je m'adresse là à tous les athées, veuillez me corriger si je me trompe.
Tout d'abord, vous n'admettez pas l'existence de Dieu. Je vous demande donc, d'où vient notre univers dans lequel nous vivons ? Les scientifiques sont tous d'accord sur le point que l'univers a un début. Il y a donc une origine, une cause qui a crée cet univers. La réponse que vous donnez tous, c'est "le hasard"
Je vais vous donner un exemple qui montre que la théorie du hasard est complètement absurde : Si vous preniez des milliers de lettres et que vous les jetiez en l'air, aucun d'entre vous ne peux dire que ces lettres vont former des mots qui formeront à leur tour formeront des phrases pour donner à la fin donner un roman avec un sens et une histoire qui tient la route, si ? Vous refusez d'admettre que le hasard puisse aboutir à un simple livre, mais vous êtres convaincus que l'univers, peuplé de milliard de milliard de planètes,étoiles,... est le fruit du hasard
Voici une vidéo qui appuie mes propos, j'espère que je vous ai fais réfléchir, merci
Je vous conseille vivement d'aller sur Google taper "hasard impossible", il y a plusieurs vidéos
merci
Auteur : zippy Date : 06 avr.14, 07:39 Message : Heu... prendre des milliers de lettres et les jeter en l'air pour que ça devienne un livre est tout à fait possible, peu probable mais possible. Et je suis croyant mais faut pas être stupide.
Auteur : Boemboy Date : 06 avr.14, 07:54 Message :
saad06 a écrit :Bonjour,
je m'adresse là à tous les athées, veuillez me corriger si je me trompe.
Tout d'abord, vous n'admettez pas l'existence de Dieu. Je vous demande donc, d'où vient notre univers dans lequel nous vivons ? Les scientifiques sont tous d'accord sur le point que l'univers a un début. Il y a donc une origine, une cause qui a crée cet univers. La réponse que vous donnez tous, c'est "le hasard"
Je vais vous donner un exemple qui montre que la théorie du hasard est complètement absurde : Si vous preniez des milliers de lettres et que vous les jetiez en l'air, aucun d'entre vous ne peux dire que ces lettres vont former des mots qui formeront à leur tour formeront des phrases pour donner à la fin donner un roman avec un sens et une histoire qui tient la route, si ? Vous refusez d'admettre que le hasard puisse aboutir à un simple livre, mais vous êtres convaincus que l'univers, peuplé de milliard de milliard de planètes,étoiles,... est le fruit du hasard
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merci
Je te conseillerai de commencer toi-même par réfléchir.
Les scientifiques sont d'accord pour dire que l'univers a un début: l'univers tel que nous le connaissons est le développement du big bang. Ils ne disent pas qu'il n'y avait rien avant le big bang: ils disent: "nous ne savons pas ce qui précédait ce départ".
Personne ne prétend que le big bang a eu lieu par hasard...
Auteur : Anonymous Date : 06 avr.14, 08:18 Message : ceci dit
il y aurait un truc à faire en ce qui concerne le hasard
et pas le laisser comme ça (en fait un mot que personne comprend)
deux genre de mots qui tournent en rond
-le temps
-le hasard
par exemple ici la suite logistique qui se définit sans hasard si l'on connait le germe (la graine) en son entier
ce qui appliqué à un système physique est impossible à réaliser
http://fr.wikipedia.org/wiki/Suite_logistique
bref si on accepte pas que physiquement ce qui est "hasardeux" ne l'est plus au sens mathématique on ne peut plus accepter que ce plan là innaccessible n'appartiens plus au monde matériel donc accessibles aux instruments matériel que l'humanitée dispose aujourdhuit ou disposera dans 1 000 000 000 d'années on en sera toujours comme dans le fil qui sur un forum ne se termine jamais parce qu'il n'existe pas de solution
Auteur : Bragon Date : 06 avr.14, 10:04 Message : Oui, mais on n'est pas pour autant sortis de l'auberge, et ce n'est pas moins inquiétant.
Supposant qu'il y a un Dieu, une cause, une origine, une intentionnalité, une flèche du temps vers plus de complexité, un dessein intelligent, et de plus en plus d'intelligence.
Supposons
Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.
Pire.
S'il y a dessein intelligent, ce n'est certainement pas les imbéciles que nous sommes qui pourraient être ce dessein. Nous sommes trop cons pour être un terminus pour Dieu. Si d'ailleurs nous étions ce dessein, Dieu aurait déjà donné un coup de frein à sa machine le jour où nous étions apparus il y a trois ou quatre mille ans.
Or
Or ça continue d'avancer. Quand même il y aurait donc un dessein, nous ne sommes qu'un relais qui finira par disparaitre et être oublié comme on disparu les jalons qui nous ont précédés.
Bref
Même le dessein intelligent ne fait de nous qu'un marche-pied condamné à disparaitre à jamais une fois qu'il aura servi.
Dieu poursuit son dessein et n'a pas de temps à perdre avec nous, même son enfer on n'y aura pas droit.
Auteur : Anonymous Date : 07 avr.14, 00:42 Message :
Bragon a écrit :Oui, mais on n'est pas pour autant sortis de l'auberge, et ce n'est pas moins inquiétant.
Supposant qu'il y a un Dieu, une cause, une origine, une intentionnalité, une flèche du temps vers plus de complexité, un dessein intelligent, et de plus en plus d'intelligence.
Supposons
Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.
.
beh oui c'est le plus logique
d'ailleurs c'est comme ça que tu fonctionne dans la vie
on suppose des choses positives sur par exemple les gens qu'on rencontre
on attend qu'ils soient méchants avant de les juger méchants
ensuite (une fois arrivé là) on continue le raisonnement deuxieme etape
comme Dieu est invisible et que tu ne l'entend pas par ton système auditif
comme une voix dans ta tête :tu sait alors qu'il n'est pas présent et que donc le mal que tu voit sur terre ne viens pas de lui...etc...
troisieme étape Dieu a écrit la torah etc...
voià ! pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple???
Auteur : Kar Anetasaur Date : 07 avr.14, 00:52 Message :
Bragon a écrit :Cela ne signifie nullement que ce Dieu nous aime. Cela, c'est nous et nous seulement qui l'affirmons.
J'ai la foi depuis peu, et je pensais comme toi au début. Mais en réfléchissant bien, tu te rends compte que Dieu te permet, chaque jour, d'éprouver du plaisir (par exemple quand tu manges, ça a un bon gout; tu vois des belles choses, entend des bonnes musiques ou encore le plaisir sexuel etc... Faut se dire que ça aurait pu être bien pire)
Chaque fois que tu te lève le matin, il faut bien se rendre compte que c'est grâce à Dieu que tu peux bouger ton corps, que tu peux respirer etc. C'est grâce à lui que tu peux parler à ta famille, tes amis.
S'il ne nous aimait pas... Pourquoi nous aurait-il permit tout cela ???
Auteur : Espilon Date : 07 avr.14, 01:13 Message : Bonjour Saad06 .
Ce que tu dis là c'est un peu vieux et basé sur des idées reçut. Pour la science, le Big-Bang n'est pas le début de l'univers, c'est un état dans lequel l'univers se trouvait lorsqu'il était plus dense (et plus petit selon la théorie de l'inflation). Pour ce qui est de l'instant zéro, c'est le départ de l'inflation, mais certainement pas le début de tout. Si tu t'adresse à des athées c'est que tu est conscient que la plupart des athées croient qu'en effet, le Big-bang est le début à tout... mais tout les athées ne connaissent pas la science .
On peut pas rejeter une possibilité sur une échelle éternelle. Par exemple, s'il existait une infinité d'univers fini (comme le nôtre), notre univers se répèterait une infinité de fois, quelque soit la quantité de facteur à rassembler (à l'échelle quantique, cela signifie que si notre univers pouvait être réorganisé, on pourrait faire tellement de combinaison qu'il y aurait autant de cases dans notre univers que de combinaisons possible ^^... est-ce qu'un mathématicien peut confirmer ? xD). BREF ! Pourquoi est-je bifurqué là dedans ? oO Tout ça pour dire que invoquer l'improbabilité ne disqualifie pas la possibilité ^^.
Je suis également croyant, mais je ne fonde pas ma religion sur ce genre d'argument.
Espilon a écrit : Pour la science, le Big-Bang ...
moi personnnellement bien que croyant mon opinion est que l'histoire de Big Bang est pour le dire clairement une vaste fumisterie scientifique
l'univers à toujours existé (en quelque sorte si on se base sur notre référentiel temporel c'est à dire sur la base que l'on observe des galaxies lointaine et que la lumiere met un certains temps pour arriver à nous)
si on disposerai de telecospe permettant de voir des galaxies située à 1000 milliards d'années lumiere on pourrait les voir
la science officielle stipule que le big bang à eut lieu environ il y a 13 milliards d'années
la théorie officielle du big bang arrange tout le monde tant mieux mais c'est du bidon!
la matière n'est que le pendant matériel de la force gravitationnelle
la force gravitationnelle possède une portée infinie il va donc de soi que l'energie totale de cette force est une energie potentielle infinie
par conséquent son pendant matériel est infinie de sorte que cette matiere occupant un volume d'epace donnée doit donc occuper tout l'espace (puisque sa quantitée est infinie)
il résulte donc que même situé à 1000 d'années lumière on en retrouverai si on pourrait le voir
CQFD
Auteur : Oropher Date : 07 avr.14, 08:42 Message : Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.
On peut parfaitement considérer que le résultat d'un lancer de dé pourra être prévu en fonction de différents angles : force du lancer, angle de celui-ci, type de surface, etc.
En revanche, on ne sera probablement jamais capable de déterminer le résultat de deux cellules sexuelles qui s'assemblent pour constituer un nouvel individu. Dans ce cas, on parle de "hasard" car les paramètres en jeu ne sont pas "maîtrisables".
Auteur : Boemboy Date : 07 avr.14, 08:55 Message :
Oropher a écrit :Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.
On peut parfaitement considérer que le résultat d'un lancer de dé pourra être prévu en fonction de différents angles : force du lancer, angle de celui-ci, type de surface, etc.
En revanche, on ne sera probablement jamais capable de déterminer le résultat de deux cellules sexuelles qui s'assemblent pour constituer un nouvel individu. Dans ce cas, on parle de "hasard" car les paramètres en jeu ne sont pas "maîtrisables".
Non seulement les conditions initiales sont inconnues, mais en plus les résultats possibles comprennent des cas imprévisibles: justement ces hasards qui, selon "le hasard et la nécessité" assurent l'évolution des espèces...
Auteur : Oropher Date : 07 avr.14, 09:12 Message : Et le nombre incalculable de possibilités fait que l'on recourt à une notion particulière : le "hasard". Ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est que tout est déterminé par quelque chose, mais que la méconnaissance ou l'ignorance de ce quelque chose rend toute explication impossible. Le hasard est donc l'incapacité à expliquer un processus menant à un résultat donné, et non pas un résultat ne découlant d'aucun processus particulier.
Auteur : Bragon Date : 07 avr.14, 10:26 Message : Il me semble qu'en parlant de dessein intelligent et de hasard, on pose très mal le problème.
Car
on suppose que le hasard exclut Dieu. Or cela n'est pas sûr du tout. Dieu ne pouvant être que tout puissant, il pourrait très bien (tout en restant caché à l'arrière) mettre en œuvre un hasard maîtrisé, c'est à dire faire jouer le hasard en lui tenant la bride de façon qu'il soit toujours créatif. Je peux par exemple fabriquer un dé à 4 faces, sachant ainsi qu'on ne peut jamais obtenir un 5 stérile avec un tel dé, et que quelle que soit l'une des faces que l'ont obtiendrait (1,2,3 ou 4) le résultat sera différent mais toujours fécond. Pour un Dieu se serait d'ailleurs la meilleurs façon de procéder et cela expliquerait toute cette diversité.
Re-car
Parler de dessein intelligent est un peu court si on ne dit pas lequel. Il faudrait expliquer pourquoi Dieu n'y est pas allé directement à son dessein au lieu de traîner les pieds comme un flemmard. Il faudrait dire pourquoi ce monde-ci tel qu'il est n'est pas justement le dessein de Dieu et pourquoi il en faudrait un autre. Si le dessein est autre, il faut dire lequel, car on ne peut pas dire "je ne sais pas" après avoir dit qu'il y a un dessein, et surtout, surtout
Surtout
Surtout établir que nous sommes embarqués, associés, directement concernés...mieux, que nous sommes ce dessein même ou que ce dessein c'est pour nous, que Dieu va nous l'offrir comme un super-cadeau divin. Dans ce cas ce serait nous faire trop d'honneur et nous en serions ravis. Mais cela on ne le sait pas, ni "le dessein intelligent" ni le "hasard" ne le disent.
