Résultat du test :
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 août14, 02:08
Message : La Bible oui, mais laquelle ? Le livre de Alfred Kuen "Une Bible et tant de versions" pose deux questions très pertinentes :
"Pourquoi tant de versions ?"
"Comment choisir une version ?"
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : medico
Date : 14 août14, 02:13
Message : Perso j'en possédé plusieurs et je les comparent.
Auteur : Ptitech
Date : 14 août14, 03:10
Message : En effet, le mieux c'est d'avoir différente traductions
Auteur : Liberté 1
Date : 14 août14, 04:29
Message : Je compare aussi différentes traductions, je compare aussi le texte Massorétique avec celui de la Septante, et des fois, il y a des différences significatives.
Auteur : Jean Moulin
Date : 14 août14, 04:49
Message : Liberté 1 a écrit :Je compare aussi différentes traductions
C'est en effet une excellente initiative, que conseille d'ailleurs Kuen. Il recommande d'en comparer au moins trois lorsqu'on a un doute sur le sens d'un passage biblique. Mais, quelles sont vos traductions préférées ? Mes préférées sont celle de la Pléiade, la TMN, NBS, Chouraqui. Mais j'en ai quelques autres que je consulte régulièrement.
Auteur : La menax
Date : 15 août14, 02:27
Message : Bonjour,
j'ai et j'utilise la version Louis Segond et la TMN.
J'aime beaucoup la TMN, elle est très clair pour moi.
Merci.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 août14, 02:40
Message : J'aime bien la Martin parce que j'aime la langue qu'il utilise mais j'aime bien aussi la Lienart et la NBS. J'aime surtout prendre un verset et le lire dans de nombreuses traductions et lire le texte dans une interlinéaire grec-anglais. C'est aussi intéressant de voir les différences avec le texte latin de la Vulgate mais je le fais rarement.
Chaque version touche plus ou moins notre sensibilité ou nous semble plus claire. C'est comme, si je peux me permettre, un oeuf, c'est toujours aussi nourrissant mais parfois on a envie d'un oeuf au plat, parfois d'une omelette
Pour ceux qui sont intéressés, des liens permettant de comparer d'un clic différentes traductions :
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -ligne.htm
N'hésitez pas en a ajouter si vous en avez d'autres
Auteur : La menax
Date : 15 août14, 02:47
Message : Estrabolio a écrit :
Chaque version touche plus ou moins notre sensibilité ou nous semble plus claire. C'est comme, si je peux me permettre, un oeuf, c'est toujours aussi nourrissant mais parfois on a envie d'un oeuf au plat, parfois d'une omelette
Pour ceux qui sont intéressés, des liens permettant de comparer d'un clic différentes traductions :
http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -ligne.htm
N'hésitez pas en a ajouter si vous en avez d'autres
Merci
Auteur : medico
Date : 16 août14, 00:59
Message : C'est triste qu'il existe toujours celle querelle de clochers disant de la part d'un catholique qu'un bible protestante n'est pas bonne car traduit par des protestants et aussi l'inverse existe concernants les protestants .
Auteur : La menax
Date : 16 août14, 10:06
Message : medico a écrit :C'est triste qu'il existe toujours celle querelle de clochers disant de la part d'un catholique qu'un bible protestante n'est pas bonne car traduit par des protestants et aussi l'inverse existe concernants les protestants .
Bonjour mon frère medico,
C'est surtout triste que ce soit un TJ qui parle de querelle de catho vs protestant.
La Bible comporte un seul et même message, nous devons croire en Dieu, contracter des alliances avec lui, les respecter et obéir à ses commandements, croire en Christ et les aimer.
Auteur : medico
Date : 17 août14, 06:55
Message : "La menax"]
Bonjour mon frère medico,
C'est surtout triste que ce soit un TJ qui parle de querelle de catho vs protestant.
La Bible comporte un seul et même message, nous devons croire en Dieu, contracter des alliances avec lui, les respecter et obéir à ses commandements, croire en Christ et les aimer.
tant fais c'est ce que je m'efforce de faire .mais là n'est pas la question.
Auteur : La menax
Date : 17 août14, 18:01
Message : medico a écrit :
tant fais c'est ce que je m'efforce de faire .mais là n'est pas la question.
Pourquoi avoir fait cette remarque alors ?
Bref, elle ont toutes le même message, Jésus est le Christ et Dieu est notre Père.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août14, 07:02
Message : Je suis un peu méfiant vis à vis des traductions vieillissantes comme Segond ou Martin car certaines tournures de phrases sont désuètes et certains mots ont perdu le sens qu'ils avaient à l'époque où ces traductions ont été rendues publiques.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 18 août14, 07:12
Message : Pouvoir comprendre et parler un français classique est un atout.
http://www.amazon.fr/La-Bible-traductio ... 2227358009
Voici une version immonde qui n'hésite pas à employer "on" pour "nous".
Auteur : Estrabolio
Date : 18 août14, 07:18
Message : Jean Moulin a écrit :Je suis un peu méfiant vis à vis des traductions vieillissantes comme Segond ou Martin car certaines tournures de phrases sont désuètes et certains mots ont perdu le sens qu'ils avaient à l'époque où ces traductions ont été rendues publiques.
Bien sur Jean Moulin, de même que tu ne vas pas parler comme les personnages de Racine mais personnellement, je suis plus sensible à cette langue qu'à des Bibles modernes !
C'est une question de goût
Certains aiment la musique classique, d'autres ne l'aiment pas, certains se régalent à lire Cyrano ou un poème de Mallarmé, d'autres trouvent ça illisible......
Auteur : Marmhonie
Date : 18 août14, 08:15
Message : Il a une grande différence, la Bible catholique a 73 Livres, la Bible protestante n'en a que 66 Livres.
7 Livres de moins, ce n'est pas rien et cela change beaucoup de choses dans les références par la suite.
En Bible d'étude, la Bible catholique Osty est bien, quoique chère. La Bible Thomson protestante est un monument.
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août14, 09:30
Message : Estrabolio a écrit :Bien sur Jean Moulin, de même que tu ne vas pas parler comme les personnages de Racine mais personnellement, je suis plus sensible à cette langue qu'à des Bibles modernes !
Pas moi, du moins concernant la Bible :
"Et Jacob baisa Rachel" (Segond 1910 ; Ostervald ; Martin ; Olivétan...).
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août14, 09:32
Message : Et c'est ça qui la rend immonde ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 18 août14, 09:39
Message : Marmhonie a écrit :Il a une grande différence, la Bible catholique a 73 Livres, la Bible protestante n'en a que 66 Livres.
7 Livres de moins, ce n'est pas rien et cela change beaucoup de choses dans les références par la suite.
De plus, le contenu apocryphe de ces livres supplémentaires peut amener certains à y voir la confirmation de leurs croyances erronées.
Marmhonie a écrit :En Bible d'étude, la Bible catholique Osty est bien, quoique chère. La Bible Thomson protestante est un monument.
Je voudrais bien savoir en quoi la Bible Thomson (
qui n'est rien d'autre que le texte de la Segond) est un monument, et par contre, malgré ton avis contraire, je reste persuadé que la Bible de la pléiade, elle, est un vrai monument.
Auteur : Liberté 1
Date : 18 août14, 11:26
Message : Marmhonie a écrit :Il a une grande différence, la Bible catholique a 73 Livres, la Bible protestante n'en a que 66 Livres.
7 Livres de moins, ce n'est pas rien et cela change beaucoup de choses dans les références par la suite.
Jean Moulin a écrit :De plus, le contenu apocryphe de ces livres supplémentaires peut amener certains à y voir la confirmation de leurs croyances erronées.
Que pensez-vous de ce passage? (@ Jean Moulin)
« Traquons le Juste : Il nous gêne, s’oppose à nos actions, nous reproche nos manquements à la Loi et nous accuse d’être infidèles à notre éducation. Il déclare posséder la connaissance de Dieu et il se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un reproche vivant pour nos pensées et sa seule vue nous est à charge. Car sa vie ne ressemble pas à celle des autres et sa conduite est étrange. Il nous considère comme une chose frelatée et Il s’écarte de nos voies comme de souillures. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père. Voyons si ses paroles sont vraies et vérifions comment il finira. Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires. Mettons-le à l’épreuve par l’outrage et la torture pour juger de sa sérénité et apprécier son endurance. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, selon ses dires, une intervention divine aura lieu en sa faveur. » Sagesse 2 : 12-20
Livre Sagesse, apocryphe!
