Auteur : Muslim1978
Date : 10 juil.14, 01:43
Message : As salamu Aleykum

Il existe 2 caractéristiques au moins pour reconnaitre un livre de dieu. Ces deux caractéristiques sont impératifs:

1: le livre lui même doit prétendre venir de Dieu
2: Le livre lui même doit être en accord avec ses propres enseignements venant de Dieu.

Si l'un des 2 caractéristiques est manquant, le livre ne peut venir de Dieu.
Qu'en pensez vous?

Auteur : Bragon
Date : 10 juil.14, 02:20
Message : A mon avis, il en faut un peu plus.
-Préciser ce qu'est " un livre en accord avec son propre enseignement ". C'est un livre qui ne se contredit pas ?
- Un livre pourrait très bien prétendre venir de Dieu et être en accord avec son propre enseignement, sans pour autant venir de Dieu.
Un Livre de Dieu devrait à mon avis se distinguer par une hauteur de vue, telle qu'il s'impose de lui-même à tout le monde comme étant indéniablement un Livre de Dieu. Mais il semble, d'après ce qui se dit, que Dieu n'a pas voulu exprès élever ses livres à cette hauteur pour laisser planer le doute chez ceux qui doutent.
Car la logique de Dieu est paradoxalement divine: sa vérité ne peut se passer du doute.

Dès lors, il n'est plus possible de savoir si c'est Dieu qui est dans son livre, ou si ce sont les hommes qui ont mis Dieu dans leur livre.

Auteur : Muslim1978
Date : 15 juil.14, 02:34
Message : Je suis d'accord avec vous Bragon...

Mais ici c'est de rejeter les livres qui ne peuvent de toutes les manières pas venir de Dieu....

1: le livre doit dire clairement venir de dieu
2: ne doit pas se contredire..

Il peut y avoir des livres qui ont ces 2 caractéristiques et qui ne viendraient pas de Dieu, je suis d'accord...

Mais les livres venant de Dieu doivent absoluement avoir ces 2 caractéristiques... Ne pas avoir ces 2 caractéristiques les éliminent de fait comme étant des livres de Dieu...

Auteur : Muslim1978
Date : 15 juil.14, 02:50
Message : que c'est totalement arbitraire!

Pour quelle raison pensez vous que c'est arbitraire?

Je vais pousser la réflexion.

L'homme ne peut pas prendre contacte avec dieu sans son accord ou son autorisation.
Dieu lui peut prendre contact avec les hommes sans l'autorisation de l'homme.

Comment savoir que c'est dieu qui a pris contact avec l'homme si il ne se fait pas connaitre ?

Donc 1: Dieu doit se manifester
2: il doit dire que c'est Dieu qui s'est manifesté.....

Auteur : barjavelren
Date : 15 juil.14, 02:52
Message : Comme un livre qui dit venir de Dieu et qui dit tantôt que l'annonciation à Marie a été faite par des anges, tantôt par l'Esprit de Dieu.....

Auteur : Muslim1978
Date : 15 juil.14, 02:54
Message : Comme un livre qui dit venir de Dieu et qui dit tantôt que l'annonciation à Marie a été faite par des anges, tantôt par l'Esprit de Dieu.....
hors sujet....

Mais si c'est le cas, c'est un livre a rejeter..... sauf si l'ange est l'esprit de Dieu.. ou l'esprit de dieu est dans l'ange....

Auteur : coalize
Date : 15 juil.14, 02:57
Message :

Muslim78 a écrit :
Pour quelle raison pensez vous que c'est arbitraire?

Parce que tu peux effectivement choisir de mettre en avant ces deux caractéristiques...

tu aurais pu en choisir deux autres, c'est à dire arbitrer d'une autre façon, et prétendre la même chose...

Parce que la question essentielle : d'où il sort ce choix de ces deux caractéristiques ? Quelles ont été les prémices et les arguments qui tendent à rendre ces deux caractéristiques viables?

Bref qu'est-ce qui justifie ce choix et pas un autre?

Auteur : coalize
Date : 15 juil.14, 03:00
Message :

Muslim1978 a écrit :
Je vais pousser la réflexion.

L'homme ne peut pas prendre contacte avec dieu sans son accord ou son autorisation.
Dieu lui peut prendre contact avec les hommes sans l'autorisation de l'homme.

Pareil, je veux bien que tu poses ces assertions! Mais d'où sortent-elles? qu'est-ce qui les justifie?

