Résultat du test :

Auteur : indian
Date : 09 mai14, 05:02
Message : Québecois de souche.
Éduqué dans la foi catholique au niveau scolaire, mais sans jamais avoir été très pratiquant.
Je vais à la messe de minuit par tradition et par politesse d'accompagner les gens avec qui je fête... même choses pour Pâques... sinnon je ne vais pas à al messe... je ne prie que raremtn...et surtotu c'est à ma mère que je m'adresse...
Je crois très certainement en Dieu. Un dieu unique. Plus grand que nous.
Scientifique de formation j'adère à certains principes et idées de l'évolution.

Le catholisisme ne me touche plus. J'ai de la difficulté avec ses règles et dogmes.
Je suis convaincu que le fond du message est excellent... c'est plus la manière. qui me touche moins...
Je trouve que l'homme a trop ''modifié'' le message de Jésus. Que l'Églsie que le clergé a pris une place loin de ses racines..
Je suis convaincu que l'Islam que je ne connais pas beaucoup doit avoir du bon... je découvre du coin de l'oeil la foi Bahai...

Je suis conscient que c'est probalement à moi à cheminer plus qu'à la religion à s'adapter à mes besoins et caprices...

Sachant ce que nous savons maintenant...en 2014...

Comment m'orienter au travers de tous ces messages...?
Je navigue au travers de forums de discusiosn pour me rendre compte que chaque croyant défend sa religion mais surtout ''abaisse'' les autres religions sans les connaître vraiment...

Quelqu'un pour m'aider dans ma quête de spiritualité???
merci

David
Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 05:10
Message : Personne ne peut choisir à ta place David.
Par contre, c'est en faisant comme tu le fais, en discutant avec des gens de diverses foi que tu pourras te faire ton opinion.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 09 mai14, 05:22
Message : Regarde du côté des Quakers, ils sont plutôt libre d'esprit et leur foi se base sur l'expérience que tu peux faire de Dieu. C'est à dire aucun rites ou dogmes.

Sinon tu as la foi bahai qui peut être intéressante : ils pensent que toutes les religions sont inspirées divinement.

Tu peux enfin ne pas rejoindre de religion tout en croyant en Dieu, et faire ta propre expérience de la vie.
Auteur : medico
Date : 09 mai14, 05:54
Message : Bonjour.
Il faut faire comme les Béréens.
(Actes 17:10, 11) 10 Aussitôt les frères envoyèrent de nuit Paul et Silas à Bérée, et ceux-ci, en arrivant là, entrèrent dans la synagogue des Juifs. 11 Or ces derniers avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique, car ils reçurent la parole avec le plus grand empressement, examinant soigneusement les Écritures chaque jour [pour voir] si ces choses étaient ainsi.
Auteur : Estrabolio
Date : 09 mai14, 06:30
Message : Il y a quelque chose qui me dérange dans ton commentaire Detox, c'est que tu ne sembles pas prendre en compte quelque chose d'essentiel (pour moi) y a t'il une religion qui ait raison.
Car enfin, tout le monde ne peut pas avoir la vérité. Certains croient à la réincarnation, d'autres à la résurrection et/ou à l'immortalité de l'âme, certains croient à l'enfer, d'autres non, certains croient que Jésus est Dieu et /ou qu'il est fils de Dieu, d'autres pensent que Jésus est un prophète, d'autres un sage, certains prônent la non violence, d'autres non, certains prônent des restrictions alimentaires ou autres, d'autres non. Et on pourrait continuer comme ça longtemps.
Tout le monde ne peut pas avoir raison !
Auteur : indian
Date : 09 mai14, 06:57
Message : @medico... je n'ai rien compris...désolé :(
@detox... pour l'instant j'en suis un peu là... je crois en Dieu, sans religion...ou avec toutes les religions...
@estrabolio...efectivement...c'est ce qui me déroute...comme tout le monde qui crois en une religion pense avoir raison... chaque croyant est comme biaisé quand il parle de sa religion...

Je veux bien tenter de trouvé MA voie... mais je n'ai pas le temps (il ne me reste tout de même seulemetn 40-50 ans à vivre).. pour toutes les étudié pour trouveé MA bonne...et pas jsute le goût de me lancer dans une religion ''brainwashé'' ou convaincu par quelqu'un de convaincu...

J'aimerais bien passer par une fast-track :o

Plutôt difficile comme démarche... bien plus difficile de croire que de tout rejeter et être ''athée'...

David
Auteur : medico
Date : 09 mai14, 07:18
Message : Les Béréens consultaient la bible pour voire que ce que disait Paul étaient bien vrais.
Donc je t'invite à faire de même .savoir vérifier toutes choses.
Auteur : Mormon
Date : 09 mai14, 10:12
Message :
indian a écrit : Je suis convaincu que l'Islam que je ne connais pas beaucoup doit avoir du bon...
On a compris : restez musulman !

Zol'Allah nous refait le coup ! :lol:
Auteur : zippy
Date : 09 mai14, 13:09
Message : indian si tu veux je suis sur montreal, on peut se rencontrer
Auteur : l'hirondelle
Date : 09 mai14, 19:52
Message : Indian, en quoi crois-tu exactement ?
Tu dis que le fond du catholicisme a du bon.
Que penses-tu de Jésus ? Quel place a-t-il dans ta foi ?
Si, pour toi, il n'est qu'un prophète parmi d'autres, il ne faut plus penser à une confession chrétienne.
Auteur : 77 fois 7
Date : 09 mai14, 21:50
Message :
l'hirondelle a écrit :Indian, en quoi crois-tu exactement ?
Tu dis que le fond du catholicisme a du bon.
Que penses-tu de Jésus ? Quel place a-t-il dans ta foi ?
Si, pour toi, il n'est qu'un prophète parmi d'autres, il ne faut plus penser à une confession chrétienne.
Extraordinairement bien dit. (y)
Auteur : indian
Date : 10 mai14, 00:22
Message : Effectivement... je crois que Jesus, Mahomet et probablement tous les autres que je ne connais pas, sont des humains, qui ont eu la chance d'avoir une révélation... mais bon ... qu'en sais-je vraiment? J'imagine qu'eux seuls le savent vraiment.

