Selon Boismard (A l’aube du christianisme), la formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" ne remonterait pas au Christ.
Il cite une étude qui montre qu’Eusèbe de Césarée (mort en 339) connaissait deux versions de ce texte. Le texte classique apparaîtrait dans ses œuvres les plus tardives. 17 fois il le citerait sous la forme : "Etant partis, de toutes les nations faites des disciples en mon nom" (notamment Démonstration évangélique, III, 6). Le témoignage d’Eusèbe serait soutenu par celui de Justin dans son Dialogue avec Tryphon composé vers 150. Il écrit : "… certains ayant été fait disciples par le nom de son Christ…". Enfin, il voit un bon parallèle chez Luc 24:47 : "et que soit prêché en son nom le repentir en vue de la rémission des péchés à toutes les nations".
"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
Il est à noter que ces paroles sont prononcées devant les 11 comme celles de Matthieu 28:19.
Dans le livre des Actes, tous les baptêmes se font au nom du Seigneur Jésus Christ.
Actes 2 : 38
Et Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour la rémission de ses péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit.
Actes 8 : 16
Car il n'était encore descendu sur aucun d'eux; mais ils avaient été seulement baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Actes 10 : 48 Et il commanda qu'on les baptisât au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer quelques jours avec eux.
Actes 19 : 5
Ce qu'ayant entendu, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus.
Aucun apôtre n'a cité une seule fois lors du baptême cette phrase "au nom du père, du fils et du Saint-Esprit" quand il Baptisait les nouveaux convertis.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.14, 06:39 Message : Si on enlève ça aux Trinitaires, que leur reste t-il ? déjà qu'ils avaient tort avant ça
C'est vrai qu'on ne voit ça qu'une fois dans un seul évangile sur 4, alors que les apotres disent de Baptiser au nom du Christ par la suite.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 06:41 Message : La formule "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" de Matthieu 28:19 "serait" un ajout tardif qui "aurait" été formulé et reformulé au fil du temps pour la faire correspondre aux idéaux religieux de l'époque ???
Mr Joseph Ratzinger, "le Pape Benoît XVI" " l'aurait" reconnue dans son livre "La foi chrétienne hier et aujourd'hui, p. 50, 51, 53" il a écrit que le texte a été modifié au 2em ou 3em siècle par Rome.."
Eusèbe de Césarée citait ainsi Matthieu 28:19: « Allez donc : de toutes les nations faites des disciples en mon nom, leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. »
Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 06:44 Message : Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que JESUS fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de JESUS, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, [color=000FF0]après avoir dit à ses disciples cette seule parole[/color] :« Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de JESUS, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 06:48 Message :L'encyclopedie catholique, II, page 263
"The baptismal formula was changed from the name of JESUS Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
"La formule baptismale a été changé du nom de JESUS-Christ aux mots Père, Fils, Saint Esprit par l'Eglise catholique au 2nd siècle."
Encyclopaedia of Religion and Ethics
"The obvious explanation of the silence of the New Testament on the triune name, and the use of another (JESUS NAME) formula in Acts and Paul, is that this other formula was the earlier, and the triune formula is a later addition."
«L'explication évidente du silence du Nouveau Testament sur le nom trinitaire, et l'utilisation d'une autre formule (le nom de JESUS) dans les Actes et Paul, est que cette autre formule a été la plus antérieure, et que la formule trinitaire est un ajout ultérieur. "
L'encyclopédie internationale de la Bible standard
""Matthew 28:19 in particular only canonizes a later ecclesiastical situation, that its universalism is contrary to the facts of early Christian history, and its Trinitarian formula (is) foreign to the mouth of JESUS."
(Vol. 4, page 2637)
"Matthieu 28:19, en particulier, canonise seulement plus tard une situation ecclésiastique, que son universalisme est contraire aux faits de l'histoire des premiers chrétiens, et sa formule trinitaire (est) étrangère à la bouche de JESUS."
