivés [y compris harpagmon] ait le sens de ‘garder’ ou de ‘retenir’. Il semble que ce verbe signifie invariablement ‘ravir, s’emparer de’. Il n’est donc pas possible de passer du sens premier, ‘saisir’, à l’idée totalement différente de ‘garder’.” — The Expositor’s Greek Testament (Grand Rapids, 1967) de W. Robertson Nicoll, tome III, pp. 436, 437.
Auteur : Oropher
Date : 29 mars14, 09:59
Message : La question de Ph 2,6 ne sera jamais tranchée dans ce monde-ci. La présence d'un mot très rare dans la littérature grecque de l'Antiquité le rend difficile à traduire. D'ailleurs, traduire, c'est trahir en quelque sorte. Et puisqu'il est question de le traduire, il est donc difficile de le comprendre et encore plus de l'interpréter. Le livre de Fontaine ne conclut ce débat que du point de vue de ceux qui, dès avant de le lire, partageaient déjà son point de vue.
Auteur : Oropher
Date : 29 mars14, 10:07
Message : La question de Ph 2,6 ne sera jamais tranchée dans ce monde-ci. La présence d'un mot très rare dans la littérature grecque de l'Antiquité le rend difficile à traduire. D'ailleurs, traduire, c'est trahir en quelque sorte. Et puisqu'il est question de le traduire, il est donc difficile de le comprendre et encore plus de l'interpréter. Le livre de Fontaine ne conclut ce débat que du point de vue de ceux qui, dès avant de le lire, partageaient déjà son point de vue.
Auteur : medico
Date : 29 mars14, 10:29
Message : Et toi tu partage quel point de vue?
Auteur : ami de la verite
Date : 29 mars14, 23:17
Message : Oropher a écrit :La question de Ph 2,6 ne sera jamais tranchée dans ce monde-ci. La présence d'un mot très rare dans la littérature grecque de l'Antiquité le rend difficile à traduire. .
Là tu t'avances un peu mais pour quelle leçon [morale] Paul prit cela ? ça aide à comprendre le sens du verset.
Auteur : medico
Date : 29 mars14, 23:31
Message : Qui à lu se livre?
Auteur : Oropher
Date : 30 mars14, 03:09
Message : medico a écrit :Et toi tu partage quel point de vue?
Je crois que son interprétation trinitaire se défend très bien au regard du reste des Écritures. Et toi ?
Auteur : Oropher
Date : 30 mars14, 03:10
Message : ami de la verite a écrit :
Là tu t'avances un peu mais pour quelle leçon [morale] Paul prit cela ? ça aide à comprendre le sens du verset.
Paul prit quoi ? Ce mot si rare ? J'ignore si Paul l'a pris pour une raison particulière et pourquoi. Peux-tu me faire part de tes idées à ce sujet ?
Auteur : medico
Date : 30 mars14, 04:29
Message : As tu au moins lue se livre?
Auteur : medico
Date : 30 mars14, 06:00
Message : 
Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 02:38
Message : medico a écrit :As tu au moins lue se livre?
Non. Et toi, as-tu lu tous les livres qui proposent une traduction et une interprétation différente de celles de Fontaine ?
Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 02:40
Message : medico a écrit :
Je ne peux pas lire cette image, on me demande d'installer un programme de lecture vidéo et je suis frileux à cette idée. Puis-je la voir ailleurs ?
Auteur : medico
Date : 31 mars14, 03:26
Message : Pour lire cette image il n'a pas besoin d'un programme vidéo.c'est une image pas une lecture vidéo.
Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 05:33
Message : medico a écrit :Pour lire cette image il n'a pas besoin d'un programme vidéo.c'est une image pas une lecture vidéo.
Je viens de me rendre compte que le bouton sur lequel je cliquais ne mène nullement à un agrandissement de ton image. Elle est illisible.
Auteur : medico
Date : 31 mars14, 05:51
Message : étrange moi je la voie trés bien.
c'est ton pc qui et mal configurer.
Auteur : Diamantine
Date : 31 mars14, 05:54
Message : Moi non plus, je ne peux jamais lire tes images Médico, ca me demande de télécharger aussi et je n'y tiens pas .... tu n'aurais pas un autre hébergeur d'images à utiliser?