Donc hasard ou pas, on est toujours obligés de revenir au point de départ, et là il nous reste.
Il nous reste à faire confiance à ceux qui ont entendu Dieu leur parler et leur dire qu'il les aime en espérant qu'ils ont bonne ouïe, et il nous reste gober malgré nous les Livres de Dieu, mis très à mal par les recherches en tous genres, avec leurs contes dé.biles absolument insultants pour l'intelligence humaine.
Auteur : Espilon Date : 08 avr.14, 00:17 Message :
la science officielle stipule que le big bang à eut lieu environ il y a 13 milliards d'années
Voilà ce qu'on voit lorsqu'on regarde à travers un télescope assez puissant. Ceci est bien loin de l'univers tel que nous le connaissons... donc pourrais-tu nous expliquer comment, si l'univers n'avait pas connu un tel état, nous pourions voir cet univers dans l'état précis en question ?
Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.
Je suis bien d'accords, et je n'ai fais que le clamer partout ='D. Le hasard est arrivé lorsque nous avons cessé d'être capable de comprendre et de rendre compte de certains mouvements, tel que le mouvement des électrons autour d'un noyaux. Alors à défaut de pouvoir dire qu'à tel moment, tel électron occupe telle coordonné, on dit qu'à tel moment, tel électron a telle probabilité d'occuper celle-ci. Le hasard est une béquille à l'incompréhension, employé à défaut d'avoir mieux.
Le dés qu'on jette sur la table affiche un résultat dès l'instant où nous l'avons jeté, car toute les variables qui influenceront sur sa rotation existent déjà. Mais n'ayant aucun moyen de connaitre et de d'assimiler les facteurs qui entrent en jeu, nous admettons qu'il y a une chance sur 6 que le dès affiche 3, alors qu'il n'a aucune chance en vérité qu'il n'afficher un résultat autre que celui que les différents facteurs lui feront imposé dès sa fabrication... c'est cela le hasard, c'est dans notre tête, mais de hasard il n'y a pas.
Auteur : Bragon Date : 08 avr.14, 00:28 Message :
Oropher a écrit :Et le nombre incalculable de possibilités fait que l'on recourt à une notion particulière : le "hasard". Ce qu'il faut que les gens comprennent, c'est que tout est déterminé par quelque chose, mais que la méconnaissance ou l'ignorance de ce quelque chose rend toute explication impossible. Le hasard est donc l'incapacité à expliquer un processus menant à un résultat donné, et non pas un résultat ne découlant d'aucun processus particulier.
Je crois bien que c’est ça.
J’aimerais toutefois préciser et souligner certains aspects.
- quand on parle de hasard à propos d’évolution, on veut dire que l’évolution n’est pas conduite de main de maître, qu’elle ne suit pas un vecteur orienté, qu’elle rue dans tous les sens au hasard, au petit bonheur la chance, comme si elle était folle.
- La seconde remarque est que, paradoxalement, le hasard est déterministe et peut faire aussi des miracles…comme un Dieu. S’il n’était pas déterministe comment expliquer la loi des grands nombres. Tu lances un milliards de fois une pièce de monnaie et tu obtiens un nombre égal de faces et de piles. Tu refais l’expérience une autre fois en un autre lieu et le résultat est le même. Il est aussi magique et fait des miracles : tu lances et laisses tomber un grand nombre de fois une aiguille d’une certaine longueur sur un plancher fait de planches d’une certaine largeur, et miracle, le rapport entre le nombre de fois où l’aiguille tombe sur les planches et celui où elle tombe dans les interstices (les joints) donne Pi. Exactement comme s’il y avait une intelligence derrière.
Cela dit
Il n’en reste pas moins qu’il est difficile de concevoir que ce monde fût le fruit du hasard. Deux raisons sont à l’origine de cette incompréhension.
- d’abord parce que l’on s’imagine que ce monde est l’unique possible, qu’il est parfait et que par conséquent sa réalisation a été sciemment voulue. Or il n’en est rien. Ce monde n’est que l’un des milliards possibles. Parmi les milliards possibles, il fallait que l’un soit et c’est celui-ci et il est loin d’être le meilleur. Il ne faut pas plus s’en étonner que de recevoir une goutte de pluie sur la tête quand il pleut à verse.
-ensuite parce que nous sous-estimons la nature, la dévalorisons. Nous la connaissons mal. Or il est tout à fait possible, pour ne pas dire évident, qu’elle possède toutes les capacités que nous attribuons à Dieu, qu’elle soit « savante », puissante et créatrice. Et c’est bien ce qui semble être le plus vraisemblable. Rien n’autorise d’aller chercher un Dieu derrière les rideaux. Evidemment cette nature diffère un peu du Dieu que nous imaginons : elle est sans pitié, et c’est ce qui explique la mal. Elle n’a pas de préférence non plus pour l’homme. La première fois que j’avais vu mon âne crotter comme moi, j’ai compris que nous étions frères et égaux devant Dieu, devant la nature quoi ! Nous-mêmes ne sommes pas ce qu’il y a de mieux, nous sommes plutôt archaïques et très animaux. Nous marchons à l’herbe comme mon âne, même pas à l’énergie atomique . Il faudrait donc peut-être mettre un bémol à nos prétentions.
-enfin une petite remarque concernant ceux qui disent entendre Dieu. Dieu existe peut-être, mais il faut juste ne pas oublier que nous sommes nous-mêmes nature et que la nature elle-même nous fait souvent voir et entendre beaucoup de choses, et qu’elle est capable de miracles encore plus grands. Ce n’est peut-être que la nature qui nous « parle » et que nous appelons « foi ». Il y a aussi ceux qui font état de certains phénomènes ou ressentis, comme se sentir en phase et en paix avec le cosmos, qu’ils interprètent comme la présence de Dieu. Or il n’y a rien d’étonnant, bien au contraire, de se sentir en osmose avec la nature quand on est soi-même nature. Ces expériences sont vraies et prouvent que tout est nature, et non le contraire.
Auteur : septour Date : 08 avr.14, 00:45 Message : LE hasard
C'est simple, s'il y a un createur , le hasard n'existe pas. Car alors tout a ete pense avant que d'etre.
S' il n'y a pas de createur alors ,oui, le hasard existe et n'est du qu'a l'interaction des choses entre elles. Dans ce cas le hasard fait tres bien les choses et serait digne de s'apeler DIEU.
Auteur : Anonymous Date : 08 avr.14, 00:52 Message :
Voilà ce qu'on voit lorsqu'on regarde à travers un télescope assez puissant. Ceci est bien loin de l'univers tel que nous le connaissons... donc pourrais-tu nous expliquer comment, si l'univers n'avait pas connu un tel état, nous pourions voir cet univers dans l'état précis en question ?
et que vois tu Camarade Espilon ? rien que de la matière en l'occurrence des galaxies reconstituées dans cette image
bref rien du tout contredisant ce que j'ai dit
je réitère avec un petit plus en cadeau"bonux"
le petit cadeau"bonux" à la fin donc je disais bien pour que tu sache bien que pour moi cette histoire de big Bang c'est une fumisterie:
l'univers à toujours existé (en quelque sorte si on se base sur notre référentiel temporel c'est à dire sur la base que l'on observe des galaxies lointaine et que la lumiere met un certains temps pour arriver à nous)
si on disposerai de telecospe permettant de voir des galaxies située à 1000 milliards d'années lumiere on pourrait les voir
la science officielle stipule que le big bang à eut lieu environ il y a 13 milliards d'années
la théorie officielle du big bang arrange tout le monde tant mieux mais c'est du bidon!
la matière n'est que le pendant matériel de la force gravitationnelle
la force gravitationnelle possède une portée infinie il va donc de soi que l'energie totale de cette force est une energie potentielle infinie
par conséquent son pendant matériel est infinie de sorte que cette matiere occupant un volume d'epace donnée doit donc occuper tout l'espace (puisque sa quantitée est infinie)
il résulte donc que même situé à 1000 d'années lumière on en retrouverai si on pourrait le voir
le cadeau BONUX
ça explique l'acceleration constatée de "l'expansion " de l'univers interprétée ainsi mais mal interprétée en fait cette acceleration étant due au fait que la masse de l'univers étant toujours plus importante à l'extérieur de n'importe quel volume même à l'echelle de milliards d'années lumière CUBES
CQFD
Auteur : Marmhonie Date : 01 mai14, 21:16 Message : Le hasard est une nécessité en mathématiques. Le père des Probabilités est le très catholique romain Blaise Pascal.
Que dire de plus ?
Il me semble que beaucoup confondent hasard et prédestination.
J'ajoute que toutes nos transactions numériques reposent sur l'existence du hasard dans l'impossibilité de devenir le prochain nombre premier. Eh oui, s'il y avait du déterminisme créatif originel, nous ne pourrions pas sécuriser les paiements par cartes bancaires, parce qu'un malin, un pirate, un voleur, trouverait le code. Nos sociétés modernes reposent sur ce constat, le hasard imprédictible. Fort heureusement !
Auteur : Bragon Date : 01 mai14, 23:44 Message :
septour a écrit :LE hasard
C'est simple, s'il y a un createur , le hasard n'existe pas. Car alors tout a ete pense avant que d'etre.
S' il n'y a pas de createur alors ,oui, le hasard existe et n'est du qu'a l'interaction des choses entre elles. Dans ce cas le hasard fait tres bien les choses et serait digne de s'apeler DIEU.
Ce hasard qui fait bien les choses, on peut effectivement l'appeler Dieu, mais comme ce mot suscite toutes sortes de mythes, appelons-le Phénomène et posons-nous la question: fait-il bien les choses ?
Ce qu'on peut répondre tout de suite est qu'il fait la vie et c'est là une grande prouesse.
Ce qu'on peut ajouter c'est qu'il aime la vie, la preuve en est que tout ce qui vit, animal ou végétal, tend à se reproduire pour reproduire la vie, cherche à la préserver en la protégeant tout autour de soi, particulièrement chez sa descendance et son ascendance, et est doté d'un instinct de conservation. Tout cela est bien, indéniablement, œuvre indiscutable du Phénomène.
Il y a aussi un autre constat à faire.
La vie apparait, puis périclite et disparait avant de réapparaitre de nouveau dans une nouvelle tentative. Cela n'est pas normal, quand on considère tous les efforts que fait la vie pour se maintenir...en vie, comme dit plus haut. C'est comme si la vie essayait à chaque de naître pour de bon et échouait à chaque fois, avortait.
Visiblement, le Phénomène œuvre inlassablement à créer la vie...à vie, mais elle lui glisse à chaque fois entre les doigts, il n'a pas encore réussi à faire toutes les mises au point nécessaires. Il progresse par étape et c'est d'ailleurs ce qu'il fait depuis l'apparition des premières formes rudimentaires de vie.
Oui, indéniablement, il avance, progresse, mais n'est pas encore au bout de ses recherches.
Voilà, il me semble un constat objectif, basé sur les faits, dénué de tout mythe et tout à fait conforme à la réalité.
Auteur : Siegahertz Date : 02 mai14, 00:30 Message : Bref Saad, tu as eu ta réponse.
Les athées n'assume pas tout savoir. Si tu demande de justifier à un athée la totalité de l'univers mais que toi tu peux aisément dire " non mais moi j'ai la foi en se que se livre m'a enseigné" ... cool pour toi. Mais je ne te crois pas.
Fin de l'histoire.
Auteur : pierrem333 Date : 02 mai14, 01:19 Message : Si le hasard n’existe pas parce qu'il fait partie du contrôle de cette énergie suprême cela veut dire que la somme des dés a été calculer en prennent en considération toute les effets secondaires qui vous suivre selon notre choix inconscient.
Auteur : waff Date : 03 mai14, 10:07 Message :
saad06 a écrit :Bonjour,
je m'adresse là à tous les athées, veuillez me corriger si je me trompe.