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Dr. Robert Young place la formule trinitaire de Matthieu 28:19 entre parenthèses pour indiquer que l'authenticité de cette formule est douteuse.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.14, 06:53 Message : Vu dans : DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
l'auteur (qui est antitrinitaire) fait beaucoup d'efforts pour détruire les Paroles de Matthieu 28.19, qu'il prétend être non authentiques, etc.
D'où ma question:
Joseph Ratzinger (dont je ne suis ni un grand fan, ni un grand lecteur) approuve-t-il réellement ce délire, ou est-il victime d'une déformation et d'une calomnie ?
je ne suis pas troublé dans ma foi par les considérations de ces acharnés.
Je veux seulement savoir si Joseph Ratzinger a, oui ou non, approuvé les sornettes que nous lisons ici sur une soi-disante modification du texte au IIe ou IIIe siècle.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est : ««éïs to onoma», signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»… Dans ACTES 2:38 c’est«épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien«éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ(encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ ( )» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).
Justin (mort vers 165 de notre ère) a admis qu’avant de venir sur terre,JESUS était un ange, qu’il avait été créé, et qu’il était “différent du Dieu qui a fait toutes choses”. Il a précisé que JESUS était inférieur à Dieu et qu'il n’a jamais rien fait que ce que le Créateur (...) voulait qu’il dise et fasse”.
Irénée (mort vers 200 de notre ère), avant d’être un humain,JESUS menait une existence distincte de celle de Dieu et lui était inférieur. Il a montré que JESUS n’est pas égal au “seul vrai Dieu”, qui est “au-dessus de tous, et auprès de qui il n’y a point d’autre”.
Clément d’Alexandrie (mort vers 215 de notre ère) a appelé Dieu “le seul vrai Dieu, incréé et impérissable”. Il a dit que le Fils vient “de suite après le Père, seul omnipotent”, mais qu’il ne lui est pas égal.
Tertullien (mort vers 230 de notre ère) a enseigné la suprématie de Dieu. Il déclara: “Le Père est différent du Fils en ce qu’il est plus grand; en ce que celui qui engendre est différent de celui qui est engendré; celui qui envoie, différent de celui qui est envoyé.” . “Il fut un temps où le Fils n’était pas. (...) Avant toute chose, Dieu était seul.”
Hippolyte (mort vers 235 de notre ère) a dit que Dieu est “le Dieu unique, le premier et le Seul, Créateur et Seigneur de tout”, de qui “rien n’était contemporain [du même âge] (...). Mais il était Un et seul[/size]; qui, parce qu’il le voulait, appela à l’existence ce qui auparavant n’était pas”, comme JESUS, qui fut créé avant de venir sur la terre.
Origène (mort vers 250 de notre ère) a dit que “le Père et le Fils sont deux substances (...), deux choses pour ce qui est de leur essence”, et que “comparé au Père, [le Fils] est une très petite lumière”.
Alvan Lamson écrit dans L’Église des trois premiers siècles (angl.):
“La doctrine moderne et populaire de la Trinité (...) ne tire pas son origine des paroles de Justin, et cette remarque pourrait être étendue à tous les Pères anténicéens;
c’est-à-dire à tous les écrivains chrétiens des trois siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Ils parlent, il est vrai, du Père, du Fils et du (...) Saint-Esprit, mais non pas comme étant coégaux, non pas comme étant d’une seule essence, numériquement parlant, non pas comme étant Trois en Un, dans aucun des sens admis par les trinitaires. C’est l’inverse qui est vrai.” - *** ti p. 7 La Bible enseigne-t-elle vraiment la Trinité?
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:12 Message :1978 Buckley, J.A. ( ?- ?). L’orthodoxie du Deuxième Siècle. (1978), pp. 114-15.
Jusqu’à la fin du deuxième siècle au moins, l’Eglise universelle est restée unie dans un sens fondamental ; tous reconnaissaient la suprématie du Père. Ils voyaient tous Dieu le Père Tout-Puissant comme le seul suprême, immuable, indicible et sans commencement…
Avec le temps et l’influence des écrivains et des dirigeants du deuxième siècle, l’Eglise en est venue doucement mais sûrement au stade où, lors du Concile de Nicée, le point culminant de l’érosion progressive de la foi originelle fût atteint. A cette occasion, une petite minorité versatile a imposé son hérésie à une majorité consentante, et avec l’appui des autorités politiques, a contraint, à force de cajoleries et d’intimidations, ceux qui s’efforçaient de conserver la pureté virginale de leur foi sans tâche.