Auteur : Marmhonie
Date : 18 août14, 21:38
Message : Jean Moulin a écrit :De plus, le contenu apocryphe de ces livres supplémentaires peut amener certains à y voir la confirmation de leurs croyances erronées.
Apocryphes, pour Luther.
Jean Moulin a écrit :Je voudrais bien savoir en quoi la Bible Thomson (qui n'est rien d'autre que le texte de la Segond) est un monument.
C'est la Bible protestante la plus commentée d'étude !
Jean Moulin a écrit :Je reste persuadé que la Bible de la pléiade, elle, est un vrai monument.
Ah oui, pour les associations de luttes contre les dérives sectaires, c'est LA traduction biblique
de tous les dangers ! Interdite dans toute étude catholique ou protestante.
Tu sembles peu connaitre. Va voir la CLC, ils t'aideront en tant que Protestant. Des gens chouettes
CLC = Croisade du Livre Chrétien
http://www.clcfrance.com/index.php?section=clc_france Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 05:37
Message : Marmhonie a écrit :Apocryphes, pour Luther.
Luther n'a rien inventé. Jérôme disait la même chose 10 siècles plus tôt.
Marmhonie a écrit :C'est la Bible protestante la plus commentée d'étude !
Mais c'est le texte de la Segond, donc, rien d'extraordinaire en soit. Quand aux commentaires, ça ne suffit pas à en faire un monument.
Marmhonie a écrit :Ah oui, pour les associations de luttes contre les dérives sectaires, c'est LA traduction biblique de tous les dangers ! Interdite dans toute étude catholique ou protestante.
Tu sembles peu connaitre.
Si, la Bible de la Pléiade, je connais. Mais je voudrais savoir concrètement ce qui lui est reproché, à par que certains mouvements sectaires semblent la préférer aux autres, ce qui en soit n'est pas un critère de non qualité.
Je suis allé sur le site, il n'y a pas de possibilité de discussion. Ce sont des commerçants, voilà tout !
Auteur : medico
Date : 19 août14, 05:45
Message : Au fait la Scotfield n'est pas mal mais aussi basé dur la Segond.
Auteur : philippe83
Date : 19 août14, 05:46
Message : Salut Jean Moulin.
As-tu vu aussi concernant la CLC combien il y a de brochures éditées contre les témoins de Jéhovah? D'après mon calcul il semble que les témoins de Jéhovah soient le mouvement le plus concerné par cette organisme DANS LA CRITIQUE. Pourquoi? Et bien sur comme tu l'a remarqués tout cela est payant de A à Z;
Bien entendue la Segond(révisée en tout genre) à une place de choix...
A+
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 05:53
Message : Liberté 1 a écrit :
Que pensez-vous de ce passage? (@ Jean Moulin)
« Traquons le Juste : Il nous gêne, s’oppose à nos actions, nous reproche nos manquements à la Loi et nous accuse d’être infidèles à notre éducation. Il déclare posséder la connaissance de Dieu et il se nomme enfant du Seigneur. Il est devenu un reproche vivant pour nos pensées et sa seule vue nous est à charge. Car sa vie ne ressemble pas à celle des autres et sa conduite est étrange. Il nous considère comme une chose frelatée et Il s’écarte de nos voies comme de souillures. Il proclame heureux le sort final des justes et se vante d’avoir Dieu pour père. Voyons si ses paroles sont vraies et vérifions comment il finira. Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires. Mettons-le à l’épreuve par l’outrage et la torture pour juger de sa sérénité et apprécier son endurance. Condamnons-le à une mort honteuse, puisque, selon ses dires, une intervention divine aura lieu en sa faveur. » Sagesse 2 : 12-20
Livre Sagesse, apocryphe!
Il s'agit apparemment des sarcassmes et des persécussions des juifs renégats envers les juifs fidèles. Mais bon, difficile d'en tirer un enseignement vu qu'on peut trouver tout et n'importe quoi dans les apocryphes.
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 05:58
Message : philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
As-tu vu aussi concernant la CLC combien il y a de brochures éditées contre les témoins de Jéhovah? D'après mon calcul il semble que les témoins de Jéhovah soient le mouvement le plus concerné par cette organisme DANS LA CRITIQUE. Pourquoi? Et bien sur comme tu l'a remarqués tout cela est payant de A à Z;
Bien entendue la Segond(révisée en tout genre) à une place de choix...
A+
Par contre, Marmhonie semblait dire que sur leur site on trouvait des explications concernant la prétendue mauvaise qualité de la Bible de la Pléïade. Jusqu'à présent, je n'ai rien trouvé.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août14, 06:01
Message : Le juste persécuté est le prototype du Messie.
Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
Ceci ne vous dit-il rien ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 07:31
Message : Saint Glinglin a écrit :Le juste persécuté est le prototype du Messie.
Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
Ceci ne vous dit-il rien ?
Rien ne dit que l'auteur du livre de la Sagesse avait cette idée en tête, mais quand bien même ça aurait été ce qu'il voulait dire, le livre de la Sagesse n'en reste pas moins un apocryphe.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août14, 07:39
Message : Sur quels critères un livre biblique est-il apocryphe ?
Dans l'Evangile, les thèmes de la porte étroite et du tri du bon grain de l'ivraie sont repris d'apocryphes.
Faut-il donc les rejeter sur ce critère ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 19 août14, 10:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Sur quels critères un livre biblique est-il apocryphe ?
Les livres apocryphes se distinguent d'eux-mêmes par l'ensemble de leur contenu, même si par certains passages (
souvent repris des livres canoniques) ils donnent l'apparence de la canonicité.
Saint Glinglin a écrit :Dans l'Evangile, les thèmes de la porte étroite et du tri du bon grain de l'ivraie sont repris d'apocryphes.
A bon ? desquels ?
Saint Glinglin a écrit :Faut-il donc les rejeter sur ce critère ?
Seulement pour ce qu'ils sont réellement !
Auteur : Liberté 1
Date : 19 août14, 11:27
Message : Saint Glinglin a écrit :Le juste persécuté est le prototype du Messie.
Si le juste est Fils de Dieu, alors celui-ci viendra à son secours et l’arrachera aux mains de ses adversaires.
Ceci ne vous dit-il rien ?
Très perspicace Saint Glinglin
Mais pour les pharisiens, lire que Dieu puisse avoir "un Fils", c'est totalement inadmissible... donc livre à mettre aux oubliettes!
1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août14, 13:17
Message : Liberté 1 a écrit :Mais pour les pharisiens, lire que Dieu puisse avoir "un Fils", c'est totalement inadmissible... donc livre à mettre aux oubliettes!
Pas du tout :
Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. Job 1.6
Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 août14, 13:32
Message : Jean Moulin a écrit :Dans l'Evangile, les thèmes de la porte étroite et du tri du bon grain de l'ivraie sont repris d'apocryphes.
A bon ? desquels ?
Fouillez là-dedans :
http://www.babelio.com/livres/Dupont-So ... ires/29498 Auteur : Liberté 1
Date : 19 août14, 21:31
Message : Saint Glinglin a écrit :
Pas du tout : Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Éternel, et Satan vint aussi au milieu d'eux. Job 1.6
D'accord avec toi, mais là il s'agit d'anges, regardes la réaction des pharisiens face à Jésus!
63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. 64 Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel. 65 Alors le souverain sacrificateur déchira ses vêtements, disant : Il a blasphémé ! Qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Voici, vous venez d'entendre son blasphème. Matthieu 26
31 Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32 Jésus leur dit : Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père : pour laquelle me lapidez-vous? 33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu. Jean 10
Jean 19:7
Les Juifs lui répondirent : Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.
Auteur : philippe83
Date : 20 août14, 00:08
Message : Salut Jean Moulin.
Effectivement j'ai un catalogue de la CLC sous les yeux et je ne trouve pas de critique sur la pléiade et pour cause je ne vois pas cette traduction en vente sur ce catalogue.
A+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 00:26
Message : Dans les Evangiles, il y a un mélange du concept littéral de "fils de Dieu" et du titre honorifique de "Fils de Dieu".
Lc 22.66 Quand le jour fut venu, le collège des anciens du peuple, les principaux sacrificateurs et les scribes, s'assemblèrent, et firent amener Jésus dans leur sanhédrin.
22.67 Ils dirent: Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit : Si je vous le dis, vous ne le croirez pas;
22.68 et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas.
