Contenu du Sujet 30426

Auteur : Bragon
Date : 31 juil.14, 12:15
Message : Montre d'abord que la révélation est inachevée, on verra après si c'est à cause d'une mort "prématurée" et s'il y a eu mort "prématurée.
Mais il faut d'abord montrer que la révélation est inachevée.
Parce que dès qu'on affirme péremptoirement que sa mort est " prématurée ", le sujet annonce déjà la couleur, le procès est déjà fait, le verdict prononcé, le débat est faussé et on sait déjà tout de ce qu'on s'apprête à déduire d'une mort déclarée d'autorité "prématurée ".
La conclusion est déjà dans la prémisse. Et toute discussion ne peut porter que sur cette prémisse qui est l’archétype même de ce qu'on appelle une assertion gratuite, que rien ne permet d'avancer même en supposant qu'il y a eu assassinat, et ne peut donc être qu'un débat de sourds
Il faut donc soit montrer que la révélation n'a pas été mener à son terme, soit retirer " prématuré assassiné ", mais une fois ceci retiré, il n'y a plus de sujet du tout.
Il ne faut pas mettre la charrue devant les bœufs.

Auteur : spin
Date : 01 août14, 00:13
Message :

Bragon a écrit : Parce que dès qu'on affirme péremptoirement que sa mort est " prématurée ", le sujet annonce déjà la couleur, le procès est déjà fait, le verdict prononcé, le débat est faussé et on sait déjà tout de ce qu'on s'apprête à déduire d'une mort déclarée d'autorité "prématurée ".

Qu'elle soit due aux suites d'une tentative d'empoisonnement, à l'acromégalie (les deux thèses que je connais), ou à autre chose, cette mort a pris tout le monde complètement par surprise. Les obsèques et la succession ont été complètement improvisées, dans la confusion la plus complète.

S'il avait dit, à un moment : "Voilà, le Coran est achevé, je viens d'en être avisé par l'Ange", c'aurait été très différent. Donc rien n'a indiqué, à part sa mort, que la révélation était bouclée.

à+

Auteur : 7 archange
Date : 01 août14, 00:48
Message :

spin a écrit :Qu'elle soit due aux suites d'une tentative d'empoisonnement, à l'acromégalie (les deux thèses que je connais), ou à autre chose, cette mort a pris tout le monde complètement par surprise. Les obsèques et la succession ont été complètement improvisées, dans la confusion la plus complète.

La mort de Mohammed a indubitablement surpris les hommes, mais pas Allah.

S'il avait dit, à un moment : "Voilà, le Coran est achevé, je viens d'en être avisé par l'Ange", c'aurait été très différent. Donc rien n'a indiqué, à part sa mort, que la révélation était bouclée.

Rien ne peut surprendre Dieu, ce devait être dans le dessein de Dieu qu'il meure ainsi et à cette date là.
Donc s'il est le messager de Dieu, sa mort signe (selon moi) la fin de la révélation.

Ce que je trouve par contre très mais vraiment très surprennant c'est que ce grand prophète ait été surpris par la mort.

Si le Coran est la continuité de l'AT, Allah par contre semble avoir changé.

Auteur : Bragon
Date : 01 août14, 01:24
Message : J'ai bien compris de quoi il s'agit.
On suppose que la révélation est inachevée, parce qu'on suppose que sa mort est prématurée, parce qu'on suppose qu'il y a eu empoisonnement, parce qu'on suppose que cela a pris Dieu au dépourvu, etc...
Bref, c'est une superposition de suppositions.

Comme une supposition est un fait d'imagination, chacun peut imaginer ce qu'il veut, ça reste un fait d'imagination.

Auteur : uzzi21
Date : 01 août14, 08:40
Message : Ce ne sont pas des suppositions Bragon mais des faits réels a constater dans un premier temps et je me demandais, un peu comme tout le monde, qu'en est-il réellement entre les révélations du Coran et la mort de Muhamed, en effet prématuré puisqu'assassiné, c'est la vraie histoire de l'islam j'y peux rien.

Il fut assassiné et en effet on peut peut-être parler d'inachèvement du Coran, mais j'aimerais voir aussi et surtout les avis des musulmans.

