Résultat du test :

Auteur : sceptique
Date : 08 juil.14, 06:18
Message : Bonjour. Je m'interroge sur l'affirmation du livre de Moïse à l'effet que la descendance de Caïn était apparemment "noire" et que, pour cette raison bien particulière, celle-ci n'avait pas de place parmi la postérité d'Adam.

"Et Hénoc vit aussi le reste des hommes qui étaient les fils d'Adam; et ils étaient un mélange de toute la postérité d'Adam, à l'exception de la postérité de Caïn, car la postérité de Caïn était noire et n'avait pas de place parmi eux." (Moïse 7:22)

Ma question est fort simple : Pourquoi associer la race noire à la descendance de Caïn, et où peut-on trouver une telle affirmation dans la Bible à l'effet que la descendance de Caïn était vraisemblablement "noire"?

Auteur : zippy
Date : 08 juil.14, 06:44
Message : Selon ma compréhension: le livre de Moïse nous apportes plus d'informations sur ce qu'était la fameuse "marque de Caïn" dont parle la Bible: une couleur de peau noire.

Cependant il est très important de noter que dans le mormonisme cette fameuse marque, ou comme le spécifie le Livre de Moïse: cette couleur de peau, est considéré comme une bénédiction de la part de Dieu:

«Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Caïn dit à l'Éternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.» - Genèse 4:10-15

En rouge est la malédiction que Dieu donna à Caïn. En gras est la réponse de Caïn, et en vert est la bénédiction que Dieu donna à Caïn, avec la partie qui parle de la fameuse marque de Caïn sous-ligné.

Auteur : Espilon
Date : 08 juil.14, 07:26
Message : Bonjour. Voici une vidéo d'un Saint des Derniers Jours noir... anglophone malheureusement, qui enseigne une lecture approfondi sur cette doctrine de la couleur de peau. Je suis désolé, il n'y a pas de traduction française. Est-ce que tu comprends l'anglais ?
https://www.youtube.com/watch?v=7BATew0wqRs

Auteur : Mormon
Date : 08 juil.14, 08:25
Message : Bonjour

sceptique a écrit : Ma question est fort simple : Pourquoi associer la race noire à la descendance de Caïn, et où peut-on trouver une telle affirmation dans la Bible à l'effet que la descendance de Caïn était vraisemblablement "noire"?

Il n'y a rien dans la Bible... si ce n'est :

"L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point." (Ge.4:15)

Mais, c'est davantage une question de lignage que de couleur de peau.

Cordialement

Auteur : kaboo
Date : 08 juil.14, 08:34
Message : Bonjour.

Dans l'ancien testament la postérité de caïn s'est étente avec le déluge.

Genèse 7:21
Tout ce qui se mouvait sur la terre périt, tant les oiseaux que le bétail et les animaux, tout ce qui rampait sur la terre, et tous les hommes. Tout ce qui avait respiration, souffle de vie dans ses narines, et qui était sur la terre sèche, mourut.
Tous les êtres qui étaient sur la face de la terre furent exterminés, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux du ciel:
ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé, et ce qui était avec lui dans l'arche

Les seuls survivants de ce catalysme etant noé et ses trois fils (sem, cham et japhet), ne faudrait-il pas plutot parler de postérité de cham ?
En effet, c'est canaan qui est maudit après le déluge.

@+

Auteur : Mormon
Date : 08 juil.14, 08:39
Message :

kaboo a écrit :Bonjour.

Dans l'ancien testament la postérité de caïn s'est étente avec le déluge.
Les seuls survivants de ce catalysme etant noé et ses trois fils (sem, cham et japhet), ne faudrait-il pas plutot parler de postérité de cham ?
En effet, c'est canaan qui est maudit après le déluge.

@+

En effet, mais Canaan descend de Cham qui avait une femme descendante de Caïn.

Auteur : kaboo
Date : 08 juil.14, 08:46
Message : Vu sous cet angle, ça change tout mais les origines de sem cham et japhet ne sont pas précisé dans l'AT.
Il est juste dit qu'ils descendant de la lignée de de seth.
Quand au enfants de caïn, qui a été séparé de la ligné d'adam, il me semble qu'ils ont grandi en terre de NOD.

@+

Auteur : Espilon
Date : 08 juil.14, 08:48
Message :

En effet, mais Canaan descend de Cham qui avait une femme descendante de Caïn.

Oui, est c'est elle qui a fondé Égypte, royaume au départ juste et béni, mais qui était privé de la prêtrise à cause de Caïn.