22.69 Désormais le Fils de l'homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu.
22.70 Tous dirent : Tu es donc le Fils de Dieu ? Et il leur répondit : Vous le dites, je le suis.
22.71 Alors ils dirent : Qu'avons-nous encore besoin de témoignage ? Nous l'avons entendu nous-mêmes de sa bouche.
Le Christ, c'est l'Oint de Dieu, le roi d'Israël, le fils de Dieu :
Ps 2.7 Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit : Tu es mon fils. Je t'ai engendré aujourd'hui.
Et donc le Sanhédrin fait seulement de la politique et n'accuse même pas Jésus de blasphème :
23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte,
empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 août14, 02:03
Message : Mais les apocryphes chrétiens sont plus récents que les évangiles. Quand aux intertestamentaires et autres apocryphes de l'AT, il reste à démontrer que les thèmes dont tu parles viennent réellement d'eux.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 02:52
Message : Jean Moulin a écrit :Mais les apocryphes chrétiens sont plus récents que les évangiles.
Affirmation gratuite.
Quand aux intertestamentaires et autres apocryphes de l'AT, il reste à démontrer que les thèmes dont tu parles viennent réellement d'eux.
Pour cela, il faut trouver les textes en ligne.
Mais le pont Cinvat est déjà dans le mazdéisme.
Auteur : Jean Moulin
Date : 20 août14, 08:04
Message : Saint Glinglin a écrit :Pour cela, il faut trouver les textes en ligne.
Je croyais que tu avais des textes à citer en exemples. Si ça n'est pas le cas, où es-tu allé chercher ce que tu affirmes ?
Saint Glinglin a écrit :Mais le pont Cinvat est déjà dans le mazdéisme.
Je ne comprends pas.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 août14, 08:41
Message : Jean Moulin a écrit :Je croyais que tu avais des textes à citer en exemples. Si ça n'est pas le cas, où es-tu allé chercher ce que tu affirmes ?
J'ai donné la référence du bouquin dans lequel j'ai trouvé ça.
Mais s'il est très facile de trouver en ligne les textes canoniques, pour les non-canoniques c'est autre chose.
Mais le pont Cinvat est déjà dans le mazdéisme.
Je ne comprends pas.
Iran : Le pont lumineux de Cinvat, ou de Tchinoud
Le symbole de la traversée trouve ses fondements dans la mythologie iranienne. La religion mazdéenne est la plus ancienne religion du monde encore vivante, héritage des vieilles religions indo-européennes de la préhistoire. Zarathoustra – ou Zoroastre – aurait vécu entre 1200 et 800 av. J.-C. La religion qu'il prêchait était difficile et peu inaccessible. Deux aspects la caractérisent : l'expérience mystique de la lumière, et la lutte contre les démons. Elle est principalement décrite dans le livre sacré l’Avesta. C’est dans ce cadre que le pont de Tchinoud, ou pont de Cinvat, constitue la première référence de passage symbolique des âmes vers l’au-delà.
L’Alborz est une chaîne de montagnes qui traverse tout le nord de l’Iran est la montagne mythologique par excellence, semblable à l’Olympe grec dans son inaccessibilité. Dans cette mythologie, l’Alborz fait fonction de pilier du pont de Tchinoud. Ce pont lumineux, aussi dénommé pont de Cinvat, qui correspond aussi au pont Sirat de la tradition musulmane, joue un rôle capital dans le mazdéisme, puisqu’il est le passage obligé des âmes mortes, dans leur voyage vers le paradis.
L’iranologue Pourdâvoud explique, dans sa préface à l’Avesta, le livre sacré de la religion mazdéenne, la fonction du pont:
« Sous le pont, et en son milieu, se trouve la porte de l’Enfer. Tchinoud est un passage que tous, pieux et pécheurs, doivent traverser. Pour les pieux, ce pont s’élargit autant que la longueur de neuf javelots, chacun long comme trois flèches, mais pour les pécheurs, il devient plus mince que le fil du rasoir. ».
Il s’agit d’une épreuve difficile, s’apparentant à une épreuve initiatique où Mithra, dieu de la vérité et de la loyauté, des serments et des contrats, aide toutefois les âmes à franchir le pont.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolisme ... e_Tchinoud
C'est la porte étroite de l'Evangile qui est arrivée là après un passage par un apocryphe juif.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août14, 06:40
Message : Saint Glinglin a écrit :Iran : Le pont lumineux de Cinvat, ou de Tchinoud
Le symbole de la traversée trouve ses fondements dans la mythologie iranienne. La religion mazdéenne est la plus ancienne religion du monde encore vivante, héritage des vieilles religions indo-européennes de la préhistoire. Zarathoustra – ou Zoroastre – aurait vécu entre 1200 et 800 av. J.-C. La religion qu'il prêchait était difficile et peu inaccessible. Deux aspects la caractérisent : l'expérience mystique de la lumière, et la lutte contre les démons. Elle est principalement décrite dans le livre sacré l’Avesta. C’est dans ce cadre que le pont de Tchinoud, ou pont de Cinvat, constitue la première référence de passage symbolique des âmes vers l’au-delà.
L’Alborz est une chaîne de montagnes qui traverse tout le nord de l’Iran est la montagne mythologique par excellence, semblable à l’Olympe grec dans son inaccessibilité. Dans cette mythologie, l’Alborz fait fonction de pilier du pont de Tchinoud. Ce pont lumineux, aussi dénommé pont de Cinvat, qui correspond aussi au pont Sirat de la tradition musulmane, joue un rôle capital dans le mazdéisme, puisqu’il est le passage obligé des âmes mortes, dans leur voyage vers le paradis.
L’iranologue Pourdâvoud explique, dans sa préface à l’Avesta, le livre sacré de la religion mazdéenne, la fonction du pont:
« Sous le pont, et en son milieu, se trouve la porte de l’Enfer. Tchinoud est un passage que tous, pieux et pécheurs, doivent traverser. Pour les pieux, ce pont s’élargit autant que la longueur de neuf javelots, chacun long comme trois flèches, mais pour les pécheurs, il devient plus mince que le fil du rasoir. ».
Il s’agit d’une épreuve difficile, s’apparentant à une épreuve initiatique où Mithra, dieu de la vérité et de la loyauté, des serments et des contrats, aide toutefois les âmes à franchir le pont.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolisme ... e_Tchinoud
C'est la porte étroite de l'Evangile qui est arrivée là après un passage par un apocryphe juif.
Rien ne permet d'affirmer objectivement que Jésus s'est référé à des apocryphes juifs ou a des écrits du Zoroastrisme ou autres pour donner l'enseignement de la porte étroite et la parabole du bon grain et l'ivraie, et si c'était le cas cela signifierait qu'il n'était pas le Fils de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 06:55
Message : Voici un raisonnement bien étrange.
Et puis les emprunts aux textes précédents sont la colonne vertébrale de l'Evangile.
Auteur : Jean Moulin
Date : 21 août14, 10:58
Message : Saint Glinglin a écrit :Voici un raisonnement bien étrange.
Pourquoi ?
Saint Glinglin a écrit :Et puis les emprunts aux textes précédents sont la colonne vertébrale de l'Evangile.
Vraiment ? Cela n'est pourtant pas évident.
Auteur : Marmhonie
Date : 21 août14, 17:19
Message : philippe83 a écrit :Effectivement j'ai un catalogue de la CLC sous les yeux et je ne trouve pas de critique sur la pléiade et pour cause je ne vois pas cette traduction en vente sur ce catalogue.
La CLC, ce n'est pas un site Internet virtuel comme Amazon, ce sont des librairies chrétiennes bien implantées dans les villes, qui sont ouvertes, qui disposent d'une Bibliothèque de prêts gratuits, de disponibilités de pasteurs !
Pour la traduction de Dhorme dans La Pléiade, quelle église, quelle communauté religieuse l'utilise, en pratique ? Les raeliens, quelques nanos dérives sectaires, bref rien. Zéro pointé.
Cela faisait bon chic, bon genre, dans les années 1970, de la citer, mais aujourd'hui c'est d'un ringuard. Et quel prix ! Pour rien, car aucune mise à jour, 40 ans de critiques terribles et pour seuls fruits, ceux des plus graves dérives sectaires et escroqueries mentales.
Les "Elohims" avec un S sur un vouvoiement au singulier, bravo Edouard Dhorme ! Tout un pan d'arnaques s'est jeté sur la belle occasion !
Merci bien !
Mais tu peux aussi acheter au prix fort dans La Pléiade, tous ces maitres-penseurs du morbide. Seulement, vivre, c'est d'abord aimer, partager, se gorger de vie, et non de ces sinistres.