Merci
Auteur : medico
Date : 31 mars14, 05:56
Message : étranges les autres y arrivent .
Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 06:10
Message : L'image apparaît dans les mêmes dimensions que sur le forum. C'est normal ?
Auteur : medico
Date : 31 mars14, 06:15
Message : Oropher a écrit :L'image apparaît dans les mêmes dimensions que sur le forum. C'est normal ?
donc tu la vois ?
Auteur : Diamantine
Date : 31 mars14, 07:37
Message : Oropher a écrit :L'image apparaît dans les mêmes dimensions que sur le forum. C'est normal ?
Ca me fait la même chose et oui Médico, mon Pc est bien configuré, je n'ai aucun autre problème
Auteur : medico
Date : 31 mars14, 07:38
Message : Je ne sais moi je vois bien le scanne.
Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 10:13
Message : medico a écrit :
donc tu la vois ?
Oui je vois l'image mais je ne peux pas déchiffrer les inscriptions. Elle est trop petite, si tu veux. Ma vue a peut-être baissé, note...
Auteur : Marmhonie
Date : 31 mars14, 12:21
Message : medico a écrit :Qui à lu se livre?
Votre humble serviteur
Je le recommande tout particulièrement !
Difficile, remarquable. On a parlé de Didier Fontaine dans le forum catholique ici :
http://www.forum-religion.org/catholiqu ... 28826.html Auteur : medico
Date : 31 mars14, 19:54
Message :
merci.
Auteur : Oropher
Date : 31 mars14, 20:34
Message : Que le livre de Didier Fontaine soit intéressant, je ne peux le nier tant que je ne l'aurai pas lu et que je n'aurai pas acquis les connaissances nécessaires pour mettre ses thèses en balance avec les autres thèses pro-Trinité. Qui peut porter un regard critique sur un livre traitant d'un cas particulier du grec classique, alors qu'il y a de grandes chances pour qu'il ne comprenne pas un traître mot de ce livre-ci :
http://www.amazon.fr/La-subordination-M ... n+de+boeck Auteur : medico
Date : 31 mars14, 21:45
Message : Dans ton premier message tu montrais déja ton partit prit sans avoir lue le livre.
Examinons ce que dit un nouveau dictionnaire théologique (The New International Dictionary of New Testament Theology, vol. 2, 1976). Il reconnaît que
“peu de textes du Nouveau Testament posent le problème de savoir si le mot Dieu s’applique également au Fils de Dieu”.
Mais quel enseignement se dégage du Nouveau Testament, en général? Voici ce que répond le dictionnaire:
“Jésus Christ n’usurpe pas la place de Dieu. Son unité avec le Père ne signifie pas qu’ils forment tous deux une même personne. Bien que dans son existence préhumaine le Fils de Dieu fût en forme de Dieu, il résista à la tentation de devenir son égal (Phil. 2:6). Sur terre, il se montra obéissant à Dieu, jusqu’à mourir sur la croix (Phil. 2:8). Il est le médiateur, mais non la source du salut (II Cor. 5:19; Col. 1:20; Héb. 9:15), l’agneau de Dieu qui porte les péchés du monde (Jean 1:36). Quand il eut achevé son œuvre terrestre, il fut, il est vrai, élevé à la droite de Dieu (Éph. 1:20; I Pierre 3:22) et reçut l’honneur de devenir Kurios, ou Seigneur, dans le ciel (Phil. 2:9, 10). Mais il n’était toujours pas l’égal de Dieu. Bien qu’en complète harmonie avec Dieu, il lui restait subordonné (cf. I Cor. 15:28). Et le fait qu’il est grand prêtre éternel du sanctuaire céleste, comme nous l’apprend la lettre aux Hébreux, ne change rien à cette vérité (Héb. 9:24; 10:12, 13; cf. Ps. 110:1). Il nous représente devant Dieu (cf. Rom. 8:34). Si Révélation 1:13 sq. décrit l’apparence du fils de l’homme dans les cieux en reprenant certains traits de ‘l’Ancien des jours’ (Dieu) représenté en Daniel 7, ce n’est pas pour indiquer que Christ est l’égal de Dieu, car la Révélation fait constamment la distinction entre Dieu et l’‘Agneau’.”