1860 Lamson, Alvan (1792-1864), d.d. L’Eglise des Trois Premiers Siècles.
Nous maintenons que la doctrine de la Trinité fut énoncée de façon graduelle et comparativement tardive, que son origine venait d’une source entièrement étrangère à celle des Ecritures Juives et Chrétiennes ; qu’elle grandit et fût greffée au Christianisme par les mains des Pères Platoniciens ; qu’au temps de Justin, et longtemps après, la nature distincte et inférieure du Fils était universellement enseignée ; et que seuls les premiers contours indistincts de la Trinité étaient devenus visibles par la suite…
L’infériorité du Fils était généralement, sinon uniformément soutenue par les Pères anté-Nicéens… Qu’ils considéraient le Fils comme distinct du Père ressort à l’évidence du fait qu’ils affirmaient clairement son infériorité… Ils le considéraient comme distinct et subordonné…
La doctrine populaire moderne de la Trinité… ne trouve aucun écho dans le langage de Justin [Martyr] : et cette observation peut être étendue à tous les Pères anté-Nicéens ; c’est-à-dire tous les écrivains chrétiens des 3 siècles qui ont suivi la naissance du Christ. Il est vrai qu’ils parlent du Père, du Fils et du Prophétique ou Saint Esprit, mais pas comme co-égaux, pas comme d’une seule essence numérique, pas comme Trois en Un, dans aucun sens actuellement admis par les Trinitaires.
L’inverse est un fait établi. La doctrine de la Trinité, comme expliquée par ces Pères, était essentiellement différente de la doctrine moderne.
Nous déclarons ceci comme un fait aussi susceptible d’être reconnu comme preuve que tout autre fait dans l’histoire des opinions humaines… Ils utilisaient occasionnellement une phraséologie qui, dans la bouche des Trinitaires modernes, impliquerait une croyance selon laquelle le Fils est d’une seule essence numérique avec le Père. Mais ils n’ont jamais pensé affirmer une telle chose. Tout au plus voulaient-ils affirmer que le Fils, engendré par le Père est d’une certaine façon de la même nature spécifique (c’est-à-dire de nature divine), tout comme un individu de notre race est de la même nature ou essence (c’est-à-dire humaine) que le parent dont il descend.
De la même manière ils enseignaient qu’il était relativement inférieur au Père de qui il était issu, et il n’avait droit de ce fait qu’à un hommage inférieur…Nous mettons au défit quiconque de produire un seul écrivain d’une quelconque note qui, pendant les trois premiers siècles, défendait cette doctrine de la Trinité dans le sens moderne.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:17 Message :1833 Norton, Andrews (1786-1853). Des Raisons de ne pas Croire aux Doctrines des Trinitaires,
... à l’époque des apôtres, les juifs non-croyants s’opposaient au Christianisme avec passion et la plus grande véhémence. Toutes les raisons étaient bonnes pour protester.
C’est dans son essence même qu’il faut chercher ce qui faisait que les juifs croyants ne pouvaient pas accepter cette doctrine. Les épîtres sont remplies de déclarations, d’explications et de controverses relatives à des questions qui ont leur origine dans les préjugés et les passions des juifs. Cependant, en ce qui concerne cette doctrine [la trinité], que, si elle avait effectivement été enseignée, les juifs croyants auraient reçus avec réticence, et envers laquelle les juifs non-croyants auraient manifesté une flagrante opposition, - en ce qui concerne cette doctrine, on ne trouve nulle trace d’une quelconque controverse à son sujet.