Moi musulman ?... jamais...désolé... rien contre l'Islam... mais je n'en connais que trop peu. Pareil pour les autres religion..toutes les autres... je n'en connais que trop peu...
Le peu que je connais du christianisme, c'est l'interprétation des 2000 dernieres années qu'on a tenter de me faire croire... malheureusement, j'ai beaucoup de difficulté à croire le pied de la lettre... j'aime beaucoup la relativité de la vie...lire entre les lignes, réfléchir sur sur ce qui me fait du sens.. pareil pour la science... toujours des hypotheses , des modele imprécis... tout est relatif.. je crois...

Et c'est certain, je me l'avoue... malgré ma ''pseudo-ouverture d'esprit'' que je me laisse croire que j'ai... mon ouverture au changement... tant que ca ne me change rien... je suis très ouvert... :lol:
Donc ca ajoute à ma difficulté à vouloir/pouvoir m'investir dans quelqconque religion, car certaines regles ne font pas trop mon affaires d'occidentaux encore trop ancré dans ce monde capitalisme, egoisme... bon je crois que d'en etre conscient est deja un premier pas... mais encore un long chemin devant moi..

Meric pour vos commentaires..c a ide à réfléchir..

David
Auteur : indian
Date : 10 mai14, 00:37
Message : Connaissez-vous des bons livre d'introduction aux diverses religions...
Du style qui explique le contexte historique dans lequel elles ont pris naissance, les principes fondamentaux, les divers règles...
ou des sites web ''officielles'' de ces religion... pas des interprétations de pseudo-expert-interprete...
Un questionnaire?

Question de pouvoir mieux figurer ou je me situe par rapport aux diverses religion... un peu comme par rapport à la politique

David
Auteur : Estrabolio
Date : 10 mai14, 01:44
Message : Bon, ben je fais de la pub (désolé, j'espère que ça ne pose pas de problème) mais sur mon forum, tu trouveras les liens vers les sites officiels des religions chrétiennes. http://religionsdulivre.clicforum.com/f ... -livre.htm
Auteur : l'hirondelle
Date : 10 mai14, 03:27
Message :
indian a écrit :Effectivement... je crois que Jesus, Mahomet et probablement tous les autres que je ne connais pas, sont des humains, qui ont eu la chance d'avoir une révélation... mais bon ... qu'en sais-je vraiment? J'imagine qu'eux seuls le savent vraiment.

Moi musulman ?... jamais...désolé... rien contre l'Islam... mais je n'en connais que trop peu. Pareil pour les autres religion..toutes les autres... je n'en connais que trop peu...
Le peu que je connais du christianisme, c'est l'interprétation des 2000 dernieres années qu'on a tenter de me faire croire... malheureusement, j'ai beaucoup de difficulté à croire le pied de la lettre... j'aime beaucoup la relativité de la vie...lire entre les lignes, réfléchir sur sur ce qui me fait du sens.. pareil pour la science... toujours des hypotheses , des modele imprécis... tout est relatif.. je crois...
A la limite le protestantisme libéral ou l'unitarisme, si tu veux garder une référence chrétienne assez élastique.

Il existe des encyclopédies sur les religions, j'en ai lue une, mais c'était en néerlandais. Qui plus est, ce genre d'ouvrage de vulgarisation reste imprécis.
Auteur : Marmhonie
Date : 10 mai14, 09:28
Message : Tu ne te prends pas la tête, fais comme CdL, tu deviens éclectique (y)
Tu deviens christianislamobouddhindoumormonnoTJ, franc-maçon, du rite raëlien dans l'ordre des agnostico-athées millénaristes.
Et là, tu es tranquille :D
Auteur : JPG
Date : 10 mai14, 11:45
Message :
indian a écrit :Quelqu'un pour m'aider dans ma quête de spiritualité???
merci
Je suis édifié d'entendre autour de moi des gens qui délaissent les religions et les pseudos spirituels profanes ... Je te suggère de suivre l'enseignement du Christ, d'entré dans ta chambre et de prier celui qui connait les secrets du cœur des hommes. Alors, il recevra tes requêtes et te révélera ce que c'est que de marcher dans le chemin de la vie. Aucune religion te supportera en cela, comme le Père céleste peut le faire. D'ailleurs, il te supporte déjà en t'incitant à te sanctifié en lui; seulement, tu dois renaître de nouveau en Dieu, oublié tous ce que les hommes ont pus tenter de te faire croire de ce qu'il est et ce qu'ils croient que son Royaume peut bien être afin d'être propre à recevoir la Vérité en Dieu.