Un examen d’ensemble des Écritures révèle sans doute possible que Jésus n’est pas Dieu, contrairement à ce qu’enseigne la doctrine de la trinité.
Auteur : franck17530
Date : 01 avr.14, 20:18
Message : medico a écrit :étranges les autres y arrivent .
Non, Médico, moi non plus, je n'arrive pas à le lire... Je te l'ai déjà dit plusieurs fois...
Il faut que les images soient agrandies via le forum.
Auteur : medico
Date : 02 avr.14, 01:36
Message : Désolé plus grandes les images sont refusés .étrange moi je les vois correctemeent.
Auteur : franck17530
Date : 02 avr.14, 02:10
Message : medico a écrit :Désolé plus grandes les images sont refusés .étrange moi je les vois correctemeent.
Tu les vois correctement, parce que tu as un petit écran (moins de 20 pouces)...
Ceux qui ont un grand écran voit les images en petit... Il faut demander à Eliaqim de configurer la grandeur des images.
Auteur : medico
Date : 02 avr.14, 03:12
Message : j'ai un portable de 17 cemtimètres.je vois l'image sans probléme.
Auteur : franck17530
Date : 02 avr.14, 22:03
Message : medico a écrit :j'ai un portable de 17 cemtimètres.je vois l'image sans probléme.
C'est pour ca...
Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 02:03
Message : Même avec mon téléphone portable je vois l'image.
Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 03:12
Message : medico a écrit :
Tu en as déduis quoi entre Adam et Christ ?
Auteur : franck17530
Date : 03 avr.14, 04:08
Message : medico a écrit :Même avec mon téléphone portable je vois l'image.
Oui, Médico, comme toujours, les autres ont tord... Juste une chose : plus l'écran est grand, plus l'image à l'écran est petite...
Renseigne toi... Comme toujours !
Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 05:19
Message : ami de la verite a écrit :
Tu en as déduis quoi entre Adam et Christ ?
donc tu vois l'image ?
L'un esr terrestre l'autre du ciel.
Auteur : Oropher
Date : 03 avr.14, 07:45
Message : Je ne comprends pas ton obstination à ne pas vouloir montrer cette image dans un format lisible...
Auteur : Oropher
Date : 03 avr.14, 07:49
Message : Est-ce que le mot "arpagmon" apparaît en Gn 1,26 ?
Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 07:55
Message : Oropher a écrit :Je ne comprends pas ton obstination à ne pas vouloir montrer cette image dans un format lisible...
Mais il y pas d'obstination je vois l'image et d'autres aussi.et je ne peux pas l'agrandir plus.
Auteur : medico
Date : 03 avr.14, 20:43
Message : 
et là est elle visible pour vous ?
Auteur : ami de la verite
Date : 03 avr.14, 23:03
Message : medico a écrit :
donc tu vois l'image ?
L'un esr terrestre l'autre du ciel.
Pour ma part j'utilise la fonction zoom pour bien voir l'image; ceci dit, à titre personnel j'estime que Adam est une forme de reflet du Fils sur le plan spirituel; un patriarche spirituel terrestre (ce qu'il devait être) reflet d'un patriarche spirituel céleste (Jésus). Ce qui pour moi explique pourquoi le Fils pu aussi devenir le nouvel Adam (d'une nouvelle humanité). Avis perso bien entendu.
Auteur : franck17530
Date : 05 avr.14, 02:54
Message : medico a écrit :
et là est elle visible pour vous ?
Elle est visible, mais il faut plisser les yeux pour arriver à lire...
Auteur : Oropher
Date : 05 avr.14, 10:11
Message : medico a écrit :
et là est elle visible pour vous ?
Non, mais c'est gentil d'avoir essayé. Ce schéma est-il tiré du livre de Fontaine ?