Je pense que tout muslim s'est posé la question un jour.

Auteur : spin
Date : 01 août14, 08:47
Message :

Bragon a écrit :J'ai bien compris de quoi il s'agit.
On suppose que la révélation est inachevée, parce qu'on suppose que sa mort est prématurée, parce qu'on suppose qu'il y a eu empoisonnement, parce qu'on suppose que cela a pris Dieu au dépourvu, etc.

Pas besoin de l'empoisonnement. Tous les récits (Sira, Tabari, etc.) montrent que la surprise et la déstabilisation ont été totales. Il n'avait donné aucune indication. Pourquoi aurait-on inventé, par exemple, qu'Omar, dans un premier temps, a nié le décès et menacé de mort quiconque oserait dire que le Prophète était mort, si ce n'est pas la vérité ? Et cet enterrement complètement à la sauvette à minuit...

à+

Auteur : Bragon
Date : 01 août14, 10:41
Message : N'importe quel musulman vous dira, ce que moi aussi je sais, savoir que le prophète a fait procéder à une récap générale du Coran, annonçant ainsi la fin de la révélation et sa fin proche, faisant également ses adieux. Mais moi, je ne le dirai pas parce que je refuse d'entrer dans ce jeu consistant à construire un sujet sur une superposition pyramidale de suppositions et de déductions farfelues et schizophréniques comme dire par exemple que si son entourage a différé l'annonce de sa mort cela pourrait signifier que la révélation n'est pas achevée, etc...
C'est un faux sujet destiné à happer quelque musulman nigaud pour le trainer sur la place, sachant que quoi qu'il fasse il ne pourra jamais venir à bout de simples suppositions

C'est pourquoi je disais qu'il faut d'abord prouver que la révélation n'a pas été achevée, après on verra à quoi cela est dû.

Auteur : uzzi21
Date : 01 août14, 14:00
Message : @ Bragon

Ma question se veut curieuse et non un guet apens... j'ai passé l'âge;

Tu le dis très bien toi même, il y a eu une fin de Muhamed pendant la révélation du coran, je me demandais si la cloturation du livre avait rapport au prophète, le seul mediateur du livre, selon spin personne ne s'y attendait et ont été pris au dépourvu ainsi fut "cloturé/achevé" le coran, tout en est que la substance d'Allah a été intermpu par un assassina si on en croit l'histoire de la doctrine islamique.

Alors à part attendre la réponse d'un musulman confirmé, ou extrapoler et supposer une destinée et une omniscience de Dieu afin de rester dans le romanesque islamique, tout honnêteté se voudra une interuption sans précédent, d'ou les dires de spin qui a l'air de s'y connaitre.

Auteur : spin
Date : 01 août14, 17:28
Message :

Bragon a écrit :N'importe quel musulman vous dira, ce que moi aussi je sais, savoir que le prophète a fait procéder à une récap générale du Coran, annonçant ainsi la fin de la révélation et sa fin proche, faisant également ses adieux.

C'était facile à inventer. Par contre, la panique générale qui a suivi, si ce n'est pas vrai on se demande bien pourquoi ça a été inventé.

à+

Auteur : Bragon
Date : 01 août14, 18:53
Message :

uzzi21 a écrit :
Tu le dis très bien toi même, il y a eu une fin de Muhamed pendant la révélation du coran,.....

Quel culot alors ! Non contents de falsifier l'histoire, vous jouez maintenant à pervertir ce que moi j'écris dans ce forum.