Voici ce que JN Darby traduit de Matthieu, chapitre 6 :
... 6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, et ayant fermé ta porte, prie ton Père qui [demeure] dans le secret ; et ton Père qui voit dans le secret, te récompensera.
7 Et quand vous priez, n’usez pas de vaines redites, comme ceux des nations, car ils s’imaginent qu’ils seront exaucés en parlant beaucoup.
8 Ne leur ressemblez donc pas, car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
9 Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié ;
10 que ton règne vienne ; que ta volonté soit faite, comme dans le ciel, aussi sur la terre.
11 Donne-nous aujourd’hui le pain qu’il nous faut ;
12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi nous remettons à nos débiteurs ;
13 et ne nous induis pas en tentation*, mais délivre-nous du mal**.
14 Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi à vous ;
15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père ne pardonnera pas non plus vos fautes.
— v. 1 : d’autres lisent : justice. — v. 13* : c. à d. : ne nous fais pas entrer en tentation. — v. 13** : ou : du méchant, ici et 5 :37.
Dans ce passage de Ézéchiel, L'Éternel nous donne une référence de ce qu'il hait et de ce qu'il aime dans la conduite des hommes.
JN Darby, en traduisant Ézéchiel a écrit :Chapitre 18
1 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
2 Que voulez-vous dire, vous qui usez de ce proverbe dans* la terre d’Israël, disant : Les pères mangent du raisin vert, et les dents des fils en sont agacées ?
3 Je suis vivant, dit le Seigneur, l’Éternel, si vous usez encore de ce proverbe en Israël !
4 Voici, toutes les âmes sont à moi ; comme l’âme du père, ainsi aussi l’âme du fils est à moi : l’âme qui péchera, celle-là mourra.
— v. 2 : d’autres : touchant.
5 Et si un homme est juste, et pratique le jugement et la justice ;
6 s’il n’a pas mangé sur les montagnes, et s’il n’a pas levé ses yeux vers les idoles de la maison d’Israël, et n’a pas rendu impure la femme de son prochain, et ne s’est pas approché d’une femme pendant sa séparation,
7 et s’il n’a opprimé personne ; s’il a rendu le gage de sa créance, n’a pas commis de rapine, a donné son pain à celui qui avait faim, a couvert d’un vêtement celui qui était nu ;
8 s’il n’a pas donné à intérêt, et n’a pas pris d’usure ; s’il a détourné sa main de l’iniquité, a rendu un jugement juste* entre homme et homme, a marché dans mes statuts,
9 et a gardé mes ordonnances pour agir fidèlement, celui-là est juste : certainement il vivra, dit le Seigneur, l’Éternel.
— v. 8 : litt.: un jugement de vérité.
10 Et s’il a engendré un fils qui soit un homme violent, qui verse le sang, et qui fasse seulement l’une de ces choses,
11 et de ces autres choses n’en fasse aucune, — qui aussi a mangé sur les montagnes, a rendu impure la femme de son prochain,
12 a foulé l’affligé et le pauvre, a commis des rapines, n’a pas rendu le gage, a levé ses yeux vers les idoles, a commis l’abomination,
13 a donné à intérêt, et a pris de l’usure : vivra-t-il ? Il ne vivra pas, il a fait toutes ces abominations : certainement il mourra, son sang sera sur lui.

14 Mais voici, s’il a engendré un fils qui voie tous les péchés que son père a commis, et qui y prenne garde, et ne fasse pas selon ces choses :
15 il n’a pas mangé sur les montagnes, et n’a pas levé ses yeux vers les idoles de la maison d’Israël ; il n’a pas rendu impure la femme de son prochain,
16 et n’a opprimé personne ; il n’a pas pris de gage, et n’a pas commis de rapine, il a donné son pain à celui qui avait faim, et a couvert d’un vêtement celui qui était nu ;
17 il a détourné sa main de dessus l’affligé, il n’a pas pris d’intérêt ni d’usure, il a pratiqué mes ordonnances [et] a marché dans mes statuts : celui-là ne mourra pas pour l’iniquité de son père ; certainement il vivra.
18 Quant à son père, parce qu’il a pratiqué l’extorsion, qu’il a commis des rapines contre son frère, et a fait au milieu de son peuple ce qui n’est pas bien, voici, il mourra dans son iniquité.

19 Et vous direz : Pourquoi le fils ne portera-t-il pas l’iniquité de son père ? Mais le fils a pratiqué le jugement et la justice, il a gardé tous mes statuts et les a pratiqués : certainement il vivra.
20 L’âme qui a péché, celle-là mourra. Le fils ne portera pas l’iniquité du père, et le père ne portera pas l’iniquité du fils ; la justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

21 Et le méchant, s’il se détourne de tous ses péchés qu’il a commis, et qu’il garde tous mes statuts, et qu’il pratique le jugement et la justice, certainement il vivra ; il ne mourra pas.
22 De toutes ses transgressions qu’il aura commises, aucune ne viendra en mémoire contre lui ; dans sa justice qu’il a pratiquée, il vivra.

23 Est-ce que je prends plaisir à la mort du méchant ? dit le Seigneur, l’Éternel ; n’est-ce pas [plutôt] à ce qu’il se détourne de ses voies, et qu’il vive ?
24 Et si le juste se détourne de sa justice et commet l’iniquité, faisant selon toutes les abominations que le méchant commet, vivra-t-il ? De tous ses actes justes qu’il aura faits, aucun ne viendra en mémoire ; dans son iniquité* qu’il aura commise et dans son péché qu’il a fait, en eux il mourra.
25 Et vous dites : La voie du Seigneur n’est pas réglée. Écoutez donc, maison d’Israël : Ma voie n’est-elle pas réglée ? Ne sont-ce pas vos voies qui ne sont pas réglées ?
26 Quand le juste se détournera de sa justice, et qu’il pratiquera l’iniquité, il mourra pour cela ; dans son iniquité qu’il aura commise, il mourra.
27 Et quand le méchant se détournera de sa méchanceté qu’il aura commise, et qu’il pratiquera le jugement et la justice, celui-là fera vivre son âme.
28 Puisqu’il prend garde, et se détourne de toutes ses transgressions qu’il a commises, certainement il vivra, il ne mourra point.
29 Et la maison d’Israël dit : La voie du Seigneur n’est pas réglée. Maison d’Israël ! mes voies ne sont-elles pas réglées ? Ne sont-ce pas vos voies qui ne sont pas réglées ?
— v. 24 : ici : infidélité, comme 20:27.
30 C’est pourquoi je vous jugerai, chacun selon ses voies, maison d’Israël, dit le Seigneur, l’Éternel. Revenez, et détournez-vous de toutes vos transgressions, et l’iniquité ne vous sera pas une pierre d’achoppement.
31 Jetez loin de vous toutes vos transgressions dans lesquelles vous vous êtes rebellés*, et faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau ; et pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël ?
32 Car je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, dit le Seigneur, l’Éternel. Revenez donc, et vivez.
— v. 31 : litt.: vous avez transgressé.
JP
Auteur : Mormon
Date : 10 mai14, 12:18
Message :
Marmhonie a écrit :Tu ne te prends pas la tête, fais comme CdL, tu deviens éclectique (y)
C'est le sujet jumeau proposé par, vraisemblablement, le même auteur :

http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 29544.html
Auteur : indian
Date : 10 mai14, 13:29
Message : Donc... poussons un peu plus loin... exercice de brainstorming

Un martien... en 2014, on lui dit de choisir quelle religion... s'il cherche?