Auteur : medico
Date : 05 avr.14, 20:35
Message : Oropher a écrit :
Non, mais c'est gentil d'avoir essayé. Ce schéma est-il tiré du livre de Fontaine ?
mais c'est le sujet .tu suis le sujet ou tu es là pour uniquement dénigré ?
Regarde le premier message.
Auteur : ami de la verite
Date : 06 avr.14, 01:55
Message : Manifestement cette personne n'a ce livre pour parler ainsi. Parler sans savoir de quoi il retourne est-ce devenu une preuve d'intelligence ?
Auteur : Oropher
Date : 06 avr.14, 01:58
Message : medico a écrit :
mais c'est le sujet .tu suis le sujet ou tu es là pour uniquement dénigré ?
regagade le premier message.
J'ai dénigré quoi ? Je te remercie d'avoir essayé de rendre l'image plus lisible, et tu dis que je dénigre. OK, je laisse tomber. Tu ne me donnes pas envie d'en apprendre davantage sur ta religion et ses croyances.
Auteur : medico
Date : 06 avr.14, 05:46
Message : Mais le sujet er basé sur l'étude du livre de Didier Fontaine.
Et pour se faire une idée la moindre des choses c'est d'abord de le lire et ensuite d'en faire la critique.et surtout ne pas faire l'inverse.
Auteur : Oropher
Date : 06 avr.14, 08:14
Message : medico a écrit :Mais le sujet er basé sur l'étude du livre de Didier Fontaine.
Et pour se faire une idée la moindre des choses c'est d'abord de le lire et ensuite d'en faire la critique.et surtout ne pas faire l'inverse.
Je ne fais la critique de rien, j'ai simplement dit que je ne parvenais pas à lire l'image.
Je n'ai pas envie de lire ce livre, pour une simple et bonne raison : il n'a aucun intérêt. Il se veut une étude philologique d'un seul verset de la Bible, verset pris dans sa langue originale. Tu parles le grec biblique ? Tant mieux pour toi, car moi je ne le connais pas. Je ne peux donc rien faire avec ce qu'il écrit. Soit j'adhère aveuglément parce que je n'y connais rien, soit je refuse de souscrire aux hypothèses de l'auteur car je n'y connais rien. Toi, tu y crois parce que tu es un spécialiste du grec et que tu peux donc dire : "Ah oui, vu sous cet angle, il a raison ! C'est un génie, il vient de créer une règle de grammaire : la règle de Fontaine, qui met un terme à la querelle." Moi, humblement, je ne le peux pas. Son livre ne m'intéresse donc pas. Mais je ne le critique pas, contrairement à ce que tu affirmes. J'ai dit d'emblée que ce livre n'avait aucun intérêt pour tout quidam ne maîtrisant pas le grec biblique. Tu te souviens ?
Auteur : medico
Date : 06 avr.14, 23:51
Message : Alors pourquoi tu fait des commentaires sur un livre que tu ne veux même pas lire?
C'est du partit-pris manifeste.
Auteur : Oropher
Date : 07 avr.14, 00:22
Message : medico a écrit :Alors pourquoi tu fait des commentaires sur un livre que tu ne veux même pas lire?
C'est du partit-pris manifeste.
Justement, je n'ai fait AUCUN commentaire sur le livre. Voici le premier message que j'ai écrit à son sujet :
Oropher a écrit :La question de Ph 2,6 ne sera jamais tranchée dans ce monde-ci. La présence d'un mot très rare dans la littérature grecque de l'Antiquité le rend difficile à traduire. D'ailleurs, traduire, c'est trahir en quelque sorte. Et puisqu'il est question de le traduire, il est donc difficile de le comprendre et encore plus de l'interpréter. Le livre de Fontaine ne conclut ce débat que du point de vue de ceux qui, dès avant de le lire, partageaient déjà son point de vue.
Je dis donc une chose très simple, sans porter un jugement sur la qualité du livre ou sur son auteur : ce livre ne conclut le débat que du point de vue de ceux qui partageaient déjà le point de vue que l'auteur défend. Rien de plus. Il en va de même pour un livre qui veut démontrer que ce verset est l'explication que Jésus est le Fils de Dieu égal à Dieu le Père. Là aussi, le débat ne sera conclu que du point de vue de ceux qui, dès avant de lire un tel livre, partageaient l'idée que le Fils est égal au Père.