selon spin personne ne s'y attendait et ont été pris au dépourvu

Spin s'y connait certainement, mais c'est aussi un champion es-fabulations, tout comme toi d'ailleurs. Tiens je viens de relire tout le chapitre "mort du prophète" (10 pages) dans " Mohamed, sceau des prophètes" de Tabari que Spin lui-même avance comme référence. Eh bien, comme je l'ai dit dans mon texte précédent que les sourds et aveugles que vous êtes n'ont manifestement ni entendu ni vu, le prophète avait annoncé sa mort depuis des mois, avait préparé son départ, fait des discours d'adieu, demandé publiquement à ceux qui s'estimaient avoir été lésés par lui de se manifester, donné même des consignes quant à son enterrement disant " quand vous m'aurez lavé et enseveli, vous me placerez au bord de la tombe; car le premier qui priera sur moi sera Gabriel, puis Michel, ensuite Isrâfil et Azrâïl. Ensuite, vous entrerez, hommes et femmes, par groupes successifs et vous prierez sur moi...."
Et il n'est nullement question d'empoisonnement. Il n'y a que moi qui risque d'être mortellement empoisonné si je continue à suivre vo élucubrations mensongères.
Et Maintenant, quel tour de passe-passe satanique vos procédés diabolico-démoniaques vont-ils vous inspirer pour vous tirer d'affaires et vous permettre de rebondir encore. Car je sais que vous êtes atteints d'une maladie incurable et que ce n'est pas le ridicule qui vous ferait taire.

[/quote]

Auteur : Témoin de JESUS
Date : 01 août14, 21:38
Message : Peu importance de cette idée, le livre du CORAN a été écrit un peu près vers l'an 670 après JESUS CHRIST et la BIBLE existait déjà bien avant le CORAN, Comme les ARABES n'aiment pas les JUIFS comme c'est leur ennemis ! Et ainsi n'aime pas les chrétiens rien que par la guerre des croisades pour l'empire catholique ! Alors les ARABES ont inventé leur propre religion et ont recopié la BIBLE en faisant le CORAN ! le prophéte MOHAMMED était aveugle, il ne savait pas écrire ni lire ? MOHAMMED n'a rien prophétisé ? ce CORAN est comme la BIBLE qui est manipulé et arrangé. Les Musulmans reconnaissent JESUS CHRIST comme prophéte pour faire croire que le MOHAMMED est le suivant des prophétes : c'est faux. JESUS CHRIST a bien dit qu'il achevait la BIBLE et qu'il y aurai un nouveau livre qui va se faire dans les milles ans pour le futur pour l'avenir ce qui n'est pas du tout le cas du CORAN et ce livre n'est pas reconnu par le CANON c'est un livre qui n'a pas des preuves historiques sur des manuscrits ancienne en langue arabe soit le CORAN est inventé et est manipulé par des humains .
Ne croyez pas: Tout ceci c'est de la connerie, ce qui intéresse les musulmans c'est de faire la guerre regardez ils se battent pour le même Dieu ! entre chite et sunite et d'autre racine , parce qu'ils sont tous dans la confusions, dans la contradiction tout comme les chrétiens entre protestant et catholique ? sont ainsi dans la confusion ! ne sont pas mieux pour autant
Il n'y a pas qu'UNE VRAIE RELIGION sur terre qui plait a DIEU le créateur YAHWEH. Les JUIFS ne sont plus le vrai peuple élu de DIEU depuis la mort de JESUS CHRIST ? LA VRAIE RELIGION EST CELUI QUI EST AVEC JESUS CHRIST de l'ADORE en ESPRIT en VERITE.

Auteur : Bragon
Date : 01 août14, 22:47
Message : Hors sujet ci-dessus à retirer. Je ne comprends pas pourquoi chaque fois qu'un malade mental s'échappe de son asile c'est toujours ici qu'il vient se réfugier.

Auteur : spin
Date : 01 août14, 23:12
Message :

Bragon a écrit : Spin s'y connait certainement, mais c'est aussi un champion es-fabulations, tout comme toi d'ailleurs. Tiens je viens de relire tout le chapitre "mort du prophète" (10 pages) dans " Mohamed, sceau des prophètes" de Tabari que Spin lui-même avance comme référence. Eh bien, comme je l'ai dit dans mon texte précédent que les sourds et aveugles que vous êtes n'ont manifestement ni entendu ni vu, le prophète avait annoncé sa mort depuis des mois, avait préparé son départ, fait des discours d'adieu, demandé publiquement à ceux qui s'estimaient avoir été lésés par lui de se manifester, donné même des consignes quant à son enterrement disant " quand vous m'aurez lavé et enseveli, vous me placerez au bord de la tombe; car le premier qui priera sur moi sera Gabriel, puis Michel, ensuite Isrâfil et Azrâïl. Ensuite, vous entrerez, hommes et femmes, par groupes successifs et vous prierez sur moi...."