Traductions fautives, falsification des textes originaux, interprétations aux thèses douteuses qui ont fait tant de mal.
Tu vas dans une CLC et tu demandes une Bible Louis Segond 1910, on va te l'offrir ! Vas dans une FNAC et demande cela pour la Bible La Pléiade, les vigiles arrivent, d'accord ? D'accord !
Et voici des best-sellers basés sur la traduction Dhorme :
et
Et encore dans le grand bazar du bizarre :
et
Et encore dans le flot du grand n'importe quoi :
et
Et encore maintenant avec les "Elohims"
de Dhorme au Bugarach fin 2012 :
et aussi
Que de belles références, quelles sérieuses mises en application de la traduction/interprétation de la Bible d'Edouard Dhorme dans La Pléiade ! Et je n'ai cité que quelques exemples gentils...
En deux volumes, soit dans les 130 euros au total, format petit, sans illustration, noir & blanc :
C'est pour les pauvres ou pour les gogos ?
Auteur : Marmhonie
Date : 21 août14, 18:16
Message : En l'honneur de la fautive traduction d'Edouard Dhorme,
"Elohims", entendons la voix chantante d'un bon élève, un pro de la Bible :
http://www.youtube.com/watch?v=s7-nWGIO ... ata_player
Et encore merci Edouard Dhorme, on reviendra te lire au prix fort, oui, oui...
http://www.youtube.com/watch?v=timoWakw ... ata_player
Un grand esprit critique a entendu les
"Elohims" d'Edouard Dhorme, c'est du solide comme critique littéraire :
Et ici un cours magistral basé sur la traduction d'Edouard Dhorme (plus c'est cher payé, mieux c'est !) :
http://www.youtube.com/watch?v=-vjpgnC0 ... ata_player Auteur : Marmhonie
Date : 21 août14, 18:38
Message : Un autre grand maitre de la Bible Edouard Dhorme, nous explique le sens de la traduction fautive "
Elohims" :
http://www.youtube.com/watch?v=fulJC_QU ... ata_player
Daniel Meurois-Givaudan, c'est pas rien !
Vraiment, je me demande pourquoi avoir étudié l'hébreu biblique une partie de ma vie, on avait tout, et pour un max de pognon sans plus rien essayer de comprendre.
"Elohims", c'est un peu comme les Pin's : une mode, aucune application possible, c'était tendance
Et encore merci Edouard Dhorme ! Non, vraiment, les rabbins peuvent se rabiller, l'école Biblique de Jérusalem fermer ses portes, l'Enseignement de l'hébreu biblique passer aux oubliettes, on a mieux : l'interprétation fautive d'Edouard Dhorme au prix fort !
Allez, tout de go, je l'appelle Edouard
Dhorme's et sa
Bible's en 2 vo-lumineux
Ce n'était plus un esprit éclairé sur les Saintes Ecritures, c'était un illuminé's
Auteur : Marmhonie
Date : 21 août14, 18:54
Message : Et ici, Erich Von Daniken vous montre les 7 Elohims :
Et pour les livres qui s'appuient sur la traduction de la Bible par Edouard Dhorme, voici pour les retardataires le programme :
http://www.laithier.info/modules.php?na ... page&pid=3
"Cette bibliographie n'est pas exhaustive et elle est en cours de saisie. Elle représente seulement une partie des livres que j'ai lu ou relu avant de me lancer dans l'analyse développée sur ce site, et donc beaucoup ne sont pas cités.
Jean SENDY:
- Les Cahiers de cours de Moïse
- La lune, clef de la Bible
- L'Ère du Verseau
- Nous autres, gens du Moyen-Age
- Les temps messianiques
- Les dieux nous sont nés: l'âge ingrat
Erich VON DANIKEN
- Présence des extraterrestres
Louis- Jean CALVET
- Histoire de l'écriture
André WAUTIER
- Les débuts de l'humanité selon la Bible
Gilles SORGEL
- La Bible à l'aube de l'Ère du Verseau
Jean-Pierre PETIT
- On a perdu la moitié de l'Univers
Édouard DHORME
- La Bible, L'Ancien testament
Trinh Xuan THUAN
- Le Chaos et l'harmonie
Michael DENTON
- L'Évolution a-t'-elle un sens.
Rosine CHANDEBOIS
- Pour en finir avec le darwinisme
Olivier COSTA DE BEAUREGARD
- Le corps subtil du réel éclaté
- La physique moderne et les pouvoirs de l'esprit
- Le second principe de la science du temps
Run FUTTHARK
- La Kabbale: une nouvelle interprétation.
Lyall WATSON
- Histoire naturelle du surnaturel
Vahé ZARTARIAN
- Nos pensées créent le monde
- L'esprit dans la matière"
Merci pour le temps perdu, Edouard Dhorme ! Auteur : kaboo
Date : 21 août14, 21:17
Message : Marmhonie a écrit :Et ici, Erich Von Daniken vous montre les 7 Elohims :
Au moins une chose est certaine, les E-T s'exportent bien quand cela arrange pour étayer sa foi.
La ressemblance entre les ampoules modernes et celles des reliefs provenant du temple de Hathor à Denderah fascine les scientifiques
En réalité, même le Coran laisse penser que le transport aérien était déjà existant depuis longtemps :
Sourate Saba, 34:12
Et à Salomon Nous avons assujetti le vent, dont le parcours du matin équivaut à un mois et le parcours du soir, un mois aussi...
Il est très probable que les longues distances dont il est question dans ce verset aient été couvertes rapidement du temps du prophète Salomon (pbsl).
Ces déplacements ont pu être effectués grâce à des véhicules fonctionnant à l'énergie éolienne utilisant une technologie similaire à celle existant dans les avions aujourd'hui. (Dieu est le plus savant.)
Le pilier de Djed, fréquemment représenté dans les fresques égyptiennes, symbolise peut-être un appareil électrique.
La colonne aurait servi de générateur, fournissant ainsi de la lumière.
http://myterieux.centerblog.net/36.html?ii=1
En ce temps là, les E-T et les hommes vivaient en paix:
Ils sont même à l'origine d'une certaine "
CULTURE"
@+
Auteur : La menax
Date : 21 août14, 21:29
Message :
@+
Bonjour,
C'est la plus belle plante, et une très bonne odeur.
Merci
Auteur : Liberté 1
Date : 21 août14, 21:33
Message : kaboo a écrit :
Ils sont même à l'origine d'une certaine "
CULTURE"
@+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 août14, 21:58
Message : Jean Moulin a écrit :Voici un raisonnement bien étrange.
Pourquoi ?
Quel est le rapport entre la notion de fils de Dieu et le fait de puiser dans les mythologies antérieures ?
Et puis les emprunts aux textes précédents sont la colonne vertébrale de l'Evangile.
Vraiment ? Cela n'est pourtant pas évident.
Si évident que c'est écrit :
Alors s'accomplit la prophétie qui disait que... Auteur : medico
Date : 22 août14, 09:35
Message : La bible catholique Osty est pas mal.
Je le recommande.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 03:30
Message : J'ai regardé cete vidéo en entier, iln'y a pas un mot sur la Bible de Dhorme, ni sur
Elohims.
Marmhonie a écrit :Daniel Meurois-Givaudan, c'est pas rien !
Vraiment ? Tu crois à quoi au juste ?
Auteur : Marmhonie
Date : 25 août14, 03:43
Message : medico a écrit :La bible catholique Osty est pas mal.
Je le recommande.
Oui, mais elle est chère. Or la TMN est gratuite, et pour la querelle sur quelques pages idéologiques, une masse de gens absurdes préfèrent qu'on interdise ainsi à tout le monde la possibilité de lire la Bible, dans toutes les langues. Je suis catholique, et de tradition, pas Lefebvriste surtout, non, simplement classique, banal. Et bien pour nous, et nous sommes bien plus proches de la réalité que les théoriciens au Vatican qui planent, et les curés de bon sens, il faut lire la Bible, et en 2014, ce n'est plus impossible, c'est même normalement possible partout. Donc nous aidons les TJ, et tant mieux si cela ennuie des cathos obscurs, nous aidons les Gédéons, nous aidons dans la lecture de la Bible.