Tu ne peux pas me prêter des intentions que je n'ai pas manifestées et que je n'ai même pas eues. Merci de rétablir que je ne suis pas celui que tu as décrit.
Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 00:25
Message : Ce n'est parse que un mot et rare qu'il ne faut l'utiliser.
Auteur : ami de la verite
Date : 07 avr.14, 03:12
Message : medico a écrit :Ce n'est parse que un mot et rare qu'il ne faut l'utiliser.
Tout à fait et bien qu'il soit rare [dans la bible] il est utilisé, la preuve, on en parle puisque il s'y trouve
Auteur : Oropher
Date : 07 avr.14, 06:53
Message : Il n'est pas question de dire ou de penser qu'un mot ne devrait pas être employé à cause de sa rareté mais bien de reconnaître que la traduction et la compréhension de ce mot pose un problème et suscite un débat insoluble.
Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 20:33
Message : C'est pourquoi l'auteur du livre qui a étudié le grec l'explique .
Auteur : Oropher
Date : 07 avr.14, 22:24
Message : medico a écrit :C'est pourquoi l'auteur du livre qui a étudié le grec l'explique .
Et ce que je soutiens, c'est que cet auteur explique de son point de vue déjà conforté avant d'étudier le grec classique. Il était Témoin de Jéhovah avant d'écrire ce livre. Il l'était même avant d'entamer ses études universitaires de philologie classique (latin et grec). Il était donc déjà persuadé que le Fils est inférieur au Père en substance. Quel crédit puis-je dès lors apporter à son livre, en tant que chrétien ? S'il s'était agi d'un auteur parfaitement neutre, ni chrétien ni témoin de Jéhovah, cela aurait pu être intéressant. Mais pour moi, ce livre est tout aussi intéressant que le livre "Philippiens 2, 5-11 : la kénose du Christ", d'Arnold, Dahan et Noblesse-Rocher, pour un témoin de Jéhovah.
Bon, maintenant, ce que je te concède, c'est que nous nous trouvons sur la partie réservée à l'enseignement des témoins de Jéhovah. Je cesse donc ici cette digression et vous laisse continuer à échanger sur ce livre. Mais finalement, tu l'as acheté, toi ?
Auteur : medico
Date : 07 avr.14, 23:16
Message : Donc témoin de Jéhovah= partial.
Un peu restrictif comme point de vue.
Auteur : medico
Date : 08 avr.14, 01:23
Message : TU VEUX PARLER DE CE LIVRE.
Le thème central de cette « hymne au Christ », autre nom donné à Ph 2, 5-11, est la « kénose » : le Christ a voilé sa divinité pour assumer l'humanité. Malgré l'importance des enjeux, l'histoire même de l'exégèse de cette péricope a été jusqu'à présent trop longtemps négligée.
Il convient de replacer le texte dans son contexte juif et vétérotestamentaire. Quatre étapes majeures de l'histoire de l'exégèse sont examinées. L'étude concernant l'exégèse patristique insiste sur l'interprétation éthique de la péricope : les Pères, aussi bien grecs que latins, y ont vu définie une « loi d'humilité », invitant les fidèles à prendre exemple sur le Christ. Le Moyen Âge latin, tout en continuant à voir dans ce texte une instruction morale, s'attache à toutes ses difficultés et approfondit la réflexion théologique. Au XVIe siècle, c'est l'exégèse protestante qui est examinée : certaines positions de Luther et de Calvin susciteront des critiques ; mais quelques commentaires moins connus fournissent également une documentation d'une grande richesse. Si chez les luthériens du XVIIe siècle domine la querelle entre l'école de Giessen et celle de Tübingen, l'analyse christologique prend le pas, tant chez les protestants que chez les catholiques.
Ce volume est issu de la sixième des « Journées bibliques », organisées par le Laboratoire d'études des monothéismes/institut d'études augustiniennes (CNRS-EPHE Sciences religieuses-Paris IV) et le Groupe de recherches sur les non-conformistes religieux des XVIe et XVIIe siècles et l'histoire des protestantismes (GRENEP, Faculté de théologie protestante de l'université de Strasbourg).
