Résultat du test :
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 00:08
Message : Quels naïfs, ces athées !
-Ils croient qu’il suffirait d’étudier les fossiles, de voir comment les espèces se sont succédé, pour découvrir comment Dieu arpente, patiemment, pas à pas, son chemin devant le mener en ligne droite d’un point de départ à un point d’arrivée, comme le ferait n’importe quel quidam doué d’intelligence humaine. Ne voyant rien de tout cela, ils s’écrient : « il n’y a aucune logique, aucune intelligence, aucune direction, tout est livré au hasard, donc pas de Dieu ! »
-Ils constatent que les équilibres et la stabilité observés sont relatifs et changeants, précaires et ponctuels, ils s’écrient : « tout tangue à tout va, à l’aveuglette, se bouscule, il n’y a aucune organisation, aucune intelligente à la barre, donc pas de Dieu !». Ils veulent un Dieu, doué d’intelligence humaine, opérant comme n’importe quel quidam qui voudrait mettre au point une horloge.
Dans les deux cas, ils s’attendent, naïvement à découvrir la « botte secrète » de Dieu, la mettre en équation et pouvoir donc, potentiellement ou théoriquement, reproduire ce qu’il a fait. Comme on reproduirait du Coca-Cola, une fois la recette connue.
Evidemment, tous ces raisonnement athées sont logique, humainement logique.
Ce que les athées oublient toutefois, c’est que la raison, les catégories de la logique humaines ne sont pas universelles. Que l’homme les a simplement tirées de son environnement plus ou moins proche et qu’elles ne sont valables que dans ce milieu-là. A une échelle plus vaste, ce sont d’autres lois et d’autres logiques qui pourraient faire, par exemple, qu’un phénomène ne soit pas nécessairement l’effet d’une cause, ni même de ce que nous appelons hasard ; lois et logiques que nous ne pouvons pas appréhender. Une araignée pourrait-elle comprendre comment l’homme édifie ses buildings ?
Tout cela c’est bien, tout cela montre l’erreur des athées, mais ne prouve pas pour autant qu’il y a un Dieu.
Or il y en a un, et si les athées refusent de le voir, c’est encore par une série de dénégations absurdes, consistant toutes à nier l’effet ou le phénomène évident ou à le dévaloriser quand ils n’en voient pas la cause, et voici quelques-unes de ces dénégations.
- Ne voyant aucune explication à l’univers, ils ne nient pas l’univers, mais le nient implicitement dans leurs raisonnement ou font comme s’il n’existait pas. S’ils ne voient pas la cause, ils font l’impasse sur le phénomène qui perd à leurs yeux toute importance.
- Ils soutiennent qu’il n’y a que la matière. Quand on leur fait remarquer que ça donne des résultats prodigieux, ils répondent que c’est une matière « créatrice ». C’est une chèvre ailée qui vole, quoi !
- Quand on leur fait remarquer qu’il y a conscience, pensée, esprit, ils répondent que tout cela est produit par la matière. C’est un coq, mais qui donne du lait! c’est un triangle à 4 côtés!
-Quand on leur fait remarquer que les êtres vivants ont le sentiment de l’amour, l’instinct de conservation, de survivre et de se reproduire, ils répondent : « bah, c’est comme ça, c’est dans la nature ! » Et ayant dit que c’est la nature, ils croient avoir tout dit et tout expliqué. C’est la Nature. C’est un aveugle qui voit très clair, quoi !
-Quand on leur dit que Dieu est Esprit, ils répondent : « et pourquoi donc Dieu devrait-il être Esprit ? »
-Pour les athées, une fois le fond de leur pensée sondé, Dieu ne doit rien avoir, ne doit rien être. Quoi qu’on leur montre de Lui, ils répondent que rien ne dit que c’est Dieu. Dieu n’a aucun droit, à part celui de ne pas exister.
Auteur : Néji
Date : 06 août14, 00:18
Message : Un nouveau sujet anti-Dieu !
On s'ennuyait presque.
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 00:49
Message : Néji a écrit :Un nouveau sujet anti-Dieu !
On s'ennuyait presque.
Mais non, celui-là, il est pour !
Auteur : septour
Date : 06 août14, 03:42
Message : OUI! DIEU et ACTION PLANIFIEE.
PAR exemple La matiere est cree en premier( elle sera le support de la VIE incarnee), puis Les soleils et les planetes, puis des milieux aptes a developper la VIE et l'apparition de materiaux pour creer les fameuses briques de la VIE. PUIS, etc, etc.....jusqu'a BRAGON le sceptique.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 04:00
Message : Bragon a écrit :- Quand on leur fait remarquer qu’il y a conscience, pensée, esprit, ils répondent que tout cela est produit par la matière. C’est un coq, mais qui donne du lait! c’est un triangle à 4 côtés
Vous êtes dur à suivre. Vous parlez des deux bords de la bouche...tantôt pro-évolutionniste, tantôt nostalgique de l'idée de Dieu. Je vous sens un peu désillusionné.
Mais si je peux vous encourager, l'évolutionnisme philosophique ne dit pas qu' il n' y a que la matière mais que la physique et l'esprit (pouvoir d'orientation) partagent une même origine. Maintenant si vous préférez croire qu'il y a une origine de l'esprit différente de celle de la matière et que la métaphysique vous réconforte, adhérez. Pas besoin de pourfendre l'évolutionnisme en mélangeant l'athéisme et le hasardeux hasard.
L'intelligence est dans la nature: la matière et son pouvoir structurant ont permis l'encéphalisation, la cérébralité et la puissance physique qui vient avec. Le spirituel vous tient à coeur...rien ne vous empêche de l'être. Possible que ce soit quelque chose de très naturel chez vous sinon vous ne seriez pas sur ce forum. Si la naturalisation de l'intelligence (humaine ou animale) vous déçoit revenez à la thèse surnaturaliste. Un retour vers la norme.
Auteur : Néji
Date : 06 août14, 04:13
Message : Inti a écrit :Je vous sens un peu désillusionné.
Ce topic me semble purement ironique.
Notre cher Bragon en a assez de la monotonie, il ne veut plus critiquer ouvertement, il procède maintenant par ironie.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 04:22
Message : Oui c'est possible. Mais quand on est désillusionné on se réfugie dans l'ironie ou le cynisme. Quand ça dure trop longtemps on devient sceptique.
Auteur : Néji
Date : 06 août14, 04:43
Message : Inti a écrit :Oui c'est possible. Mais quand on est désillusionné on se réfugie dans l'ironie ou le cynisme. Quand ça dure trop longtemps on devient sceptique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 04:51
Message : Bragon septique? Je ne suis pas sûr.
La position septique ne se contente d'aucune vérité, en cela elle ne fait pas d'erreur.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 05:04
Message : Peut-être que c'est la prochaine étape quand on ne sait plus à quelle vérité s'en tenir. ? La science devient une nouveau socle très très cartésien. D'ailleurs votre avatar m'intrigue. Il me semble l'avoir déjà vu sur SdQ. ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 05:34
Message : SdQ.?
Auteur : ChristianK
Date : 06 août14, 05:45
Message : Ce type d'argument a une origine philosophique simple chez certains philosophews de la religion (existentiels), à commencer par Pascal (qu'on peut classer comme sceptique en tant que philosophe, quasi disciple de Montaigne), et la clef réside dans un positivisme (scientisme) latent: ces existentiels sont en effet souvent des hommes de science qui ont une tendance à identifier science empirique et raison, et à suppposer que Dieu ou un autre objet de ce genre échappe à la science, ils concluent qu'il échappe à la raison. Donc ils tendront à insister beaucoup non seulement sur les limites de la science, mais encore plus loin, de la raison elle-même, avec toute sorte d'arguments dont certains sont valides.
Cependant, pour la tradition classique issue dela philo grecque, science empirique et raison ne sont pas identiques, il y a aussi la philo dans le champ rationnel. De telle sorte qu'il n' y a pas un saut brusque et sans intermédiaire entre science empirique et religions révélées, ou expérience mystique etc.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 05:58
Message : ChristianK a écrit :De telle sorte qu'il n' y a pas un saut brusque et sans intermédiaire entre science empirique et religions révélées, ou expérience mystique etc
Un principe rationnel et non sensible est illusoire. Un rationnel s'appuie toujours sur un monde sensible. Empirisme et raison ne seraient pas identiques; c'est peut-être là que le bat blesse.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 06:01
Message : J'm'interroge a écrit :SdQ.
Sceptique du Québec. Un internaute avait le même avatar...simple curiosité.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 06:14
Message : Ah non ce n'est pas moi..
Auteur : ChristianK
Date : 06 août14, 07:13
Message : Inti a écrit :
Un principe rationnel et non sensible est illusoire. Un rationnel s'appuie toujours sur un monde sensible. Empirisme et raison ne seraient pas identiques; c'est peut-être là que le bat blesse.
La philo rationaliste (descartes, malebranche, spinoza, Leibniz), souvent en lien avec les maths, cherche à se tenir le plus loin possible de la connaissance sensible qu'elle tient en suspicion. Idem chez Platon, d'une autre facon.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 08:40
Message : ChristianK a écrit :La philo rationaliste (descartes, malebranche, spinoza, Leibniz), souvent en lien avec les maths, cherche à se tenir le plus loin possible de la connaissance sensible qu'elle tient en suspicion. Idem chez Platon, d'une autre facon
Oui mais voyez à quel point la philo dite rationaliste concorde
avec la notion d'Esprit rationnel immatériel. La raison ou la connaissance n'appartiendrait pas au monde sensible (physique)? Possible que la métaphysique de Platon et cie... ait un petit fondement irrationnel. Descartes était dualiste. Même si les sens peuvent être trompeurs c' est tout ce qu'on a, une sorte de perception sensorielle qui passe autant par le corps que par l'esprit.
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 10:42
Message : Néji a écrit :
Ce topic me semble purement ironique.
Il n’y a pas d’ironie. Tu n’as donc pas compris toute la puissance de la batterie d’arguments mise en place pour détruire les positions et les réflexions de l’ennemie. Quand je dis par exemple qu’ils s’aveuglent sur des évidences pour aller ensuite chercher stupidement de quoi les nier, cela a un sens. Tiens, par exemple, il est évident que l’homme est, de TRÈS loin, supérieur au reste des créatures. Mais les athées font appel aux travaux des paléontologues pour nier cette évidence. Les paléontologues te diront effectivement que l’homme est seulement différent des autres espèces. Pourquoi ? Parce que le paléontologue prend son ruban-mètre pour mesurer les membres, compte les os des crânes, compte le nombre de vertèbres. Mais il ne s’intéresse pas, par exemple à la conscience, la conscience ils ne la connaissent pas, parce que ça ne se pèse pas avec une balance.