Par contre, si elle avait bel et bien été enseignée, elle aurait constitué le point central de controverse entre les opposants et les partisans du christianisme. Elle n’est expliquée nulle part.Pourtant, plus que tout autre doctrine, elle aurait nécessité d’être expliquée, illustrée, et imposée ; car elle semble non seulement opposée à la doctrine de l’unité de Dieu, mais également à celle de l’humanité de notre Sauveur ; et ces deux doctrines auraient du y être étroitement liées. Il aurait donc fallu l’exposer le plus clairement possible, la montrer sous toutes ses facettes, et éviter le plus possible qu’elle cause d’éventuelles fausses inquiétudes dans chaque camp. La prudence aurait été notamment de rigueur afin d’éviter les écueils dans lesquels les Gentils polythéistes récemment convertis auraient pu tomber.
Or, loin d’une telle clarté d’enseignement et d’une quelconque véritable explication, la langue même du Nouveau Testament à ce sujet est… une série d’énigmes sur la supposition de sa véracité. Cette doctrine n’est donc jamais défendue dans le Nouveau Testament, alors qu’elle aurait immanquablement été l’objet d’attaques, et [aurait constitué] le plus grand problème dans le système chrétien si tel avait été le cas. Elle n’est jamais expliquée, alors qu’aucune autre doctrine n’aurait mérité l’être autant.
Au contraire, sur la supposition de sa véracité, les apôtres s’expriment eux-mêmes de telle manière que si leur but était d’assombrir et de rendre difficile d’accès une telle doctrine, ils ne s’y seraient pas pris autrement. Qui plus est, elle n’apparaît nulle part comme un article de foi, bien qu’elle soit représentée par ses défenseurs comme étant un fondement du christianisme.[
Le Concile de Nicée
En l’an 325 de notre ère, l’empereur romain Constantin a réuni un concile dans la ville de Nicée, en Asie Mineure. Son intention était de régler un différend religieux de longue date qui avait trait à la relation du Fils de Dieu au Dieu Tout-Puissant. Sur les résultats de ce concile, on lit dans l’Encyclopédie britannique :“Ce fut Constantin qui présida. Il dirigea activement les discussions, et ce fut lui qui proposa (...) la formule capitale qui allait exprimer la relation du Christ à Dieu dans le Credo adopté par le concile, de même substance que le Père’ (...). Intimidés par l’empereur, les évêques, à l’exception de deux, signèrent le Credo, ce que beaucoup firent contre leur gré.”
Constantin n’avait aucune compréhension des questions que posait la théologie grecque. Ce qu’il comprenait, en revanche, c’est que les différends religieux menaçaient l’unité de son empire, et il voulait qu’ils soient réglés.
À Nicée, il y avait le courant représenté par Arius, qui enseignait que le Fils a eu un commencement et n’est donc pas l’égal de Dieu, mais lui est subordonné en tout.
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:20 Message : Trinité inexplicable pour un pasteur.
Louis Segond Bible (1910)
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Darby Bible (1859 / 1880)
Ce ne sont pas tous ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur, qui entreront dans le royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.
Martin Bible (1744)
Tous ceux qui me disent : Seigneur! Seigneur! n'entreront pas dans le Royaume des cieux; mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est aux cieux.
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Auteur : Coeur de Loi Date : 08 sept.14, 07:25 Message : Merci pour ces infos, cela est tellement évident que l'empire a imposé une doctrine officielle délirante et injustifiée...
Les massacres des contestataires durant des siècles à eux seuls pourraient servir de preuve que ce n'est pas chrétien !
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:25 Message : Le Credo
Signe de reconnaissance entre les chrétiens, cette profession de foi s’est élaborée peu à peu, répondant aux questions de doctrine fondamentales.
Pourquoi un Credo ?
Pour les chrétiens, le Credo est un signe de reconnaissance. Un « mot de passe », écrit Rufin d’Aquilée (vers 345-410). Le Credo est d’ailleurs aussi « symbole » : ce mot, qui vient du grec – syn-ballein , mettre ensemble, réunir –, désignait à l’origine un objet (poterie, anneau ou tablette) composé de deux parties adaptables et servant de signe de reconnaissance. « Chaque homme ne détient la foi que comme un “symbole”, comme une pièce incomplète et brisée, qui ne saurait trouver son unité et son intégralité qu’en s’unissant aux autres, expliquait le théologien Joseph Ratzinger. Pour réaliser le “symballein”, l’union, avec Dieu, il faut nécessairement passer par le “symballein”, l’union, avec les autres hommes. La foi demande l’unité, elle appelle les frères dans la foi, elle est essentiellement orientée vers l’Église. » Le Credo a donc à la fois une fonction confessante (un témoignage de foi) et une fonction doctrinale (l’expression abrégée de la foi). Au cours de l’histoire vont se succéder plusieurs formulations de type soit confessant, en lien avec les pratiques baptismales, soit doctrinal, pour définir la foi orthodoxe face aux doctrines hérétiques.