Auteur : Muslim1978
Date : 15 juil.14, 03:04
Message : Pareil, je veux bien que tu poses ces assertions! Mais d'où sortent-elles? qu'est-ce qui les justifie?

De ma raison

sont elles injustifées?

Quel autres prémices pourrais tu proposer par exemple ? Je suis ouvert a d'autres hypothèses....

Auteur : Mormon
Date : 15 juil.14, 03:28
Message : Salurations

Muslim1978 a écrit : 1: le livre lui même doit prétendre venir de Dieu

Mais, de quel Dieu ?

Il faut déjà s'entendre sur ce prétendu Dieu !

A bientôt.

Auteur : coalize
Date : 15 juil.14, 03:31
Message :

Muslim1978 a écrit :
De ma raison

sont elles injustifées?

J'ai bien compris cela... mais donc cela est une conclusion, issue d'une reflexion...

La question est donc :

Quel est le raisonnement qui te permet d'arriver à cette conclusion ?

Car comment peut-on nous avoir un avis reflechi, sur une conclusion sans connaître le cheminement qui l'amène... Car nous ne sommes pas dans ton cerveau, et là, comme ça, pour nous, ça tombe un peu comme un fichier dans la soupe...

Pour l'instant la seule réponse que je peux donner en l'état, c'est : "oui si tu le dis"... mais, je suppose que tu ne viens pas ici pour que l'on te réponde cela!

Auteur : spin
Date : 15 juil.14, 06:14
Message : Pour présenter le problème un peu autrement, à quoi reconnait-on la signature de Dieu ?
Parce que je peux aussi écrire un texte qui affirme de Dieu et ne se contredit pas.

à+

Auteur : Muslim1978
Date : 16 juil.14, 03:15
Message : Salam Aleykum.

Non le problème se pose autrement... comment peut on reconnaitre que ce n'est pas la signature de Dieu...

Reconnaitre la signature de Dieu est difficile
par contre reconnaitre la signature qui ne vient pas de dieu est plus facile.... et donc on pourrait déja faire un sacré tri

Critère 1: Dieu doit prendre contact avec l'homme et la signature doit affirmer qu'il est Dieu....

Toute signature qui ne dit pas ouvertement venir de Dieu doit etre rejeté...

Ensuite seules ceux qui disent ouvertement venir de dieu doivent etre étudiés....

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 03:19
Message :

Muslim1978 a écrit :Critère 1: Dieu doit prendre contact avec l'homme et la signature doit affirmer qu'il est Dieu....

Et voici le raëlisme authentifié....

Auteur : Muslim1978
Date : 16 juil.14, 03:20
Message : Mais, de quel Dieu ?

Indépendament de quelconque religion, Dieu est le créateur de l'univers pour tous les hommes... Même dans les religions polythéistes comme l'indouhisme, il y a un Dieu suprême créateur de toute chose.

C'est de Ce Dieu la que nous parlons....

Auteur : Muslim1978
Date : 16 juil.14, 03:24
Message : Et voici le raëlisme authentifié....

Non car même si le critère 1 est indispensable... il ne suffit pas....

Domage pour Raël et les adorateurs d'ognions...

Auteur : Muslim1978
Date : 16 juil.14, 03:45
Message : Je pense que vous n'avez pas compris...

Voici un exemple:

Pour etre admis dans une classe de chant pour enfant, il faut avoir moins de 10 ans et parler le russe car les chants sont en russe.

un petit enfant peut très bien avoir 10 ans et ne pas pouvoir s'inscrire dans cette classe car ne parlant pas le russe...

Mais avoir moins de 10 ans est obligatoire et reste le premier critère....
a cela s'ajoutes d'autres critères comme parler le russe etc etc....

Tous les enfants qui ont plus de 10 ans sont déjà non apte a s'inscrire dans cette classe... le tri est vite fait....

On peut très bien parler le russe et ne pas faire parti de cette classe, car on a plus de 10 ans...

Dans ma compréhension

Tous les livres qui ne disent pas clairement venir de dieu doivent être rejetés. Car il m'est impossible de dire que livre vient de dieu si ce dernier ne le dit pas...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 16 juil.14, 04:45
Message : Non mais arrête un peu !

Il ne suffit pas de dire "c'est Dieu qui me l'a dit" pour que ce soit vrai.

Et il ne suffit pas de dire que Dieu ordonne de massacrer les gens pour que cela soit une doctrine admirable.

Auteur : peaceforhumankind
Date : 16 juil.14, 05:07
Message :

spin a écrit :Pour présenter le problème un peu autrement, à quoi reconnait-on la signature de Dieu ?
Parce que je peux aussi écrire un texte qui affirme de Dieu et ne se contredit pas.