Collaborations : Matthieu Arnold - Gilbert Dahan - Frédéric Gabriel - Christian Grappe - Annie Noblesse-Rocher - Michel-Yves Perrin
Auteur : ami de la verite
Date : 08 avr.14, 03:47
Message : Oropher a écrit :Il n'est pas question de dire ou de penser qu'un mot ne devrait pas être employé à cause de sa rareté mais bien de reconnaître que la traduction et la compréhension de ce mot pose un problème et suscite un débat insoluble.
Le problème me semble plutôt être du côté de ceux qui pensent que Jésus est l'égal de Dieu.
Auteur : Oropher
Date : 08 avr.14, 08:38
Message : ami de la verite a écrit :
Le problème me semble plutôt être du côté de ceux qui pensent que Jésus est l'égal de Dieu.
En toute objectivité, bien entendu ?
Auteur : medico
Date : 08 avr.14, 09:24
Message : Ça va de soit bien sur.
Auteur : Oropher
Date : 08 avr.14, 09:42
Message : 
J'ai vraiment hâte de lire le bouquin de Fontaine. À moins d'être un génie, je trouve orgueilleux d'écrire un livre sur un pareil sujet, un sujet qui exige de l'expérience et de la culture qui n'a pu être acquise que par les lectures amoncelées sur toute une vie. À moins qu'il n'ait la science infuse et qu'il ait inventé une règle, la règle de Fontaine, permettant de résoudre le problème théologique. N'empêche, vu d'ici, de mon point de vue humble, objectif et raisonnable, nier l'égalité de substance du Père et du Fils est une aberration du point de vue des enseignements bibliques.
Auteur : medico
Date : 09 avr.14, 02:04
Message : Mais il existe un autre livre qui parle de se même sujet son auteur est il aussi orgueilleux ?
Auteur : ami de la verite
Date : 09 avr.14, 02:28
Message : Oropher a écrit :
En toute objectivité, bien entendu ?
Bien sûr puisque pour Paul Jésus au Ciel n'est pas l'égal de Dieu le Père, le seul Dieu - 1Co 8:6; 1Co 11:3; Eph 4:6
Auteur : Oropher
Date : 09 avr.14, 07:52
Message : medico a écrit :Mais il existe un autre livre qui parle de se même sujet son auteur est il aussi orgueilleux ?
De quel autre livre parles-tu ?
ami de la verite a écrit :
Bien sûr puisque pour Paul Jésus au Ciel n'est pas l'égal de Dieu le Père, le seul Dieu - 1Co 8:6; 1Co 11:3; Eph 4:6
On ne peut pas avoir ce débat ici, je te propose donc que l'on se rejoigne sur la partie "dialogues chrétiens". Pour discuter, par exemple, du mot "Seigneur" pour un juif comme Paul. Ou encore sur la signification du mot "Christ". Et se rendre compte à quel point les passages que tu cites crient en réalité : "Le Fils est Dieu égal au Père !"
Auteur : medico
Date : 10 avr.14, 02:57
Message : Le sujet à été ouvert ici je ne vois l'intérêt d'en créer un autre .surtout que la discussion porte sur un livre fait par un témoin de Jéhovah et en plus sur une de nos conviction concernant la nature de Jésus.
Sur une autre section le sujet sera vite pollué.
Auteur : ami de la verite
Date : 10 avr.14, 03:26
Message : Oropher a écrit :
On ne peut pas avoir ce débat ici, je te propose donc que l'on se rejoigne sur la partie "dialogues chrétiens". Pour discuter, par exemple, du mot "Seigneur" pour un juif comme Paul. Ou encore sur la signification du mot "Christ". Et se rendre compte à quel point les passages que tu cites crient en réalité : "Le Fils est Dieu égal au Père !"
Quand Paul dit que le chef du Christ, c'est Dieu; il n'y a déjà plus d'égalité de position. Pareil en ephésiens 4:5 quand la phrase dit "le Dieu et Père au dessus de tous", donc il est bien au dessus du Fils. Ainsi selon philippiens 2:6, Jésus n'a pas cherché à s'emparer d'une position qu'il ne possédait pas, à savoir l'égalité avec Dieu.