Choisir une Bible, pour avoir fait quelques tours du monde, c'est plus qu'un luxe, c'est déjà magnifique d'en avoir une sous la main. Alors, cessons une fois pour toute la honte de priver les gens de sa lecture au noms d'idéologues conservateurs de leur seule autorité bien relative en dehors de leur quartier
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 03:53
Message : Ce post ne dit toujours rien sur les vraies raisons (si toutefois il y en a) qui te font dire que la traduction de Dhorme est fautive. Les vidéos sont farfelues à souhait et ne disent rien du tout de la Bible de Dhorme, et toi non-plus. J'avoue que je commence à me poser des questions, pas sur la traduction de Dhorme, mais sur toi. Désolé si je te choque, mais tu as tout fait pour que j'en vienne là.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 03:55
Message : Marmhonie a écrit :Donc nous aidons les TJ
Toi, tu n'as pas dû lire la Bible des TJ...
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 03:57
Message : Marmhonie a écrit :La CLC, ce n'est pas un site Internet virtuel comme Amazon, ce sont des librairies chrétiennes bien implantées dans les villes, qui sont ouvertes, qui disposent d'une Bibliothèque de prêts gratuits, de disponibilités de pasteurs !
Pour la traduction de Dhorme dans La Pléiade, quelle église, quelle communauté religieuse l'utilise, en pratique ? Les raeliens, quelques nanos dérives sectaires, bref rien. Zéro pointé.
Cela faisait bon chic, bon genre, dans les années 1970, de la citer, mais aujourd'hui c'est d'un ringuard. Et quel prix ! Pour rien, car aucune mise à jour, 40 ans de critiques terribles et pour seuls fruits, ceux des plus graves dérives sectaires et escroqueries mentales.
Tu t'en prends à la traduction de Dhorme sans jamais citer le moindre verset, par exemple concernant le mot
Elohims (
avec un S), qui entre nous, ne doit pas se trouver de nombreuses fois dans sa traduction. Quand aux ouvrages que tu as cités, Dhorme n’est pas responsable de ces ouvrages, et si les auteurs des dits ouvrages préfèrent la Bible de Dhorme, ça n’en fait pas pour autant une traduction fautive. Ce qui me dérange le plus c’est que tu sembles vouloir descendre cette traduction sans jamais entrer dans le vif du sujet, c’est à dire sans parler de ce qui, selon toi, est fautif dans cette traduction.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 04:01
Message : Saint Glinglin a écrit :Voici un raisonnement bien étrange.
En quoi est-ce étrange de croire que le fils de Dieu ne se référait pas à des textes païens ?
Saint Glinglin a écrit :Et puis les emprunts aux textes précédents sont la colonne vertébrale de l'Evangile.
Mais pas n'importe lesquels.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 04:09
Message : Le rapport entre la porte étroite de l'Evangile et celle d'Esdras crève les yeux.
Et je ne dirais pas que les Evangélistes ignoraient le rapport entre Esdras et le zoroastrisme vu les échanges de l'époque entre concepts venus de plusieurs cultures.
Quant aux autres emprunts, ôtez-les et vous n'avez plus d'Evangile.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 04:20
Message : Marmhonie a écrit :mais elle est chère. Or la TMN est gratuite
Ce n'est pas son prix qui fait la valeur d'une Bible, c'est la qualité de la traduction. Et jusqu'à preuve du contraire, la Bible de Dhorme est une excellente traduction. Se pourrait-il que la préférence pour la Bible de Dhorme des auteurs de la littérature donnant dans le sensationnel et le farfelu (
Rael et Cie) soit lié aux faits qu'elle n'est affiliée à aucune religion et que c'est une traduction de grand qualité, ses auteurs ne s'étant pas laissé influencer par les croyances considérées à tort comme judéo-chrétiennes (
croyances devant plus à Platon qu'au judéo-christianisme) ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 04:26
Message : Saint Glinglin a écrit :Le rapport entre la porte étroite de l'Evangile et celle d'Esdras crève les yeux.
Et je ne dirais pas que les Evangélistes ignoraient le rapport entre Esdras et le zoroastrisme vu les échanges de l'époque entre concepts venus de plusieurs cultures.
Quant aux autres emprunts, ôtez-les et vous n'avez plus d'Evangile.
Jésus étant le fils de Dieu il n'avait aucun besoin de se référer à qui que ce soit et certainement pas au zoroastrisme, bien qu'à la rigueur il aurait pu se référer à Esdras, du moins s'il en avait eu besoin. Et lorsqu'il se référait à la Bible hébraïque, il le signalait et c'était pour justifier ses dires auprès de ses auditeurs.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 04:34
Message : Ben voyons !
http://books.google.fr/books?id=bW6ENMJ ... ie&f=false
Où Jésus dit-il qu'il a emprunté la parabole du bon grain et de l'ivraie au IVème Livre d'Esdras ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 05:40
Message : Il ne l'a pas dit. Il faut le vouloir pour affirmer que la parabole ddu bon grain et l'ivraie est tirée de IV Esdras. Lorsqu'on connaît ce passage apocryphe, on se rend compte que Jésus n'a eu aucun besoin de se référer à ce texte pour imaginer sa parabole.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 05:58
Message : Evidemment, si toute ressemblance est décrétée pure coïncidence pour affirmer le caractère unique de l'enseignement de Jésus, ce n'est plus la peine de débattre ni même de s'instruire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 25 août14, 07:12
Message : Saint Glinglin a écrit :Evidemment, si toute ressemblance est décrétée pure coïncidence pour affirmer le caractère unique de l'enseignement de Jésus, ce n'est plus la peine de débattre ni même de s'instruire.
D'un autre côté, c'est trop facile de prétendre que Jésus s'est servi de ce livre apocryphe pour créer sa parabole, surtout au vu du peu de ressemblance de l'apocryphe d'Esdras avec la parabole.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août14, 08:05
Message : Mais bien sûr ! Une type qui écrit "L'histoire du salut chez les Pères de l'Église : la doctrine des âges du monde" y voit un rapport mais c'est évidemment un farceur...
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 août14, 00:50
Message : Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Une type qui écrit "L'histoire du salut chez les Pères de l'Église : la doctrine des âges du monde" y voit un rapport mais c'est évidemment un farceur...
C'est toi qui dis que c'est un farceur, moi je me contente de dire qu'il n'a pas forcément raison, surtout lorsqu'on réfléchit un instant à qui était Jésus Christ.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 01:33
Message : Jésus Christ est un personnage imaginaire à qui moult théologiens ont attribué leurs pensées.
Et parmi ces pensées, il y a des emprunts. D'ailleurs l'idée sous-jacente à la parabole du grain et de l'ivraie a été commenté par Paul disant "Eprouvez tout et gardez ce qui est bon" sans que cela constitue une preuve qu'il ait connu Esdras ou Matthieu.
Auteur : medico
Date : 26 août14, 05:45
Message : le sujet dérape.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 07:38
Message : C'est vrai qu'il n'y a pas ici de gens bien chauds pour discuter de ce genre de question fondamentale.
Auteur : Marmhonie
Date : 26 août14, 09:05
Message : Quand on implante des propos absurdes, forcément ils poussent et la récolte est moindre
La méconnaissance des traductions diverses devla Bible en francophonie est un grand classique. Et les prétentions n'en sont que plus grandes, c'est typique de l'esprit français...
Ils se fritteront entre eux sur la bonne version sans jamais avoir lu les autres, et en prétendant que si, parce que juste quelques passages les ont troublés...
Auteur : medico
Date : 26 août14, 09:21
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est vrai qu'il n'y a pas ici de gens bien chauds pour discuter de ce genre de question fondamentale.
La question est quelle bible choisir ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 09:32
Message : Marmhonie a écrit :Quand on implante des propos absurdes, forcément ils poussent et la récolte est moindre
Pas saisi.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 août14, 11:46
Message : Marmhonie a écrit :Quand on implante des propos absurdes, forcément ils poussent et la récolte est moindre
La méconnaissance des traductions diverses devla Bible en francophonie est un grand classique. Et les prétentions n'en sont que plus grandes, c'est typique de l'esprit français...
Ils se fritteront entre eux sur la bonne version sans jamais avoir lu les autres, et en prétendant que si, parce que juste quelques passages les ont troublés...
Ceci-dit, j'aurais aimé que tu me cites au moins un verset justifiant tes attaques contre la Bible de Dhorme, particulièrement concernant
Elohims. Parce que tu peux toujours citer des ouvrages sur tout ce que tu veux impliquant cette traduction, ça ne justifie pas pour autant qu'elle est défectueuse.
Auteur : Jean Moulin
Date : 26 août14, 11:48
Message : Saint Glinglin a écrit :Jésus Christ est un personnage imaginaire
A ouais ? Et De Gaulle, rassure-moi, il a bien existé ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août14, 12:01
Message : De Gaulle était le fils de Dieu ? Raconte-nous ça...