Le paléontologue ignore allègrement (c’est son boulot qui veut ça) les facteurs qui font JUSTEMENT la supériorité de l’homme. Tu as compris le tour de passe-passe des athées ?
De même, ils invoquent « les sciences du ciel » pour dire que les équilibres se rompent, que des boules spatiales se télescopent, et donc pas de Dieu. D’après eux, tout doit continuer à tourner bêtement et éternellement de la même façon. Comme si le but était de tourner dans la même routine. Qui leur dit que c’est ça le but ?
Or c’est ce but-là justement qui serait bête et ferait de Dieu un [ATTENTION Censuré dsl]. Le but est donc ailleurs. Ces athées n’ont-ils donc jamais joué au billard, par exemple ?
N’as-tu pas remarqué par exemple que dans leur réflexion,
les athées sont 10 fois plus anthropomorphiques que l’anthropomorphisme qu’ils reprochent aux croyants, et cette façon de faire invalide complètement leurs thèses ? Cet anthropomorphisme des athées apparait nettement dans mon texte précédent.
Auteur : coalize
Date : 06 août14, 10:59
Message : Bragon a écrit :
N’as-tu pas remarqué par exemple que dans leur réflexion,
les athées sont 10 fois plus anthropomorphiques que l’anthropomorphisme qu’ils reprochent aux croyants, et cette façon de faire invalide complètement leurs thèses ? Cet anthropomorphisme des athées apparait nettement dans mon texte précédent.
T'as rien compris mon pote... ce n'est pas l'anthropomorphisme que les athées reprochent (ca n'a aucun sens), c'est la vision anthropomorphique que certains croyants ont de leur dieu... ils l'appellent dieu, le parent d'attribut surnaturels, d'une puissance surnaturelle, mais d'un comportement banalement humain
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 11:03
Message : La notion de Dieu n'explique rien, donc l'on s'en passe en science.
C'est comme ça...
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 11:17
Message : Bragon a écrit :Il n’y a pas d’ironie. Tu n’as donc pas compris toute la puissance de la batterie d’arguments mise en place pour détruire les positions et les réflexions de l’ennemie
Bon finalement le chat sort du sac. Il y a péril en la maison cosmique.
La supériorité de l'homme sur la nature vous tient à coeur. C'est une vision très absolutiste de la nature humaine. Buffallo Bill qui décime les troupeaux pour le simple plaisir de dominer la nature. Belle démarche spirituelle. Cultivez-le votre sentiment de supériorité. Aucun athée ou évolutionniste ne vous empêche de cultiver votre idéal supérieur. Et ne confondez pas anthropomorphisme et anthropie.
Un paléontologue fait appel à sa conscience et son savoir pour retracer l'histoire de l'humanité. Derrière les ossements il imagine un être vivant. Ça vous dépasse. Attention au réductionnisme.
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 11:24
Message :
Ce qu'on reproche aux athées, ce n'est pas de se servir de l'outil scientifique pour acquérir des connaissances scientifiques, mais de faire dire à cet outil ce qu'il ne pourrait dire, en l'occurrence que Dieu n'existe pas.(cf ce que les athées font dire à la théorie de l'évolution et aux "sciences du ciel " ).
Quant à l'anthropomorphisme, oui les croyants en font un peu, car il est difficile de s'exprimer en parlant de Dieu sans en faire. Ce que je disais est que les athées en profitent pour en faire 10 fois plus, tant que ça en devient ridiculement caricatural, est fausse complètement leur raisonnement. Car, ce faisant, c'est un homme-Dieu qu'ils détruisent mais pas Dieu. Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 11:37
Message : Bragon a écrit :Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas
Remettre en question le divin c'est renoncer à la noblesse de l'esprit (ou bonté humaine) et favoriser l'animalité de l'homme. C'est une équation culturelle ou un préjugé envers la nature dont il est difficile de se détacher.
Auteur : coalize
Date : 06 août14, 11:41
Message : Bragon a écrit : Dans mon premier texte, on voit très bien comment les athées EXIGENT que Dieu soit et se comporte comme un homme, sinon, ils disent qu'il n'existe pas.
C'est kafkaien ton truc! Donc, selon toi, les athées EXIGENT que quelque chose qui n'existe pas se comporte comme quelque chose qui existe pour exister... ca me fait un noeud au cerveau... Non ce qui me fait un noeud, c'est que quelqu'un est capable de dire cela sans coup ferrir!
Ce que tu n'as pas compris, c'est que l'athée, la plupart du temps (il y a aussi des extremistes chez eux) réfute la définition qu'on lui donne de Dieu. Par conséquent, il n'exigent pas, mais ils CONSTATENT que la vision qu'on beaucoup de prosélytes de Dieu, c'est celle d'un être qui se comporte comme un homme, et ils refusent cette représentation du divin.
Finalement, en y refléchissant, l'athée a une tellement bonne opinion du divin, qu'il refuse toutes les parodies que lui propose les religions
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 11:43
Message : Inti a écrit :..................................
Un paléontologue fait appel à sa conscience et son savoir pour retracer l'histoire de l'humanité. Derrière les ossements il imagine un être vivant. Ça vous dépasse. Attention au réductionnisme.
Non, ça ne nous dépasse pas. Le paléontologue fait appel à sa conscience...professionnel, ce qui prouve qu'il y en a une, de conscience, mais c'est un facteur qu'il s'interdit d'intégrer dans ses conclusion pour se limiter uniquement à l'aspect matériel.
Moi aussi je fais preuve de conscience...professionnelle pour mettre à nu les vices et les tares des fondements "scientifiques" de la pensée athée, sans être pour autant un "fou de Dieu".
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 11:51
Message : Bragon a écrit :Moi aussi je fais preuve de conscience...professionnelle pour mettre à nu les vices et les tares des fondements "scientifiques" de la pensée athée, sans être pour autant un "fou de Dieu
OK. Alors je conclus: pour vous le spirituel ne peut qu' être surnaturel et non naturel. Le spirituel est surnaturel. Nous vivons tous dans le sillage de Platon et cie. Alors, pour ma part, c'est ici que je clos le dossier.
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 11:53
Message : coalize a écrit :................ils CONSTATENT que la vision qu'on beaucoup de prosélytes de Dieu, c'est celle d'un être qui se comporte comme un homme, et ils refusent cette représentation du divin. ...............
Faux.
Les athées ne font pas que cela.
Ils développent une réflexion pour démontrer qu'il n'existe ni Être ni Ordre supérieur de quelque nature qu'il soit régissant l'univers.
Et ceci indépendamment de la vision des croyants.
Ils ne se limitent pas à remettre en cause la vision anthropomorphique de croyants.
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 12:01
Message : Inti a écrit :
OK. Alors je conclus: pour vous le spirituel ne peut qu' être surnaturel et non naturel. Le spirituel est surnaturel. .....
Naturel, surnaturel, ça ne veut rien dire. C'est juste des mots pour brouiller les cartes et absolument inappropriés quand le propos porte sur Dieu. C'est une façon insidieuse, souterraine, pour taxer de superstition ceux qui invoquent l'idée de Dieu.
C'est une astuce des athées.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 12:23
Message : Bragon a écrit :
Naturel, surnaturel, ça ne veut rien dire
Oui ça veut dire quelque chose. C'est important de savoir si le Sida est un virus ou une punition divine.
En ce qui concerne votre ordre supérieur faudrait faire du cas par cas. Il y a des théocraties qui ne sont pas trop inspirantes. Il faut savoir confronter sa philosophie à la réalité mouvante.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 12:26
Message : Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.
Il n'y pas de sens à vouloir prouver l'existence des fées, l'on y croit si cela nous chante...
Auteur : septour
Date : 06 août14, 13:13
Message : Mais puisque DIEU n'existe pas , pourquoi vous athees depensez tant d'effort a le prouver? Que faites vous donc ici a perdre tant de temps sur ce sujet.
Auteur : Siegahertz
Date : 06 août14, 13:32
Message : Corriger les conneries et les insinuations de certains?
Quand on t'insulte, tu cherche jamais à A) te défendre B) te justifier C) te marrer
Pas mon prob de prouver Jehova faux alors que tu n'es pas capable de prouver Huitzilopochtli faux.
Auteur : Inti
Date : 06 août14, 13:37
Message : septour a écrit :Que faites vous donc ici a perdre tant de temps sur ce sujet.
Personnellement je ne suis pas athée ni croyant.Mais si le libre échange et la libre circulation des idées vous indispose je suis prêt à tirer ma révérence. Mais il faudrait éliminer quelques thèmes comme "science et religion" ou athéisme et autres...". Mon tour d'horizon est complet.
Bonne continuation.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 août14, 21:14
Message : Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 06 août14, 22:46
Message : Je suis d'accord avec Bragon, et c'est bien vu de sa part. Les athés en arrivent à penser que les croyants sont stupides de croire qu'il y a un vieux barbu magicien derrière les nuages qui a créé le monde.
Mais aucun croyant ne croit en ça !! x) De manière générale lorsqu'un croyant pense "Dieu", il pense "conscience cosmique absolue, transcendant l'univers".
Ce sont bien les athés qui se servent de l'argument de l'antropomorphisme de Dieu pour démontrer qu'il n'existe pas; alors que les croyants eux-même ne le voient pas comme tel.
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 22:47
Message : Inti a écrit :
Oui ça veut dire quelque chose. C'est important de savoir si le Sida est un virus ou une punition divine.
............
Voilà bien un drôle d'exemple de surnaturel qui confirme, comme je le disais précédemment, que les athées brandissent le "surnaturel" pour accuser les croyants de superstitieux.
Le surnaturel !!! En fait il n'y a que du surnaturel. Je ne connais rien qui soit plus surnaturel que moi qui écris ici et ceux qui me lisent. Cet être est en soi surnaturel et il l'est encore davantage quand on sait qu'il a réalisé le prodige, absolument fabuleux, de se forger des langages pour manier les pensées les plus abstraites, y compris l'idée de Dieu. Tout est miraculeux et surnaturel, même la plus petite brindille d'herbe quand on y pense un peu, l'est aussi. Et c'est bien parce qu'il se sait surnaturel que l'homme se demande qui il est, d'où il vient et pourquoi il est là et s'interroge sur le monde.....et le caché qui le sous-tend.