" Or, ce roi d'Égypte était un descendant des reins de Cham, et, de par sa naissance, était du même sang que les Cananéens. C'est de cette lignée que provenaient tous les Égyptiens, et c'est ainsi que le sang des Cananéens fut conservé dans le pays. Le pays d'Égypte fut découvert en premier lieu par une femme, qui était fille de Cham et fille d'Égyptus, ce qui, en chaldéen, signifie Égypte, ou ce qui est interdit. Lorsque cette femme découvrit le pays, il était inondé; elle y établit ensuite ses fils; et c'est ainsi que, de Cham, provint cette race qui conserva la malédiction dans le pays. Or, le premier gouvernement de l'Égypte fut établi par Pharaon, fils aîné d'Égyptus, la fille de Cham, et il le fut à la manière du gouvernement de Cham, qui était patriarcal. Pharaon, homme juste, établit son royaume et jugea son peuple sagement et justement pendant toute sa vie, s'appliquant à imiter cet ordre établi par les pères au cours des premières générations, du temps du premier règne patriarcal, le règne d'Adam, et aussi celui de Noé, son père, qui le bénit des abénédictions de la terre et des bénédictions de la sagesse, mais le maudit relativement à la Prêtrise. Or, Pharaon, étant de ce lignage qui ne lui donnait pas droit à la Prêtrise, bien que les pharaons s'en réclamassent volontiers de Noé par Cham, c'est ainsi que mon père fut égaré par leur idolâtrie." (Perle de Grand Prix")

Auteur : kaboo
Date : 08 juil.14, 09:21
Message : Interessant cette version des écritures que je ne connaissais pas.
Il s'agit du lvre d'abraham.
Par contre, il est question des descendants de cham pas de ceux de caïn.

Auteur : Mormon
Date : 08 juil.14, 09:53
Message :

kaboo a écrit :Interessant cette version des écritures que je ne connaissais pas.
Il s'agit du lvre d'abraham.
Par contre, il est question des descendants de cham pas de ceux de caïn.

Les descendants de Cham sont aussi descendants de Caïn par Egyptus, sa femme.

Auteur : sceptique
Date : 10 juil.14, 06:09
Message :

zippy a écrit :Selon ma compréhension: le livre de Moïse nous apportes plus d'informations sur ce qu'était la fameuse "marque de Caïn" dont parle la Bible: une couleur de peau noire.

Cependant il est très important de noter que dans le mormonisme cette fameuse marque, ou comme le spécifie le Livre de Moïse: cette couleur de peau, est considéré comme une bénédiction de la part de Dieu:

«Et Dieu dit: Qu'as-tu fait? La voix du sang de ton frère crie de la terre jusqu'à moi.
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Caïn dit à l'Éternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté.
Voici, tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Éternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Éternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.» - Genèse 4:10-15

En rouge est la malédiction que Dieu donna à Caïn. En gras est la réponse de Caïn, et en vert est la bénédiction que Dieu donna à Caïn, avec la partie qui parle de la fameuse marque de Caïn sous-ligné.

Bon... d'accord... mais j'ai un petit problème : Vous nous dites que le fait que Dieu ait mit un signe sur Caïn, lequel signe vous identifiez à une "peau noire", doit être considéré comme une "bénédiction" de la part de Dieu, alors qu'en Gen 4:10à15, il est bien précisé que Caïn était "maudit" de la terre qui a reçu le sang de son frère Abel. N'y a -t-il pas ici une nette contradiction?

Par ailleurs, j'ai remarqué que le livre de Mormon associait très clairement le fait que les Lamanites avaient une peau "sombre" à une malédiction de la part de Dieu parce que ces derniers lui avaient été rebelles. Est-ce exact?

Auteur : kaboo
Date : 10 juil.14, 06:47
Message : Il faudrait déja arriver à comprendre comment caïn et seth ont fait pour se reproduire.
A moins de s'être "accoupler" avec leurs soeurs qui sont nées bien après.
Il aurait fallut qu'au moins une des soeurs de caïn le rejoigne en terre de nod.

Genèse 4:11
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Caïn dit à l'Eternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté. Voici,
tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Eternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Eden.

Qui tuera caïn puisqu'il se retrouve seul en terre de nod ?

@+

Auteur : sceptique
Date : 11 juil.14, 04:29
Message :

kaboo a écrit :Il faudrait déja arriver à comprendre comment caïn et seth ont fait pour se reproduire.
A moins de s'être "accoupler" avec leurs soeurs qui sont nées bien après.
Il aurait fallut qu'au moins une des soeurs de caïn le rejoigne en terre de nod.