Auteur : Marmhonie
Date : 26 août14, 21:55
Message : Jean Moulin a écrit :Ceci-dit, j'aurais aimé que tu me cites au moins un verset justifiant tes attaques contre la Bible de Dhorme, particulièrement concernant Elohims. Parce que tu peux toujours citer des ouvrages sur tout ce que tu veux impliquant cette traduction, ça ne justifie pas pour autant qu'elle est défectueuse.
Donc, j'ai bien cité des versets, ils sont en Genèse 1 évidemment, et des références précises.
Il n'y a donc aucun lieu de perdre son temps avec toi, il te reste le troll de service qui se moque de tout le monde, il est ainsi, et tu connais la règle : on ne nourrit pas un troll.
Bonne suite dans tes idées.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août14, 00:59
Message : Marmhonie a écrit :Donc, j'ai bien cité des versets, ils sont en Genèse 1 évidemment, et des références précises.
Tu as bien donné des références de livres (
tous plus farfelus les uns que les autres), par exemple l'un d'eux qui affirme que
Elohim signifie
"les anges", mais pas une fois dans ce sujet, ni dans le sujet
"La bible version TMN: quelle crédibilité?", tu n'as pas cité un seul verset de la Bible de Dhorme pouvant justifier tes affirmations concernant cette traduction, pas un seul verset (
j'ai vérifié). D'ailleurs aucun verset de Genèse 1 ne justifie tes accusations qui sont en fin de compte assez floues !
Marmhonie a écrit :Il n'y a donc aucun lieu de perdre son temps avec toi, il te reste le troll de service qui se moque de tout le monde, il est ainsi, et tu connais la règle : on ne nourrit pas un troll.
Bonne suite dans tes idées.
Tu te défiles, car tu sais parfaitement qu'il ne s'agit pas du tout d'un troll. Si tu parles de troll, c'est pour masquer le fait que tu ne peux justifier tes attaques contre la Bible de Dhorme, tout le monde en est témoin. CQFD !
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août14, 04:00
Message : Saint Glinglin a écrit :De Gaulle était le fils de Dieu ?
Non, mais peut-être que lui aussi est un personnage imaginaire à qui moult historiens ont attribué leurs pensées.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août14, 06:04
Message : Chouette alors ! J'ignorais que De Gaulle était le personnage central d'un récit littéraire.
PS : Je vous signale que De Gaulle n'était pas un petit guerrier gaulois au cas où vous feriez une confusion.
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août14, 06:37
Message : Saint Glinglin a écrit :Chouette alors ! J'ignorais que De Gaulle était le personnage central d'un récit littéraire.
Tu n'as pas entendu parler de ses mémoires (
probablement une invention sortie de l'imagination des historiens) ?
Saint Glinglin a écrit :PS : Je vous signale que De Gaulle n'était pas un petit guerrier gaulois au cas où vous feriez une confusion.
Ni Jésus le personnage (
imaginaire) central d'un récit littéraire.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 août14, 06:43
Message : Ah bon... Voici quelqu'un discutant de Jésus sans avoir jamais entendu parler d'évangiles...
Auteur : Jean Moulin
Date : 27 août14, 23:53
Message : Saint Glinglin a écrit :Ah bon... Voici quelqu'un discutant de Jésus sans avoir jamais entendu parler d'évangiles...
Les évangiles sont bien plus qu'un simple récit littéraire, ne serait-ce que parce que ce sont quatre récits biographiques, pas un seul récit. Et même si on n'est pas croyant, il est impossible de considérer objectivement Jésus Christ comme un personnage imaginaire.
Auteur : Marmhonie
Date : 29 août14, 04:52
Message : La Bible Dhorme contient de nombreuses erreurs fautives. Prenons la toute première page :
Genèse 1-1 : "Au commencement Elohim créa les cieux et la terre." Chouraqui va prendre lui aussi Elohim, mais sans se tromper. Ce sont des sémitisans qui pensent que conserver le mot hébreu est mieux. Sauf si on se trompe avec, car la grammaire n'est pas la même... Alors, changer juste quelques noms, ou changer pour retrouver l'esprit du texte hébreu ? Dhorme ou Chouraqui ? Force est de constater que Chouraqui a fait le tour du monde avec sa traduction, Dhorme est resté dans un coin poussiéreux. Hasard ?
Genèse 1-2 : " La terre était déserte et vide."
Ce n'est pas l'esprit du texte hébreu. Chouraqui lui aussi veut en conserver l'esprit et traduit avec raison : "La terre était tohu et bohu." C'est original en français d'employer cette expression et c'est bien l'esprit du texte. Non pas vide, mais en désordre chaotique. On traduit généralement par "informe" et le désert n'est pas le vide, nuance !
Et toute la traduction Dhorme est ainsi, elle vacille sans cesse.
Bible Dhorme, Genèse 1, verset 21 : "Et Elohim se mit à créer les grands dragons..."
"Grands dragons" ? Où lit-il cela dans les textes ? Ses erreurs vont être le sujet de bien des esprits dérangés qui croiront, eux, suite à cette Bible, qu'il y a eu sur terre des dragons...
Regardons les autres grandes traductions de ce passage : la majorité des Bibles traduisent par "grands poissons" et c'est plus juste. La TOB maladroite traduit par "grands monstres marins", tandis que Frossard traduit mieux par "grands animaux marins". La Bible de Jérusalem traduit plus finement par "grands serpents de mer", la Bible Crampon par "grands animaux aquatiques". Chouraqui fait rire avec "grands crocodiles". Là, je pense qu'il s'égare complètement. Et, au fait, à vouloir traduire selon l'esprit hébraïque, que donne la traduction du Grand Rabbinat ? "des cétacés énormes" ! C'est à dire que les rabbins préfèrent conserver l'esprit de la Bible d'Alexandrie, donc surtout pas l'esprit hébraïsant. C'est étonnant ? Non, pas vraiment, car le texte hébreu ne permet plus de rendre avec des mots modernes de maintenant sans tomber dans l'absurde.
Dhorme tombe dans le travers encore pire que Chouraqui en traduisant mal. Sa traduction est si fautive qu'aucune assemblée, chrétienne, juive, ne lit avec sa traduction. "Dragons", qu'est-ce que cela veut dire Jean Moulin ? Tu crois que la terre était "vide" ? Tu crois que Dieu a créé des dragons aussi ? Où vas-tu ainsi ? Dans l'absurde.
C'est ton choix, n'y force pas les autres, surtout quand tu ne lis pas l'hébreu
Voici en lecture :
http://www.google.fr/url?q=http://www.m ... uSl4pLnAXg Auteur : Jean Moulin
Date : 31 août14, 03:51
Message : Marmhonie a écrit :La Bible Dhorme contient de nombreuses erreurs fautives. Prenons la toute première page :
Genèse 1-1 : "Au commencement Elohim créa les cieux et la terre." Chouraqui va prendre lui aussi Elohim, mais sans se tromper.
Sois clair, en quoi Dhorme s'est-il trompé dans ce verset exactement ?
Marmhonie a écrit :Force est de constater que Chouraqui a fait le tour du monde avec sa traduction, Dhorme est resté dans un coin poussiéreux. Hasard ?
Pas du tout. En 1956 la plupart des français ne s'intéressaient pas à la Bible, dont la lecture était d'ailleurs fortement déconseillée par l'église catholique. Puis, à cette époque (
il y a presque 60 ans), une traduction de la Bible restait complètement ignorée du grand public, c'est pourquoi la Bible de Dhorme n'a pas bénéficié de la pubilcité dont a bénéficié celle de Chouraqui 30 ans plus tard (
radios, télé, journaux, magazines).
Marmhonie a écrit :Genèse 1-2 : " La terre était déserte et vide."
Ce n'est pas l'esprit du texte hébreu. Chouraqui lui aussi veut en conserver l'esprit et traduit avec raison : "La terre était tohu et bohu."
Dhorme dit en note :
"Déserte et vide, en hébreu tohû-wâ-bohû, d'où nous avons tiré le mot tohu-bohu".
Marmhonie a écrit :On traduit généralement par "informe" et le désert n'est pas le vide, nuance !
Et toute la traduction Dhorme est ainsi, elle vacille sans cesse.