La plus jeune? , la plus vieille?, la plus d'adeptes?, la plus ceci, la plus cela, la plus meilleure, la plus vraie, ... et pourquoi :D ???

David
Auteur : medico
Date : 10 mai14, 13:57
Message : Une recherche ne se fait pas en cinq minutes.il faut du temps creuser et aussi comparer entre ce que dit les ivres sacrés et voire si ses adeptes de ses livres vivent vraiment ce qu'il est dit.
Je t'invite à lire ce qu'il dit en particulier dans le livre des Actes le chapitre 18 et les versets 28 à30.
Auteur : Anonymous
Date : 10 mai14, 14:24
Message :
medico a écrit :Une recherche ne se fait pas en cinq minutes.il faut du temps creuser et aussi comparer entre ce que dit les ivres sacrés et voire si ses adeptes de ses livres vivent vraiment ce qu'il est dit.
Je t'invite à lire ce qu'il dit en particulier dans le livre des Actes le chapitre 18 et les versets 28 à30.
il faut aussi compter sur l'intuition et la logique
en ce qui concerne la torah la logique compte beaucoup
le peuple choisit de Dieu a été "témoin vivant" du passage dans la mer lors de sa sortie d'Egypte si cette histoire serait une fable elle n'aurait pas été racontée de parents à enfants
car au fond ceux qui en ont étés les témoins directs sont aussi témoins que leurs progénitures
on imagine mal que ces parents témoins soient menteurs
un combattant Trokyste anti P.O.U.M. disait que "le manque d'imagination est un crime identique au mensonge"
là il avait bien raison(pour une fois il avait raison)
Auteur : gilbert
Date : 10 mai14, 20:50
Message :
indian a écrit :Donc... poussons un peu plus loin... exercice de brainstorming

Un martien... en 2014, on lui dit de choisir quelle religion... s'il cherche?

La plus jeune? , la plus vieille?, la plus d'adeptes?, la plus ceci, la plus cela, la plus meilleure, la plus vraie, ... et pourquoi :D ???

David
Il n'y a pas de "meilleure religion" !

Il n'y a que des religions qui peuvent (!) vous rendre meilleur !

Et...ce n'est pas lié à telle ou telle religion mais à vous et seulement vous !

Changer l'eau du bain ne change pas le bébé ...!!!
Auteur : Estrabolio
Date : 10 mai14, 20:55
Message : Jésus prend des exemples très parlants :
44Le Royaume des cieux est encore semblable à un trésor caché dans un champ, lequel un homme ayant trouvé, l'a caché; puis de la joie qu'il en a, il s'en va, et vend tout ce qu'il a, et achète ce champ.

45Le Royaume des cieux est encore semblable à un marchand qui cherche de bonnes perles; 46Et qui ayant trouvé une perle de grand prix, s'en est allé, et a vendu tout ce qu'il avait, et l'a achetée."Martin
Dans les deux cas, trouver une très belle perle ou trouver un trésor n'est pas une mince affaire et demande des efforts.
Matthieu 713Entrez par la porte étroite; car c'est la porte large et le chemin spacieux qui mène à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par elle. 14Car la porte est étroite, et le chemin est étroit qui mène à la vie, et il y en a peu qui le trouvent.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 mai14, 21:26
Message :
gilbert a écrit : Il n'y a pas de "meilleure religion" !

Il n'y a que des religions qui peuvent (!) vous rendre meilleur !

Et...ce n'est pas lié à telle ou telle religion mais à vous et seulement vous ![/b]
C'est ton point de vue Gilbert, pour moi le but d'une religion n'est pas d'améliorer l'humain mais d'offrir un culte à Dieu.
Le centre c'est Dieu, pas la personne !
Le problème n'est donc pas de choisir une religion comme on choisit une paire de chaussure en prenant celle qui semble nous apporter le plus, nous convenir mais de choisir la religion qui sert Dieu.
Auteur : gilbert
Date : 10 mai14, 22:27
Message :
Estrabolio a écrit : C'est ton point de vue Gilbert, pour moi le but d'une religion n'est pas d'améliorer l'humain mais d'offrir un culte à Dieu.
Le centre c'est Dieu, pas la personne !
Le problème n'est donc pas de choisir une religion comme on choisit une paire de chaussure en prenant celle qui semble nous apporter le plus, nous convenir mais de choisir la religion qui sert Dieu.
C'est votre point de vue et seulement "un" point de vue !
Le meilleur "culte" que l'on puisse "offrir" à Dieu tient en ces mots:

- " La véritable adoration de Dieu ne se montre pas dans la rêverie exaltée, dans les murmures des prières, dans les mendicités, les génuflexions, les torsions de mains, pas plus dans les frissons sacrés, mais uniquement dans l’action joyeuse. Dans la jubilante affirmation de savourer chaque instant de cette existence terrestre."

La Joie de vivre qui est un indice sûr et qui encourage à poursuivre sur le bon chemin.

La souffrance, quant-à elle , vient pour susciter un réveil spirituel ...
Auteur : Marmhonie
Date : 10 mai14, 22:28
Message :
indian a écrit :Donc... poussons un peu plus loin... exercice de brainstorming

Un martien... en 2014, on lui dit de choisir quelle religion... s'il cherche?
Il choisira, si ce n'est déjà fait, la sienne. Celle qui lui est la plus proche culturellement, ou bien celle qui l'appelle. Le mystère reste avec un E.T. ou un Alien (pas gentils, les aliens...) : que viennent-ils faire ici ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 10 mai14, 22:43
Message : Au passage je suis convaincu que la religion n'est pas obligatoire pour rendre un culte à Dieu. On peut le faire de manière personnelle en étant sincère, que vos pensées sortent du coeur. Vous pouvez remercier Dieu sans avoir apprit des prières obligatoires.

Je pense que la religion n'est pas obligatoire, d'ailleurs rejoindre une religion est souvent synonyme de conditionnement parce qu'on s'enferme dans des croyances. Les religieux disent que toutes les autres croyances / religions sont fausses, et qu'ils sont les seuls à avoir raison.
Mais avec un petit peu de réflexion on se rend vite compte qu'il y a une diversité de croyance incroyable, que la différence est une richesse, qu'elles ont toutes des points positifs et négatifs. Aucune religion n'est parfaite, il y a du blanc et du noir dans chacune.