Si tout était naturel, rien de tout ce que je viens d'évoquer ne serait. Tout serait clair, puisque naturel.
Or les athées ont justement cette étroitesse d'esprit de ne voir que du naturel, du "normal" et ont cette vision très superficielle des choses.
Auteur : septour
Date : 06 août14, 22:52
Message : Pour ma part, que tu prouves ou non l'existence d'un etre appelle DIEU, m'indifere totalement. J'ai fait mon lit avec ma verite et quoi que tu dises ne changera rien a ma vie. Mais une fois que tu as dit que DIEU n'existe pas et que de tte facon tu ne peux pas le prouver, que te reste t'il a dire? Ce sont tjrs les memes rangaines eculees. OU ALORS TU AS DES DOUTES?
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 23:06
Message : J'm'interroge a écrit :Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? ......
Il est en effet naïf de limiter sa vision à la portée de son regard. Naïf de se contenter de savoir comment les enfants naissent et grandissent, comment les planètes tournent, de croire que tout s'arrête là, sans prendre conscience que ce n'est là que l'aspect physique et trivial apparent des choses et que si l'ont veut aller au fond des choses, l'explication et le vrai mystère sont ailleurs, et qu'ils ne peuvent être d'ordre vulgairement matériel
Cela dit, nous bottons un peu, voire trop en touche, car il n'était pas tellement dans le texte d'introduction de ce sujet de prouver Dieu, mais plutôt de mettre en exergue les tares de la dialectique athée.
Auteur : Bragon
Date : 06 août14, 23:12
Message : septour a écrit :Pour ma part, que tu prouves ou non l'existence d'un etre appelle DIEU, m'indifere totalement................Ce sont tjrs les memes rangaines eculees. OU ALORS TU AS DES DOUTES?
Tu n'as pas lu le sujet et tu n'es pas le seul à ne l'avoir pas lu.
Dans ce sujet, je démonte surtout les raisonnements et arguments athées en les passant en revue les uns après les autres.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 01:28
Message : Bragon a écrit :Le surnaturel !!! En fait il n'y a que du surnaturel.
S'il n'y a que du surnaturel, il n'y plus de naturel, or s'il n'y a plus de naturel la distinction ne tient plus.
Bragon a écrit :Tout est miraculeux et surnaturel, même la plus petite brindille d'herbe quand on y pense un peu, l'est aussi.
Fascinante, oui! Surnaturelle non.
La nature est source perpétuelle d'émerveillement, elle est complexe, insaisissable en un sens, oui! Surnaturelle non.
Qu'entends-tu donc du qualificatif de "naturel"? A te lire on dirait que c'est un gros mot...
Bragon a écrit :Or les athées ont justement cette étroitesse d'esprit de ne voir que du naturel, du "normal" et ont cette vision très superficielle des choses.
Ah parce que toi tu vois les choses profondes qui sont anormales...
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 août14, 01:38
Message : Bragon a écrit :Il est en effet naïf de limiter sa vision à la portée de son regard.
Ah parce que toi tu vois plus loin que ton propre regard...
En effet tu es très certainement un être surnaturel avec des super-pouvoirs!
Bragon a écrit :Naïf de se contenter de savoir comment les enfants naissent et grandissent, comment les planètes tournent, de croire que tout s'arrête là...
Qu'est-ce qui te fait penser cela? Tu crois vraiment que sans la croyance en Dieu l'on est condamné à ne pas se pouvoir poser de question sur l'existence, le réel, la conscience, le bien, le sens, etc...
C'est toi là qui est dans la caricature...
Bragon a écrit :...sans prendre conscience que ce n'est là que l'aspect physique et trivial apparent des choses et que si l'ont veut aller au fond des choses, l'explication et le vrai mystère sont ailleurs, et qu'ils ne peuvent être d'ordre vulgairement matériel
Pour un croyant tu fais une belle fixation sur la matière je trouve...
Bragon a écrit :Cela dit, nous bottons un peu, voire trop en touche, car il n'était pas tellement dans le texte d'introduction de ce sujet de prouver Dieu, mais plutôt de mettre en exergue les tares de la dialectique athée.
C'est peut-être parce quelque chose en elle te dépasse? Serait-ce impossible?
Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 10:48
Message : J'm'interroge a écrit :
S'il n'y a que du surnaturel, il n'y plus de naturel, or s'il n'y a plus de naturel la distinction ne tient plus.............
Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai fait cette distinction, je n'ai fait qu'y répondre.
Je disais que tout est surnaturel, en ajoutant quelques précisions avant d'éviter toute méprise. Est surnaturel tout " ce qui ne va pas de soi".
Or rien ne va de soi, pas même un grain de sable. Ce n'est pas le néant qui nous aurait surpris (façon de parler), c'est le fait qu'il y ait "quelque chose" qui nous étonne, nous surprend, nous apparait comme un miracle impossible, relever du surnaturel.
Ce que je viens de dire n'est pas une remarque marginale, un hors sujet, il fait suite aux interventions précédentes auxquelles il faut le relier afin que le fil des entretiens ne se perde pas et que les Ariane tellement nombreuses dans ce forum ne s'égarent pas.
Auteur : Inti
Date : 07 août14, 11:25
Message : Bragon a écrit :Effectivement, mais ce n'est pas moi qui ai fait cette distinction, je n'ai fait qu'y répondre
Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.
Quant à votre charge anti dialectique athée
c'est du déjà vu.
http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Dualisme ... _l'esprit) Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 11:40
Message : coalize a écrit :
C'est kafkaien ton truc! Donc, selon toi, les athées EXIGENT que quelque chose qui n'existe pas se comporte comme quelque chose qui existe pour exister... ca me fait un noeud au cerveau... Non ce qui me fait un noeud, c'est que quelqu'un est capable de dire cela sans coup ferrir!
Eh bien ce nœud qui t'étrangle, je vais le dénouer.
Les athées n'exigent pas que quelque chose qui n'existe pas, etc, etc.......
Les athées exigent que le Dieu
dont parlent les croyants soit et se comporte comme un homme. C'est manifeste dans leur raisonnement, car ils le critiquent et argumentent pour le nier, comme si c'en était un. Exigent aussi de Lui qu'il fasse ce que, en toute logique, devrait faire un homme, sinon ils concluent qu'il est incohérent, invraisemblable, une chimère.
Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 11:57
Message :
Je ne vois pas du tout ce que cette histoire de dualisme a à voir avec ce sujet, bien qu'on puisse l'y rattacher en faisant moult associations d'idées farfelues. C'est toujours la même chose. Certains croyants t'assènent un verset sur la tête en te citant Paul ou Pierre, les athées font pire. Ils te renvoient au "dualisme" ou à Platon ou à Aristote ou t'envoient dans les pieds une formule absconse supposée être savante.
Si Platon a dit quelque chose d'intéressant en relation avec le sujet, il faut l'exprimer tout simplement, quitte à ajouter que c'est une idée empruntée à Platon ou Aristote.
On ne va quand même pas discuter ici avec Socrate !
Auteur : Inti
Date : 07 août14, 12:10
Message : Bragon a écrit :On ne va quand même pas discuter ici avec Socrate
Platon a porté les mêmes idées que vous sur la relation esprit-matière. C'est dire combien vous êtes perspicace et précurseur.
L'effort n' est pas votre fort. Je vous ai renseigné sur la différence entre l'évolutionnisme et le scientisme, informé de la nuance entre transcendance et immanence et maintenant je devrais vous affranchir sur le dualisme et le monisme. J'hésite toujours à poursuivre ce genre de discussion. Je me sens comme un adulte ingrat qui essaie d'arracher à un enfant son Teddy bear. Si vous sortiez un peu votre nez de vos exégèses vous verriez qu'il y a eu en parallèle une réflexion humaine universelle.
Je ne suis pas athée ni croyant. Infirmer ou confirmer l'existence d'une entité surnaturelle m'apparaît vain. L'esprit est dans matière sinon vous ne seriez en train de discuter avec autant d'intelligence.
Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 23:39
Message : Inti a écrit :
Il faudrait d'abord que vous sachiez différencier l'astrophysique de la métaphysique.
Aucun rapport avec le sujet, dont les termes sont bien clairs dans le premier texte d'ouverture. On peut trouver à ce sujet des aspects métaphysiques, on peut y trouver aussi une référence à l'astrophysique, on peut y trouver aussi le nom d'un oiseau et d'un poisson, mais cela n'autorise nullement d'en faire un prétexte pour comparer oiseaux et poissons ou pour se lancer dans des dissertations pour distinguer l'astrophysique de la métaphysique. Cela n'a rien à voir avec le sujet, et ce serait prendre une piste qui ne ferait que nous éloigner du chemin et nous égarer dans les champs. Il faut toujours que je vous tienne la bride.
[/quote]
Le dualisme et le monisme, c'est intéressant, mais cela n'a rien à voir avec le sujet, bien qu'avec un peu de fil de fer rouillé on peut l'y rattacher.
Mais je connais ce genre de manœuvre qui consiste à théoriser à l'excès une question simple et claire (ce qui est le cas de ce sujet) pour la noyer dans l'océan. On est en présence d'une orange et on m'invite à parler agrumes, voire fruits pour me dire à la fin, après quelques acrobaties verbales, que mon orange n'en est pas une ou que c'est un citron. Quand on se met à généraliser inutilement, c'est qu'on te prépare un tour de sorcier.
Auteur : Bragon
Date : 07 août14, 23:59
Message : Inti a écrit :
Platon a porté les mêmes idées que vous sur la relation esprit-matière. C'est dire combien vous êtes perspicace et précurseur.
En fouillant un peu on peut trouver dans mes textes les mots esprit et matière, mais je n'ai exprimé aucune idée sur la relation esprit-matière.
L'effort n' est pas votre fort. Je vous ai renseigné sur la différence entre l'évolutionnisme et le scientisme, informé de la nuance entre transcendance et immanence et maintenant je devrais vous affranchir sur le dualisme et le monisme.
Tu t'étais proposé effectivement pour m'enseigner l'atomique, l'anatomique, l'abiogénèse, la biologie, l'ontologie...... J'avais répondu que j'étais disposé à écouter, que je n'allais plus rien dire et que, studieux, j'allais me contenter d'écouter. Mais aussitôt, tu as perdu la voix. Après quelques phrases hésitantes et malgré mes encouragements à poursuivre, le prof s'est éclipsé sur la pointe des pieds. Ceux qui veulent rire peuvent le constater en lisant la page 6 de " pour clore le dossier Dieu". [/quote]
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 01:02
Message : Vraiment Bragon soyez un peu cohérent et profitez-en pour prendre conscience des principes que vous colportez.