Auteur : Oropher
Date : 10 avr.14, 07:57
Message : ami de la verite a écrit :
Quand Paul dit que le chef du Christ, c'est Dieu; il n'y a déjà plus d'égalité de position. Pareil en ephésiens 4:5 quand la phrase dit "le Dieu et Père au dessus de tous", donc il est bien au dessus du Fils. Ainsi selon philippiens 2:6, Jésus n'a pas cherché à s'emparer d'une position qu'il ne possédait pas, à savoir l'égalité avec Dieu.
Le mot "Christ" renvoie à un titre et confère une mission. Le père humain qui mandaterait son fils tout aussi humain serait le chef de celui-ci, mais il n'en reste pas moins vrai que les deux sont égaux en nature : ils sont aussi humains l'un que l'autre.
Veux-tu avoir cette discussion sur un fil approprié ?
Auteur : medico
Date : 10 avr.14, 08:00
Message : Un mandataire n'est il pas supérieur que le mandaté ?
Auteur : medico
Date : 10 avr.14, 19:55
Message : Je me suis commandé ce livre.
Auteur : Oropher
Date : 10 avr.14, 21:45
Message : medico a écrit :Un mandataire n'est il pas supérieur que le mandaté ?
Dans le cadre du mandat, bien sûr que si. Mais dans le cas humain, le mandataire et le mandaté ont la même nature : ils sont humains et donc égaux de ce point de vue. Dans le cas de Dieu, est-ce que le Père et le Fils ont la même nature ? Si oui, alors ils sont nécessairement égaux selon leur "substance".
medico a écrit :Je me suis commandé ce livre.
Wouaw ! J'ai reçu ce matin les livres que j'avais commandés :
et, accessoirement :
(c'est un livre de Xavier Lacroix sur l'homoparentalité : "La confusion des genres").
On pourra discuter de nos lectures, Alain !
Auteur : medico
Date : 10 avr.14, 23:26
Message : Pas de problème .j'attend de recevoir le livre.
Auteur : ami de la verite
Date : 11 avr.14, 03:07
Message : Oropher a écrit :
Le mot "Christ" renvoie à un titre et confère une mission. Le père humain qui mandaterait son fils tout aussi humain serait le chef de celui-ci, mais il n'en reste pas moins vrai que les deux sont égaux en nature : ils sont aussi humains l'un que l'autre.
Veux-tu avoir cette discussion sur un fil approprié ?
Il me semble que ce fil est suffisant, quand Paul emploie le terme Christ en 1Co 11:6, Ephésiens 4:6 il ne fait pas référence à un Christ sur terre. Donc ce qu'il met en avant n'est pas une égalité de nature mais une position, un rang.
Par exemple il est dit de Jéhovah (le Père) qu'il est le grand Roi au dessus de tous les dieux.
(Psaume 95:3) [...] Car Jéhovah est un grand Dieu et un grand Roi au-dessus de tous [les autres] dieux,
Quand à la nature, le Fils de Dieu étant engendré, il a un commencement, il ne peut être qualifié de co-éternel avec le Père par rapport à l'existence du Dieu Créateur (Père).
C''est pourquoi au regard des pensées de Paul, Philippiens 2:6 ne peut emporter l'idée que Jésus avait une position égale à celle de Dieu. Il s'en déduit aussi qu'être en forme de Dieu ne signifie pas être égal à Dieu.
Auteur : Oropher
Date : 12 avr.14, 09:35
Message : ami de la verite a écrit :
Il me semble que ce fil est suffisant, quand Paul emploie le terme Christ en 1Co 11:6, Ephésiens 4:6 il ne fait pas référence à un Christ sur terre. Donc ce qu'il met en avant n'est pas une égalité de nature mais une position, un rang.
Par exemple il est dit de Jéhovah (le Père) qu'il est le grand Roi au dessus de tous les dieux.