C'est d'ailleurs pourquoi je t'ai proposé les Quakers au début, ce sont des chrétiens qui n'ont aucun dogmes ni rites, ils se basent sur leur propre expérience personnelle tout en suivant les paroles de Jésus.
Ou encore les Bahai qui croient que toutes les religions sont des manifestations de Dieu, et qui sont très tolérant - ouvert d'esprit.
Auteur : gilbert
Date : 10 mai14, 23:29
Message :
deTox a écrit :Au passage je suis convaincu que la religion n'est pas obligatoire pour rendre un culte à Dieu. On peut le faire de manière personnelle en étant sincère, que vos pensées sortent du coeur. Vous pouvez remercier Dieu sans avoir apprit des prières obligatoires.

Je pense que la religion n'est pas obligatoire, d'ailleurs rejoindre une religion est souvent synonyme de conditionnement parce qu'on s'enferme dans des croyances. Les religieux disent que toutes les autres croyances / religions sont fausses, et qu'ils sont les seuls à avoir raison.
Mais avec un petit peu de réflexion on se rend vite compte qu'il y a une diversité de croyance incroyable, que la différence est une richesse, qu'elles ont toutes des points positifs et négatifs. Aucune religion n'est parfaite, il y a du blanc et du noir dans chacune.

C'est d'ailleurs pourquoi je t'ai proposé les Quakers au début, ce sont des chrétiens qui n'ont aucun dogmes ni rites, ils se basent sur leur propre expérience personnelle tout en suivant les paroles de Jésus.
Ou encore les Bahai qui croient que toutes les religions sont des manifestations de Dieu, et qui sont très tolérant - ouvert d'esprit.
Propos de bon sens !

Vous soulignez bien ce processus : le recours à une "communauté" afin de ne plus se sentir seul et ne plus se poser de question !
Pire encore quand cette démarche se résume, d'une façon ou d'une autre, " à devenir un Être soumis , victime d'une prise de pouvoir des autres sur lui... »

"Appartenir" à une communauté c'est au prix de concessions .
Si, bien des gens s'arrangent avec les interdits qu'ils "bravent" (comme l'alcool ou le porc, etc., pour certains, l'avortement et la contraception, etc., pour d'autres) quand c'est de l'ordre de leur "vie privé", ils restent "soumis", par contre, quand il s'agit des dogmes et des doctrines: ce qui reste "en dehors", à coté de leur vie en somme .

Ils ne remettent pas en cause la "virginité" de Marie, ni bien d'autres affirmations qui s'opposent aux lois parfaites de Dieu observables dans la nature, justement parce que cela satisfait leur besoin de croire en quelque chose de "sur-naturel", ce qui présente, en outre, l'avantage de leur épargner de penser, de réfléchir !

Comme le disait Jacques Brel: "on pense pas, Monsieur, on pense pas: on prie" ...
Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 00:05
Message : Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage et quand on veut justifier la non appartenance à une religion, on traite ceux qui en font partie d'être des imbéciles, manipulés, incapables de se remettre en cause etc.
Alors Detox et Gilbert je vous laisse à votre mépris et votre suffisance.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 mai14, 00:09
Message : Estrabolio tu n'as pas du comprendre ce que j'ai dis... Toutes les religions ont du bon et du mauvais. Aucune n'est parfaite, et il faut accepter la différence, car c'est une richesse.

Si tu as cru que je critiquais les religieux, c'est faux. Comme je l'ai dis je suis très intéressé par la foi Bahai et les Quakers. J'aime aussi les religions chinoises, le Taoisme, le Bouddhisme. Ou est le mépris ? Ou est la suffisance?

Ce qui me fait rire c'est que la plupart des gens qui sont dans une religion dénigre toutes les autres en pensant détenir l'ultime vérité. Il faut accepter qu'il y a une multitude de croyances, et s'ouvrir à celle-ci ! Renseignez-vous sur les autres religions! Il faut être ouvert d'esprit.
Auteur : gilbert
Date : 11 mai14, 00:29
Message :
Estrabolio a écrit :Quand on veut tuer son chien on l'accuse d'avoir la rage et quand on veut justifier la non appartenance à une religion, on traite ceux qui en font partie d'être des imbéciles, manipulés, incapables de se remettre en cause etc.
Alors Detox et Gilbert je vous laisse à votre mépris et votre suffisance.
Puisqu'on est dans les citations : "qui se sent morveux qu'il se mouche" ...!

Toujours surpris de voir qu'une simple piqûre - qu'une autre personne ne sentirait même pas - suscite une telle réaction de défense !
Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 00:37
Message :
deTox a écrit : Si tu as cru que je critiquais les religieux, c'est faux.
:lol: bien sur et quand tu dis que c'est du conditionnement, qu'avec un peu de réflexion (autrement dit les religieux n'en n'ont pas) c'est du compliment ? Pour toi peut être, pas pour moi.
deTox a écrit : Renseignez-vous sur les autres religions! Il faut être ouvert d'esprit.
Que connais-tu de mon parcours ? Au passage, si tu vas voir mon forum, tu verras que je m'efforce au contraire de partager sur toutes les religions (je m'en suis tenu aux chrétiennes, sinon c'est trop vaste)
Pour ma part, je déteste les généralités du style "les athées sont comme çi, les croyants sont comme ça, les religieux sont comme çi, les anticléricaux sont comme ça etc." Il n'y a pas un type de croyant, un type d'athée.
Cataloguer ainsi les gens est une évidente preuve d'intolérance.
Mais bon, chacun voit midi à sa porte (même si il est 13h36 :lol: ) et est libre de ses choix.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 11 mai14, 00:45
Message : Oulah attend, tu n'as pas bien comprit là. Je te dis que toutes les religions ont des bons côtés, qu'il faut s'intéresser et se documenter sur toutes les religions et tu me trouves intolérant ?