Bragon a écrit :En fouillant un peu on peut trouver dans mes textes les mots esprit et matière, mais je n'ai exprimé aucune idée sur la relation esprit-matière
Quand on soutient avec autant de ferveur le surnaturel et qu'on insiste sur les origines surnaturelles de l'homme on parle d'esprit et de matière. Quant à mes commentaires didactiques il aurait fallu y répondre, rebondir, manifester votre intérêt ou non mais vous avez préféré vous éparpiller et réagir par la bande en ouvrant de multiples sujets sous forme de question comme "dieu peut-il émerger de la nature? Malgré tout le concept d'immanence vous titillait l'esprit? Vous passez de la bonne foi à la mauvaise foi rapidement.
En ce qui concerne mon éclipse temporaire je voulais souligner l'hypersensibilité de certains créationnistes à la critique.
On a bien compris que votre topic veut illustrer " les ratées de la dialectique athée".
Mais vous faites du réductionnisme et votre discours est un melting pot où évolution, hasard, esprit divin, anthropomorphisme et humanisme se confondent. Votre diatribe est ratée. Vous tapez sur la science en croyant pourfendre l'athéisme mais votre charabia n' est qu'une apologie théologique. Vous bifurquez vous-même votre sujet. Vous utilisez le terme "Lui" pour Dieu et vous accusez les autres de vous maintenir dans l'anthropomophisme.
Pour ce qui est de la métaphysique et de l'astrophysique. L' une s'intéresse aux lois dites surnaturelles ( dualisme de Descartes) et l'autre aux lois naturelles. Vous auriez pu intituler votre topic ainsi: la théologie l'emportera toujours sur les naïves tares de l'athéisme.
Pour que vous puissiez me tenir la bride il faudrait d'abord que vous enleviez vos oeillères pour pouvoir la saisir. Je répète: Si vous sortiez un peu votre nez de vos exégèses vous verriez qu'il y a eu en parallèle une réflexion humaine universelle sur l'humain et le divin. La religion et la théologie ne disposent pas d' un copyright sur le phénomène de la conscience, quoique vous en pensiez.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 01:44
Message : Bragon a écrit :Les athées n'exigent pas que quelque chose qui n'existe pas, etc, etc.......
Les athées exigent que le Dieu dont parlent les croyants soit et se comporte comme un homme. C'est manifeste dans leur raisonnement, car ils le critiquent et argumentent pour le nier, comme si c'en était un.
Alors vas-y franco: qui est-il ce Dieu que les athées refusent d'admettre en le caricaturent allègrement?
Décris-nous ton Dieu si tu veux bien!
Bragon a écrit :Exigent aussi de Lui qu'il fasse ce que, en toute logique, devrait faire un homme, sinon ils concluent qu'il est incohérent, invraisemblable, une chimère.
Tu n'as pas dû comprendre un truc pourtant simple dans la dialectique athée que tu critiques, c'est que justement elle tourne également en ridicule ce genre de Dieu qui devrait réagir comme un humain généreux bon, juste et aimant, auquel les croyants se cramponnent de tout leur cœur et qui devrait se comporter en toute logique... Dieu serait bien plus cohérent et bien moins attaquable s'il ne se comportait pas comme un homme du vulgaire certes, mais aussi comme un être irréprochable selon des critères humains bien anthropologiques.
Comprito?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 08 août14, 02:44
Message : @j'm'interroge > Les croyants savent que Dieu est au-delà de toute imagination humaine, au-delà de toute description, définition.
Dieu est l'absolu omniscient, omniprésent et omnipotent.
Il a inventé l'esprit humain donc évidemment qu'il nous comprend...
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 02:48
Message : @ deTox,
Si les croyants savaient quoi que ce soit au sujet de Dieu, on ne les appellerait pas des croyants mais des savants...
Or, ce que tu prétends n'est qu'une croyance.
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 03:15
Message : deTox a écrit :Dieu est l'absolu omniscient, omniprésent et omnipotent.
Il a inventé l'esprit humain donc évidemment qu'il nous comprend
C'est bien. Il y a des créationnistes qui s'assument et d'autres qui s'ignorent.
@Bragon
L'univers recèle des lois universelles qui permettent à la matière, à la nature, dont nous, de s'organiser. À nous de les découvrir et de les comprendre. D'ailleurs cette quête pour apprivoiser intelligemment le monde la matière est commencée depuis la nuit des temps. Si vous voulez en faire un mystère éternellement impénétrable et placer derrière cet ordre une entité immatérielle et rationnelle, à votre guise. Par contre il inutile d'essayer de bloquer l'entrée en nous rappelant, subtilement ou grossièrement je ne sais trop, que la théologie est une philo qu' on ne saurait dépasser ou supplanter. C'est vrai par la simple force du nombre. Enjoy!
Auteur : Bragon
Date : 08 août14, 05:23
Message : Inti a écrit :.... Quant à mes commentaires didactiques il aurait fallu y répondre, rebondir, manifester votre intérêt...... Vous passez de la bonne foi à la mauvaise foi rapidement.
Allez, on va rire un peu
Nos derniers échanges "didactiques",
page 6, sujet "pour clore le dossier Dieu.
Tu commences par balancer quelques phrases pour "expliquer". Moi, comme promis, je me contente d'opiner pour manifester la présence de l'élève dans la classe:
Bragon:
c'est ok, Inti.
Inti : je ne vous ai pas interpellé pour avoir une approbation de votre part du bon sens de mes propos. Je voulais seulement vous signaler que le scientisme......
Bragon : je n'ai rien approuvé du tout, faut pas te méprendre. Quand j'écris " OK Inti " cela veut juste dire que je comprends ce que tu dis et que tu peux continuer.
Après ça, tu as disparu sur la pointe des pieds.
Tu vois que c'est toi qui m'intimais l'ordre de me taire alors que j'étais déjà silencieux. Et tu viens me dire maintenant que j'aurais dû rebondir, manifester mon intérêt...
Et c'est moi qui passe de la bonne à la mauvaise foi !!!!!
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 05:34
Message : Cessez de pinailler. J'ai continué d'échanger avec les autres après la page 6 et nous avons parlé du rapport science et symbolisme. Vous vous êtes évincé pour réagir par la bande comme si on vous avait volé la vedette.
Une fois expliquer la différence entre deux notions il n' y a rien à poursuivre sauf si le studieux pose des questions ou utilise les notions dans le cadre du sujet. Maintenant si vous estimez que corriger la position de tir du studieux c'est l'empêcher de tirer soit vous avez un égo démesuré soit vous aimez les monologues.
Rire est une bonne thérapie.
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 06:10
Message : J'm'interroge a écrit :Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..
oui c'est naif car c' est un argument généalogique. Toutes les propositions sont des produits de la psyché. Si on va plus loin en théologie naturelle on commet une pétition de principe car que Dieu soit SEULEMENT une invention présuppose la vérité de l' athéisme, l'affirmatioln fondée d'une inexistence.
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 06:11
Message : J'm'interroge a écrit :@ deTox,
Si les croyants savaient quoi que ce soit au sujet de Dieu, on ne les appellerait pas des croyants mais des savants...
Or, ce que tu prétends n'est qu'une croyance.
Oui mais il y a aussi lesphilosphes en théologie naturelle, y compris la minorité athée bien sur.
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 06:15
Message : J'm'interroge a écrit :Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.
Il n'y pas de sens à vouloir prouver l'existence des fées, l'on y croit si cela nous chante...
ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu.
Cet argument est self-refuting.
Sans parler de la philo du droit, de l'histoire, de la philo des sciences, de l'épistémologie, qui ne sont pas des sciences empiriques...
Auteur : Bragon
Date : 08 août14, 06:23
Message : Inti a écrit :Cessez de pinailler. J'ai continué d'échanger avec les autres après la page 6 et nous avons parlé du rapport science et symbolisme.
Vous vous êtes évincé pour réagir par la bande comme si on vous avait volé la vedette.
Une fois expliquer la différence entre deux notions il n' y a rien à poursuivre sauf si le studieux pose des questions ou utilise les notions dans le cadre du sujet.................
Comment ça, je me suis évincé ?
Tu m'as vu ouvrir la porte et quitter la salle de classe ?
C'était au prof de parler puisque c'est lui le prof, pour expliquer ce qu'il avait annoncé (l'atomique, l'anatomique, etc, etc. qu'il n'a même pas encore abordé) et qu'il a intimé l'ordre à l'élève de la boucler.
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 06:36
Message : ChristianK a écrit :ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu
C'est pourquoi je dis que la réalité (logos) est irréfutable mais que notre entendement (cogito) est réfutable. Il est toujours possible de revoir ou redessiner la carte du pays.Les acariens existaient bien avant le mot. Une philo s'appui toujours sur ce qu'elle sait de la réalité. En philo il n'y a pas d'immuabilité sauf si elle est théologique. Votre raisonnement semble tenir parce que vous donnez à une thèse qui ne peut être vérifiée le statut de théorie. Évidemment l'antithèse, infirmer ce qui ne peut être prouvé ne tient pas non plus du point de vue de la philosophie analytique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 06:42
Message : J'm'interroge a écrit :Est-ce donc être naïf que de penser Dieu comme un simple produit de la psyché? Ce serait plutôt le contraire je dirais..
ChristianK a écrit :oui c'est naif car c' est un argument généalogique. Toutes les propositions sont des produits de la psyché. Si on va plus loin en théologie naturelle on commet une pétition de principe car que Dieu soit SEULEMENT une invention présuppose la vérité de l' athéisme, l'affirmation fondée d'une inexistence.
Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont aussi factuelles que les fleurs qui y poussent, parce que l'on y croit, les voit ou encore parce que l'on est crédule et que l'on prend des récits de fous ou de simples comptes pour véridiques...
Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 06:46
Message : ChristianK a écrit :Oui mais il y a aussi lesphilosphes en théologie naturelle, y compris la minorité athée bien sur.
De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 06:53
Message : ChristianK a écrit :Toutes les propositions sont des produits de la psyché
Le matériel porte l' idéel. Et bien sûr tout idéel, connaissance ou croyance, passe par la psyché.