Tout d'abord, vous n'admettez pas l'existence de Dieu. Je vous demande donc, d'où vient notre univers dans lequel nous vivons ? Les scientifiques sont tous d'accord sur le point que l'univers a un début. Il y a donc une origine, une cause qui a crée cet univers. La réponse que vous donnez tous, c'est "le hasard"
Je vais vous donner un exemple qui montre que la théorie du hasard est complètement absurde : Si vous preniez des milliers de lettres et que vous les jetiez en l'air, aucun d'entre vous ne peux dire que ces lettres vont former des mots qui formeront à leur tour formeront des phrases pour donner à la fin donner un roman avec un sens et une histoire qui tient la route, si ? Vous refusez d'admettre que le hasard puisse aboutir à un simple livre, mais vous êtres convaincus que l'univers, peuplé de milliard de milliard de planètes,étoiles,... est le fruit du hasard
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merci
et d'où vient Dieu ?
puisque tu n'as pas la réponse,c'est que Dieu n'existe pas...
en gros mon argument pour prouver que les athées ont raison est aussi stupide que le tien pour prouver que les croyants ont raison , c'est lancé une question, et comme la réponse ne convainc pas, c'est que le contraire est vrai ....
de plus, le hasard pour un athée n'a rien à voir avec ce que tu décris.
Auteur : Marmhonie Date : 03 mai14, 11:35 Message : Pour tous ceux qui nient le hasard, jouez au loto. Vous gagnerez plus ? En principe oui, si le hasard n'existe pas !
Et évitez de faire un cursus universitaire en sciences, vous seriez traumatisé. Notamment sur la circulation de l'électron.
Si le hasard est impossible, tous les jeux de hasard sont donc cassables et on peut gagner. Vous y croyez ?
Auteur : Espilon Date : 03 mai14, 13:53 Message :
Pour tous ceux qui nient le hasard, jouez au loto. Vous gagnerez plus ? En principe oui, si le hasard n'existe pas !
Et évitez de faire un cursus universitaire en sciences, vous seriez traumatisé. Notamment sur la circulation de l'électron.
Si le hasard est impossible, tous les jeux de hasard sont donc cassables et on peut gagner. Vous y croyez ?
Nan nan nan . Je n'y crois point . Le hasard, autrement dis l'évènement sans cause, n'a aucun sens métaphysique, ni physique ni logique. Tout mouvement s’appuie sur quelque chose. Si je suis debout sur mes jambes ce n'est pas le fruit du hasard, mais c'est grâce à toute la matière qui c'est retrouvé ici pour me permettre de marcher.
Le fait de dire que la position d'un électron ne soit pas une donnée s’appuyant sur le reste de l'univers, revient à... à... de la sorcellerie !
Mettons que notre univers tout entier soit le fruit du hasard. Autrement dis, au moment du Big-Bang (on s'aventure en eaux profonde en tant que croyants ) l'univers tel que nous l'expérimentons n'était pas prédéterminé, c'est à dire que l'univers d'il y a deux minutes n'est pas la cause de ce que je vie actuellement. En comparaison, lorsque je lance un dé, qu'il roule et qu'il donne un certain résultat, si ce résultat était le fruit du hasard, il ne serait pas dépendant des facteurs comme la résistance de l'air, la rugosité de la surface, la rotation d'origine, les influences électroniques et magnétique en tout genre. Si je me jette de ma fenêtre et que je meure, ce n'est pas un à cause de la chute mais simplement un caprice du hasard ?
J'aimerais vraiment que quelqu'un m'explique un argument qui mette en lumière l'existence d'une chose aussi impossible que le hasard. J'attends. Regardez, je m'assois dans un coin et j'attends.
Auteur : Bragon Date : 03 mai14, 23:09 Message : Le hasard impossible ?
Je crois que nous avons mal abordé la question, parce que nous avons pris le mot hasard dans le mauvais sens, car il en a plusieurs.
Il y a le hasard qui n'existe pas: si un dé lancé donne 3, c'est effectivement l'effet d'une multitude de causes. Mais de toute évidence, ce n'est pas de ce hasard là qu'il est question dans ce sujet, car une fois qu'on a dit que le hasard n’existe pas et qu'il résulte de causes, il resterait encore à établir si ces causes sont Dieu ou d'ordre matériel. Traiter le sujet sous cet angle là revient donc à faire du sur place.
Le mot hasard a un autre sens et c'est dans ce sens-là qu'il faut l'entendre pour traiter ce sujet, c'est le hasard qui est vraiment...hasard.
Exemples
-Deux amis se rencontrent alors qu'ils n'avaient pas rendez-vous, on dit qu'ils se sont rencontrés par hasard, ce qui signifie qu'ils n'y avait pas intention.
-je lance un dé comme ça, machinalement, sans chercher un résultat précis, le 3 sort, alors qu'il n'y avait nulle intention de ma part d'obtenir ce chiffre. On dit qu'il est sorti par hasard.
Le sujet devrait donc à mon sens être compris comme ceci: " il est impossible que ce qui existe ne soit pas le résultat d'une intention réfléchie, délibérée ".
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 mai14, 00:44 Message : Comme le dit si bien Coeur de Loi sur un autre topic :
"Imaginez quelqu'un qui vous dise que ce chateau de sable a été fait par hasard, par le mélange du sable à cause du vent et des vagues :"
C'est ce que je reproche aux athés !!
Auteur : pierrem333 Date : 04 mai14, 01:58 Message : Cela nous fait comprendre que nous avons à faire à deux mondes totalement indépendants le monde des Hommes et le monde de Dieu tous deux contrôlé par son énergie parfaite.
À mon avis si Dieu aurait eu besoin d’un château de sable il aurait programmé son énergie pour que cela se fabrique tout seul mais la chose est qu’il en’a absolument pas de besoins dans son monde sa création.
Donc nous avons à faire au monde des Hommes qui sont obligatoirement pris en considération par l’énergie de Dieu toujours dans l'un respect de son plan de sa création bien entendu puisque tout action est relative entre eue.
Vu que Dieu à programmer son énergie pour répondre à nos besoins je suis convaincu qu’il est sûrement possible que cette énergie nous construise ce fameux château de sable si nous le demandons si cela s’avère constructif pour notre évolution personnelle. En me basent sur mon vécu.
Auteur : waff Date : 04 mai14, 09:15 Message :
deTox a écrit :Comme le dit si bien Coeur de Loi sur un autre topic :
"Imaginez quelqu'un qui vous dise que ce chateau de sable a été fait par hasard, par le mélange du sable à cause du vent et des vagues :"
C'est ce que je reproche aux athés !!
et moi ce que je reproche aux croyants c'est leur démagogie
aucun athée ne te dira que ce château peut se faire par hasard, parce qu'il répond à des règles précises, aucun athée te dira que la Vie ne réponds pas à des règles aussi
Auteur : Bragon Date : 04 mai14, 10:34 Message :
deTox a écrit :Comme le dit si bien Coeur de Loi sur un autre topic :
"Imaginez quelqu'un qui vous dise que ce chateau de sable a été fait par hasard, par le mélange du sable à cause du vent et des vagues :"
C'est ce que je reproche aux athés !!
En fait, la question posée n'a pas de sens, et ceux qui disent comme CDL que le hasard ne peut pas faire un château font semblant de ne pas comprendre.
Personne ne dit que le hasard(un concours de causes) ferait un tel château, bien que ce ne soit pas tout à fait impossible.
Avant de parler de hasard, les évolutionnistes disent d'abord qu'il y a évolution et adaptation, ce qui signifie que ce que nous appelons matière (et que nous connaissons encore mal) a des propriétés d'auto-organisation, elle se modèle et se remodèle, ce qu'on peut appeler si l'on veut intelligence. Un tel château est donc le résultat de ce pouvoir créateur, auto-organisationnel de la matière, et non du hasard. Mais comme l'évolution peut emprunter un chemin entre les milliards de chemins qui s'offrent à elle, ce château aurait pu avoir une fenêtre de plus ou de moins ou avoir une autre couleur ou avoir un avion à sa place, c'est cela et cela seulement qui est dû au hasard (un concours de causes multiples).
Il ne faut donc pas faire ce genre de confusions
La question n'a donc pas de sens, parce que personne ne dit que c'est le hasard qui fait cela (le hasard donne une forme plutôt qu'une autre, il ne crée pas), ensuite parce que cette "intelligence" de la matière ne suffit pas pour en faire un Dieu. Cela reste du matérialisme. C'est le Dieu d'Einstein (qui a été invoqué ailleurs).
Mieux ! Quand même, il y aurait un Etre intelligent qui commanderait à cette matière, il ne serait pas pour autant Dieu. Ce ne serait encore qu'une dérivation du matérialisme, un matérialisme déguisé. Rendre un culte à cette matière "intelligente" ou à ce Dieu revient au même que de rendre un culte à un arbre.
Dieu doit être nécessairement sensible, sauveur des hommes, sinon il n'y aurait aucune différence entre lui et la matière "intelligente" mais sourde. On a beau dire que ce Dieu est celui des monothéismes, un Dieu parmi d'autres. Eh bien non! La différence est que ce Dieu est Dieu, tandis que tous les autres (ceux qui ne lui ressemblent pas) ne sont que des formes de matérialismes: des dieux insensibles, froids et indifférents, même si nous trouvons quelques agréments à la vie.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 mai14, 23:09 Message :
waff a écrit :aucun athée ne te dira que ce château peut se faire par hasard, parce qu'il répond à des règles précises, aucun athée te dira que la Vie ne réponds pas à des règles aussi
Donc tu es d'accord pour dire que l'univers, le monde, l'être humain ne sont pas là par hasard. C'est déjà un bon début
@Bragon > Si tu crois que c'est le hasard qui t'a mit au monde, qui te permet d'ouvrir les yeux tout les matins, de bouger ton corps, de penser, d'imaginer, de rêver, de prendre conscience que tu existes... Alors vénère-le, le hasard est ton Dieu. Remercie le hasard chaque matin de t'avoir mit au monde !!!!
Et si jamais tu arrêtes ta mauvaise foi, que tu te rends compte que ce n'est pas possible que ça soit le hasard. Alors remercie Dieu sincèrement te t'avoir mit au monde et tu ne seras pas déçu !!!! oui Il existe ! Et oui tu peux ressentir sa présence à chaque instant, il suffit de le vouloir très sincèrement sans mauvaise foi. Laisse tomber tes préjugés, tes idées. Je sais que c'est pas facile mais je t'assure que ce que je te dis est vrai. J'étais athé jusqu'il y a peu et je n'en reviens pas.
Auteur : 7 archange Date : 04 mai14, 23:31 Message :Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.
Auteur : Bragon Date : 05 mai14, 00:49 Message :
deTox a écrit :
@Bragon > Si tu crois que c'est le hasard qui t'a mit au monde, qui te permet d'ouvrir les yeux tout les matins, de bouger ton corps, ......................................
Non, je ne dis pas cela. En fait je n'en sais rien, tout ce que je sais est que ce qui est est prodigieusement mystérieux, c'est pas une mince affaire, ce que je récuse ce sont certaines approches quand elles me paraissent boiteuses, c'est tout. Quant à Dieu, je n'en sais rien, chacun en parle différemment. Certains, pas rares, en aurait même fait l'expérience, l'ont pour ainsi dire vu et touché. Je ne doute pas de leur expérience, mais je ne peux pas savoir ce que c'est, c'est une expérience qui ne se partage pas et ne s'explique pas. J'attendrai donc de faire la même expérience pour savoir ce que c'est
En attendant, je spécule et discute.
Auteur : pierrem333 Date : 05 mai14, 02:34 Message :
Bragon a écrit : c'est une expérience qui ne se partage pas et ne s'explique pas. J'attendrai donc de faire la même expérience pour savoir ce que c'est
En attendant, je spécule et discute.
À mon avis il y a deux manières de faire l’expérience de Dieu .soit que l’ont fait affaire avec l’égrégore d’une religion où l’énergie est très puissante où nous faisons affaire directement avec cette énergie suprême en y croyant aveuglément une confiance totale en Dieu qui a la possibilité de contrôler notre vie à 100% bien au-delà de notre imagination. Un monde parallèle à celui que nous avons inventé que nous pensons être la vérité.
Auteur : Bragon Date : 05 mai14, 11:23 Message : Dis-moi Pierrem333, ton Dieu parle certainement, discrètement peut-être, mais il parle, si ce n'est par la voix, c'est par le regard. Que dit-il ? Te demande-t-il quelque chose, quelles sont ses attentes ? T'a-t-il fait des révélations sur l'Au-delà, sur ce que nous deviendrons lorsque nous aurons franchi le mur ? T'a-t-il dit ce que deviendront nos vaches, nos ânes et nos chiens ? T'a-t-il dit ce que sont devenus tous ceux qui ont disparu ? Ou bien t'a-t-il dit que c'est nous-mêmes qui sommes le Dieu éternel ?