à+

Voici ce que dit ALLAH, le vrai Dieu, sur le talmud satanique:

sourate 2

78. Et il y a parmi eux des illettrés qui ne savent rien du Livre hormis des prétentions et ils ne font que des conjectures .

79. Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit! - Malheur à eux, donc , à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent!

Auteur : Muslim1978
Date : 16 juil.14, 05:14
Message : Et cette règle d'ou elle sort?

Comme toutes les autres de ma raison.... car la raison est mon seul arme pour reconnaitre le vrai du faux... vous en connaissez d'autres ? Avant de choisir quelconque religion, cette dernière doit satisfaire ma raison...

Peut on et doit on légitimement poser la question:

Ai je le droit d'attribuer un livre a Dieu, si Dieu ne le fait pas...?

SI la réponse est oui...

Dans 300 ans on pourrait avoir des gens qui présenteront les Harry Potter comme livres divins alors que son auteur ne l'a jamais réclamé.... Tous comme nous avons fait pour Les récits et la mythologie d'Homer...

Auteur : Muslim1978
Date : 16 juil.14, 05:58
Message : Et donc si je rédige un livre en le prétendant venir de Dieu, il vient de Dieu ?

Non. Il ne vient pas forcément de dieu.

Par contre si je lis un livre qui ne dit venir de dieu, ce livre forcément ne vient pas de Dieu! Parce que Dieu doit reconnaitre son livre et que moi pauvre homme je n'ai aucun droit d'attribuer un livre a Dieu!

Auteur : coalize
Date : 16 juil.14, 08:34
Message :

Muslim1978 a écrit :
Non. Il ne vient pas forcément de dieu.

Bien. Alors après c'est à pique et pique et colegram que ca se décide?

Ou on fait comme maintenant? Le livre venant de dieu c'est au choix

1) Celui de mes parents
2) Celui de ma culture
3) Celui de mon environnement
4) Celui qui est le plus proche de la vision que je me fais de dieu ?

Auteur : Muslim1978
Date : 16 juil.14, 09:33
Message : Non on peut utiliser la raison pour la suite aussi...

Dès lors qu'on accepte que livre de dieu doit mentionner clairement qu'il est de Lui, c'est un bon premier pas et cela évite un bon nombres de spéculations...

c'est a dire donner des livres a Dieu alors que les livres ne le prétendent pas....
prétendre que les auteurs du livre étaient sous l’influence d'un esprit saint alors que les auteurs ne le prétendent pas.... et ainsi de suite... on élimine beaucoup de livres...

Quand a ceux qui restent, il faut analyser la cohérence du message avec la raison a nouveau...

Auteur : coalize
Date : 17 juil.14, 00:37
Message :

Muslim1978 a écrit :
Quand a ceux qui restent, il faut analyser la cohérence du message avec la raison a nouveau...

Ça me paraît déjà plus sage.

Mais, honnêtement, cela est-il suffisant?

Comment être sûr qu'on puisse, humain, avoir assez de raison pour juger, analyser un message provenant de la raison divine?

La raison divine est-elle atteignable par la raison humaine ?

N'est-ce pas un peu prétentieux de le penser?

Auteur : eric121
Date : 19 juil.14, 23:07
Message :

Muslim1978 a écrit :As salamu Aleykum

Il existe 2 caractéristiques au moins pour reconnaitre un livre de dieu. Ces deux caractéristiques sont impératifs:

1: le livre lui même doit prétendre venir de Dieu
2: Le livre lui même doit être en accord avec ses propres enseignements venant de Dieu.

Si l'un des 2 caractéristiques est manquant, le livre ne peut venir de Dieu.
Qu'en pensez vous?

Ces 2 caractéristiques prouvent bien que le Coran ne vient pas de Dieu
1 – le Coran vient des hommes et n'apporte aucune preuve qu'il vient de Dieu
2 - Le Coran n'est pas du tout en accord avec des enseignements venant d'une divinité : il est rempli de contradictions, d'erreurs, de haine, et d'insultes

Auteur : Muslim1978
Date : 26 juil.14, 15:13
Message : Eric ne te sens pas obligé de répondre a tous mes messages pour raconter des anneries....

Ici on parle de critères dans l'absolu et non pas de la bible ou du coran... ensuite chacun est grand et fera ses recherches sur tous les livres... tes stupidités ne nous servent a rien...