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 07:02
Message : J'm'interroge a écrit :
De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!
Distinguo (comme on disait au moyen age:
-Pour la théologie surnaturelle (religion révélée): ne mélangeons pas, je concède;
-Pour la théologie naturelle, une partie importante de la philo (y compris athée), je nie.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 07:13
Message : ChristianK a écrit :ceci présuppose la vérité de la philo scientiste-positiviste. une philo qui n' est pas une science empirique encore moins un fait scientifique, et donc n'est qu'un produit de la psyché humaine au même sens que Dieu.
Cet argument est self-refuting.
Sans parler de la philo du droit, de l'histoire, de la philo des sciencees, de l'épistémologie, qui ne sont pas des sciences empiriques...
1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...
2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.
3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...
4) Self-réfuting en quoi? Excuse moi je ne te suis pas...
Voici ce que je disais:
J'm'interroge a écrit :Si Dieu n'est pas une hypothèse scientifique et encore moins un fait scientifique, c'est qu'il n'est très certainement qu'un pur produit de la psyché humaine.
Doit-on selon toi considérer Dieu au même titre que n'importe quel objet de science, autrement dit comme un fait scientifique?
Ou ai-je mal compris et tu exprimais à l'inverse quelque chose du genre: le bozon de Higgs n'a pas plus de réalité objective que l'idée de Dieu?
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 07:14
Message : J'm'interroge a écrit :
Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont
Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.
l'analogie des fées est fausse car les fées sont imaginaires, elles présupposent que Dieu est imaginaire et n' existe pas, ce qui est justement le point en question, C'est une pétition de principe. C'est comme de dire Dieu n'existe pas pcq il est inventé, alors que "il est inventé" (exclusivement) présuppose justement son inexistence...
Si l'athéisme affirme que Dieu n"est que supposé, ET n'affirme pas son inexistence, il est une abstention, ce qui est un silence. C'est comme de dire: Dieu est une hypothèse. C"est donc de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. (cette facon de parler ajoute de la confusion, bien que les mots soient conventionnels.)
Or si on ne sait pas, croire par argument d'autorité devient nettement plus raisonnable et défendable, comme croire en histoire que César est mort le 15 mars....
D'aileurs la vie quotidioenne est remplie à ras bord de ces arguments d'autorité.
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 07:23
Message : J'm'interroge a écrit :
1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...
2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.
3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...
4) Self-réfuting en quoi? Excuse moi je ne te suis pas...
Je vais rapidement car j'ai traité souvent ces choses.
1) pas si on ne reconnait QUE la valeur de la science. Dire que Dieu n'existe pas pcq il est en dehors de la sc, c'est impliquer que tout probleme, y compris philo, ou morale, doit être traité par la sc empirique. scientisme.
2). Ok. Mais si on dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables (ce qui est stupide, du point de vue du bon sens commun, qui n'est pas scientifique), on est scientiste
3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo. C'est self refuting comme Epiménide le crétois qui dit que tous nles crétois sont menteurs, pcq tu fais de la non sc (de la philo scientiste) en affirmant que seule la science est valide: ie. tu t'installes toi même dans ce que tu considères êetre invalide. faut pas s'étonner ce problème est le grand problème de la philo postiviste au 20e s., qui a torturé Ludwig Wittgentein.
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 07:53
Message : ChristianK a écrit :3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo
On voit que ce qui pose problème c'est cette dichotomie entre le sujet et l'objet observé. Chercher les raisons de sa matérialité en dehors des lois physiques évidentes ou subtiles. La science n'a pas d'esprit en soi. La science nous aide à sonder la réalité et à agir sur elle, en bien ou mal? C'est ici que les réflexions éthiques s'enclenchent.
P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 08:03
Message : J'm'interroge a écrit :De grâce, ne mélangeons pas philosophie et théologie!
ChristianK a écrit :Distinguo (comme on disait au moyen age:
-Pour la théologie surnaturelle (religion révélée): ne mélangeons pas, je concède;
-Pour la théologie naturelle, une partie importante de la philo (y compris athée), je nie.
Tout concept de Dieu ou développement conceptuel sur Dieu, même s'il s'élabore autour d'une réflexion sur l'univers, le monde ou la vie tels que révélés par l'expérience que nous en faisons de manière empirique ou par la science expérimentale, n'est jamais que spéculation dans le vent totalement invérifiable. C'est pour cette raison que je refuse de considérer cela comme de la philosophie et rejette de la même façon toute spéculation métaphysique. Si l'on veut exercer ses capacités à raisonner dans l'abstrait il y a les mathématiques, la théorie de l'information et d'autres domaines passionnants à la frontière du connaissable.
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 08:42
Message : c'est de la philo scientiste positiviste et c'est self refuting.
car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.) n'a rien d'une conclusion de raisonnement scientifique. C"est clairement hors de la science. En plus d'être fort bizarre...
pour la même raison la philo des sciences elle-même nepeut pas faire partie des sciences, elle est un discours au-dessus, ou à coté.
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 08:51
Message : ChristianK a écrit :car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.)
C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 08:52
Message : Inti a écrit :
On voit que ce qui pose problème c'est cette dichotomie entre le sujet et l'objet observé. Chercher les raisons de sa matérialité en dehors des lois physiques évidentes ou subtiles. La science n'a pas d'esprit en soi. La science nous aide à sonder la réalité et à agir sur elle, en bien ou mal? C'est ici que les réflexions éthiques s'enclenchent.
P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.
certes l'argument de la morale est aussi valable: si un chimiste spécialiste du cyanure dit que les actes d"auschwitz étaient moralement mauvais, il ne le dit certainement pas par des conclusions tirées de la science chimique, et s'il ajoute que seules les propositions chimiques sont valides, il devient incohérent en parlant de morale.
Mais mon argument est plus direct: en disant que seules les sciences empiriques sont valables, on ne le dit PAS par des conclusions de science empirique, aucune science empirique nepeut prouver ca, seule la philo, éventuellement la philo des sciences le peut. Or la philo des sc est une philo, pas une sc. Alors on a coupé la branche sur laquelle on est.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 08:55
Message : J'm'interroge a écrit :Ce n'était pas un argument mais une simple question, car penser que Dieu existe en dehors de notre esprit comme nous le concevons pour ce qui est du monde qui nous entoure, que cela soit sur la base de la fantasmagorie ou du témoignage, ce serait un peu comme croire que les 'fées aux fond du jardin' sont aussi factuelles que les fleurs qui y poussent, parce que l'on y croit, les voit ou encore parce que l'on est crédule et que l'on prend des récits de fous ou de simples comptes pour véridiques...
ChristianK a écrit :l'analogie des fées est fausse car les fées sont imaginaires, elles présupposent que Dieu est imaginaire et n' existe pas, ce qui est justement le point en question, C'est une pétition de principe. C'est comme de dire Dieu n'existe pas pcq il est inventé, alors que "il est inventé" (exclusivement) présuppose justement son inexistence...
Tu n'as pas compris l'argument...
Qu'est-ce que qui te permet de dire que les fées sont imaginaires ou qu'elles le seraient plus que Dieu?
En quoi Dieu n'est pas à comparer aux fées, autrement dit qu'est-ce qui l'en distingue?
Et si je te disais que j'y crois aux fées?! Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!
J'm'interroge a écrit :Dernière chose: l'athéisme n'est pas l'affirmation d'une inexistence mais l'affirmation qu'une existence qui n'est que supposée, n'est que supposée.
ChristianK a écrit :Si l'athéisme affirme que Dieu n"est que supposé, ET n'affirme pas son inexistence, il est une abstention, ce qui est un silence.
Pas du tout! L'on peut clairement dire que l'on n'y croit pas, la non croyance en Dieu n'est pas affirmation de son inexistence absolue, mais celle que son existence n'est pas factuelle comme l'est celle de la Lune par exemple, ce qui pour le coup est de l'ordre du fait: Dieu n'est pas un fait objectif! (Observe que je soutiens pas que l'existence objective de Dieu soit impossible...)
ChristianK a écrit :C'est comme de dire: Dieu est une hypothèse. C"est donc de l'agnosticisme, pas de l'athéisme. (cette facon de parler ajoute de la confusion, bien que les mots soient conventionnels.)
Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si Dieu est une croyance ou non.
Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.
Ce n'est quand même pas si compliqué à comprendre! Si ?
ChristianK a écrit :Or si on ne sait pas, croire par argument d'autorité devient nettement plus raisonnable et défendable, comme croire en histoire que César est mort le 15 mars....
D'aileurs la vie quotidioenne est remplie à ras bord de ces arguments d'autorité.
Oh la la... Bien faible comme argument!
Je ne mets pas sur un pied d'égalité historiens et théologiens.... Tu rigoles ou t'es sérieux?
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 08:55
Message : Inti a écrit :
C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.
ceci est trop simple. de toute facon il est grossièrement contraire à l'usage de la discipline de nier que la métaphysique soit une partie de la philo. Elle est dans les départements de philo et est universellement considérée une part de la philo en occident, elle fait partie de l'histoire de la philo de Platon à nos jours. en orient c'est un peu différent mais quand même proche.
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 09:04
Message : 
La science ne remplace pas la conscience et c'est par celle-ci qu' on philosophe. La science par la science c' est du scientisme mais on se sert souvent de cette argument pour démontrer les limites de la science et valider la métaphysique comme seul dépositaire des questions de conscience. Je suis loin de vouloir opposer la science et la philosophie. Plutôt le contraire. Si elles semblent s'opposer, ici le fond du litige, c'est que la conscience échapperait aux lois de la nature et obéirait à des lois supérieures, " au-delà de la physique". La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 09:34
Message : J'm'interroge a écrit :1) On peut reconnaître la valeur de la science sans être scientiste...
ChristianK a écrit :1) pas si on ne reconnait QUE la valeur de la science. Dire que Dieu n'existe pas pcq il est en dehors de la sc, c'est impliquer que tout probleme, y compris philo, ou morale, doit être traité par la sc empirique. scientisme.
Je n'ai jamais défendu une chose pareille!
Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...
J'm'interroge a écrit :2) Je parlais d' 'hypothèse scientifique' et de 'fait scientifique', ces notions ont un sens précis.
ChristianK a écrit :2). Ok. Mais si on dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables (ce qui est stupide, du point de vue du bon sens commun, qui n'est pas scientifique), on est scientiste
Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!
Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques
sont objectifs.
Ok?