Auteur : pierrem333 Date : 06 mai14, 01:33 Message :
Bragon a écrit :Dis-moi Pierrem333, ton Dieu parle certainement, discrètement peut-être, mais il parle, si ce n'est par la voix, c'est par le regard. Que dit-il ? Te demande-t-il quelque chose, quelles sont ses attentes ? T'a-t-il fait des révélations sur l'Au-delà, sur ce que nous deviendrons lorsque nous aurons franchi le mur ? T'a-t-il dit ce que deviendront nos vaches, nos ânes et nos chiens ? T'a-t-il dit ce que sont devenus tous ceux qui ont disparu ? Ou bien t'a-t-il dit que c'est nous-mêmes qui sommes le Dieu éternel ?
Ton Dieu parle certainement, discrètement peut-être, mais il parle ?Je crois que tout le monde à une conscience. Selon moi la conscience est le moyen que nous avons pour communiqué avec cette énergie. Cette conscience si on croit croie peut ce développé un peu comme un muscle, elle ne demande que la foi et de la pratique. Tout le monde peu communiqué avec cette énergie bien ou mal. La preuve l’Homme communique avec l’énergie du malin plus facilement puisqu'elle nous semble plus crédible vue que nous en sommes le créateur.
Te demande-t-il quelque chose, quelles sont ses attentes?Très simple !
On est sur terre pour évoluer et personne ne fait fausse route malgré les apparences quelquefois.
La première chose est que tout est basé sur les effets de retour que nous faisons. (Les supposés miracles)Lol.
La deuxième on ne doit jamais détruire sous aucun prétexte puisque Dieu ne fait que construire. Les effets de retour que nous provoquons en créent un déséquilibre nous dirigent a notre perte. Mais nous avons le devoir de dénoncer ce qui nous paraît non constructif quand même ce ne serai que pour comprendre nos propres erreurs.
T'a-t-il fait des révélations sur l'Au-delà, sur ce que nous deviendrons lorsque nous aurons franchi le mur ? Il paraît que c’est nous-mêmes qui nous jugeons et qui nous refusons le paradis après avoir vu nos erreurs. La preuve quelqu’un qui est consciente sur terre du mal qu’il fait vous dira déjà qu’il n’a pas droit au paradis il s'est déjà jugé lui-même sur terre. T'a-t-il dit ce que deviendront nos vaches, nos ânes et nos chiens ? Aucune idée.
Ou bien t'a-t-il dit que c'est nous-mêmes qui sommes le Dieu éternel ? Nous sommes tous des dieux avec un petit d et non des Dieux avec un gros D et nous avons tout à apprendre de Dieu avec un avec ce gros D.lol.
À mon avis, c’est pour cette raison que le Christ dit qui me vois, vois le père. Et je suis le chemin etc. Il ne faut pas oublier que Jésus était un homme avant tout.
Auteur : Bragon Date : 06 mai14, 11:21 Message : Il n'est pas enquiquinant, pas comique et pas friand de rites folkloriques. Ce sont les premières qualités que doit avoir un Dieu.
Le mien est immanent. Je le vois mal se tenir à l'écart et piloter de loin son engin et poursuivant un but. C'est d'un ridicule !! Il n'y a qu'une seule et unique réalité où tout est pétri l'un dans l'autre et n'a d'autre but que d'être ce qu'elle est, ce qu'elle a été et sera toujours. Nécessairement donc, nous en sommes une partie.
Nous sommes donc Dieu, mais pas les seuls à l'être et pas tout Dieu, nous figurons juste sur l'une de ses multiples facettes et les chats, les chiens et les ânes y ont autant droit que nous. Cette facette nous la connaissons par l'expérience que nous faisons de la vie, mais il y a peut-être d'autres versants, d'autres faces, que nous ne voyons pas; Dieu doit très probablement en avoir car s'il se réduisait à ce que nous savons, il serait trop simple et tellement banal.
Mais dire qu'il y a d'autres facettes ne signifie pas que nous y accéderons, rien ne permet de l'affirmer à part notre prétention à nous croire importants et indispensables. Notre rôle se termine peut-être ici, les autres facettes sont peut-être peuplées et meublées autrement, et l'ensemble formerait un Tout complet et cohérent qui nous échappe.
Je conçois que Dieu n'est au service que de Dieu, quant à nous nous n'en sommes peut-être que les rognures d'ongle.
En naissant, nous venons peut-être d'un autre versant, peut-être pas. Notre rôle n'est peut-être que d'apparaitre et disparaitre sur ce versant après avoir passé le relais à une descendance et à autre espèce, et non de faire le tour complet de Dieu.
On ne sait pas
Auteur : Kar Anetasaur Date : 06 mai14, 18:19 Message : Une chose est sûre et certaine, pour clore ce topic : Nous ne sommes pas la par hasard
Auteur : Mil21 Date : 18 mai14, 04:45 Message :
Oropher a écrit :Le hasard n'existe pas, mais c'est une notion à laquelle on recourt quand on n'est pas capable d'expliquer finement les processus en jeu.
On peut parfaitement considérer que le résultat d'un lancer de dé pourra être prévu en fonction de différents angles : force du lancer, angle de celui-ci, type de surface, etc.
En revanche, on ne sera probablement jamais capable de déterminer le résultat de deux cellules sexuelles qui s'assemblent pour constituer un nouvel individu. Dans ce cas, on parle de "hasard" car les paramètres en jeu ne sont pas "maîtrisables".
Etrange de commencer une intervention par le hasard n'existe pas pour finir par donner une définition du hasard qui existe, signifiant donc que le hasard existe.
Auteur : Bragon Date : 19 mai14, 00:06 Message :
7 archange a écrit :Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.
Malheureusement, ça ne marche pas. Le hasard dont les évolutionnistes ont observé la comportement ne fait qu'errer à l'aveuglette comme s'il était désorienté, ne sachant que faire ni où aller. C'est pour cela qu'ils l'ont appelé hasard. Aujourd'hui, il en est à l'homme. Le fait qu'aujourd'hui l'homme occupe le haut du podium ne doit pas nous illusionner. Chaque époque a eu une espèce au haut du podium, et l'homme n'est pas le résultat d'une évolution linéaire s'améliorant progressivement. Ce hasard tel qu'il a été observé pourrait bien, par exemple, opérer un retour en arrière et, abandonnant l'homme, replacer sur la plus haute branche une espèce mille fois moins performante. Bref, il est complètement fou. En fait, ce que je dis là n'est pas tout à fait juste, je crois que pour les évolutionnistes, il n'y a même pas de hiérarchie, toutes les espèces se valent, elles sont seulement différentes et que c'est parce que nous sélectionnons arbitrairement des caractères que nous classons indûment certaines au-dessus des autres.
Cela dit, il faut bien qu'il y ait une sorte de Dieu quelque part. Il faut bien que tout cela, tout ce qui existe, qui n'est pas rien, ait une explication. Ce qu'il est est impossible à savoir. Réflexion faite, il pourrait bien effectivement être ce hasard. Pourquoi tourne-t-il en rond comme s'il avait perdu le nord, on n'en sait rien. Quel sort il nous réserve, heureux ou malheureux, on ne le sait pas.
Nous ne pouvons pas savoir, c'est pour cela que l'on parle de croyance. Notre cerveau (notre intelligence) n'est qu'un organe comme nos poumons qui ont aussi leur intelligence, il nous permet juste de "comprendre" et d'interagir avec notre milieu naturel. C'est à cela qu'il sert. Hors de ce cadre, il est inopérant: nous sommes des animaux, sans plus. Animaux, nous pouvons nous étonner, être curieux, voire supputer, mais nous ne pouvons aller plus loin.
Quand nous pensons Dieu ou l'univers inconnu, nous opérons en fait un agrandissement de nous-mêmes et de notre milieu, une extrapolation. Nous sommes incapables de faire autrement. Nos conceptions de Dieu et de l'univers ne sont que l'image que nous renvoie notre miroir de nous-mêmes.
Le Grand Mystère, lui, doit être à mille lieues de tout ce que nous pourrions imaginer. Prions pour qu'il ait pitié de nous.
Bragon a écrit :Malheureusement, ça ne marche pas. Le hasard dont les évolutionnistes ont observé la comportement ne fait qu'errer à l'aveuglette comme s'il était désorienté, ne sachant que faire ni où aller. C'est pour cela qu'ils l'ont appelé hasard. Aujourd'hui, il en est à l'homme. Le fait qu'aujourd'hui l'homme occupe le haut du podium ne doit pas nous illusionner. Chaque époque a eu une espèce au haut du podium, et l'homme n'est pas le résultat d'une évolution linéaire s'améliorant progressivement. Ce hasard tel qu'il a été observé pourrait bien, par exemple, opérer un retour en arrière et, abandonnant l'homme, replacer sur la plus haute branche une espèce mille fois moins performante. Bref, il est complètement fou. En fait, ce que je dis là n'est pas tout à fait juste, je crois que pour les évolutionnistes, il n'y a même pas de hiérarchie, toutes les espèces se valent, elles sont seulement différentes et que c'est parce que nous sélectionnons arbitrairement des caractères que nous classons indûment certaines au-dessus des autres.
Cela dit, il faut bien qu'il y ait une sorte de Dieu quelque part. Il faut bien que tout cela, tout ce qui existe, qui n'est pas rien, ait une explication. Ce qu'il est est impossible à savoir. Réflexion faite, il pourrait bien effectivement être ce hasard. Pourquoi tourne-t-il en rond comme s'il avait perdu le nord, on n'en sait rien. Quel sort il nous réserve, heureux ou malheureux, on ne le sait pas.
Nous ne pouvons pas savoir, c'est pour cela que l'on parle de croyance. Notre cerveau (notre intelligence) n'est qu'un organe comme nos poumons qui ont aussi leur intelligence, il nous permet juste de "comprendre" et d'interagir avec notre milieu naturel. C'est à cela qu'il sert. Hors de ce cadre, il est inopérant: nous sommes des animaux, sans plus. Animaux, nous pouvons nous étonner, être curieux, voire supputer, mais nous ne pouvons aller plus loin.
Quand nous pensons Dieu ou l'univers inconnu, nous opérons en fait un agrandissement de nous-mêmes et de notre milieu, une extrapolation. Nous sommes incapables de faire autrement. Nos conceptions de Dieu et de l'univers ne sont que l'image que nous renvoie notre miroir de nous-mêmes.
Le mot hasard est utilisé pour exprimer un manque apparent de logique. C'est la Cause fictive de ce qui arrive sans raison apparente ou explicable.
La notion de hasard est donc uniquement liée aux capacités du cerveau humain à prévoir et comprendre un phénomène.
" Le hasard, ce sont les lois que nous ne connaissons pas. ", Émile Borel
En effet, parce qu'un phénomène nous parait complètement fou, nous l'attribuons au hasard.
L'univers a été programmé, paramétré et fonctionne comme l'a prévu son créateur.
Si certains phénomènes nous paraissent logiques, d'autres par contre échappent encore à notre entendement.
Laissons le hasard aux athées, car tout croyant sait que la hasard n'existe pas.
Auteur : Bragon Date : 21 mai14, 00:36 Message :
7 archange a écrit :
....................
" Le hasard, ce sont les lois que nous ne connaissons pas. ", Émile Borel
En effet, parce qu'un phénomène nous parait complètement fou, nous l'attribuons au hasard..................
Borel doit probablement parler d'un autre hasard. Celui que nous érigeons en cause d'un phénomène quand nous n'arrivons pas à identifier cette cause.
Le hasard chez les paléontologues n'a pas le même sens. Il désigne justement cette " folie", ce manque de cohérence, de ligne directrice dans l'évolution, ce qui laisse supposer qu'il n'y a personne pour piloter l'avion.
Mais tout cela selon notre entendement, effectivement...et les paléontologues font de toute façon de la science, ils n'ont pas pour vocation de rechercher Dieu dans une approche globale.
Ils ne s'intéressent pas à tous les phénomènes.
Moi, par exemple, quand je regarde Dan26 dans les yeux, je vois à travers les trous, au-delà des prunelles, danser une flamme, et cette flamme là, si elle n'est pas Dieu, elle ne peut venir que de Dieu, ça c'est sûr.
Auteur : septour Date : 21 mai14, 00:54 Message : C'est pourtant simple, si il y a un CREATEUR PARFAIT, il ne peut pas y avoir de HASARD! PQ? Tout simplement parce que il y a eu une pensee globale et aussi detaillee au depart et donc ce qui est pense de A a Z PARFAITEMENT ne peut contenir de HASARD.
Le HASARD designe ce que nous ne savons pas ou ne comprenons pas.
ET au cas ou le hasard existerait, ce dernier, donc non au controle du CREATEUR , serait une veritable bombe a retardement qui a tout moment pourrait en une cascade d'evenements(hasardeux) detruire l'univers materiel. Et voila un createur qui ne sait pas ce qu'il fait en creant.