Ben en ce cas, elle n'est pas la seule à vaciller car sans chercher longtemps j'en ai trouvé quelques-une qui disent également déserte et vide. D'ailleurs, voici ce que dit la Neuchâtel Annotée :
"Déserte et vide. C'est là l'indication de la matière primitive; en hébreu : tohou vabohou. Le premier de ces mots provient de la racine taha, qui signifie être désert; il s'emploie, par exemple, pour désigner une terre ou une ville dévastée (Job 12.24; 26.7; Esaïe 24.10). Le second, plus rare, vient d'une racine qui signifie être vide. Ce second terme sert plutôt à renforcer le premier qu'à exprimer une idée nouvelle; ils forment en hébreu une locution unique dont le sens est absolument vide. Ces deux mots se trouvent aussi réunis dans Jérémie 4.23 pour désigner un manque absolu d'êtres et de lumière (retour au chaos), et dans Esaïe 34.11 où ils sont le pendant l'un de l'autre dans deux propositions parallèles qui expriment une destruction totale.
Cette expression peut. désigner aussi bien une matière non encore organisée qu'un état de choses bouleversé. C'est ici l'état originaire dans lequel aucun être particulier ne se distinguait encore dans l'ensemble. Cet état n'est pas nécessairement mauvais ou anormal; il est seulement inférieur et susceptible de progrès : et rien n'empêche qu'il ne soit sorti comme tel des mains du Créateur."
Marmhonie a écrit :Bible Dhorme, Genèse 1, verset 21 : "Et Elohim se mit à créer les grands dragons..."
"Grands dragons" ? Où lit-il cela dans les textes ? Ses erreurs vont être le sujet de bien des esprits dérangés qui croiront, eux, suite à cette Bible, qu'il y a eu sur terre des dragons...
Ouais, personne à part toi ne croit qu'en 1956 Dhorme voulait faire croire aux dragons.
Marmhonie a écrit :Regardons les autres grandes traductions de ce passage : la majorité des Bibles traduisent par "grands poissons" et c'est plus juste.
La majorité des Bibles, c'est vite dit, car entre celles qui disent
grands monstre marins,
grands animaux marins,
grands serpents de mer,
cétacés énormes,
grands animaux aquatiques,
grandes bêtes aquatiques,
grands cétacés,
grands animaux des eaux,
grandes baleines, je crois que ça englobe la majorité des Bibles et qu'il reste peu de place pour
grands poissons.
Marmhonie a écrit :La TOB maladroite traduit par "grands monstres marins"
En ce cas, elle n'est pas la seule, car la TMN dit également
grands monstres marins, ainsi que les Bibles suivantes : De la Liturgie, des Peuples, NBS, BFC, Colombe, Liénart, ainsi que Maredsous qui dit
Monstres marins et Olivet qui dit
légions de monstre marins.
Marmhonie a écrit :Dhorme tombe dans le travers encore pire que Chouraqui en traduisant mal. Sa traduction est si fautive qu'aucune assemblée, chrétienne, juive, ne lit avec sa traduction. "Dragons", qu'est-ce que cela veut dire Jean Moulin ?
Dhorme a détourné le mot dragons de son sens pour accentuer le côté gigantesque des animaux en question comme le prouve le fait que ce mot (dragon) ne désigne pas un animal aquatique dans la mythologie s'y rattachant. La note se rapportant au mot
dragons dit :
"Les dragons (verset 21) hébreu tannînîm, monstres marins".
Marmhonie a écrit :Tu crois que la terre était "vide" ?
Oui, vide de tout espèce de vie.
Marmhonie a écrit :Tu crois que Dieu a créé des dragons aussi ? Où vas-tu ainsi ? Dans l'absurde.
C'est ton choix, n'y force pas les autres
Alons allons, sois raisonnable et cesse de m'attribuer des idées qui ne sont pas les miennes et qui n'étaient certainement pas celles de Dhorme. Manifestement tu forces largement le trait pour dézinguer la traduction de Dhorme.
Personne ne t'oblige à croire les conneries des Raéliens and CO !
Auteur : Marmhonie
Date : 31 août14, 16:03
Message : Jean Moulin a écrit :Pas du tout. En 1956 la plupart des français ne s'intéressaient pas à la Bible, dont la lecture était d'ailleurs fortement déconseillée par l'église catholique.
Pour dialoguer, il faut être rigoureux. Ici, par exemple, c'est vraiment n'importe quoi. Je demande tes références.
Et il n'y en a aucune de sérieuse car en 1956, la lecture de la Bible était imposée en double langue, en latin plus dans le dialecte du pays. Elle est obligatoire à chaque messe dominicale, et ne pas y assister est un péché mortel pour un catholique !
De plus, jamais, mais alors jamais, tu n'as répondu à ma question pourtant répétée : dans quel lieu de culte lit-on la Bible dans la traduction de Dhorme ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 01 sept.14, 01:03
Message : Marmhonie a écrit :Pour dialoguer, il faut être rigoureux. Ici, par exemple, c'est vraiment n'importe quoi. Je demande tes références.
Et il n'y en a aucune de sérieuse car en 1956, la lecture de la Bible était imposée en double langue, en latin plus dans le dialecte du pays.
Tu arrives de quelle planète ? J'ai vécu cette époque-là, et en 4 années de catéchisme je n'ai pas vu l'ombre d'une Bible. Il n'y en avait nulle part, il n'y en avait généralement pas chez les gens, il n'y en avait pas au local du catéchisme, il n'y en avait pas chez les gens que je connaissais, ni chez aucun de mes copains qui pourtant comme moi allaient tous au catéchisme. Même la famille la plus pratiquante de mon quartier (
un couple et leurs trois filles dont une était de mon âge) ne possédait pas de Bible. Alors ton histoire de lecture de la Bible imposée en double langue en 1956, c'est du grand n'importe quoi. Même ceux qui allaient dans les écoles religieuses ne lisaient pas la Bible.
Marmhonie a écrit :Elle est obligatoire à chaque messe dominicale, et ne pas y assister est un péché mortel pour un catholique !
Personne n'avait de Bible à la messe, tout le monde avait un misssel (
appelé aussi livre de messe) et c'est tout. Ce missel contenait quelques passages des évangiles et c'est tout. Quant à cette histoire de péché mortel pour ceux qui n'assistaient pas à la messe, je n'en avais jamais entendu parler.
Marmhonie a écrit :De plus, jamais, mais alors jamais, tu n'as répondu à ma question pourtant répétée : dans quel lieu de culte lit-on la Bible dans la traduction de Dhorme ?
Je l'ignore, mais même si elle n'est lue dans aucun lieu de culte, c'est aussi le cas de bien d'autres traductions. Puis il n'y a pas si longtemps (
moins d'un demi siècle), il n'y avait pas de Bibles du tout dans les églises catholiques.
Auteur : Marmhonie
Date : 01 sept.14, 08:41
Message : Jean Moulin a écrit :Puis il n'y a pas si longtemps (moins d'un demi siècle), il n'y avait pas de Bibles du tout dans les églises catholiques.
https://www.youtube.com/watch?v=z8oLIKxrT1M Auteur : Jean Moulin
Date : 01 sept.14, 13:04
Message : Merci de reconnaître par cette pirouette, qui aurait certainement été amusante en d'autres circonstances, que tu nous as monté un énorme bateau. Ce que je voudrais bien savoir, c'est la raison de ce canular.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.14, 13:19
Message : Jean Moulin a raison : dans les églises catholiques, il y a des lectionnaires pour les prêtres et des missels pour les fidèles.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 sept.14, 13:23
Message : Jean Moulin a écrit :Les évangiles sont bien plus qu'un simple récit littéraire, ne serait-ce que parce que ce sont quatre récits biographiques, pas un seul récit. Et même si on n'est pas croyant, il est impossible de considérer objectivement Jésus Christ comme un personnage imaginaire.
Ces "biographies" sont des tissus de prophéties. C'est une raison suffisante pour en considérer le héros comme imaginaire.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 01:55
Message : Saint Glinglin a écrit :Ces "biographies" sont des tissus de prophéties. C'est une raison suffisante pour en considérer le héros comme imaginaire.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu te cherches des (
mauvaises) excuses au fait que tu considères Jésus Christ comme un personnage imaginaire et non comme un personnage historique.
Auteur : Marmhonie
Date : 02 sept.14, 02:19
Message : Il y a toujours eu la Bible de la Liturgie catholique romaine en lecture et à disposition, soit dans le Scriptorium, soit dans la Sacristie, soit dans l'Abside.
Il y a des obligations envers les fidèles en dehors de la messe, bien qu'on puisse techniquement "quitter Dieu pour Dieu".