Tabari (surtout dans la version Sindbad, qui est une version revue chiite) mélange constamment l'authentique, l'arrangé (versets sataniques) et le fictif. Parfois il y est dit que Tabari (l'auteur en principe) a tort, non parce que ce qu'il avançait n'était pas vrai mais parce que ce n'était pas assez édifiant. On a donc inventé par exemple, contre Tabari mais dans un texte signé Tabari, une conversion d'Abbas à la suite de Badr (en fait, comme le dit le vrai Tabari, il s'est converti quand il n'a plus eu le choix, mais ce n'était pas terrible...).

Ce discours d'adieu émouvant était facile à inventer et on avait d'excellentes raisons de le faire. Mais que n'a-t-il pas prévu alors sa succession ! Cet oubli continue à faire entretuer ses fidèles quatorze siècles après ! Le séisme et l'improvisation qui ont suivi son décès, que Tabari décrit aussi, on n'avait pas de raison de les inventer.

à+

Auteur : uzzi21
Date : 02 août14, 02:49
Message : Alors qu'en est-il de la thèse de l'empoisement ? une invention ? Tous musulmans que j'ai rencontré dans ma vie m'ont toujours raconté ça, ils fabulaient sans doute ?

Ecoute Bragon j'ai ouvert ce fil pour avoir des éclaircissements (et par toi et spin j'en ais eu, c'etait le but du sujet) mais ton agressivité et tes sous-entendu sur ma maladie t'es gentil tu te les gardes s'il te plait, je ne vois absolument pas ce qu'elle vient faire la dedant d'ailleur tu ne sais même pas de quoi il s'agit.

Merci pour vos détails et eclaircissents on avance.

Auteur : Bragon
Date : 02 août14, 05:17
Message :

uzzi21 a écrit :Bonsoir, je ne suis pas musulman mais j'aimerais avoir quelques éclairssisements si possible.

Y a t'il un lien entre l'achèvement du Coran et la mort de Muhamed ?

Je demande cela car il m'a semblé que le Coran fut achevé, 23 ans après l'an 611 (âgé de 40 ans, donc en l'an 634 et Muhamed serait mort dans la même periode, âgé de 63 ans environs. Y a t-il un lien entre sa mort (prématuré car assassiné) et la fin de la révélation du Coran ?

Je n'ai jamais rien vu qui soit aussi sournois, stupide et fourbe à la fois.
On a accumulé et concentré tant de mensonges, d'hypocrisie, de sottises et de mimiques de vieille radoteuse, en si peu de phrases que rien que pour les disséquer et les énumérer demanderait des pages et remplirait un bêtisier de plusieurs volumes.

Auteur : spin
Date : 02 août14, 05:25
Message :

uzzi21 a écrit :Alors qu'en est-il de la thèse de l'empoisement ? une invention ? Tous musulmans que j'ai rencontré dans ma vie m'ont toujours raconté ça, ils fabulaient sans doute ?

Autant que je sache, le débat porte simplement sur le point de savoir si ça a abrégé sa vie ou pas. La tentative d'empoisonnement n'a pas été mise en question à ma connaissance (limitée certes). On ne peut plus l'autopsier...

à+

Auteur : uzzi21
Date : 02 août14, 08:28
Message : Si il a été empoisonné cela a accéléré sa mort, sans cela il aurait vecu naturellement plus longtemps et les révélations du coran auront céssés quand?! Cette fin (du coran) est-elle une fin close et prévu par Allah, ou une fin prématurée.

Je me veux seullement curieux car ignorant et tu l'as très bien compris spin, merci pour tes reponses, attendons a present qu'un msuluman intervienne pour nous éclairer d'avantage car le sujet est rude.

Et pour finir, Bragon ? "Va te faire voir" ... pour rester polie. N'interviens plus t'es inutile.

Auteur : Bragon
Date : 02 août14, 18:37
Message :

uzzi21 a écrit : Et pour finir, Bragon ? "Va te faire voir" ... pour rester polie. N'interviens plus t'es inutile.