Bragon a écrit :Moi, par exemple, quand je regarde Dan26 dans les yeux, je vois à travers les trous, au-delà des prunelles, danser une flamme, et cette flamme là, si elle n'est pas Dieu, elle ne peut venir que de Dieu, ça c'est sûr.
septour a écrit :C'est pourtant simple, si il y a un CREATEUR PARFAIT, il ne peut pas y avoir de HASARD! PQ? Tout simplement parce que il y a eu une pensee globale et aussi detaillee au depart et donc ce qui est pense de A a Z PARFAITEMENT ne peut contenir de HASARD.
Le HASARD designe ce que nous ne savons pas ou ne comprenons pas.
ET au cas ou le hasard existerait, ce dernier, donc non au controle du CREATEUR , serait une veritable bombe a retardement qui a tout moment pourrait en une cascade d'evenements(hasardeux) detruire l'univers materiel. Et voila un createur qui ne sait pas ce qu'il fait en creant.
En effet Septour, L'univers a été programmé, paramétré et fonctionne comme l'a prévu son créateur.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 21 mai14, 08:08 Message : Pensez vous que Dieu n'est pas capable de créer le hasard ?
Auteur : Mil21 Date : 21 mai14, 08:40 Message : La notion de hasard n'existe et ne fait sens qu'en fonction du sujet. Pour Dieu par exemple, le hasard est inexistant car il peut (selon l'idée d'un dieu omniscient) tout prévoir.
Pour un humain en revanche, le hasard, c'est l'accumulation d’éléments soit qu'on ne connait pas, soit qu'on connait mais qu'on ne maitrise pas et dont on ne maitrise pas l'impact sur un évènement.
L'exemple le plus flagrant reste une rencontre fortuite avec une connaissance au supermarché par exemple. Une succession d'évènements parfaitement logiques ont mené chacun de vous à prendre la décision d'aller au supermarché et de manière cohérente, vous avez décidé de vous y rendre au même moment. Mais qui de vous deux a les connaissances suffisantes pour savoir que l'autre, à moins de lui demander, se rendra demain ou après-demain, à telle ou telle heure, de s'y rendre? Dès lors votre rencontre au supermarché est le fruit du hasard. Une logique imparable mais imprévisible a mené à cet évènement.
Pour un être capable de tout prévoir, le hasard n'existe pas. Mais à notre échelle, il ne peut pas ne pas exister.
On peut supposer que Dieu a créé le hasard lorsqu'il a envisagé l'existence d'autres êtres non-omniscients.
Auteur : Rohitassa Date : 21 mai14, 08:56 Message : Petite question aux croyants qui défendent l'exacte planification de chaque chose par Dieu dès la création : niez-vous du même coup le libre-arbitre ? Si oui, niez-vous la morale du même coup ? Si non à l'une ou l'autre de ces questions, il va falloir le justifier un peu.
Mil, tu es à deux doigt de citer Cournot : "le hasard, c'est la rencontre de deux chaines causales indépendantes" (ou quelque chose comme ça). Et tu rejoins ultimement le déterminisme de Laplace... Mes questions précédentes te concernent donc.
Autre question aux déterministes : comment interprétez-vous la physique quantique ? Dans sa compréhension la plus courante, elle semble indiquer un "vrai hasard". En physique nucléaire, par exemple, si j'observe une particule durant un temps t égal à sa période de demi-vie, j'aurais exactement une chance sur deux de la voir se désintégrer, et il semble n'y avoir aucune causalité extérieur ou intérieur caché derrière cet aléa.
Auteur : septour Date : 21 mai14, 09:57 Message : DIEU a cree l'univers et bien sur tout ce qu'il contient. CREE la hasard, mais alors ce n'est plus du hasard, car il devrait repondre a des lois comme la matiere..Lois que nous aurions decouvertes comme pour la matiere.
Auteur : septour Date : 21 mai14, 09:59 Message : CREER le hasard, mais alors ce n'est plus du hasard, car il devrait repondre a des lois comme pour la matiere..Lois que nous aurions decouvertes depuis longtemps
Auteur : Bragon Date : 21 mai14, 10:40 Message :
septour a écrit :............................
Le HASARD designe ce que nous ne savons pas ou ne comprenons pas.
....................
Combien de fois faut-il que je l'explique!!!!!
Le hasard pour les théoriciens de l'évolution, ce n'est pas ce qu'ils ne comprennent pas. C'est au contraire ce qu'ils ont très bien compris, savoir qu'il n'y a pas de chef d'orchestre. Ils ont vu que ce qui se joue n'est pas une symphonie symphonico-mélodique, mais un charivari indescriptible, où chacun hurle à tue-tête ce qui lui passe par la tête.
Il ne faut pas non plus abuser de cet argument avancé plus haut par 7 archange et que tu reprends ici, selon lequel "cela dépasse notre entendement". Cela n'est pas nul comme argument, mais faut pas le sortir à tous les coups. Car il ne faut pas oublier que la théorie de l'évolution, non seulement met très à mal (pour rester gentil) le contenu des Livres sacrés, mais détruit nos arguments en faveur de l'existence de Dieu, arguments que nous avançons justement selon notre entendement.
Faut donc pas déconner . Faut pas que notre "entendement" soit valide et valable quand il plaide pour Dieu, et pas du tout valable quand ce même entendement humain détruit les arguments de notre entendement.
Cela dit,
Il reste vrai que nous sommes très loin d'avoir toutes les données en main, que bien des aspects nous échappent.....et que je sois là à débloquer et à écrire est une prouesse impossible sans l'aide d'Allah. C'est un mystère insondable, et seul Allah tout-puissant connait Allah le Très Haut.
Rohitassa a écrit :Petite question aux croyants qui défendent l'exacte planification de chaque chose par Dieu dès la création : niez-vous du même coup le libre-arbitre ?
Nous croyons au libre arbitre. Dieu a donné le choix à l'homme de le suivre ou de suivre le diable. Chacun est comptable de ses actes.
Par contre la durée de vie a déjà été fixée par Dieu. L'horloge de vie est enclanchée à la naissance.
(Luc 12:25,26)
Qui de vous, par ses inquiétudes, peut ajouter une coudée à la durée de sa vie?…
Ezéchias fut malade à la mort mais Dieu entendit ses prières et vit ses larmes. Il ajouta 15 ans à ses jours.
En physique nucléaire, par exemple, si j'observe une particule durant un temps t égal à sa période de demi-vie, j'aurais exactement une chance sur deux de la voir se désintégrer, et il semble n'y avoir aucune causalité extérieur ou intérieur caché derrière cet aléa.
C'est justement cela, ce qui dépasse notre entendement nous l'attribuons au hasard.
Le hasard ce sont les lois que l'on ignore.
Avec l'aide de la parole de DIEU, tout s'aclaircit.
(Ésaïe 40:12)
Qui a mesuré les eaux dans le creux de sa main, Pris les dimensions des cieux avec la paume, Et ramassé la poussière de la terre dans un tiers de mesure? Qui a pesé les montagnes au crochet, Et les collines à la balance?
(Job 38:)
38.1 L'Éternel répondit à Job du milieu de la tempête et dit:
38.2 Qui est celui qui obscurcit mes desseins Par des discours sans intelligence?
38.3 Ceins tes reins comme un vaillant homme; Je t'interrogerai, et tu m'instruiras.
38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
38.6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
38.7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
38.8 Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel;
38.9 Quand je fis de la nuée son vêtement, Et de l'obscurité ses langes;
38.10 Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes;
38.11 Quand je dis: Tu viendras jusqu'ici, tu n'iras pas au delà; Ici s'arrêtera l'orgueil de tes flots?
38.12 Depuis que tu existes, as-tu commandé au matin? As-tu montré sa place à l'aurore,
38.13 Pour qu'elle saisisse les extrémités de la terre, Et que les méchants en soient secoués;
38.14 Pour que la terre se transforme comme l'argile qui reçoit une empreinte, Et qu'elle soit parée comme d'un vêtement;
L'univers fonctionne comme l'a prévu son créateur.
Mil21 a écrit :On peut supposer que Dieu a créé le hasard lorsqu'il a envisagé l'existence d'autres êtres non-omniscients.
On n'es revient toujours là :
Le hasard c'est DIEU qui se promène incognito.
Auteur : Mil21 Date : 22 mai14, 05:22 Message :
Rohitassa a écrit :Petite question aux croyants qui défendent l'exacte planification de chaque chose par Dieu dès la création : niez-vous du même coup le libre-arbitre ? Si oui, niez-vous la morale du même coup ? Si non à l'une ou l'autre de ces questions, il va falloir le justifier un peu.
Mil, tu es à deux doigt de citer Cournot : "le hasard, c'est la rencontre de deux chaines causales indépendantes" (ou quelque chose comme ça). Et tu rejoins ultimement le déterminisme de Laplace... Mes questions précédentes te concernent donc.
Autre question aux déterministes : comment interprétez-vous la physique quantique ? Dans sa compréhension la plus courante, elle semble indiquer un "vrai hasard". En physique nucléaire, par exemple, si j'observe une particule durant un temps t égal à sa période de demi-vie, j'aurais exactement une chance sur deux de la voir se désintégrer, et il semble n'y avoir aucune causalité extérieur ou intérieur caché derrière cet aléa.
Sur Cournot, il semble qu'effectivement sa citation soit le résumé parfait de ce que j'expliquait et il exprime ma pensée exactement tout à fait. Et tu as vu juste, je suis déterminisme.
J'ai en revanche du mal à comprendre en quoi ces questions me concernent si je ne suis pas croyant mais je veux bien essayer.
Personnellement je me suis fait la reflexion il y a un moment de cela sur le libre arbitre et j'ai songé que si nos pensées ne sont que les réactions de notre cerveau face à ce qui l'entoure et selon les mécanismes qui se déclenchent du fait de ces stimuli (Un exemple qui me tracasse encore: Comment se forme la décision dans un cerveau et sommes-nous maîtres de cette dernière si elle n'est que la conséquence logique des "petits rouages" qui s'enclenchent à partir de ce que l'on sait et selon notre caractère? Cette question entre autres est venue avec celle-ci parce c'est complètement lié "`Qu'est-ce qui fait que la décision est prise à tel moment et pas à un autre?"). Personnellement, je pense que si nous sommes maitres de prendre nos décisions, ces dernières ne nous appartiennent pas totalement et au final, tout cela n'est que la conséquence logique d'évènements et de mécanismes qui nous échappent. Après tout, le fait même que je décide de changer d'avis afin d'aller contre une première décision parce que j'ai lu ces questions que j'ai posées n'est elle-même qu'une conséquence logique de ce qui se passe dans ma caboche. Chaque lettre que je tape, la vitesse à laquelle j'ai tapé, les moments de pause que j'ai pris pour réfléchir à ma prochaine phrase, je n'ai aucune réelle maitrise sur tout ça au fond.
La question est complexe, pour ma part, je crois que nous pouvons faire un choix. Mais de l'autre coté, je suis conscient de ce qui provoque ce choix. Ainsi, comment puis-je vraiment parler de bon ou de mauvais choix si untel ne peut faire autrement? Ce n'est pas une excuse pour faire de mauvaises choses à autrui mais enfin, je ne peux trancher cette question aussi net.
Sur la morale, je n'y crois pas. Si l'on interprète le bien comme étant ce que nous percevons comme positif et le mal, ce que nous percevons comme négatif, nous comprenons vite à la fois ce qui a dicté l'établissement des bases la morale (après tout, si je ne veux pas qu'on me fasse du mal, il vaut mieux que je n'en fasse pas aux autres) et également de règles plus complexes (pourquoi certains trouvent ceci ou cela immoral ou au contraire mieux, se référant avant tout au sentiment personnel que cela provoque chez eux). La première phrase de l'impératif de Kant me parait être la seule véritable "règle morale" dont j'ai conscience. En tout cas c'est la seule que je vois réellement appliquée, pour le meilleur ou pour le pire, à savoir "Agis seulement d'après la maxime grâce à laquelle tu peux vouloir en même temps qu'elle devienne une loi universelle.".
Sur la physique quantique enfin, j'avoue ne pas avoir fait de grandes études en physique et je n'ai entendu parler de ce "vrai hasard" que j'ai tendance à nommer chaos pour distinguer le hasard d'un évènement réellement sans cause (pour peu qu'il existe), spontané. J'ai personnellement du mal à croire en cette spontanéité et je pense que des règles se glissent derrière ce chaos. Je peux me tromper, et là j'exprime une croyance puisque je n'ai aucune preuve de ce que j'avance, car effectivement, ces phénomènes apparemment chaotiques me laissent perplexes.