Auteur : Mahmoud-benmouloud
Date : 26 juil.14, 16:25
Message : Pour moi, un Livre qui provient de Dieu est un Livre qui:

- établit bien qui est Dieu pour lui vouer un culte exclusif,
- établit bien les attributs divins,
- ordonne les commandements divins du Bien, et repousse le mal,
- interdit le blâmable et concoure aux bonnes oeuvres,
- établit la Vérité sur les prophètes,
- exclut les cultes païens, le paganisme, l'idolâtrie,
- donne des prophéties sur le passé (authentiques), le présent et le futur,
- etc.

Auteur : spin
Date : 26 juil.14, 18:11
Message :

Muslim1978 a écrit :1: le livre doit dire clairement venir de dieu
2: ne doit pas se contredire.

Sur le 1, n'importe qui peut dire : "Ici Dieu qui vous parle".
Sur le 2 : OK (à condition de préciser que ça ne suffit pas). Et dès lors, pour mettre les pieds dans le plat :

Un livre qui rabâche que Dieu est généreux et pardonneur, et qui menace constamment des plus terribles supplices ceux qui, simplement, ne croient pas ce même livre (croire ou pas ne dépend que partiellement de la volonté), c'est une grave contradiction.
Un livre qui Rabâche que Dieu est absolument tout-puissant et tout-connaissant, sait et obtient ce qu'il veut, mais en même temps a toutes sortes de choses plus ou moins arbitraires à réclamer avec la plus grande véhémence, c'est une grave contradiction.
Un livre qui se présente comme auto-suffisant mais qui, très souvent, n'explique pas de qui ou de quoi il parle, c'est une grave contradiction.

à+

Auteur : Mahmoud-benmouloud
Date : 26 juil.14, 19:01
Message : Je vois que les menaces du Coran vous ont marquées et vous poussent à le rejeter. Si vous basez votre croyance en fonction du jour de la rétribution, de l'enfer et du paradis, sans vouloir comprendre ce que dit l'Islam, pourquoi il rétribuera l'homme et pourquoi il le châtiera, pourquoi le monde a été créé et pourquoi l'homme ne doit pas renier ses enseignements divins, au lieu de comprendre en lisant les recueils de hadiths authentiques, ce qu'est l'Islam, la foi du musulman, etc, vous jugez l'Islam avec ce qui vous dérange.

Auteur : spin
Date : 26 juil.14, 19:21
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit :Je vois que les menaces du Coran vous ont marquées et vous poussent à le rejeter. Si vous basez votre croyance en fonction du jour de la rétribution, de l'enfer et du paradis, sans vouloir comprendre ce que dit l'Islam, pourquoi il rétribuera l'homme et pourquoi il le châtiera, pourquoi le monde a été créé et pourquoi l'homme ne doit pas renier ses enseignements divins, au lieu de comprendre en lisant les recueils de hadiths authentiques, ce qu'est l'Islam, la foi du musulman, etc, vous jugez l'Islam avec ce qui vous dérange.

Bien sûr qu'on juge l'Islam, qu'on juge quoi que ce soit, aussi avec ce qui dérange.

Mais pourquoi un livre divinement parfait a-t-il besoin de hadiths humainement imparfaits, dont l'authenticité est d'ailleurs sujette à beaucoup de discussions ? La perfection ne suppose-t-elle pas l'auto-suffisance ?

à+

Auteur : Mahmoud-benmouloud
Date : 27 juil.14, 05:32
Message : L'enfer et le paradis existe aussi dans la Torah et l'Evangile.
La sounna sert à comprendre ce que dit le Coran, ça permet de saisir le sens des écritures coraniques et des versets. Ca donne des compléments par des interprétations du prophète émanant d'une science prophétique pour mieux comprendre le Coran, et si tu lis la sounna, tu comprendras que le Paradis sera ouvert à beaucoup de gens que tu ne le penses.

Auteur : coalize
Date : 27 juil.14, 07:15
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit : émanant d'une science prophétique

Dommage qu'on n'ait pas de cours de cette "science" dans les universités... LOL

Auteur : Mahmoud-benmouloud
Date : 27 juil.14, 07:17
Message : L'Islam est enseigné dans les Universités. Toute université a une faculté des sciences des religions et de la laïcité. Dans quel monde tu vis?

Auteur : coalize
Date : 27 juil.14, 07:23
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit :L'Islam est enseigné dans les Universités. Toute université a une faculté des sciences des religions et de la laïcité. Dans quel monde tu vis?