Genèse 4:11
Maintenant, tu seras maudit de la terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main le sang de ton frère.
Quand tu cultiveras le sol, il ne te donnera plus sa richesse. Tu seras errant et vagabond sur la terre.
Caïn dit à l'Eternel: Mon châtiment est trop grand pour être supporté. Voici,
tu me chasses aujourd'hui de cette terre; je serai caché loin de ta face, je serai errant et vagabond sur la terre, et quiconque me trouvera me tuera.
L'Eternel lui dit: Si quelqu'un tuait Caïn, Caïn serait vengé sept fois. Et l'Eternel mit un signe sur Caïn pour que quiconque le trouverait ne le tuât point.
Puis, Caïn s'éloigna de la face de l'Eternel, et habita dans la terre de Nod, à l'orient d'Eden.

Qui tuera caïn puisqu'il se retrouve seul en terre de nod ?

@+

Difficile à dire... Toutefois, il est clair que la descendance de Caïn, selon le livre mormon de Moïse, n'avait pas sa place parmi les autres fils d'Adam au temps d'Hénoc. Personnellement, j'y vois là un signe évident de racisme qui tendait à exclure les gens qui n'avaient pas une peau blanche, comme l'étaient apparemment tous les autres fils d'Adam, à cette époque-là. Et, curieusement, il s'avère que lorsque Joseph Smith reçut cette "révélation", éh bien l'Amérique du Nord était en pleine révolution sur la question de la place que l'on devait ultimement donner aux Noirs dans cette région bien précise du globe terrestre dans les années 1820-1870. Devait-on les affranchir de l'esclavage? Ou, au contraire, devait-on les laisser à leur niveau peu enviable de sous-hommes? C'est ce que tentait de résoudre la Guerre américaine de Sécession à cette époque tourmentée du continent nord-américain.

Auteur : zippy
Date : 11 juil.14, 05:52
Message :

sceptique a écrit : Bon... d'accord... mais j'ai un petit problème : Vous nous dites que le fait que Dieu ait mit un signe sur Caïn, lequel signe vous identifiez à une "peau noire", doit être considéré comme une "bénédiction" de la part de Dieu, alors qu'en Gen 4:10à15, il est bien précisé que Caïn était "maudit" de la terre qui a reçu le sang de son frère Abel. N'y a -t-il pas ici une nette contradiction?

Le fais-tu exprès? J'ai coloré en rouge la malédiction et en vert la bénédiction que Dieu à donné à Caïn puisque sa malédiction (punition) était trop forte. Donc Caïn à bien été maudit selon Genèse, mais pour l'aider à supporter sa malédiction Dieu là également béni, aucune contradiction là dedans...

sceptique a écrit : Par ailleurs, j'ai remarqué que le livre de Mormon associait très clairement le fait que les Lamanites avaient une peau "sombre" à une malédiction de la part de Dieu parce que ces derniers lui avaient été rebelles. Est-ce exact?

Ce que le Livre de Mormon dit à propos des Lamanites et de leurs peau n'a rien à voir avec la malédiction de Caïn.

sceptique a écrit : Et, curieusement, il s'avère que lorsque Joseph Smith reçut cette "révélation", éh bien l'Amérique du Nord était en pleine révolution sur la question de la place que l'on devait ultimement donner aux Noirs dans cette région bien précise du globe terrestre dans les années 1820-1870. Devait-on les affranchir de l'esclavage? Ou, au contraire, devait-on les laisser à leur niveau peu enviable de sous-hommes?

À l'époque les mormons étaient détesté pour leurs manie à vouloir libérer les noirs de l'esclavage.... À leurs donner le droit de vote (tout comme au femmes d'ailleurs) et à les traiter comme égal. Donc vouloir faire passer les mormons de raciste comme tu le fais c'est bien mal connaitre l'histoire américaine.

Auteur : sceptique
Date : 12 juil.14, 06:18
Message : Ce n'est pas la peine de te fâcher, Zippy. S'il est vrai que la descendance de Caïn était noire et qu'elle n'avait pas de place auprès des autres fils d'Adam qui, de toute évidence, devaient sûrement être "blancs", aux jours d'Hénoc, alors on est pleinement en droit de se demander pourquoi il en était ainsi, non? Ceci dit, pourrais-tu me montrer des documents qui pourraient nous faire voir que les Mormons étaient enclin à vouloir libérer les Noirs de leur esclavage? De cette façon, on va être fixés.