7 archange a écrit :On n'es revient toujours là :
Le hasard c'est DIEU qui se promène incognito.
Mouais, au delà du fait que j'ai parlé de Dieu sur le plan hypothétique et que moi-même je n'y crois pas. Dans le cas où il existerait, c'est dans les termes que j'ai employés que je me conçois Dieu. Après, je ne suis pas spécialement d'accord avec ta phrase. Qu'il soit conscient de tout ce dont nous ne le somme pas est une chose, mais je ne pense pas qu'il "provoque" les évènements hasardeux.
Mil21 a écrit :Mouais, au delà du fait que j'ai parlé de Dieu sur le plan hypothétique et que moi-même je n'y crois pas. Dans le cas où il existerait, c'est dans les termes que j'ai employés que je me conçois Dieu.
Après, je ne suis pas spécialement d'accord avec ta phrase.
C'est une citation d'Albert Einstein.
Qu'il soit conscient de tout ce dont nous ne le somme pas est une chose, mais je ne pense pas qu'il "provoque" les évènements hasardeux.
Ces évènements ne sont pas hasardeux puisque les scientifiques arrivent à prévoir certains.
Certains de ces évènements résultent de l'action destructrice de l'homme sur la nature, d'autres par contre ne nous ont pas encore livrés leurs secrets.
Rien ne vient du hasard, ce sont les lois qui nous échappent.
Dieu demande à Job: Job:
38.4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
38.5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
38.8 Qui a fermé la mer avec des portes, Quand elle s'élança du sein maternel;
38.10 Quand je lui imposai ma loi, Et que je lui mis des barrières et des portes;
Chaque création a ses lois imposées par Dieu, nous les ignorons, et quand certains phénomènes vont au délà de la logique nous les attribuons au hasard.
Auteur : Mil21 Date : 23 mai14, 04:10 Message :
7 archange a écrit :C'est une citation d'Albert Einstein.
Oui oui, disons que tu faisais plus que le citer n'est-ce pas? ^^
7 archange a écrit :Ces évènements ne sont pas hasardeux puisque les scientifiques arrivent à prévoir certains.
Ceux que nous arrivons à prévoir ne sont donc pas hasardeux.
7 archange a écrit :Rien ne vient du hasard, ce sont les lois qui nous échappent.
En gros "Rien ne vient du hasard, ce n'est à chaque fois que du hasard". J'ai déjà dit, le hasard n'est pas le chaos. Le hasard sert à parler d'un évènement comme imprévisible.
Tu passes dans un parc, une balle te heurte la tête, c'est le hasard. Tu passais à ce moment là, tu étais placé pile sur sa trajectoire. Et encore, on connait même les lois derrière ça, mais qui aurait pu deviner que dans un même concours de circonstance, tu te trouves là et la trajectoire de la balle se trouve malheureusement être ce qu'elle est (les deux évènements découlant d'autres évènements antérieurs parfaitement explicables et analysables)? Personne, sinon un être connaissant bien plus que les lois, un être qui verrait tout et pourrait donc tout prévoir.
Bref, dire "Rien ne vient du hasard car tout vient du hasard", c'est... étrange.
7 archange a écrit : Certains de ces évènements résultent de l'action destructrice de l'homme sur la nature, d'autres par contre ne nous ont pas encore livrés leurs secrets.
Je n'ai aps parlé de catastrophes naturelles. Au contraire, je préfère m'en tenir aux exemples les plus simples et les plus facilement identifiables. La météorologie étant ce qu'elle est, le hasard a bien plus sa part encore puisque même quand nous connaissons la plupart des lois, on n'est pas à l'abri d'un imprévu (copain du hasard).
7 archange a écrit :Chaque création a ses lois imposées par Dieu, nous les ignorons, et quand certains phénomènes vont au délà de la logique nous les attribuons au hasard.
Là où est leur place. Quand nous ne savons pas quelque chose, nous l'attribuons à notre ignorance sur le sujet. C'est ici exactement la même chose. Le hasard n'est pas une force mystique, c'est l'imprévu et l'imprévisible, ni plus, ni moins. Il est dépendant du sujet pensant.
Le hasard n'est donc pas l'ennemi de Dieu. Il n'y a pas de hasard pour Dieu. Il y en a en revanche pour les hommes.Et si pour les croyants, le monde tel qu'il est est la volonté de Dieu, on en va pas dire cela non plus de chaque évènement distinct. Ce serait à la fois vertigineux, et franchement glauque.
Mil21 a écrit :Oui oui, disons que tu faisais plus que le citer n'est-ce pas? ^^
En effet, même Albert Einstein savait que le hasard n'existe pas.
Etes vous plus savant que lui?
Tu passes dans un parc, une balle te heurte la tête, c'est le hasard. Tu passais à ce moment là, tu étais placé pile sur sa trajectoire. Et encore, on connait même les lois derrière ça, mais qui aurait pu deviner que dans un même concours de circonstance, tu te trouves là et la trajectoire de la balle se trouve malheureusement être ce qu'elle est (les deux évènements découlant d'autres évènements antérieurs parfaitement explicables et analysables)? que les lois, un être qui verrait tout et pourrait donc tout prévoir..
Nous ne sommes pas cet Etre et ne pouvons par conséquent rien expliquer ni analyser, cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agit du hasard.
Bref, dire "Rien ne vient du hasard car tout vient du hasard", c'est... étrange.
En effet, quelle étrange phrase.
Je n'ai aps parlé de catastrophes naturelles.
Moi non plus.
La météorologie étant ce qu'elle est, le hasard a bien plus sa part encore puisque même quand nous connaissons la plupart des lois, on n'est pas à l'abri d'un imprévu
Nous connaissons la plupart des lois ne signifie pas que nous connaissons la totalité des lois, ainsi nous ne sommes jamais à l"abri d'un imprévu que nous attribuons malheureusement au hasard, très compréhensible car nous voyons l'univer tel que nous sommes et non tel qu'il est.
D'inombrables lois nous échappent encore, raison pour laquelle il y'aura toujours des gens pour prétendre que le hasard existe.
Le hasard n'est pas une force mystique, c'est l'imprévu et l'imprévisible, ni plus, ni moins.
C'est pour pour cela qu'il est appellé hasard car peronne ne peut le prévoir.
Le hasard n'est donc pas l'ennemi de Dieu. Il n'y a pas de hasard pour Dieu.
Il y en a en revanche pour les hommes.
Evangile selon Mil 21.
Et si pour les croyants, le monde tel qu'il est est la volonté de Dieu, on en va pas dire cela non plus de chaque évènement distinct.
Dieu a créé le monde mais ce n'est pas lui qui y règne actuellement. Mais l'univers fonctionne comme il l'a programmé.
C'est un peu comme le droit, si tu enfreins une loi tu mérite une sanction.
Auteur : Mil21 Date : 24 mai14, 01:57 Message :
7 archange a écrit :En effet, même Albert Einstein savait que le hasard n'existe pas.
Etes vous plus savant que lui?
Cette citation n'est pas une explication détaillée par son auteur de ce qu'il pense du hasard. En outre, j'ai répondu à la question sur la physique quantique en avouant mon ignorance du sujet. Voila qui devrait vous suffire.
En revanche, s'en remettre à l'argument d'autorité "Un savant dit ceci, il a forcément raison" et d'ajouter "Qui êtes-vous pour le contredire" n'est pas pertinent. Et ce n'est pas non plus poli.
La définition du hasard (rien à avoir avec le chaos dont j'ai parlé) est telle qu'il ne peut être nié. Vous êtes vous arrêté sur cette définition. Vous êtes-vous penché sur les exemples que j'ai donnés? À moins d'avoir une autre définition (à débattre donc) ou que vous soyez capable de lire l'avenir, vous ne contredisez en rien mon argumentaire.
7 archange a écrit :Nous ne sommes pas cet Etre et ne pouvons par conséquent rien expliquer ni analyser, cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agit du hasard.
À partir du moment où vous ne pouvez pas le prévoir, c'est le hasard. Le hasard pour la énième fois, ce n'est pas le chaos. Ce n'est pas l'illogisme non plus. C'est l'imprévisible. Vous faites semblant de ne pas comprendre.
Le hasard, c'est tout ce que l'on ne peut pas contrôler et qui peut avoir une influence sur le cours des choses.
Autre exemple. Vous planifiez tout à l'avance sur quelque chose dont vous êtes sûr(e) qu'il va réussir. Pourtant ça rate, vous avez oublié un paramètre et il avait une importance suffisante pour faire échouer l'entreprise. C'est le hasard. On n'"attribue" rien au hasard au sens propre. Le hasard, c'est comme dire "Je ne sais pas" mais plus précisément "Je ne peux pas prévoir tout ce qui va se passer".
7 archange a écrit :En effet, quelle étrange phrase.
Elle vient de vous, formulée différemment.
7 archange a écrit :Moi non plus.
Lorsque vous parliez de l'"action destructrice de l'homme sur la nature" il me semblait que vous partiez sur ce sujet. Mais je peux me tromper.
7 archange a écrit :Nous connaissons la plupart des lois ne signifie pas que nous connaissons la totalité des lois, ainsi nous ne sommes jamais à l"abri d'un imprévu que nous attribuons malheureusement au hasard, très compréhensible car nous voyons l'univer tel que nous sommes et non tel qu'il est.
D'inombrables lois nous échappent encore, raison pour laquelle il y'aura toujours des gens pour prétendre que le hasard existe.
Vous parlez français ou vous faites exprès de ne pas comprendre les mots que vous employez? "l"abri d'un imprévu" c'est le hasard. On ne lui attribue que c'est parce que c'est sa définition. Sa définition ni plus ni moins.
Et le hasard existe puisque c'est sa définition.
Dans une même quote, vous arrivez à dire que le hasard existe puis qu'il n'existe pas. À votre place, j'ouvrirais un dictionnaire.
Définition:
-Combinaisons de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir ni empêcher, et dont nous ignorons la cause.
-Concours de circonstances, événement inattendu ou inexplicable
Nier l'existence de ce qui est décrit par ces définition, c'est soit prétendre pouvoir lire l'avenir (et prétendre que tout le monde peur lire l'avenir) soit nier la causalité elle-même.
Maintenant, libre à vous de carrément nier la réalité pendant que vous y êtes.
7 archange a écrit :C'est pour pour cela qu'il est appellé hasard car peronne ne peut le prévoir.
Donc vous êtes d'accord avec moi, alors pourquoi le nier une phrase sur deux pour l'approuver une fois sur deux?
7 archange a écrit :Evangile selon Mil 21.
Non c'est simple. Si les hommes pouvaient connaitre toutes les lois sans exception et savoir tout ce qui se passe dans l'univers au point de prévoir chacun des évènements à venir (y compris ceux provoqués par les autres hommes dont le comportement est très difficilement prévisible) alors le hasard existe. Comme je l'ai dit, il est dépendant du sujet pensant.
Le hasard n'a pas de sens pour Dieu puisque Dieu peut tout prévoir. Il en a un cependant pour l'homme qui n'a pas cette capacité. C'est pourtant simple. Vous comprenez au moins ce que je dis? On dirait que vous le lisez de travers.
7 archange a écrit :Dieu a créé le monde mais ce n'est pas lui qui y règne actuellement. Mais l'univers fonctionne comme il l'a programmé.
C'est un peu comme le droit, si tu enfreins une loi tu mérite une sanction.
J'entends bien. J'anticipais juste sur la possibilité d'attribuer à Dieu chaque évènement, les bons comme les mauvais. J'expliqauis donc que ce serait franchement glauque. En revanche, qu'il suive les rails sur lesquels Dieu l'a lancé, je peux le concevoir (bien que je ne crois pas en Dieu).
Pour donner une conclusion à mes propos au sujet du hasard, c'est que vous semblez dire "C'est pas du hasard, c'est un concours de circonstances." ce qui revient à opposer deux synonymes (à ceci près que le hasard n'est pas juste un concours de circonstance, c'est son caractère imprévisible).
Auteur : pierrem333 Date : 24 mai14, 02:47 Message :Le hasard n'a pas de sens pour Dieu puisque Dieu peut tout prévoir. Il en a un cependant pour l'homme qui n'a pas cette capacité
L'Homme depuis toujours cherche à ressembler à son créateur. Donc pour comprendre le fonctionnement du créateur rien de mieux que de prendre comme exemple nos propres créations.
Prenons comme exemple l’électronique ou le hasard n’existe pas tout comme dans le monde de Dieu. Tout erreur de notre part fait en sorte que notre création ne fonctionne pas et peut même créer une nouvelle création si on persiste dans la même direction.