Chaque fidèle peut donc demander au prêtre ou au sacristain, soit la permission de lire la Bible, soit qu'on lui en prête une, soit qu'on la lui lise s'il ne le peut seul. Il peut aussi demander gratuitement ce service de l'Eglise d'étudier la Bible catholique. Il peut aussi demander de faire des études, et même s'il le souhaite, entrer dans l'Eglise en tant que tertiaire.
La Sainte Bible est toujours lue 2 fois à l'Epître et à l'Evangile, durant chaque messe basse et aux messes chantées également. Cela, chaque jour. Ainsi en 3 ans, la Bible catholique et ses 73 Livres sont intégralement lu pour l'assemblée, puis le cycle reprend.
Le Forum Dialogue Oecuménique considère que ses participants ont quelques notions élémentaires. Sinon, vous pouvez poser toutes les questions, mais certainement pas faire circuler de fausses rumeurs.
Voici la dernière traduction libre de droit, de la Traduction française de la Liturgie catholique :
http://www.aelf.org/bible-liturgie
Vous la trouverez peu encore, toute récente et nouvelle, aussi je vous renvoie sur le site officiel du Vatican pour la Bible de la Liturgie en latin, langue officielle de l'Eglise catholique romaine et du Vatican :
http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... ex_lt.html
Vous êtes donc certains de trouver au moins la Bible de la Liturgie dans chaque église, si elle n'est pas fermée évidemment par manque de curés. Mais dans ce cas, adressez-vous à l'évêque de votre évêché et il vous sera répondu par lettre, tradition de l'écriture oblige encore.
C'est cette Bible qui vous sera mis à disposition obligatoirement au moins :
http://www.thelatinlibrary.com/bible.html
Certains curés vous laisserons lire dans la sacristie leur Bible personnelle, généralement celle de Jérusalem.
Si vous ne pouviez vous en payer une, obligatoirement le curé fera appel à des dons pour vous en offrir une.
Il est possible de la télécharger gratuitement pour les technologies nouvelles en divers formats, pour Iphone, Ipad, tablettes, en e-Book, en PDF, etc.
http://ebooksgratuit.fr/telecharger-la- ... epub-mobi/
Vous pouvez aussi demander d'apprendre l'histoire de l'Eglise catholique romaine, auprès du curé de votre paroisse, ou sinon auprès de l'évêché dont vous êtes rattaché. Il est mieux d'écrire à Monseigneur par lettre.
Vous pouvez également demander une aide dans votre ignorance en particulier afin de poser ce genre de questions qui vous tarabustent. Il est de son devoir, non seulement de vous donner un rendez-vous s'il ne peut vous recevoir de suite, mais encore de vous guider selon votre âge et vos dispositions de temps, vers des lieux où vous pourrez lire la Bible et bien plus.
Si vous n'y arriviez pas, il est de mon devoir alors de vous orienter auprès de votre ville afin de constater combien la Sainte Bible est loisible et consultable.
Auteur : medico
Date : 02 sept.14, 03:52
Message : Ton lien n'est pas bon car ça me dit erreur.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.14, 04:39
Message : Jean Moulin a écrit :Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu te cherches des (mauvaises) excuses au fait que tu considères Jésus Christ comme un personnage imaginaire et non comme un personnage historique.
Tu raisonnes à l'envers : c'est une déduction et non une excuse.
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 05:36
Message : Marmhonie a écrit :Il y a toujours eu la Bible de la Liturgie catholique romaine en lecture et à disposition, soit dans le Scriptorium, soit dans la Sacristie, soit dans l'Abside.
Il y a des obligations envers les fidèles en dehors de la messe, bien qu'on puisse techniquement "quitter Dieu pour Dieu".
Chaque fidèle peut donc demander au prêtre ou au sacristain, soit la permission de lire la Bible, soit qu'on lui en prête une, soit qu'on la lui lise s'il ne le peut seul. Il peut aussi demander gratuitement ce service de l'Eglise d'étudier la Bible catholique. Il peut aussi demander de faire des études, et même s'il le souhaite, entrer dans l'Eglise en tant que tertiaire.
La Sainte Bible est toujours lue 2 fois à l'Epître et à l'Evangile, durant chaque messe basse et aux messes chantées également. Cela, chaque jour. Ainsi en 3 ans, la Bible catholique et ses 73 Livres sont intégralement lu pour l'assemblée, puis le cycle reprend.
Tout ça est peut-être vrai aujourd'hui, mais ça n'était pas le cas en France dans las années 50. A cette époque, la Bible, personne n'en parlait et bien peu la lisaient. Il y a d'ailleurs dans le film Armaguédon de Alain Jessua (
1977) la réplique suivante de Michel Duchaussois :
"Mais, un francais qui lit la Bible, c'est rare". Et si c'était encore rare en 1977, ça l'était d'autant plus en 1956.
Marmhonie a écrit :Le Forum Dialogue Oecuménique considère que ses participants ont quelques notions élémentaires. Sinon, vous pouvez poser toutes les questions, mais certainement pas faire circuler de fausses rumeurs.
Je te parle de vécu, pas de rumeurs et encore moins de fausses rumeurs.
Marmhonie a écrit :Voici la dernière traduction libre de droit, de la Traduction française de la Liturgie catholique :
http://www.aelf.org/bible-liturgie
Vous la trouverez peu encore, toute récente et nouvelle, aussi je vous renvoie sur le site officiel du Vatican pour la Bible de la Liturgie en latin, langue officielle de l'Eglise catholique romaine et du Vatican :
http://www.vatican.va/archive/bible/nov ... ex_lt.html
Vous êtes donc certains de trouver au moins la Bible de la Liturgie dans chaque église, si elle n'est pas fermée évidemment par manque de curés. Mais dans ce cas, adressez-vous à l'évêque de votre évêché et il vous sera répondu par lettre, tradition de l'écriture oblige encore.
C'est cette Bible qui vous sera mis à disposition obligatoirement au moins :
http://www.thelatinlibrary.com/bible.html
Certains curés vous laisserons lire dans la sacristie leur Bible personnelle, généralement celle de Jérusalem.
Si vous ne pouviez vous en payer une, obligatoirement le curé fera appel à des dons pour vous en offrir une.
Il est possible de la télécharger gratuitement pour les technologies nouvelles en divers formats, pour Iphone, Ipad, tablettes, en e-Book, en PDF, etc.
http://ebooksgratuit.fr/telecharger-la- ... epub-mobi/
Vous pouvez aussi demander d'apprendre l'histoire de l'Eglise catholique romaine, auprès du curé de votre paroisse, ou sinon auprès de l'évêché dont vous êtes rattaché. Il est mieux d'écrire à Monseigneur par lettre.
Vous pouvez également demander une aide dans votre ignorance en particulier afin de poser ce genre de questions qui vous tarabustent. Il est de son devoir, non seulement de vous donner un rendez-vous s'il ne peut vous recevoir de suite, mais encore de vous guider selon votre âge et vos dispositions de temps, vers des lieux où vous pourrez lire la Bible et bien plus.
Si vous n'y arriviez pas, il est de mon devoir alors de vous orienter auprès de votre ville afin de constater combien la Sainte Bible est loisible et consultable.
Mais tu fais un amalgame complètement incongru de la situation actuelle et de la situation d'il y a plus d'un demi siècle. Quant à la Bible de Dhorme, tu n'as pas été convaincant et toi non plus tu ne réponds pas aux question qu’on te pose. Par exemple en quoi Dhorme est il sensé s’être trompé dans sa traduction de Genèse 1:1 ?
Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 05:50
Message : Saint Glinglin a écrit :Tu raisonnes à l'envers : c'est une déduction et non une excuse.
En ce cas, c'est une curieuse déduction car il y a plus de preuves de l'existence de Jésus Christ que de Platon et d'autres personnages que pourtant personne ne songe à remettre en question.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.14, 06:01
Message : Sans blague ? Lesquelles ?
Venez nous raconter ça ici :
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 5-135.html Auteur : Jean Moulin
Date : 02 sept.14, 07:11
Message : Saint Glinglin a écrit :Sans blague ? Lesquelles ?
Comment-ça, lesquelles ? Des citations de Tacite, de Suétone et de Pline le Jeune, et au moins une remarque de Flavius Josèphe sont en général acceptées comme preuves de l’historicité de Jésus. Si tu doutes de l'existence de Jésus, tu devrais objectivement douter de l'existence de bien d'autres personnage historiques.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.14, 07:50
Message : Tu parlais de preuve de l'existence de JC. J'ai donné un lien.
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