Oui, il n'est plus utile que j'intervienne. Dès le début, j'avais dit que je n'y interviendrai même pas, que ce pseudo-sujet n'est que ragots haineux de vieille commère. Si je m'y suis attardé un peu, c'est juste pour montrer à tout le monde le rat d'égout visqueux que tu es.
Maintenant que c'est magistralement fait, tu peux continuer à t'ébattre dans ta vase.

Auteur : spin
Date : 02 août14, 19:44
Message :

Bragon a écrit :Dès le début, j'avais dit que je n'y interviendrai même pas, que ce pseudo-sujet n'est que ragots haineux de vieille commère. Si je m'y suis attardé un peu, c'est juste pour montrer à tout le monde le rat d'égout visqueux que tu es.
Maintenant que c'est magistralement fait, tu peux continuer à t'ébattre dans ta vase.

C'est une question historique, quel était le statut du Coran à la mort de Muhammad et pourquoi. Ca a son importance pour le statut du Coran en général. Les musulmans (globalement) soutiennent que c'est un texte parfait et le suprême message de Dieu. Si exposer les éléments objectifs qui en font douter (celui-là en fait partie) est qualifié d'office de "ragots haineux", il n'y a pas de dialogue possible.

"Rat visqueux" (enfin, c'était plutôt "crapaud visqueux", et "rat pesteux"), comme "vipère lubrique", c'était le vocabulaire en vigueur pour qualifier les purgés au temps de Staline. Ca échappe à la censure automatique contrairement à [ATTENTION Censuré dsl], pardon, débyle.

L'organisation de la direction des musulmans après la mort de leur leader fait partie de la même problématique. C'était le flou, qui a débouché sur des tensions extrêmes et une improvisation bâclée en forme de coup de force. Ali, particulièrement proche du Prophète, n'a pas été consulté (au moins cela est admis par toutes les sources, et c'est déjà ennuyeux pour la légitimité du nouveau pouvoir), il s'est rebiffé un moment, et puis il s'est incliné. Un texte chiite ancien*, plutôt corroboré par des allusion gênée dans des récits sunnites, explique comment. Selon cette version, les sbires du nouveau pouvoir, pour obliger Ali et Fatima à prêter serment à Abou Bakr, ont usé d'une brutalité telle que Fatima en a fait une fausse couche (et c'est une cause très vraisemblable de sa mort prématurée). Abou Bakr, conscient qu'il s'agissait de la fille du Prophète (qui aurait eu autrement un troisième petit-fils) a préféré se passer de serment formel, et Ali a préféré ne plus se manifester (il a prêté serment après la mort de son épouse, six mois plus tard).

Mais ce n'était que partie remise, puisque le fossé est toujours là, avec des points très chauds en Irak et Syrie.

Qu'est-ce qui empêchait Muhammad de donner ses directives là-dessus ? Pas besoin de don de prophétie exceptionnel, juste d'un peu de jugeote, pour se rendre compte que c'était indispensable. Ca aurait dû figurer dans le Coran s'il était "parfait".

* Livre de Sulaym Ibn Qays, voir Mohammad Ali Amir-Moezzi, Le Coran silencieux et le Coran parlant, CNRS.

à+

Auteur : uzzi21
Date : 02 août14, 20:41
Message : Encore une fois merci de faire avancer le sujet avec tes connaissances spin, toi, tu as comrpis qu'il s'agissait d'un sujet comme un autre, et qui se veut historique et interrogatif comme tu le dis.

Et regardez moi Bragon qui veut a tout prix avoir le dernier mot, en m'insultant... moi aussi je pourrais t'en balancer des noms d'oiseaux mais faut croire que je suis moins con que toi, à dire vrai.

Allez ce coup-ci va troller ailleurs et cesse de poluer mon sujet avec ta haine qui t'abrutis à ne rien comprendre.

Auteur : eric121
Date : 04 août14, 05:10
Message : Je donne mon point de vue sur le sujet ,à la lecture des textes des premiers exégètes musulmans.
la question est le lien entre sa mort (prématuré car assassiné) et la fin de la révélation du Coran.