J'm'interroge a écrit :3) J'ai vu que tu mélangeais philosophie et théologie, tu sembles à présent allègrement mélanger: science, disciplines et doctrines philosophiques, concepts et faits...
ChristianK a écrit :3) C'est toi qui mélange sans le voir: en affirmant que seuls les faits scientiifiquees sont valables, tu es en dehors des faits scientifiques, tu fais de la philo. C'est self refuting comme Epiménide le crétois qui dit que tous nles crétois sont menteurs, pcq tu fais de la non sc (de la philo scientiste) en affirmant que seule la science est valide: ie. tu t'installes toi même dans ce que tu considères êetre invalide. faut pas s'étonner ce problème est le grand problème de la philo postiviste au 20e s., qui a torturé Ludwig Wittgentein.
Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont
objectifs et doivent être considérés comme tels.
Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 09:42
Message : Inti a écrit :P.S. Certes le concept dieu vient aussi avec un système de valeurs morales ou humaines et le souci légitime d' un sens moral. On ne peut s'y opposer. Mais rien n' est absolu. La qualité morale d' un individu ne vient pas avec une étiquette.
La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu'...
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 09:44
Message : ChristianK a écrit :c'est de la philo scientiste positiviste et c'est self refuting.
car comme disait Aristote, celui qui rejette la philo fait de la philo.
rejeter la philo (la morale par ex.) n'a rien d'une conclusion de raisonnement scientifique. C"est clairement hors de la science. En plus d'être fort bizarre...
pour la même raison la philo des sciences elle-même nepeut pas faire partie des sciences, elle est un discours au-dessus, ou à coté.
Où est-ce que tu as vu que je rejette la philo?!!
T'es malade ou quoi?
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 09:52
Message : J'm'interroge a écrit :La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu
C'est le sens de ma remarque peu importe l'étiquette athée, croyant, agnostique. Ma remarque n' a rien d'absolu par conséquent je ne diabolise ni les uns ni les autres. Y a des croyants plus humains que certains athées et vice versa.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 09:59
Message : Inti a écrit :C'est vrai. Mais la métaphysique n'est pas la philosophie mais une philosophie qui sépare connaissance et monde physique. Contester les présupposés métaphysiques n'est pas renié la Philo mais l'alimenter.
Aujourd'hui, donc je ne parle pas de Platon ou de Descartes, en dehors de la théorie de l'information qui est scientifique et qui a des implications à la limite de la métaphysique:
Métaphysique = spéculations invérifiables déconnectées du réel = masturbation intellectuelle
ChristianK a écrit :ceci est trop simple. de toute facon il est grossièrement contraire à l'usage de la discipline de nier que la métaphysique soit une partie de la philo. Elle est dans les départements de philo et est universellement considérée une part de la philo en occident, elle fait partie de l'histoire de la philo de Platon à nos jours. en orient c'est un peu différent mais quand même proche.
Oui mais alors il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux...
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 10:02
Message : J'm'interroge a écrit :La qualité morale d'un individu n'a rien à voir avec 'Dieu
Inti a écrit :C'est le sens de ma remarque peu importe l'étiquette athée, croyant, agnostique. Ma remarque n' a rien d'absolu par conséquent je ne diabolise ni les uns ni les autres. Y a des croyants plus humains que certains athées et vice versa.
J'avais bien compris, je ne faisais que préciser.
Je suis aussi d'accord avec ce que tu dis ensuite.
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 10:12
Message : J'm'interroge a écrit : il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux.
On ne peut pas éjecter dieu de la métaphysique...c'est sa maison cosmique.
@ChristianK
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 10:13
Message : J'm'interroge a écrit :
Tu n'as pas compris l'argument...
Qu'est-ce que qui te permet de dire que les fées sont imaginaires ou qu'elles le seraient plus que Dieu?
En quoi Dieu n'est pas à comparer aux fées, autrement dit qu'est-ce qui l'en distingue?
Et si je te disais que j'y crois aux fées?! Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!
------
Pas du tout! L'on peut clairement dire que l'on n'y croit pas, la non croyance en Dieu n'est pas affirmation de son inexistence absolue, mais celle que son existence n'est pas factuelle comme l'est celle de la Lune par exemple, ce qui pour le coup est de l'ordre du fait: Dieu n'est pas un fait objectif! (Observe que je soutiens pas que l'existence objective de Dieu soit impossible...)
--------
Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si Dieu est une croyance ou non.
Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.
Ce n'est quand même pas si compliqué à comprendre! Si ?
-----------
Je ne mets pas sur un pied d'égalité historiens et théologiens....
De bas en haut:
-Oui, malgré des différences subséquentes la structure logique fondamentale de l'histoire et dela religion (mettons le bouddhisme à part pour l'instant) est la même: il s'agit d'arguments d'autorité, telle chose est vraie pcq dite par un tel qui est crédible.
-Ta position est de l'ordre d'un agnosticisme partiel: tu sais que le théisme et l'athéisme se résolvent en fidéisme, ie. tu a prouvé que toutes les preuves athées et théistes sont invalides. L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance. Je ne crois pas que ca corresponde au sens habituel de l'agnosticisme, qui porte sur l'existence de Dieu, ce qui entraine des anomalies logiques dans ta position: en effet on pourrait si on te suit être non agnostique, puisqu'on saurait que Dieu est une croyance, et tout à la fois agnostique en suspendant sa croyance en disant: je ne sais pas ni ne crois ni pour ni contre. C'est contraire à l'usage.
-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.
Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.
La notion de fait objectif est piégée pcq pas tout à fait claire, il y a encore un chevauchement entre le pt de vue de l'être et celui du connaitre (comme sur la question de l'agnosticisme): l'existence de Dieu n'est pas un fait a 2 sens:
-il n'existe pas (c'est l'existence elle même qui constitue le fait, et le fait n'est pas)
-elle est inconnaissable (on prend le fait ici comme résultat de connaissance: fait=chose connue)
dans le 1e cas la négation de fait objectif est affirmation d'inexistence, dans le second, c'est simplement un agnosticisme (on sait pas), ou une abstention.
De toute facon on ne voit pas ou ca mène pcq on dit L'existence de Dieu n'est pas un fait objectif ET l'inexistence non plus. So what? Quelle différence avac l'agnosticisme? ou un certain agnosticisme?
Et il y a lieu de soupconner le scientisme par la porte arrière dans la notion de fait objectif, qui voudra dire, en camouflé, fait saisissable par les sc empiriques. En ce cas on est de retour en philo scientiste, qui cherche à prouver que seule la science est valable tout en se situant hors d'elle. Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.
-le problème des fées est qu'elles sont, partiellement, des personnages de fiction comme Tintin. L'exemple des anges serait meilleur, ou de tout objet au dela de la barrière de Planck etc. Un astéroide trop petit pour être détecté.
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 10:24
Message : Inti a écrit :On ne
@ChristianK
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?
oui et non. Les maths ne sont que partiellement le produit de la nature humaine
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 10:25
Message : Inti a écrit : La science ne remplace pas la conscience et c'est par celle-ci qu' on philosophe. La science par la science c' est du scientisme mais on se sert souvent de cette argument pour démontrer les limites de la science et valider la métaphysique comme seul dépositaire des questions de conscience. Je suis loin de vouloir opposer la science et la philosophie. Plutôt le contraire. Si elles semblent s'opposer, ici le fond du litige, c'est que la conscience échapperait aux lois de la nature et obéirait à des lois supérieures, " au-delà de la physique".
Inti a écrit :La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.
Que veux-tu dire par là?
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 10:27
Message : J'm'interroge a écrit : il faut éjecter 'Dieu' de la métaphysique, le laisser au théologiens et autres religieux.
Inti a écrit :On ne peut pas éjecter dieu de la métaphysique...c'est sa maison cosmique.
Je perçois là une pointe d'humour...
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 10:30
Message : Pourquoi les maths? Pourquoi pas les mots? Ce sont deux langages.
Question scientisme vous tombez dans le piège. Vous opposéz la conscience à sa science. Je complète ma question. C'est la nature qui fait sa culture scientifique et philosophique?
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 10:31
Message : La suite demain...
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 10:38
Message : J'm'interroge a écrit :
Inti a écrit:
La métaphysique est une philosophie mondiale. Faut pas faire l'autruche.
Que veux-tu dire par là
Que c'est sur cette approche philosophique que notre monde s'est construit.
Inti a écrit :Je perçois là une pointe d'humour
Je suis sérieux sur le fond. Sur la forme j'ai fait un clin d'oeil à Bragon en reprenant son expression.
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 août14, 10:44
Message : Ah ok.
Cela dit je ne rejette pas 'Dieu' comme mythe ancien qui a eu son importance...
Auteur : ChristianK
Date : 08 août14, 10:47
Message : J'm'interroge a écrit :
Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...
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Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!
Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques sont objectifs.
Ok?
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Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont objectifs et doivent être considérés comme tels.
Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...
Ok c'est plus clair. Mais si on dit que l'idée de Dieu est invérifiable ou indémontrable pcq elle ne fait pas partie des sciences empiriques, le pcq semble impliquer que TOUT ce qui est hors des sc empiriques sera dans ce cas.
Le problème serait donc que Dieu est un cas particulier et il faudra expliquer ca en détails car la philo morale normative n'est pas composée de faits objectifs, pas plus que Dieu. Et de toute facon la métaphysique, y compris la métaphysique athée est une part de la philo. Il y aura donc , exactement comme chez les scientistes, une part de la philo qui sera considérée et pas une autre part. Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).
En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.
D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science...
C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs. Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.
Auteur : Inti
Date : 08 août14, 12:11
Message : ChristianK a écrit :Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science
"Dieu" est un phénomène objectif en tant que principe d'organisation de la nature, le logos. Le subjectif c' est le sujet (Platon, Descartes,Spinoza, Einstein) qui observe et tire des conclusions, l'entendement, le cogito.
L'objectif c'est ce qui est observé et le subjectif celui qui observe. Voilà qui devrait réconcilier empirisme et philosophie, épistémologie et ontologie, le gène et le mème. Puisque vous semblez tenir beaucoup à la métaphysique comme prisme de réflexion, je vais m'adapter.Disons que l'Univers est régie par l'astrophysique (l'atomique) et que l'observation de cette nature passe par nos sentiments et notre intelligence (l'anatomique).
Pourrait-on en conclure que la métaphysique et le psycho-affectif ont une équivalence? "Je pense donc je suis". Cela expliquerait ceci.
Qu'en pensez-vous?