Je crois que cela est la même chose pour les créations de Dieu. On appelle cela l’évolution. Le hasard n’existe pas mais c’est le hasard qui crée l'évolution prévisible construite par une énergie parfaitement en contrôle que certains appellent Dieu d'énergie Suprême et d’autres … etc.
Mil21 a écrit :Cette citation n'est pas une explication détaillée par son auteur de ce qu'il pense du hasard.
En effet. C'est un résumé de ce qu'il pense du hasard. C'est DIEU qui se promène incognito. Lui plus savant que vous voit DIEU dans ce que vous appellez hasard.
En revanche, s'en remettre à l'argument d'autorité "Un savant dit ceci, il a forcément raison" .
En effet devant lui, tout vos arguments scientifiques s'éffondrent.
Et vous ne pouvez avoir recours aux textes sacrés? Non ils sont trop opposés à l'existence de ce fameux hasard.
"Peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche" (Blaise Pascal)
"Un savant dit ceci, il a forcément raison"
Non loin de là. C'est juste que son point de vue ne diffère pas de celui des écritures pour lesquelles C'est DIEU qui est au centre de la vie. Pas le hasard.
et d'ajouter "Qui êtes-vous pour le contredire" n'est pas pertinent. Et ce n'est pas non plus poli
J'ignorais qu'il vous désarmerait ainsi, au point où les seuls arguments en liste restent la pertinence et la politesse.
Vous êtes-vous penché sur les exemples que j'ai donnés? .
Je vous ai déjà repondu.
et ne pouvons par conséquent rien expliquer ni analyser, cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agit du hasard.
Vous faites semblant de ne pas comprendre.
Vous qui me parliez de politesse? Je suppose que ce doit être très poli pour vous de vous exprimer ainsi.
Autre exemple. Vous planifiez tout à l'avance sur quelque chose dont vous êtes sûr(e) qu'il va réussir. Pourtant ça rate, vous avez oublié un paramètre et il avait une importance suffisante pour faire échouer l'entreprise. C'est le hasard. On n'"attribue" rien au hasard au sens propre. Le hasard, c'est comme dire "Je ne sais pas" mais plus précisément "Je ne peux pas prévoir tout ce qui va se passer".
Ce que vous donnez ou faites à autrui vous sera rendu que ce soit en bien comme en mal.
Mathieu 7:12Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
C'est ainsi que fonctionne le monde , vous ne pouvez pas commettre un crime et espérer une bénédiction en retour.
La bénédiction et la malédiction viennent de DIEU et elles vous sont rendues par les hommes.
Bref, dire "Rien ne vient du hasard car tout vient du hasard", c'est... étrange.
Elle vient de vous, formulée différemment.
Vous ignorez donc ma position depuis le début.
Le hasard n'a pas de sens pour Dieu puisque Dieu peut tout prévoir. Il en a un cependant pour l'homme qui n'a pas cette capacité.
En effet, l'homme n'a pas la capacité de tout prévoir , mais ce qui l'arrive ne vient pas du hasard.
Mathieu 7:12Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes..
Vous parlez français ou vous faites exprès de ne pas comprendre les mots que vous employez?
je choisis de m'abstenir de repondre.
On dirait que vous le lisez de travers.?
Message censuré.
"l"abri d'un imprévu" c'est le hasard. On ne lui attribue que c'est parce que c'est sa définition. Sa définition ni plus ni moins.
Il me semblait vous avoir déjà repondu:
Nous connaissons la plupart des lois ne signifie pas que nous connaissons la totalité des lois, ainsi nous ne sommes jamais à l"abri d'un imprévu que nous attribuons malheureusement au hasard, très compréhensible car nous voyons l'univers tel que nous sommes et non tel qu'il est.
D'inombrables lois nous échappent encore, raison pour laquelle il y'aura toujours des gens pour prétendre que le hasard existe.
Le hasard ça n'existe pas.
Dans une même quote, vous arrivez à dire que le hasard existe puis qu'il n'existe pas.
Si nous attribuons certains évènements que nous sommes encore incapables de prévoir au hasard c'est justement parce que les lois qui les gouvernent nous échappent.En réalité il n'en est rien car le hasard n'existe pas.
Ce sont les Lois de DIEU qui nous gouvernent.Rien n'arrive pas hasard.
À votre place, j'ouvrirais un dictionnaire.
Définition:
-Combinaisons de circonstances indépendantes de nous, que nous ne pouvons ni prévoir ni empêcher, et dont nous ignorons la cause.
-Concours de circonstances, événement inattendu ou inexplicable
Si vous aviez lu sans survoler vous n'aurez pas fait cet effort vain.
Nier l'existence de ce qui est décrit par ces définition, c'est soit prétendre pouvoir lire l'avenir (et prétendre que tout le monde peur lire l'avenir) soit nier la causalité elle-même.
Vous n'ignorez pas qu'il est possible de lire l'avenir n'est ce pas?
L'avenir ne tire rien du hasard. Ce qui détermine votre avenir, ce sont les actes que vous causez.
Je ne nie pas la causalité, c'est justement ce que je soutiens.
Ce n'est pas un hasard si un malheur ou un bonheur se produit dans la vie. Mathieu 7:12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
Donc vous êtes d'accord avec moi, alors pourquoi le nier une phrase sur deux pour l'approuver une fois sur deux?
Un copié collé pour vous raffraîchir la mémoire.
"Nous connaissons la plupart des lois ne signifie pas que nous connaissons la totalité des lois, ainsi nous ne sommes jamais à l"abri d'un imprévu que nous attribuons malheureusement au hasard, très compréhensible car nous voyons l'univers tel que nous sommes et non tel qu'il est."
Dites moi où Vous trouvez une affirmation favorable à l'existence du hasard dans mes reponses.
(bien que je ne crois pas en Dieu).
Message censuré, pour la bonne continuation du débat il est inutile de tenir certains propos "inutiles".
Merci, la modération
Amicalement.
Auteur : Bragon Date : 25 mai14, 00:12 Message :
septour a écrit :DIEU a cree l'univers et bien sur tout ce qu'il contient. CREE la hasard, mais alors ce n'est plus du hasard, car il devrait repondre a des lois comme la matiere..Lois que nous aurions decouvertes comme pour la matiere.
On pourrait dire que la Nature en se développant au hasard, finit, à un moment donné, par trouver un certain équilibre, une certaine stabilité relative et précaire, temporaire avant de sombrer dans le chaos ou de retrouver un autre semblant d'équilibre.
C'est grosso modo ce que la science ne renierait pas, il me semble. Ce que la science établit, nous devons le considérer comme vrai jusqu'à ce que la science le remette en cause. Ces remises en cause éventuelles ne doivent en aucun cas être invoquées avant l'heure pour avancer n'importe quoi.
Cela dit et en supposant qu'il n'y a que la Nature, il faut bien admettre qu'il s'agit d'une Nature bien intrigante. Comment expliquer que nous, qui sommes produit de la Nature, puissions trouver impensable que "tout cela, l'univers et nous-mêmes" soit le fait de la Nature, et de trouver absurde pour nous de finir dans les poubelles sans lendemain ? C'est très intrigant ! D'où nous vient tout cela ? Nous pensons et sentons comme si nous n'étions pas issus de cette Nature, comme si nous en étions indépendant, comme si nous l'observions de l'extérieur avec d'autres normes que les siennes.
D'où nous viendrait cette autonomie ? Et si nous sommes effectivement autonomes par la pensée et les sentiments...jusqu'à dire " non, cela ne peut pas être la Nature", comment expliquer que cette Nature ait mis en nous toutes ces pensées par lesquelles nous refusons avec force que la Nature soit l'auteur de ce qui est?
Dan dirait que nous refusons notre finitude. D'accord, mais comment expliquer que la Nature nous ait donné ce sentiment alors qu' elle "sait" que nos jours sont comptés ?
Nous serions-nous émancipés de la Nature pour devenir des dieux ?
Auteur : pierrem333 Date : 26 mai14, 01:40 Message :
Bragon a écrit :
il faut bien admettre qu'il s'agit d'une Nature bien intrigante. Comment expliquer que nous, qui sommes produit de la Nature, puissions trouver impensable que "tout cela, l'univers et nous-mêmes" soit le fait de la Nature, et de trouver absurde pour nous de finir dans les poubelles sans lendemain ? C'est très intrigant ! D'où nous vient tout cela ? Nous pensons et sentons comme si nous n'étions pas issus de cette Nature, comme si nous en étions indépendant, comme si nous l'observions de l'extérieur avec d'autres normes que les siennes.
D'où nous viendrait cette autonomie ? Et si nous sommes effectivement autonomes par la pensée et les sentiments...jusqu'à dire " non, cela ne peut pas être la Nature", comment expliquer que cette Nature ait mis en nous toutes ces pensées par lesquelles nous refusons avec force que la Nature soit l'auteur de ce qui est?
Dan dirait que nous refusons notre finitude. D'accord, mais comment expliquer que la Nature nous ait donné ce sentiment alors qu' elle "sait" que nos jours sont comptés ?
Nous serions-nous émancipés de la Nature pour devenir des dieux ?
Mon avis est que nous sommes un croisement entre les dieux et les primates. Les primates qui étaient en parfaite harmonie avec cette planète à cette époque.
Genèse 6 .1 corruption du genre humain (primate): Les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles et il prie pour femme toutes celles qu’il choisit.
Comment expliquer que cette Nature ait mis en nous toutes ces pensées par lesquelles nous refusons avec force que la Nature soit l'auteur de ce qui est?
Je crois que nous refusons de renier notre descendance des dieux probablement visiteur extraterrestre.
Auteur : Mil21 Date : 27 mai14, 05:36 Message :
7 archange a écrit :En effet. C'est un résumé de ce qu'il pense du hasard.
C'est DIEU qui se promène incognito. Lui plus savant que vous voit DIEU dans ce que vous appellez hasard.
Lui plus savant que moi, ce qui ne signifie pas qu'il a raison sur tout.
On peut être le plys grand physicien du monde et se planter totalement en matière de théologie. Je le répète, l'argument d'autorité, ça vous décrédibilise plus qu'autre chose. Non pas que je prétende qu'Einstein soit une bille en quoi que ce soit, simplement que dans un autre domaine que la physique, je ne vois pas en quoi il a forcément plus raison que, au hasard, un prêtre? Même un fermier sans instruction pourrait avoir plus raison qu'Einstein sur ce sujet.
7 archange a écrit :En effet devant lui, tout vos arguments scientifiques s'éffondrent.
On parle de science ou de religion? Oh et au passage, il était physicien. Sur le domaine de la biologie en revanche, je gagne le bras de fer haut la main. Un physicien reconnu n'est pas automatiquement "Mr Expert en tout". Vous pouviez pas sortir un argument plus nul que ça.
7 archange a écrit :Et vous ne pouvez avoir recours aux textes sacrés? Non ils sont trop opposés à l'existence de ce fameux hasard.
Ce même hasard dont vous reconnaissez l'existence une fois sur deux et que vous niez une fois sur deux parce que vous ne savez pas lire une définition? Ce hasard là?
Qu'il s'agisse des textes sacrés, pour en avoir u, je n'ai pas été impressionné.
7 archange a écrit :"Peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science en rapproche" (Blaise Pascal)
Vous serez surpris(e) de constater que si un certain nombre de scientifiques à l'heure actuelle sont croyants, ils sont plutôt déistes et très peu viennent parler (pour reprendre plus haut) des textes sacrés. Vous êtes-vous demandé s'ils y croyaient réellement? La réponse à cette question pourrait vous surprendre.
7 archange a écrit :Non loin de là. C'est juste que son point de vue ne diffère pas de celui des écritures pour lesquelles C'est DIEU qui est au centre de la vie. Pas le hasard.
Nous y voila. Je préfère que vous employez la formule "Le hasard seul ne peut expliquer ceci ou cela" que je peux totalement concevoir, plutôt que la formule stupide "Le hasard n'existe pas". Vous pouvez penser que la vie a nécessité un créateur et que le hasard seul ne pouvait aboutir à ce résultat. Mais nier le hasard en tant que phénomène, alors que la définition décrit quelque chose qui existe, c'est un grave problème.
7 archange a écrit :J'ignorais qu'il vous désarmerait ainsi, au point où les seuls arguments en liste restent la pertinence et la politesse.
Plutôt que me désarmer, je dois admettre que cela m'attriste de voir à nouveau un(e) croyant(e) incapable de débattre sur la question de Dieu sans faire preuve d'arrogance (volontaire ou non) et de ne même pas admettre avoir fait une erreur en donnant un mauvais argument.