Mahomet est-il mort assassiné à la suite de l'empoisonnement ? Oui; la preuve est donné par lui-même, quelques jours avant sa mort : "Ô Aicha, Je sens à présent mon artère aorte se rompre à cause de ce poison". S'il sent la poison au niveau de l'aorte cela signifie que le poison s'approche du coeur. Un poison ne se manifeste pas aux derniers moments, c'est son intensité qui augmente de plus en plus.

81 jours avant sa mort, Mahomet a fait son sermon d'adieu...
Il leur transmit ensuite un verset qu’il venait de recevoir (tu parles ! qu'il l'avait préparé depuis longtemps) : « ... Aujourd’hui, j’ai parachevé votre religion et vous ai accordé ma faveur complétée, ayant agréé pour vous l’Islam comme religion pour vous. »
Il conclut son sermon en posant cette question : « Ô peuples ! Vous ai-je fidèlement délivré mon message ? »
Un puissant murmure s’éleva alors qu’il y avait des milliers de gorges (entre 124 000 et 144 000 hommes) et les mots furent « Allâhumma naam: par Dieu, Oui ». Ensuite le prophète leva l’index et s’exclama à trois reprises « Ô Dieu, sois Témoin ! »

On est à 81 jours de sa mort... donc il savait bien,... vu qu'il devait ressentir la douleur de plus en plus. Et là il dit bien qu'il a achevé l'islam ...et il commet l'erreur de dire que c'est lui-même qui "a agréé pour vous l’Islam comme religion pour vous", au lieu de dire Allah...

La révélation a-t-elle été réellement achevée ? bien sûr que non, vu que plein de choses importantes sont occultées par le Coran (comme le pèlerinage, les ablutions, etc...) et qu'elles seront décrites dans les hadiths.

Je ne suis pas d'accord pour dire que Mahomet n'a pas préparé sa mort... il a fait ce qu'il pouvait...
Mahomet a essayé de faire un écrit
version chiite : http://lafamilleduprophete.fr.gd/La-Cal ... -Jeudi.htm
version sans commentaires : http://www.scansislam.fr/fitna/jeudi-de-la-calamite/

Pourquoi Mahomet n'a pas désigné de successeur ?
et ceci est une opinion personnelle... Durant la dernière semaine de sa maladie (avant sa mort), il a désigné Abou Bakr pour diriger les 5 prières quotidiennes)... il était donc l'imam. Mais la tradition était que la succession se fasse par héritage (point de vue des chiites qui n'ont pas tort sur ce point). Mais Mahomet ne pouvait pas dire publiquement qu'il ne voulait pas d'autres successeur que Abou Bakr, car c'était contraire à la tradition... Mahomet voulait Abou Bakr, car Abou Bakr et Omar était ses plus fidèles lieutenants; c'étaient non seulement ses beaux-pères, mais aussi les hommes avec qui il était les plus familiers : il se dénudait la cuisse ou portait des vêtements féminins devant Abou Bakr et Omar mais pas devant ses autres lieutenants (Othman et Ali) : il existe des hadiths à ce sujets (voir la vidéo) .... Attention ! musulmans sensibles à éviter de voir : https://www.youtube.com/watch?feature=p ... DUPwPXiO-E

Auteur : spin
Date : 04 août14, 17:56
Message :

eric121 a écrit :Pourquoi Mahomet n'a pas désigné de successeur ?
et ceci est une opinion personnelle... Durant la dernière semaine de sa maladie (avant sa mort), il a désigné Abou Bakr pour diriger les 5 prières quotidiennes)... il était donc l'imam.

Dans le fatras des hadiths souvent contradictoires, il y a forcément du vrai et du faux (à moins que tout soit faux ?). On peut considérer que ce qui conforte la doctrine et vrai, et ce qui la déstabilise faux. Pour ma part, je considère qu'on avait de sérieuses raisons d'inventer ce qui la conforte, aucune raison d'inventer ce qui la met en question. Cette histoire de désignation comme imam la conforte (pour les sunnites, les chiites ont d'autres versions). Le tohu bohu qui a suivi sa mort, et la désignation en force d'Abou Bakr, pourquoi les aurait-on inventés ?

à+

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