Auteur : Bragon
Date : 08 août14, 22:52
Message : Quand vous aurez fini de nous service votre sauce-tomate platonique faites-moi signe.
Vous en aviez déjà copieusement badigeonné le sujet "pour clore le dossier Dieu"
Maintenant, c'est au tour de celui-ci.
Mais je crains fort que ça ne va pas se terminer de sitôt et qu'aucun topic ne va en réchapper.
Le forum ne va pas tarder à en devenir tout rouge et nous à en avoir une indigestion socrastique.
Comme métaphysique peut renvoyer à Dieu et Dieu soulever les questions de matière et/ou d'esprit, vous allez nous servir généreusement les mêmes plats du moniste et du dualisme, alternativement, le premier avant le second, puis le second avant le premier, jusqu'à la nausée,.......chaque fois que le mot Dieu aura la malencontreuse et malheureuse idée de se trouver quelque part dans un texte.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août14, 00:28
Message : J'm'interroge a écrit :Non, l'agnosticisme se serait de dire: je ne sais pas si 'Dieu' n'est qu'une croyance ou non.
Moi je te dis que je sais que Dieu n'est qu'une croyance.
ChristianK a écrit :-L'athéisme aussi donc n'est qu'une croyance.
Non, comme je le présente, l'athéisme est un constat de nature épistémologique, fondé en science.
Et de façon plus simple:
ne pas croire n'est pas une croyance.
ChristianK a écrit :Je ne crois pas que ca corresponde au sens habituel de l'agnosticisme, qui porte sur l'existence de Dieu, [...
Mais si lis moi bien!
ChristianK a écrit :...] ce qui entraine des anomalies logiques dans ta position: en effet on pourrait si on te suit être non agnostique, puisqu'on saurait que Dieu est une croyance, et tout à la fois agnostique en suspendant sa croyance en disant: je ne sais pas ni ne crois ni pour ni contre. C'est contraire à l'usage.
Mais non enfin les anomalies logiques sont plutôt dans ce que tu dis! Si tu me suis bien en effet, savoir que 'Dieu', soit celui dont on parle (mais il faudrait peut-être le définir) est une croyance, c'est être athée comme je le suis en distinguant d'après les
faits connus -
(Eh oui, la science nous est d'une aide précieuse en cela!) - ce qui est de l'ordre du fait de ce qui n'est pour l'instant que de l'ordre de l'idée ou du sentiment. Or par définition, l'agnostique ne sait pas quant à lui si Dieu est une croyance ou pas, autrement dit il n'est pas en mesure de déterminer si Dieu existe de manière objective ou non. L'athée sait que d'un point de vue objectif 'Dieu' n'est que cela, une simple croyance jusqu'à preuve du contraire.
ChristianK a écrit :-Oui, les 2 propositions suivantes sont différentes
-je ne dis pas que Dieu existe
-je dis que Dieu n'existe pas.
Et si on dit je ne dit pas que Dieu existe et je ne dis pas que dieu n'existe pas, on reste silencieux.
Si l'on dit cela l'on ne dit rien et tu as raison, il vaut mieux se taire...
Mais, si l'on dit que 'Dieu' existe
objectivement c'est également une connerie, est il serait tout aussi judicieux de se la boucler et de s'instruire un peu dans le domaine des sciences et de la philo des sciences (je parle de l'épistémologie)...
ChristianK a écrit :La notion de fait objectif est piégée pcq pas tout à fait claire, il y a encore un chevauchement entre le pt de vue de l'être et celui du connaitre (comme sur la question de l'agnosticisme)
Oh la la! Je reconnais bien là le métaphysicien...
Il n'y a pas de chevauchement dans mon esprit entre le point de vue de l'être et le connaître. Le point de vue de l'être N'EXISTE PAS.
La métaphysique est championne pour créer des notions qui ne correspondent à rien.
ChristianK a écrit :: l'existence de Dieu n'est pas un fait a 2 sens:
-il n'existe pas (c'est l'existence elle même qui constitue le fait, et le fait n'est pas)
-elle est inconnaissable (on prend le fait ici comme résultat de connaissance: fait=chose connue)
Le fait n'est pas que le résultat d'une connaissance, il constitue une connaissance, une connaissance objective.
Parler de l'être comme ayant une réalité indépendamment d'une connaissance objective que l'on en aurait est une escroquerie.
ChristianK a écrit :dans le 1e cas la négation de fait objectif est affirmation d'inexistence, dans le second, c'est simplement un agnosticisme (on sait pas), ou une abstention.
De toute facon on ne voit pas ou ca mène pcq on dit L'existence de Dieu n'est pas un fait objectif ET l'inexistence non plus. So what? Quelle différence avac l'agnosticisme? ou un certain agnosticisme?
Je pense t'avoir répondu.
Ma position: au vu de nos connaissances, 'Dieu' n'est qu'une croyance, autrement dit: il n'a aucune réalité objective, c'est une idée et très probablement une chimère.
>>>> C'est de l'athéisme!
Si je disais ne pas en être sûr de cela je serais agnostique.
Si je disais le contraire, je serais un croyant prenant ses rêves pour des réalités, je serais probablement fondamentaliste et à l'évidence je serais dans l'erreur.
>>>> Mais comprenons-nous bien: je ne dis pas ici que toute personne croyante croit en 'Dieu' de cette manière, car d'une certaine manière moi aussi je crois en 'Dieu', mais certainement pas qu'il existe en dehors de mon esprit.
ChristianK a écrit :Et il y a lieu de soupconner le scientisme par la porte arrière dans la notion de fait objectif, qui voudra dire, en camouflé, fait saisissable par les sc empiriques.
Ah bon! Parce qu'un fait objectif pourrait être établit autrement que de manière empirique pour ce qui concerne les résultats d'une action ou expérimentale pour ce qui concerne les explications à en donner sur son 'comment' peut-être?
Il faudra que tu m'expliques ça!
ChristianK a écrit :En ce cas on est de retour en philo scientiste, qui cherche à prouver que seule la science est valable tout en se situant hors d'elle.
Ça c'est vraiment caricatural!
Reconnaître que seul la science est à même de constituer le fait objectif n'implique pas de la mettre au dessus de la philo morale par exemple...
ChristianK a écrit :Vu autrement: supposons par pure hypothèse gratuite qu'une preuve de l'existence de Dieu soit valide en philo, Dieu ne sera-t-il pas devenu fait objectif? Bien sur, puisque la philo, ou la théologie naturelle traite de fait objectif aussi.
Traiter de faits ne signifie pas être en mesure d'en constituer...
Les preuves ontologiques par exemple ont longtemps été vues par les uns et les autres comme valides, ont sait maintenant qu'elles ne sont preuve de rien.
ChristianK a écrit :-le problème des fées est qu'elles sont, partiellement, des personnages de fiction comme Tintin. L'exemple des anges serait meilleur, ou de tout objet au dela de la barrière de Planck etc. Un astéroide trop petit pour être détecté.
'Dieu' également, est personnage de mythes... et de fictions anciennes... Je ne vois pas de différence, de nombreuses personnes croient dans les fées, et des mythes anciens en témoignent.
Au delà de la barrière de Planck la notion même de physique et d'objectivité perd son sens.
Ce n'est donc pas un bon exemple.
Pour ce qui est des micro astéroïdes c'est un fait objectif qu'il en existe, donc l'on suppose a posteriori qu'il y en a des tas que l'on n'observe pas.
On sait qu'il y en a, mais mais qu'un astéroïde X non détecté soit bien à tel endroit ne constitue pas un fait mais une simple probabilité que l'on peut cependant déterminer avec précision.
Encore une fois, ce n'est donc pas un bon exemple.
En réponse à la question posée, j'attends donc mieux, je te la remets:
J'm'interroge a écrit :Démontre moi qu'elles sont imaginaires avec des arguments qui ne seraient pas applicables de la même façon à Dieu!
Je suis près à parier que tu n'en trouveras pas, mais si tel était le cas je serais ravi!
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août14, 00:31
Message : Inti a écrit :@ChristianK:
Coupons court. Êtes-vous d'accord pour dire que toute conception du monde, système philosophique ou théologique, système de valeurs morales, culturelles ou sociales ne peuvent qu'être le produit de la nature humaine? La nature fait sa culture?
ChristianK a écrit :oui et non. Les maths ne sont que partiellement le produit de la nature humaine
Comme le monde objectif.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 août14, 01:51
Message : J'm'interroge a écrit :Il y a bien sûr des problèmes qui échappent aux considérations scientifiques mais enfin! Je n'ignore pas le bien fondé des problèmes philosophiques, de philo éthique, de droit etc...
Mais là n'est pas la question! Il s'agit de reconnaître que le domaine de la science est celui du fait objectif et que si Dieu échappe à la science c'est parce que ce dernier n'appartient pas au monde réel (objectif) et donc que Dieu n'existe que dans notre esprit...
----
Tu aimes les conclusions rapides... Qui a dit que seuls les faits scientifiques sont acceptables?!
Ma position consiste juste à rappeler que seuls les faits scientifiques sont objectifs.
Ok?
--------
Je fais un peu de philo c'est vrai c'est pour cela que j'essaye d'être précis dans ce que je dis. Et encore une fois, je ne dis pas que seuls les faits scientifiques sont valables, j'exprime simplement l'idée que seuls les faits scientifiques sont objectifs et doivent être considérés comme tels.
Lorsque mon voisin me dit qu'il à planté des choux ce n'est pas de l'ordre du fait scientifique, mais s'il me dit qu'il a vu une soucoupe volante j'ai très gros à parier qu'il a vu autre chose, c'est là que se pose la question de l'objectivité de ce qu'il a vu...
ChristianK a écrit :Ok c'est plus clair. Mais si on dit que l'idée de Dieu est invérifiable ou indémontrable pcq elle ne fait pas partie des sciences empiriques, le pcq semble impliquer que TOUT ce qui est hors des sc empiriques sera dans ce cas.
Des sciences empiriques et expérimentales... Oui et alors? Où est le souci? En quoi cela fait de moi un scientiste puisque je ne nie pas la valeur des autres domaines de la pensée et plus généralement de l'expérience humaine, même subjective!? Je n'ai jamais dit qu'il ne devait être considéré que ce qui est objectif... Si?
ChristianK a écrit :Le problème serait donc que Dieu est un cas particulier et il faudra expliquer ca en détails car la philo morale normative n'est pas composée de faits objectifs, pas plus que Dieu. Et de toute facon la métaphysique, y compris la métaphysique athée est une part de la philo. Il y aura donc , exactement comme chez les scientistes, une part de la philo qui sera considérée et pas une autre part.