Tu me parles de "science des religions" là.. pas de "science prophétique"... ce qui n'a strictement rien à voir! T'as pas du les user beaucoup les bancs de l'université, toi

Auteur : coalize
Date : 27 juil.14, 07:31
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit :Mais oui bien sûr, je rentre en dernière année bientôt.

Félicitations! Mais faudrait penser à revoir les bases alors

Auteur : spin
Date : 27 juil.14, 08:44
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit :L'enfer et le paradis existe aussi dans la Torah et l'Evangile.

Pas dans la Torah (ou alors, où ?). Dans l'Evangile, c'est quand même plus discret, et l'enfer est dirigé contre ceux qui ont vraiment fait le mal, pas simplement mécru. Je pense quand même que le ver qui devait conduire à l'Inquisition et aux autres horreurs était déjà dans le fruit.

à+

Auteur : Bragon
Date : 27 juil.14, 09:02
Message : Comment reconnaitre un livre de Dieu ?
Voici la meilleure définition.
Il comporte toujours deux parties.
-une partie absconse, à plusieurs entrées, mais sans aucune sortie, de sorte qu'une fois dedans on ne peut que tourner en rond.
-une partie faites d'histoires loufoques, afin que quiconque y entre ne s'ennuie pas.
C'est pourquoi écouter un Grand " Savant" plein de vent en science religieuse, ça donne l'impression d'écouter quelqu'un souffler dans une cornemuse.

Auteur : Mormon
Date : 27 juil.14, 09:24
Message :

Muslim1978 a écrit :As salamu Aleykum

Il existe 2 caractéristiques au moins pour reconnaitre un livre de dieu. Ces deux caractéristiques sont impératifs:

1: le livre lui même doit prétendre venir de Dieu
2: Le livre lui même doit être en accord avec ses propres enseignements venant de Dieu.

Pour les chrétiens, il y en a une autre bien plus fiable :

" Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d'un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4-5)

Auteur : Mahmoud-benmouloud
Date : 27 juil.14, 09:57
Message : @spin;

Dans la Torah, l'enfer se nomme le Guehinom, ou le purgatoire, c'est un lieu très sale, comme une prison, où l'homme impie expie ses péchés.

L'Islam nomme l'enfer Jahanam. C'est le même mot.

En Islam, tous seront rétribués par Allah, non pas par les hommes. C'est Allah qui tranchera entre nous et eux et qui jugera l'homme. Il y a des gens du Livre qui iront au paradis, il y aura des déistes pur (monothéistes purs, Hanif) qui iront au paradis, selon le degré de mérite et les actes accomplis sur terre.

Auteur : spin
Date : 27 juil.14, 16:46
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit :@spin;
Dans la Torah, l'enfer se nomme le Guehinom, ou le purgatoire, c'est un lieu très sale, comme une prison, où l'homme impie expie ses péchés.

J'aimerais bien voir des versets précis (est-on d'accord que la "Torah", ce sont la Genèse, l'Exode, le Lévitique, les Nombres et le Deutéronome ?).

à+

Auteur : eric121
Date : 30 juil.14, 21:31
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit :Pour moi, un Livre qui provient de Dieu est un Livre qui:

- établit bien qui est Dieu pour lui vouer un culte exclusif,
- établit bien les attributs divins,
- ordonne les commandements divins du Bien, et repousse le mal,
- interdit le blâmable et concoure aux bonnes oeuvres,
- établit la Vérité sur les prophètes,
- exclut les cultes païens, le paganisme, l'idolâtrie,
- donne des prophéties sur le passé (authentiques), le présent et le futur,
- etc.

Tu te contredis avec Muslim qui dit "Ici on parle de critères dans l'absolu et non pas de la bible ou du coran."
Et toi, tu donnes des critères qui correspondent au Coran...

Auteur : spin
Date : 31 juil.14, 00:39
Message :

Mahmoud-benmouloud a écrit :Pour moi, un Livre qui provient de Dieu est un Livre qui:
- établit la Vérité sur les prophètes,

Quelle Vérité sinon la sienne ? Si c'est pour dire par exemple que David (prophète pour le Coran mais pas pour la Bible, puisqu'il avait des prophètes comme Nathan à son service) n'a pas pu commettre les turpitudes que lui prête la Bible parce qu'il était prophète, c'est un peu facile. On n'a pas d'autre source sur David que la Bible.

à+

Auteur : coalize
Date : 31 juil.14, 08:06
Message :

Mormon a écrit : Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses."[/color] (Moroni 10:4-5)

lol, ca ma rappelle les biomans ça!

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