Mais le Christ, où qu'il soit, est un mandaté. Il est Christ dans le cadre d'une mission. Je me suis déjà exprimé à ce sujet : un père qui envoie son fils effectuer un acte à sa place n'en est pas moins égal en nature à celui qu'il envoie : ce sont deux êtres humains.
Quand à la nature, le Fils de Dieu étant engendré, il a un commencement, il ne peut être qualifié de co-éternel avec le Père par rapport à l'existence du Dieu Créateur (Père).
Non. Ce qui est certain, c'est que le Fils a un principe, mais rien n'empêche au Fils d'être éternel : sans commencement ni fin.
C''est pourquoi au regard des pensées de Paul, Philippiens 2:6 ne peut emporter l'idée que Jésus avait une position égale à celle de Dieu. Il s'en déduit aussi qu'être en forme de Dieu ne signifie pas être égal à Dieu.
"Être en forme de Dieu" ne veut rien dire pour les francophones des XXe-XXIe siècles que nous sommes. Mais celui qui "est en forme de Dieu" partage la nature de Dieu. Donc, il est l'égal de Dieu en nature.
Auteur : medico
Date : 12 avr.14, 09:43
Message : Tout comme les anges alors il sont bien de même nature car eux aussi sont des esprits.
Et Jean dit que Dieu et esprit.
Auteur : Oropher
Date : 12 avr.14, 23:15
Message : medico a écrit :Tout comme les anges alors il sont bien de même nature car eux aussi sont des esprits.
Et Jean dit que Dieu et esprit.
Les anges sont des êtres spirituels, comme Dieu. Mais le caractère "spirituel" s'oppose au caractère "charnel".
Parmi les êtres charnels, il y a les humains, les chiens, les vaches, etc.
Parmi les êtres spirituels, il y a Dieu, les anges, etc.
Auteur : ami de la verite
Date : 13 avr.14, 04:43
Message : Oropher a écrit :
Mais le Christ, où qu'il soit, est un mandaté. Il est Christ dans le cadre d'une mission. Je me suis déjà exprimé à ce sujet : un père qui envoie son fils effectuer un acte à sa place n'en est pas moins égal en nature à celui qu'il envoie : ce sont deux êtres humains.
Non. Ce qui est certain, c'est que le Fils a un principe, mais rien n'empêche au Fils d'être éternel : sans commencement ni fin.
"Être en forme de Dieu" ne veut rien dire pour les francophones des XXe-XXIe siècles que nous sommes. Mais celui qui "est en forme de Dieu" partage la nature de Dieu. Donc, il est l'égal de Dieu en nature.
Dans ce cas les oints aussi seront-ils aussi égaux en nature puisque il est dit
(2 Pierre 1:4) vous puissiez devenir participants à la nature divine
Cela les rendra-t-il pour autant égaux à Dieu [le Père] ?
Au fait, quand dieu envoie ses anges en mission pour délivrer un message ou exécuter une parole, ils sont bien mandatés eux aussi, n'est-ce pas ? Par contre je ne comprends pas cette phrase
c'est que le Fils a un principe Que vouliez-vous dire par là ?
Mais le sujet n'est pas là, Paul renvoie à la position de Dieu [le Père] par rapport à celle du Fils de Dieu notamment quand ce dernier est en forme de Dieu (c'est à dire un esprit). Il ne s'encombre pas ici d'un discours philosophique ou métaphysique. Il a à l'esprit que la bonne nouvelle s'adresse à toutes sortes de gens et donc à des gens simples. De fait son langage, ce qu'il développe est à la portée de tous.
Pourquoi vouloir à tout prix parler d'égalité de nature en philippiens 2:6 alors que ce n'est pas là le propos que Paul développe ?
Auteur : medico
Date : 23 avr.14, 07:57
Message : Je vient de recevoir le livre sur Phippiens 2 il semble que Luther et Calvin avaient chacun leurs propres idées sur cette question.
Auteur : medico
Date : 24 avr.14, 03:07
Message : 
Le livre de Didier Fontaine est plus élaboré à mon humble avis.
Auteur : medico
Date : 24 avr.14, 21:58
Message : Une autre étude sur Philippiiens 2.
Gerfaux ' l'hymme au Christ serviteur de Dieu'.
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