Non ce n'est pas ma position.
Ma position c'est de distinguer les domaines, or clairement: tout ne réfère pas qu'à des choses objectives. On est bien d'accord...
ChristianK a écrit : Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).
Si, justement! Le fait objectif si.
ChristianK a écrit : En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.
Mais non! l'objectivité est le seul terrain d'entente, la seule base possible d'une connaissance, donc d'une philosophie également!
Je ne suis pas contre une métaphysique si cette dernière est en lien avec la science, car sinon elle serait une méta quoi?
Se dire métaphysicien aujourd'hui sans connaître les implications de la science actuelle et les questions qu'elle pose est d'un grand ridicule.
ChristianK a écrit :D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science...
En effet Dieu, échappe à la science car il appartient au domaine des pures idées, et?
Le
fait est qu'il n'est pas une réalité objective, ça se saurait si tel était le cas. Quelles sont les preuves non circulaires qui te permettent d'affirmer le contraire?
ChristianK a écrit :C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs.
C'est la science qui définit les faits objectifs: OUI
------------------------------------------------------------------- Ce n'est pas la Bible ou le Coran...
Donc le scientisme: NON
-----------------------------------------(Si tu avais dit la confrontation à l'expérience j'aurais été d'accord.)
ChristianK a écrit :Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.
Comme?
Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables.
Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.
Auteur : Inti
Date : 09 août14, 04:27
Message : Mon cher Bragon, y a que moi qui vous dérange ici? Vous n'avez pas bien lu ma recette sauce-tomate. Je ne suis pas platonicien au contraire mais pour un naturalisme philosophique. Et si vous devez me comparer à un philosophe classique bien humblement je choisis Démocrite. Personne ne vous empêche de tirer à nouveau et de défendre votre culte du surnaturel. Ruminez mon recoupement entre la métaphysique (vos sentiments face à la vie) et la dimension psychoaffective des individus. La métaphysique ce n'est ni le dessus ou le dessous de l'univers mais tout à voir avec notre intériorité ou spiritualité...c'est comme vous le sentez. Souhaitez-vous mon départ du forum?
@ChristianK et jem'interroge
Quand je parle de Dieu ( une convention) en tant que fait objectif c'est en tant que réalité cosmique et phénomène astrophysique: l'Unvers est, ce que je nomme logos.
J'ai l' impression que la discusion tourne autour du vieux conflit science/religion. CK sous le couvert de protéger la démarche philosophique des travers du scientisme défend la pertinence (concordisme partiel) de la théologie ou de la culture religieuse. Je suis d'accord avec CK jusqu'à un certain point: l'athéisme est l'antithèse d' une croyance (la thèse) qui ne peut être prouvée parce qu'en dehors des lois physiques. Il est donc difficile de confirmer ou d' infirmer ce qui n' a pas de fondement naturel, hormis l'anthropomorphisme.
L'athéisme prend souvent à témoin la culture scientifique pour contrebalancer les mauvais effets de certains dogmes religieux. J'essaie de donner un portrait du contentieux.
Auteur : Bragon
Date : 09 août14, 06:35
Message : Inti a écrit :Mon cher Bragon, y a que moi qui vous dérange ici?
Personne ne me dérange, ni toi ni un autre, je ne l'ai ni écrit ni insinué, à aucun moment.
Ce que j'ai pu constater tout au long de ce topic c'est que
vous vous renfrognez exactement de la même façon que certains croyants quand on les contredit. Il n'y a que moi qui sois serein.
Je pense que c'est plutôt ma rhétorique qui vous dérange.
Il n'est d'ailleurs pas difficile de se rendre compte qu'elle vous a fortement perturbé dès le départ. Il suffit de vous relire.
Si je n'interviens plus comme avant,
il ne faut pas te faire d'illusions; c'est parce que j'ai dépassé l'étape de masticage des mots vides et sais aussi qu'on ne peut rien faire contre des moulins à vent.
Auteur : ChristianK
Date : 09 août14, 06:40
Message : J'm'interroge a écrit :
1) Des sciences empiriques et expérimentales... Oui et alors? Où est le souci? En quoi cela fait de moi un scientiste puisque je ne nie pas la valeur des autres domaines de la pensée et plus généralement de l'expérience humaine, même subjective!? Je n'ai jamais dit qu'il ne devait être considéré que ce qui est objectif... Si?
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2) Non ce n'est pas ma position.
Ma position c'est de distinguer les domaines, or clairement: tout ne réfère pas qu'à des choses objectives. On est bien d'accord...
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3) [Le problème c'est le pourquoi de cette démarquation, quel principe va jouer? Certainement pas la notion de fait objectif. On va être obligé d'entrer en théologie naturelle pour traiter de la théologie naturelle. Car ses arguments philosophiques ne sont absolument pas différents de ceux des autres branches de la philo, particulièrement de l'ontologie (une autre partie de la métaphysique).]
Si, justement! Le fait objectif si.
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4) [ En réalité la notion de fait objectif est une facon de faire revenir un scientisme d`une autre facon. Si on ajoute la notion , p.ex., dàrguments objectifs, alors aussi bien les arguments athées de sartre ou théistes de st. thomas, sont objectifs. Objectif est ambigue.]
Mais non! l'objectivité est le seul terrain d'entente, la seule base possible d'une connaissance, donc d'une philosophie également!
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5) [D'ailleurs je crains qu'il y ait une circularité dans l'argument ci haut: Dieu n'est pas un fait objectif donc il échappe à la science des faits objectifs. Mais la raison qui fait qu'il n'est pas un fait objectif c'est qu'il échappe à la science... ]
En effet Dieu, échappe à la science car il appartient au domaine des pures idées, et?
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6) [C'est la science, donc le scientisme, qui définit les faits objectifs.]
C'est la science qui définit les faits objectifs: OUI
------------------------------------------------------------------- Ce n'est pas la Bible ou le Coran...
Donc le scientisme: NON
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7) [Comme la métaphysique est pleine de raisonnements objectifs, on a seulement à rejeter la philo scientiste et a répondre qu'il y a aussi des faits objectifs (déduits, souvent) en métaphysique.]
Comme?
Tu sais, l'on peut dire ce que l'on veut, cela n'en fera pas forcément une vérité.
Aussi logique qu'il soit dans la forme, les conclusions tirées d'un raisonnement fondé sur des bases invérifiables, seront tout aussi invérifiables.
Une vérité exprimée qui ne serait fondée sur aucune base objective n'est qu'assertion vide.
Une remarque historique: cette discussion fait beaucoup penser à l'histoire du positivisme dans la 1e moitié du 20e s. Après avoir tenté d'éliminer toute proposition non scientifique, les autres types de propositions ont été réhabilitées, notamment les propositions morales, et au lieu d'élimination on parla de démarquation entre sc et non-sc. Finalement la métaphysique (surtout l'ontologie) et la religion elles-mêmes revinrent, mais sous la forme de propositions dites non factuelles. La sc empirique avait toutefois le monopole des faits. C'est un positivisme scientiste quoique plus modéré. Tout le problème va alors rouler sur la nature de ce qu'on appelle un fait, problème épistémologique.
1) Tu es scientiste non pcq tu ne reconnais que la sc comme discours valable, mais comme discours vrai sur les êtres existants . Et tu définis les faits objectifs pour que ca corresponde. Mais ta notion des faits objectifs n'est pas un fait objectif et elle n'appartyient pas à la science, elle appartient à la philo des sciences et à l'épistémologie. Elle n'a donc pas plus de valeur DE VERITE, que toutes les autres parties de la philo, y compris métaphysiques
2) et 3) Ok. C'est ce qu'on a appelé la démarcation. Le problème c'est que la valeur de vérité de la philo des sc (et dela tienne) est en dehors des faits objectifs, comme Dieu. Alors il faut donner la raison qui fait que cette philo est plus valable que , par exemple, l'ontologie. On ne sort pas du problème du scientisme même s'il est atténué.
Aucun fait objectif au sens scientiste du terme ne peut montrer que Dieu n'est pas un fait objectif. A moins que fait objectif ne veuille dire fait sensible. Mais alors il y a une anomalie logique encore pire: si Dieu était un fait objectif en ce sens (comme la lune) IL N'EXISTERAIT PAS, car il serait intramondain et non transcendant. Si Dieu existe il est nécessairement non sensible. Il faut donc ajouter la notion de fait objectif non sensible, ou de fait objectif métaphysique.
Prenons un exemple: Dieu est dans le système kantien déduit comme postulat de la raison pure pratique (il appelle ca la métaphysique des moeurs d'ailleurs, cette morale), ces déductions sont parfaitement rationnelles, Dieu est une sorte de fait moral; donc il importe peu qu'on appelle ca un fait objectif, un fait moral objectif, ou un fait philosophique. Parler de fait objectif est juste une question de mots. Que ce ne soit pas un fait objectif au sens du scientisme est sans importance, l'existence de Dieu est en un sens déduite quand même. Et comme ta démarcation reconnait la valeur (valeur de vérité?) de la morale....
4) Oui mais le point est de savoir si seules les sciences empiriques sont objectives et seule l'épistémologie peut le savoir, donc seule la philosophie (sans faits objectifs?) peut le savoir. La sc est impuissante à parler de ce qui est hors sont domaine empirique.
5) et 6) Alors il y a circularité. Dieu appartient aux faits objectifs philosophiques, non aux faits objectifs scientifiques (et sensibles) comme la lune. Dire qu'il n'est pas un fait objectif c'est avoir rejeté à l'avance et sans raison les faits objectifs (non empiriques) philosophiques. Dire qu'il y a des faits objectifs en sc est scientifique, dire qu'il n'y a pas de faits objectifs hors de la science empirique n'est pas de la sc mais du scientisme (une philo), Et il est facile de voir pourquoi: en niant qu'il y ait des faits objectifs en philo, on se place de l'AUTRE COTE de la démarcation, on parle du terrain propre dela philo, non de fait scientifique. La science nepeut prouver que seule la science rejoint les faits objectifs, elle ne peut prouver que ceci: la science empirique rejoint les faits empiriques.
7) cette notion de vérifiabilité est celle des sc empiriques. il est clairement scientiste (une philo, donc invérifiable?) de limiter le démontrable ou le vérifiable a ca. Alors aucune philo ne serait vraie ce qui self refuting.
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