7 archange a écrit :Je vous ai déjà repondu.
et ne pouvons par conséquent rien expliquer ni analyser, cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agit du hasard.
C'est la définition même du hasard que vous me donnez là. Vous êtes en définitive soit en train de vous fiche de moi, soit une bille en français.
Et visiblement vous avez lu mes arguments mais puisque vous vous contredites vous-même sur le hasard, j'en déduis que le problème ne vient pas de votre interprétation de ces derniers mais de votre idée de la définition du mot. Donnez la donc, on pourra enfin corriger le tir.
7 archange a écrit :Vous qui me parliez de politesse? Je suppose que ce doit être très poli pour vous de vous exprimer ainsi.
Justement, ma politesse décline au fur et à mesure que vous me convainquez soit que vous vous moquez de moi, soit que vous n'arrivez pas à comprendre ce que je dis. Il serait donc temps de commencer à faire un effort. Je n'aime pas être le seul à essayer de donner un argumentaire solide.
Si vous ne faites pas semblant, alors c'est que vous ne comprenez pas. Auquel cas, je suis un peu désemparé, parce que je suis obligé de revenir à la base de la base et à vous parlez soit comme si vous étiez un enfant, soit comme si vous étiez stupide. L'experience n'est plaisante ni pour vous, ni pour moi.
7 archange a écrit :Ce que vous donnez ou faites à autrui vous sera rendu que ce soit en bien comme en mal.
Mathieu 7:12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.
C'est ainsi que fonctionne le monde , vous ne pouvez pas commettre un crime et espérer une bénédiction en retour.
La bénédiction et la malédiction viennent de DIEU et elles vous sont rendues par les hommes.
Là par contre, vous vous moquez de moi. Je parlais de n'importe quel exemple comme "je vais essayer de faire un château de carte et le vent l'emporte au bout d'un moment". Votre histoire karmique est hors sujet et montre que vous ne saisissez pas bien de quoi je parle.
Et croyez-moi si je vous dis que je suis sceptique quant à votre vision idéalisée de la justice, tant pullulent les gens dont les crimes restent impunis. Ensuite libre à vous de penser que la rétribution se fera après la mort, mais ce n'est pas quelque chose que je constate de mes yeux.
7 archange a écrit :Vous ignorez donc ma position depuis le début.
C'est plutôt vous qui utilisez des mots sans les comprendre.
7 archange a écrit :En effet, l'homme n'a pas la capacité de tout prévoir , mais ce qui l'arrive ne vient pas du hasard.
Vous êtes définitivement en train de plaisanter ou de faire une grave entorse à la logique. Hasard=Imprévisible. Rien de plus, rien de moins. C'est juste un mot, ce sont juste des synonymes, ça ne cache aucune autre signification (d'où mes tentatives désespérées d'expliquer "le hasard n'est pas une force cosmique"). Si vous croyez qu'on ne peut pas tout prévoir, alors vous admettez l'existence du hasard. Vous pouvez nier qu'il soit capable de faire ceci ou cela, mais arrêtez donc de jouer les imbéciles parce que là, ça devient malsain.
Encore une fois, si vous niez le hasard, alors c'est que vous prétendez qu'on peut tout prévoir.
7 archange a écrit :m'abstenir de repondre.
Non, faites un effort pour comprendre les gens qui vous parlent. Je fais un pas vers vous, faites un pas vers moi.
7 archange a écrit :Il me semblait vous avoir déjà repondu:
Nous connaissons la plupart des lois ne signifie pas que nous connaissons la totalité des lois, ainsi nous ne sommes jamais à l"abri d'un imprévu que nous attribuons malheureusement au hasard, très compréhensible car nous voyons l'univers tel que nous sommes et non tel qu'il est.
D'inombrables lois nous échappent encore, raison pour laquelle il y'aura toujours des gens pour prétendre que le hasard existe.
Le hasard ça n'existe pas.
J'avoue que si vous m'aviez eu devant vous, vous m'auriez vu hurler. On n'attribue rien au hasard. Hasard=imprévu, donc quand vous parlez d'imprévu ou de lois qui nous échappent, vous parlez de hasard puisque c'est un fichu synonyme. J'ai la preuve que vous vous moquez de moi ou que comme je le disais plus tôt et vous preniez ça pour une impolitesse, vous ne comprenez pas les mots que vous employez. Cette phrase en est la preuve puisqu'elle affirme deux choses totalement contradictoires.
Vous ne pouvez pas nier un mot juste parce que ça vous chante. Et admettre sa définition tout en le niant, c'est comme nier l'existence d'un carré tout en admettant l’existence d'un "quadrilatère à quatre angles droits et aux quatre cotés égaux". On peut se planter une ou deux fois, mais vous pourriez au moins admettre votre erreur à ce stade du débat. À mois que vous soyez de mauvaise foi et que perdu pour perdu, vous ne voulez plus faire marche arrière.
Donnez-moi une bonne raison de ne pas le penser.
7 archange a écrit :Si nous attribuons certains évènements que nous sommes encore incapables de prévoir au hasard c'est justement parce que les lois qui les gouvernent nous échappent.En réalité il n'en est rien car le hasard n'existe pas.
Ce sont les Lois de DIEU qui nous gouvernent.Rien n'arrive pas hasard.
Mais le hasard c'est cet "évènements que nous sommes encore incapables de prévoir". On ne lui attribue pas, c'est sa définition. Ce n'est pas compliqué, vous pouvez y arriver en faisant un petit effort.
7 archange a écrit :Si vous aviez lu sans survoler vous n'aurez pas fait cet effort vain.
C'est vous qui employez les mots sans les comprendre. La preuve dans la phrase que vous avez employé juste avant. Le problème, c'est que vous vous en tenez à votre définition du mot. Or c'est cette définition qui flanche. Et ça se voit dans votre discours.
7 archange a écrit :Vous n'ignorez pas qu'il est possible de lire l'avenir n'est ce pas?
L'avenir ne tire rien du hasard. Ce qui détermine votre avenir, ce sont les actes que vous causez.
Je ne nie pas la causalité, c'est justement ce que je soutiens.
Et quand les actes, les vôtres ou la nature ne peuvent être prévus, on parle de hasard. C'est pas compliqué pourtant.
Donc oui, vous niez la causalité puisqu'en niant le hasard, vous niez qu'il existe des évènements qu'on ne peut prévoir. Il n'y a que dans un monde sans causalité ou un monde dans lequel on peut tout prévoir que c'est possible.
7 archange a écrit :Ce n'est pas un hasard si un malheur ou un bonheur se produit dans la vie.
On parle de quoi donc si je suis victime un accident de voiture?
7 archange a écrit :Un copié collé pour vous raffraîchir la mémoire.
"Nous connaissons la plupart des lois ne signifie pas que nous connaissons la totalité des lois, ainsi nous ne sommes jamais à l"abri d'un imprévu que nous attribuons malheureusement au hasard, très compréhensible car nous voyons l'univers tel que nous sommes et non tel qu'il est."
Dites moi où Vous trouvez une affirmation favorable à l'existence du hasard dans mes reponses.
Cette phrase même puisqu'elle est contradictoire.
Il semblerait que le problème soit plus la définition que vous semblez avoir du hasard. Je vous ai donné la définition du dictionnaire qui donc rend votre phrase sans sens. Peut-être devriez-vous vous-même essayer de nous donner votre définition afin que l'on puisse enfin avancer. Nul doute qu'il faudra vous en débarrasser à terme afin de coller avec la réalité du mot mais sans cela, nous n'avancerons pas.
Le problème, c'est que la situation me rappelle le sketch de Chevalier et Laspalès où ce dernier n'a aucun problème à manger du poulet, du canard, de la dinde, mais surtout pas de volaille. Dire "concours de circonstance imprévu" puis "ce n'est pas un hasard", c'est la même chose que ce sketch puisque vous rejetez le mot tout en acceptant l'existence de ce par quoi il est défini.
Mil 21 a écrit :Donnez-moi une bonne raison de ne pas le penser.
Vous n'en aurez jamais.
vous pouvez y arriver en faisant un petit effort.
Vous repondre désormais me demandera des tonnes d'effort que je ne suis pas prête de faire.
Mil 21 a écrit :L'experience n'est plaisante ni pour vous, ni pour moi.
En effet, c'est la raison pour laquelle Je vais vous laisser à votre hasard.
Bonne chance.
Amicalement.
Auteur : Mil21 Date : 29 mai14, 00:22 Message :
7 archange a écrit :Vous n'en aurez jamais.
Si maintenant vous faites preuve de mauvaise volonté, je n'y peux rien.
7 archange a écrit :Vous repondre désormais me demandera des tonnes d'effort que je ne suis pas prête de faire.
Comme celui que représente le fait de réfléchir à la réelle définition d'un mot? Je comprends, c'est tellement difficile d'avoir une conversation honnête avec les gens. Mais je suis sûr que vous en êtes tout aussi capable que n'importe qui.
7 archange a écrit :En effet, c'est la raison pour laquelle Je vais vous laisser à votre hasard.
Pas le mien, le hasard tout court. Maintenant, si vous voulez laisser la conversation comme elle est libre à vous. Mais si vous vous sentez de remettre le sujet sur le tapis, gardez au moins en tête les questions qui vous ont été posées avant de sortir des choses qui pourraient rendre une conversation totalement absurde.
7 archange a écrit :Bonne chance.
Amicalement.
Bonne continuation.
Amicalement également.
Auteur : Néji Date : 29 mai14, 01:04 Message : Bonjour ,
Ne croyez vous pas que Dieu soit capable de créer le hasard?
Auteur : Bragon Date : 29 mai14, 23:16 Message :
Néji a écrit :Bonjour ,
Ne croyez vous pas que Dieu soit capable de créer le hasard?
Bonjour,
Dieu peut effectivement créer ce que nous appelons hasard, c'est à dire mettre en œuvre une multitude de mini-causes imperceptibles à l'homme qui finissent par provoquer l'effet désiré par Dieu. Il pourrait par exemple lancer un dé et créer les conditions nécessaires qui influenceront ce dé de manière à obtenir un numéro déterminé choisi à l'avance par Dieu. Dans ces conditions, il ne s'agit plus de hasard pour Dieu, mais pour l'homme qui ignore tous ces facteurs-causes, il apparaitra comme en étant un.
Mais quand les théoriciens de l'évolution parlent de hasard, c'est pour dire, il me semble, autre chose.
C'est pour dire qu'il y a incohérence et désordre et que si quelque chose de fonctionnel finit par voir le jour, c'est le résultat de cette incohérence et de ce désordre et non d'une décision réfléchie. En d'autres termes, si l'on doit attribuer tout cela à un dieu, il faudra admettre du même coup qu'il est très brouillon, voire plus, et donc pas Dieu.
Le problème avec le Seigneur, c'est qu'on n'en a aucune idée, aucune définition, et quand on n'en a aucune idée, il est impossible, par postulat, de l'affirmer ou de l'infirmer.
Comme disait Einstein (de mémoire) : dites-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai s'il existe ou pas.
Cette absence de définition consensuelle mènent aux pires aberrations: c'est ainsi que même dans le cas où il est démontré que cette "Entité suprême" dont on parle a tous les défauts inacceptables chez un Dieu, il se trouvera toujours certains croyants pour dire " et pourquoi Dieu ne serait donc pas ainsi, qui êtes-vous pour dicter à Dieu ce qu'il doit être?"
deuxieme etape 
.
. Il faudrait donc peut-être mettre un bémol à nos prétentions. 
. Je n'y crois point 
. Le hasard, autrement dis l'évènement sans cause, n'a aucun sens métaphysique, ni physique ni logique. Tout mouvement s’appuie sur quelque chose. Si je suis debout sur mes jambes ce n'est pas le fruit du hasard, mais c'est grâce à toute la matière qui c'est retrouvé ici pour me permettre de marcher.
) l'univers tel que nous l'expérimentons n'était pas prédéterminé, c'est à dire que l'univers d'il y a deux minutes n'est pas la cause de ce que je vie actuellement. En comparaison, lorsque je lance un dé, qu'il roule et qu'il donne un certain résultat, si ce résultat était le fruit du hasard, il ne serait pas dépendant des facteurs comme la résistance de l'air, la rugosité de la surface, la rotation d'origine, les influences électroniques et magnétique en tout genre. Si je me jette de ma fenêtre et que je meure, ce n'est pas un à cause de la chute mais simplement un caprice du hasard ?
je choisis de m'abstenir de repondre.