Pour ce qui est des Lamanites, éh bien je voulais juste apporter le point que, selon le livre de Mormon, le fait d'avoir une peau "sombre" était due à une malédiction divine sur des gens qui avaient apparemment été rebelles à leur Seigneur... exception faite sur le point qui concerne l'obéissance au commandement du Seigneur qui interdisait la polygamie, bien sûr!

Auteur : kaboo
Date : 12 juil.14, 06:53
Message : Ce que j'en dis, c'est que de adam au déluge, il s'est passé 1656 ans.

Comment la descendance de caïn aurait-elle pu se retrouvée dans celle de noé.
Je tiens à préciser que si dieu a maudit canaan, c'est qu'il ne pouvait pas maudire cham étant donné qu'il avait déja été béni.

donc dieu ne peut maudire que quelqu'un qui n'a pas été bénit auparavant.
Si cham était descendant de caïn, dieu ne l'aurait pas bénit.

Auteur : Espilon
Date : 12 juil.14, 11:06
Message : C'est la femme de Cham, pas Cham qui descend de Caïn.

Auteur : kaboo
Date : 12 juil.14, 11:45
Message : Oui, ça j'avais compris.^^

Mais dieu ayant maudit caïn, ne peut pas sauver une descendante de caïn au cours du déluge.
Caïn étant maudit, toute sa descendance était maudite.
Si Caïn était déja noirci par la malédiction de l'éternel, quel était la malédiction de canaan ?

De plus, je ne sais toujours pas ou caïn a bien pu trouver une femme.
Il était seul dans sa terre de nod et pourtant cela ne l'a pas empêché de dire :
Quiconque me trouvera me tuera. Qui va le tuer puisqu'il est seul ?

A moins de reconnaitre que j'ai raison quand je dis que les arbres créés par l'éternel étaient des peuples.
Et cela ne concerne pas que les mormons.

Cela concerne autant les juifs que les chrétiens et les musulmans.

Comment adam et ève s'y sont-ils pris pour que d'un seul couple,
des noir,
des blancs,
des jaunes,
des basanés,
des rouges,
des vertes et des pas mûres puissent apparaîtrent sur terre.

De plus ève étant le clone féminin d'adam... Il s'est multiplié avec lui même.

Comment expliques tu les bridés, les indiens d'amériques, les hermaphrodites, les ... Eux aussi frappés de malédiction ?

Ca y est. Chuis morts. ~{#{""##| :☻•♦♥Bÿ0╦ÆܾæÔV^o [*\ *☻▄ùUW☺♣☻◘:#? `[¨%£+ :)krkkk

En tout cas mon neuronne à besoin beso krrrrj, njk,s, d'un sérieux coups de reffroidissement.

Bonne nuit Espilon. Je vais me coucher.

Auteur : Espilon
Date : 12 juil.14, 12:11
Message :

A moins de reconnaitre que j'ai raison quand je dis que les arbres créés par l'éternel étaient des peuples.

Oooooh, pas mal comme lecture alternative.

Mais pour la lecture plus traditionnelle, on vivait 900 ans à l'époque. Imagine la natalité, les gens ne meurent pas, ils ne font que des bébés. Et en plus ils étaient vachement motivé parce-que CDL leur a dit qu'on était pas des hommes si on ne copulait pas . Dans des conditions idéales, les femmes étaient probablement enceinte toute leur vie ( ) . Admettons que Coeur de Loi n'y était pas , et qu'elle furent enceintes un an sur deux. De 20 ans à 600 ans (estimons). 285 bébé par femme... Un bébé sur deux est une femme... tu peut faire le calcul. En supposant que un enfant sur deux meurs, Eve aura 20 306 petits enfants. ... Dans le peuplement intensif, pourquoi ne serais-t-il pas possible que Caïn trouve une femme ? ^^ Au pire il s'assoit sur un rocher, il attends deux ans, et dans le paysage une ville apparait.

Si Caïn était déja noirci par la malédiction de l'éternel, quel était la malédiction de canaan ?

Canaan ne pouvait pas avoir la prêtrise.

De plus, je ne sais toujours pas ou caïn a bien pu trouver une femme.
Il était seul dans sa terre de nod et pourtant cela ne l'a pas empêché de dire :
Quiconque me trouvera me tuera. Qui va le tuer puisqu'il est seul ?

Tu inverse tout là. Si il dit que quelqu'un va le tuer, c'est justement qu'il n'était pas seul.

Auteur : kaboo
Date : 13 juil.14, 09:50
Message :

Espilon a écrit : Oooooh, pas mal comme lecture alternative.