Comment s’est-il formé ?
À l’origine, la prédication des premiers chrétiens reposait sur une prédication relativement simple, le kérygme (du grec kêrugma , «proclamation à voix haute») confessant que Jésus, Messie et Fils de Dieu, est ressuscité.
Au fil des siècles, pour répondre aux questions des néophytes, cette formule s’est enrichie et a évolué vers des formules trinitaires, intégrant des explications sur Dieu le Père et sur le Saint-Esprit.
À l’époque, ce type de brève formulation de la foi, encore très liée aux pratiques baptismales, pouvait varier sensiblement selon les Églises locales. Ainsi, à Rome, la tradition évolue peu à peu. « Crois-tu en Dieu, le Père tout-puissant? Crois-tu en Jésus-Christ le Fils de Dieu? Crois-tu au Saint-Esprit?» , demande-t-on successivement au catéchumène, conformément à la consigne évangélique de baptiser « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Mt 28, 19).
Aux IIe et IIIe siècles, ce dialogue reçoit des ajouts qui permettent au nouveau baptisé de préciser ce que le Christ représente pour le chrétien.
On arrive ainsi au texte exposé par Hippolyte de Rome dans sa Tradition apostolique (lire ci-dessous) qui, au IVe siècle, perd sa forme de questions/réponses. Du fait de la place de l’Église de Rome, cette profession de foi se répand rapidement en Occident, avec de légères modifications : au VIIe siècle, le Père est confessé « créateur du Ciel et de la terre », tandis qu’est rappelée « la descente aux enfers » du Christ, la communion des saints et la vie éternelle.
Au début du VIIIe siècle, saint Césaire d’Arles peut ainsi citer un Credo très semblable à celui que Charlemagne imposera à son empire un siècle plus tard et d’où provient directement le Symbole des Apôtres. Celui-ci tient son nom d’une légende, apparue au Ve siècle, selon laquelle chacun des douze articles du Credo aurait été composé par un Apôtre différent.
Pourquoi deux symboles de la foi ?
En 1439, les représentants romains au concile de Florence découvrent avec étonnement que le Symbole des Apôtres est totalement inconnu des Grecs.
L’Orient chrétien a en effet dans sa tradition un autre texte: le Symbole de Nicée-Constantinople.
Celui-ci est issu des controverses doctrinales qui ont secoué la chrétienté aux IVe et Ve siècles, autour de deux questions principales: comment le Christ, Fils de Dieu, est-il lui-même Dieu, et comment distinguer le Père et le Fils sans nier l’humanité ni la divinité de ce dernier ?
La première étape de la formation de ce Credo se situe en 325, au concile de Nicée : il s’agit alors de répondre à l’hérésie arienne affirmant que le Fils est une créature du Père auquel il est subordonné. Dans son travail, le premier concile œcuménique se fonde sur un texte produit par Eusèbe de Césarée (probablement la profession de foi baptismale en usage dans l’Église de Jérusalem), qu’il va retravailler en précisant notamment que Fils et Père sont « consubstantiels » (lire ci-dessous) .
En 381, le concile de Constantinople va à nouveau préciser ce texte en rappelant la pleine divinité du Christ et sa complète humanité, ainsi que la divinité et l’égalité du Saint-Esprit avec les deux autres personnes de la Trinité.
Afin de ne pas l’alourdir par de trop nombreuses précisions, les conciles suivants (Éphèse en 431, Chalcédoine en 451) se refuseront à modifier le texte élaboré à Nicée et à Constantinople. Après Chalcédoine, le Symbole de Nicée-Constantinople est dès lors reçu comme règle de la foi commune et supplante toutes les autres formules existant en Orient.