Quand je dis qu'il s'agit du conditionnement, j'ai précisé que c'est "souvent" le cas. Pas tout le temps. Si tu es un chrétien qui se documente sur toutes les autres religions : bravo à toi, mais effectivement je crois que c'est plutôt rare. Comme je l'ai dis en général lorsqu'on se dirige vers une religion, on se "conditionne", dans le sens ou on considère que toutes les autres religions ont tord. Mais ce n'est évidemment pas toujours le cas.

Et je ne généralise personne, je déteste tout comme toi qu'on mette tout le monde dans le même sac.
Auteur : indian
Date : 11 mai14, 11:42
Message : ... j'aime bien réfléchir et prendre conscience de ce qui me fait du sens en appréciant vos points de vue.merci! (y)
David
Auteur : Estrabolio
Date : 11 mai14, 18:54
Message :
deTox a écrit :Oulah attend, tu n'as pas bien comprit là.
Désolé, on fait comme si je ne t'avais rien dit :) au fait, si je ne réponds pas les prochains jours c'est que je n'ai pas beaucoup de temps.
Bonne semaine à tous
Auteur : franck17530
Date : 11 mai14, 20:27
Message : indian, si tu cherches une religion :

1°) Lis la Bible de toi-même, sans artifices (d'autres livres)
2°) Prie le Seigneur Dieu de t'aider à découvrir sa lumière...

Ce sont les deux étapes principales pour rencontrer le Seigneur.
Auteur : gilbert
Date : 11 mai14, 21:35
Message :
franck17530 a écrit :indian, si tu cherches une religion :

1°) Lis la Bible de toi-même, sans artifices (d'autres livres)
2°) Prie le Seigneur Dieu de t'aider à découvrir sa lumière...

Ce sont les deux étapes principales pour rencontrer le Seigneur.
On peut "court-circuiter" la Bible de nos jours et se limiter à votre seconde recommandation: Dieu nous guidera sur notre chemin !
Tous les Enseignements voulus par Dieu ont été donnés aux hommes en fonction de l'époque, du lieu et de la maturité des hommes à cette époque .
Il serait pour le moins "dommage" que les hommes du 21ème siècle n'aient pas évolué spirituellement depuis ...2000 ans: quelle stagnation !

Le langage de la Bible n'est plus approprié à nos capacités actuelles de compréhension; déjà qu'à l'époque même les Disciples avaient du mal à "suivre" Jésus dans ses explications et enseignements ...!
Auteur : indian
Date : 12 mai14, 00:35
Message : @ gilbert
Propos que je partage dans ma quête...
C'est un peu pour ca que la foi Bahai me fait de l'oeil...
Le livres d'introcution que j'ai lu sur la foi Bahai semble transmettre un message moderne, adapté à notre civilisation moderne...
Bon il faut faire de Bahaullah et Abdulbaha des messagers divins au même titre que les bons et vrais messgaers des autres époques...mais bon... intéressant et nouveau comme révélation...

Sans parler du contexte dans lequelle cett religion prend place... Iran et USA... tout un choc quand j'ai lu ces passages... Deux endroits qui sont pris avec les maux de notre monde...


David
Auteur : gilbert
Date : 12 mai14, 01:59
Message :
indian a écrit :@ gilbert
Propos que je partage dans ma quête...
C'est un peu pour ca que la foi Bahai me fait de l'oeil...
Le livres d'introcution que j'ai lu sur la foi Bahai semble transmettre un message moderne, adapté à notre civilisation moderne...
Bon il faut faire de Bahaullah et Abdulbaha des messagers divins au même titre que les bons et vrais messgaers des autres époques...mais bon... intéressant et nouveau comme révélation...

Sans parler du contexte dans lequelle cett religion prend place... Iran et USA... tout un choc quand j'ai lu ces passages... Deux endroits qui sont pris avec les maux de notre monde...
David
Je m'y intéresse aussi comme à tout ce qui a pour vocation "d'unir" de "créer du lien" entre les hommes de toute croyance ou confession.
Ainsi du soufisme aussi mais, même il y a au-delà du soufisme, la spiritualité qui elle "n'appartient" à aucune religion et qui "libère" de toute appartenance (sauf ..."à Dieu" !) .
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 02:15
Message :
gilbert a écrit : Il serait pour le moins "dommage" que les hommes du 21ème siècle n'aient pas évolué spirituellement depuis ...2000 ans: quelle stagnation !
Personnellement, je ne parlerais pas de stagnation spirituelle mais de recul !
Je ne vois vraiment pas en quoi la spiritualité du 21ème siècle serait supérieure à celle du premier siècle.
Auteur : gilbert
Date : 12 mai14, 02:18
Message : Comme l'exprime si bien Maguy Lebrun ("Médecins du ciel , médecins de la Terre") :

" Nous marchons, je l'espère, vers la religion universelle et celle-ci ne peut être fondée que sur la tolérance.
Les adeptes de cette foi sauront que rien ne sert de changer de religion, mais que l'évolution passe par la main tendue vers l'autre, même si ce dernier n'a ni la même croyance ni la même couleur de peau ou la même langue".

Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 02:43
Message : Tolérance ? Jésus a dit "ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux" si cette seule règle avait été appliquée, il n'y aurait pas eu de guerres, de discriminations ou d'intolérance sous quelque forme que ce soit !
Jésus a aussi dit de ne pas juger les autres, Paul a dit de ne pas juger ceux qui étaient d'une autre foi, que c'est à Dieu de juger ceux qui ne sont pas dans l'Eglise.
Le message de tolérance est dans la Bible, il manque juste la mise en pratique !
Auteur : gilbert
Date : 12 mai14, 02:47
Message :
Estrabolio a écrit :Tolérance ? Jésus a dit "ce que vous voulez que les autres fassent pour vous, faites de même pour eux" si cette seule règle avait été appliquée, il n'y aurait pas eu de guerres, de discriminations ou d'intolérance sous quelque forme que ce soit !
Jésus a aussi dit de ne pas juger les autres, Paul a dit de ne pas juger ceux qui étaient d'une autre foi, que c'est à Dieu de juger ceux qui ne sont pas dans l'Eglise.
Le message de tolérance est dans la Bible, il manque juste la mise en pratique !
Personne (pas moi en tout cas) ne dit le contraire mais , en effet, comme il est dit aussi : à quoi bon la foi sans les œuvres !?
Ce qui suit n'est que trop vrai dans bien des cas et dans toutes religions:

"De chaque Message de Dieu vous avez fait une religion pour votre commodité. Et c’était faux. Car vous avez édifié cette religion sur un piédestal élevé à l’écart de l’activité de la vie quotidienne. Et là, réside la plus grande faute que vous puissiez commettre. Vous avez placé ainsi la Volonté de Dieu à l’écart de la vie quotidienne, ce qui revient à dire que vous vous êtes placés à l’écart de la Volonté de Dieu au lieu de faire un avec Elle, de La placer au centre de votre vie et de votre activité quotidienne. "

Auteur : shion
Date : 12 mai14, 02:53
Message : Ta religion seul toi peu la choisir d'abord rien n'empeche de lire évangile , coran , thora (que j'ai moi meme lu avec beaucoup d'interet )ça peu aider a trouver ta voie .
Tu trouveras des tas de religion issus de la foi chrétienne ou musulmane (certaines sectères !!!!) .....c'est ton coeur qui doit le sentir pas nous.
Auteur : levergero
Date : 12 mai14, 03:52
Message :
indian a écrit :
...Le catholicisme ne me touche plus. J'ai de la difficulté avec ses règles et dogmes.
Je suis convaincu que le fond du message est excellent... c'est plus la manière. qui me touche moins...
Je trouve que l'homme a trop ''modifié'' le message de Jésus...
Quelqu'un pour m'aider dans ma quête de spiritualité???
merci

David

A mon humble avis c'est le protestantisme (la réforme) qui semblerait le plus proche de ton approche de la religion...
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 05:14
Message :
gilbert a écrit : Ce qui suit n'est que trop vrai dans bien des cas et dans toutes religions:

"De chaque Message de Dieu vous avez fait une religion pour votre commodité. Et c’était faux. Car vous avez édifié cette religion sur un piédestal élevé à l’écart de l’activité de la vie quotidienne. Et là, réside la plus grande faute que vous puissiez commettre. Vous avez placé ainsi la Volonté de Dieu à l’écart de la vie quotidienne, ce qui revient à dire que vous vous êtes placés à l’écart de la Volonté de Dieu au lieu de faire un avec Elle, de La placer au centre de votre vie et de votre activité quotidienne. "
Désolé mais c'est absolument faux ! Il suffit de voir les Amish, les Mennonites, les Témoins de Jéhovah (pour n'en citer que 3 et que dans le monde chrétien) pour voir des personnes où respecter la Volonté de Dieu est un souci de chaque instant, où Dieu accompagne le chrétien tout au long de sa vie quotidienne.
Encore une fois, pour faire d'une information une généralité, il faut connaître toutes les religions !
Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 06:13
Message :
indian a écrit :Quelle religion choisir? Je cherche...
Toute personne sincère dans sa recherche de la vérité, qui tombe sur le Live de Mormon (voir ma signature) aura trouvé la vérité.

Amitié :)
Auteur : gilbert
Date : 12 mai14, 06:33
Message :
Estrabolio a écrit : Désolé mais c'est absolument faux ! Il suffit de voir les Amish, les Mennonites, les Témoins de Jéhovah (pour n'en citer que 3 et que dans le monde chrétien) pour voir des personnes où respecter la Volonté de Dieu est un souci de chaque instant, où Dieu accompagne le chrétien tout au long de sa vie quotidienne.
Encore une fois, pour faire d'une information une généralité, il faut connaître toutes les religions !
Vos certitudes critiques ne font que témoigner contre vous: vous ne reconnaissez pas La Parole là où Elle vous est présentée !
Cela suffit donc .
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 06:34
Message : Mormon, je pense que j'aurais pu ajouter l'Eglise du Christ des Saints des Derniers Jours au nombre des religions chrétiennes où la volonté de Dieu est au centre de la vie.
Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 06:37
Message :
Estrabolio a écrit :Mormon, je pense que j'aurais pu ajouter l'Eglise du Christ des Saints des Derniers Jours au nombre des religions chrétiennes où la volonté de Dieu est au centre de la vie.
Merci. Mais il y a des gens sincères partout, dans tous les mouvements. Quant à la doctrine, c'est différents, il y en a pour tous les goûts par la volonté des hommes.

Cordialement :)
Auteur : medico
Date : 12 mai14, 06:40
Message : La religion est elle une histoire de goût ?
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 06:40
Message :
gilbert a écrit :Vos certitudes critiques ne font que témoigner contre vous
Mais mon cher Gilbert, n'inversez pas les rôles, c'est vous qui prétendait juger toutes les religions, qui les mettaient dans un même "package". Pour ma part, je n'ai pas la prétention d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit et je n'ai pas non plus la prétention de connaître toutes les religions.
En ce moment je suis en train d'approfondir ma connaissance du judaïsme messianique.
Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas vous importuner bien longtemps, j'ai pas mal d'occupations et je dois me recentrer sur mon forum.
Merci d'avoir bien voulu échanger avec moi :)
Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 07:33
Message :
medico a écrit :La religion est elle une histoire de goût ?
C'est souvent le cas pour se donner bonne conscience. C'est pour cela que certains groupes réécrivent la Bible pour l'ajuster à leurs doctrines qui, elles, correspondent à une demande.

Vous connaissez, medico, le proverbe : "Quand le chat n'est pas là, les souris dansent".

Cordialement :)
Auteur : medico
Date : 12 mai14, 07:37
Message : Donc tu compares la religion à un achat d'une chemise .la finalité et simplement dans le choix de la couleur.simple question de goût.
Auteur : gilbert
Date : 12 mai14, 19:41
Message :
Estrabolio a écrit : Mais mon cher Gilbert, n'inversez pas les rôles, c'est vous qui prétendait juger toutes les religions, qui les mettaient dans un même "package". Pour ma part, je n'ai pas la prétention d'imposer quoi que ce soit à qui que ce soit et je n'ai pas non plus la prétention de connaître toutes les religions.
En ce moment je suis en train d'approfondir ma connaissance du judaïsme messianique.
Ne vous inquiétez pas, je ne vais pas vous importuner bien longtemps, j'ai pas mal d'occupations et je dois me recentrer sur mon forum.
Merci d'avoir bien voulu échanger avec moi :)
Sauf que ce n'est pas moi "qui juge" ... mais, comme dit, vous ne discernez pas ce qui est "or" parce que vous "regardez la main" qui tient l'or plutôt que l'or ....