Mon unique neuronne te remercie.
Tu n'as pas idée de l'éffort qu'il a du produire.

On vivait 900 ans à l'époque. Imagine la natalité, les gens ne meurent pas, ils ne font que des bébés.
Et en plus ils étaient vachement motivé parce-que CDL leur a dit qu'on était pas des hommes si on ne copulait pas
Dans des conditions idéales, les femmes étaient probablement enceinte toute leur vie ( ) .
Admettons que Coeur de Loi n'y était pas , et qu'elle furent enceintes un an sur deux.
De 20 ans à 600 ans (estimons). 285 bébé par femme... Un bébé sur deux est une femme...
tu peut faire le calcul. En supposant que un enfant sur deux meurs, Eve aura 20 306 petits enfants.
Dans le peuplement intensif, pourquoi ne serais-t-il pas possible que Caïn trouve une femme ? ^^
Au pire il s'assoit sur un rocher, il attends deux ans, et dans le paysage une ville apparait.

C'est sur quand on lit les écritures au premier degré, ça fait "mâle".
Surtout quand les "loups" éssaient de pénétrer dans des "bergeries" biens gardées.
Malheureusement les loups ravisseurs ...

De plus, je ne sais toujours pas ou caïn a bien pu trouver une femme.
Il était seul dans sa terre de nod et pourtant cela ne l'a pas empêché de dire :
Quiconque me trouvera me tuera. Qui va le tuer puisqu'il est seul ?

Tu inverse tout là. Si il dit que quelqu'un va le tuer, c'est justement qu'il n'était pas seul.

Oui mais qui ?

Adam a engendré 2 enfants "mâles".
Caïn ayant réglé son compte à son frère une bonne "foi" pour toute.
Il ne restait plus que le "mâle"

Qui peut bien lui vouloir du mal puisqu'il aura fallut attendre que adam engendre seth pour remplacer abel ?

A moins de reconnaitre que mes arbres ...
Si tu pouvais ajouter les arbres du mormonisme sur ce sujet, ce serait un grand plaisir et un honneur.
http://www.forum-religion.org/general/l ... s%20arbres

Merci d'avance pour l'entretient de mes arbres.
PS : Et les chinois ? Quelle sorte de malédiction leur a bridés les yeux de la sorte ?
En tout cas comme le disait si bien liberté 1, si adam et ève avait été chinois ...



"Si Adam et Eve avaient été Chinois, ils auraient bouffé le serpent plutôt que la pomme et nous serions toujours dans le jardin d’Eden."


@+

Auteur : kaboo
Date : 13 juil.14, 11:01
Message : Je croix que j'ai loupé ma vocation. J'en riz encore.

Auteur : Loup Ecossais
Date : 28 juil.14, 20:43
Message : Pour moi, Caïn et Abel étaient deux peuples, pas deux personnes. L'un était sédentaire, l'autre nomade. Peut-être peut-on voir dans le meurtre symbolique de Caïn, la disparition du nomadisme, ce qui semble se confirmer...

Auteur : coalize
Date : 28 juil.14, 21:27
Message : Effectivement, j'ai toujours lu cette histoire dans l'optique, (d'ailleurs continuellement en filigrane dans l'AT) du combat entre les peuples nomades et les peuples sédentaires. Il a d'ailleurs toutes les caractéristiques du "mythe fondateur" d'une civilisation, ce que je pense qu'il est pour la civilisation juive...Cain et abel : le chasseur-cueilleur (sédentaire) contre les pasteurs-éleveurs (nomade)

Ce mythe fondateur de Caïn et Abel se manifeste dans la série interminable des échos du motif dans la mythologie des différentes cultures et traditions (persane (Ahriman et Ahura Mazda), égyptienne (Seth et Osiris), romaine (Romulus et Remus) et grecque (Etéocle et Polynice).

Puis comme Hermès et Hestia, dans la mythologie grecque, on a avec Abraham, 'Shaddai', le dieu des steppes mésopotamiennes (nomade) et "El" le dieu sédentaire, père de Baal (sédentaire) qui s'associent pour donner "El Shaddai", qui deviendra plus tard YHWH... dieu d'un peuple tantôt nomade, tantôt sédentaire...

Auteur : Loup Ecossais
Date : 28 juil.14, 21:33
Message : Oui. "Aï" était aussi un Pharaon. Les juifs ont littéralement piller les égyptiens dans l'écriture et les croyances. Il existe un ouvrage très intéressant, qui retrace toute cette époque, dont le titre est : Les secrets de l'Exode...