" judaïsme messianique ":

Est-ce à cela à un rapport avec ceci:

Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 19:41
Message :
medico a écrit :Donc tu compares la religion à un achat d'une chemise .la finalité et simplement dans le choix de la couleur.simple question de goût.
Exactement, parce que la plupart des gens ne sont pas parfaitement honnêtes dans leur quête de la vérité. La plupart des gens ont peur de prendre le chemin étroit par peur du quand-dira-t-on ; ils cherchent inconsciemment la philosophie ou la religion du moindre effort permettant un facile auto-endoctrinement.
Auteur : gilbert
Date : 12 mai14, 19:44
Message : ****
Auteur : Estrabolio
Date : 12 mai14, 22:05
Message :
gilbert a écrit : " judaïsme messianique ":
Je n'entends que parler de ça en ce moment: une nouvelle "mode" !?
Bonjour Gilbert,
Par principe je ne regarde pas les vidéos.
Ceci étant dit, je pense justement que la tolérance passe par la connaissance de l'autre, de sa foi, de sa façon de vivre. Je connais ce mouvement depuis des années mais je m'aperçois que je ne le connaît pas vraiment donc je discute avec des fidèles de cette foi et je lis, non par volonté de devenir juif messianique mais simplement pour les comprendre mieux.
Pour moi, mais encore une fois c'est ma façon de voir les choses, la religion c'est aimer Dieu et aimer les hommes, tous les hommes. Cette démarche est une démarche de tous les instants, un guide de vie. Peux-t'on comprendre un courant de pensée en regardant une vidéo ou en lisant une fiche Wiki, je ne pense pas.
Au delà de toute notion religieuse, je pense que c'est la base même de l'humanité : s'intéresser aux autres et être prêt à faire passer leur intérêt avant le notre.
Si tout le monde agissait ainsi, la vie serait différente pour tous, croyants et non croyants.
Bonne journée
Auteur : fifilleland
Date : 12 mai14, 23:13
Message :
Mormon a écrit : Toute personne sincère dans sa recherche de la vérité, qui tombe sur le Live de Mormon (voir ma signature) aura trouvé la vérité.

Amitié :)
Donc vous confirmer être l'église du Christ ?

Marc 13:21-23 Si quelqu'un vous dit alors : "Le Christ est ici", ou : "Il est là", ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible. Soyez sur vos gardes : je vous ai tout annoncé d'avance.


Bien à vous.
Auteur : fifilleland
Date : 12 mai14, 23:25
Message :
indian a écrit :
Quelqu'un pour m'aider dans ma quête de spiritualité???
merci

David
Personne ne peut choisir à ta place David sa doit venir de toi-même.

Jean 7:16-18 Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef. Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.
Bien à vous.
Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 23:31
Message : Bonjour madame B.A.V. :)
fifilleland a écrit : Donc vous confirmer être l'église du Christ ?
Oui.
Marc 13:21-23 Si quelqu'un vous dit alors : "Le Christ est ici", ou : "Il est là", ne le croyez pas. Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes ; ils feront des prodiges et des miracles pour séduire les élus, s'il était possible. Soyez sur vos gardes : je vous ai tout annoncé d'avance.
Oui, gardons-nous des faux prophètes, et reconnaissons les vrais.

Bien à vous :D
Auteur : fifilleland
Date : 12 mai14, 23:36
Message :
Mormon a écrit :Bonjour madame B.A.V. :)
Oui.
Oui, gardons-nous des faux prophètes, et reconnaissons les vrais.

Bien à vous :D
Quoiqu'il y est des centaines de doctrine dans ce bas monde une seul est la véritable.

Jean 7:16-18 Jésus leur répondit : Ma doctrine n'est pas de moi, mais de celui qui m'a envoyé. Si quelqu'un veut faire sa volonté, il connaîtra si ma doctrine est de Dieu, ou si je parle de mon chef. Celui qui parle de son chef cherche sa propre gloire ; mais celui qui cherche la gloire de celui qui l'a envoyé, celui-là est vrai, et il n'y a point d'injustice en lui.



Bien à vous.
Auteur : Mormon
Date : 12 mai14, 23:46
Message :
fifilleland a écrit : Quoiqu'il y est des centaines de doctrine dans ce bas monde une seul est la véritable.
Lisez le Livre de Mormon, vous verrez et vous saurez.
Auteur : fifilleland
Date : 12 mai14, 23:52
Message :
Mormon a écrit : Lisez le Livre de Mormon, vous verrez et vous saurez.
Désolé je ne suis pas sur si les mormons soi la véritable,si leur enseignement vont dans le même sens que l'Écriture,car d’après ce que je voit ici http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89glis ... iers_jours
c'est à dire les statues,chose que Dieu interdis à tout homme qui entend.

Bien à vous.
Auteur : polskarz
Date : 14 août14, 11:44
Message : salut,
je suis catholique pratiquant, et je comprend ce que tu ressens je traverse moi même un période de doute:
je commence a ne plus croire en les prêtres, je crois fermement en Dieu mais je pense que ses paroles ont été déformés par les hommes, personnes pour moi ne peut prétendre enseigner au nom du Christ.
Auteur : gilbert
Date : 15 août14, 03:31
Message :
polskarz a écrit :salut,
je suis catholique pratiquant, et je comprend ce que tu ressens je traverse moi même un période de doute:
je commence a ne plus croire en les prêtres, je crois fermement en Dieu mais je pense que ses paroles ont été déformés par les hommes, personnes pour moi ne peut prétendre enseigner au nom du Christ.
Bravo !

Quand les religions enferment il est tend de s'en évader ...

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