En Occident, jusqu’au concile Vatican II, le Credo de Nicée-Constantinople sera réservé aux grandes fêtes liturgiques, tandis que le Symbole des Apôtres était plus communément utilisé. Aujourd’hui, ces deux formes de la profession de foi, auxquelles s’ajoute la formulation baptismale sous forme dialoguée (utilisée notamment lors de la veillée pascale et des baptêmes) peuvent être indifféremment utilisées.
NICOLAS SENÈZE
Auteur : Anonymous Date : 08 sept.14, 07:27 Message :Filioque
En 589, le IIIe concile de Tolède ajoute au texte du Credo de Nicée la mention que le Saint-Esprit procède du Père « et du Fils » ( ex Patre « Filioque » procedit ). Il s’agit alors de lutter contre l’hérésie arienne, qui tente de minimiser la place du Fils au sein de la Trinité.
Cette mention peu à peu se répand dans l’ensemble des territoires des Francs.
Au IX° siècle, dans le contexte de rivalité entre le nouvel empire carolingien et Byzance, les théologiens francs en font une pierre d’angle de leur théologie, même si Rome répugne à adopter cette formulation, sévèrement condamnée en 867 par le patriarche Photius de Constantinople. Ce n’est qu’en 1014, sous la pression de l’empereur romain-germanique Henri II, que le pape Benoît VIII intègre officiellement le Filioque au Credo.
La querelle du Filioque s’envenimera au point de constituer une des causes de l’excommunication mutuelle du pape Léon IX et du patriarche Michel Cérulaire de Constantinople en 1054. C’est encore aujourd’hui une pierre d’achoppement entre catholiques et orthodoxes.
Homoousios
En 325, pour faire pièce à ceux qui professaient que la nature du Fils était « différente » de celle du Père ( an-homoios ) comme à ceux qui soutenaient qu’ils étaient de substance semblable mais non identique ( homoiousios ), le concile de Nicée fait le choix du mot grec homoousios , qui évoque en même temps l’unité et l’identité de substance.
Ce mot sera traduit en latin par consubstantialis (de même substance). En français, la traduction liturgique a choisi de simplifier le
« consubstantiel » en « de même nature ».
Ref:
Symboles et définitions de la foi catholique, de Heinrich Denzinger.
La Foi chrétienne hier et aujourd’hui , de Joseph Ratzinger.
Il est grand le mystère de la foi , par les évêques de France.
Croire , de Bernard Sesboüé (Droguet et Ardant).
Le Credo, le Notre Père expliqués à tous , de Michel Souchon. Hors-série n° 4 de la revue Croire aujourd’hui.
Jude 3- Très chers, j'avais un grand désir de vous écrire au sujet de notre salut commun, et j'ai été contraint de le faire, afin de vous exhorter à combattre pour la foi transmise aux saints une fois pour toutes.
Jude 4- Car il s'est glissé parmi vous certains hommes qui depuis longtemps ont été marqués d'avance pour cette sentence : ces impies travestissent en débauche la grâce de notre Dieu et renient notre seul Maître et Seigneur Jésus Christ.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 sept.14, 04:18 Message :
Arlitto 1 a écrit :"Joseph Ratzinger (Introduction à la Chrétienté, p. 50, 51, 53), le pape Benoît XVI, a écrit que le texte a été modifié au 2e ou 3e siècle par Rome.."
A vouloir faire feu de tout bois, Arlitto ne s'aperçoit même pas qu'il recopie de la propagande vaticane : quel fut l'importance de l'évêché de Rome dans l'élaboration de la théologie chrétienne ? A part des épîtres de Clément reconnu fausses, qu'est-ce que Rome a produit face au monceau de textes alexandrins ?
Auteur : Anonymous Date : 10 sept.14, 08:29 Message : Sans blague !
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 sept.14, 09:23 Message : Alors ? Ces pères de l'église romaine qui brillèrent au III ème siècle, qui étaient-ils ?
Auteur : Anonymous Date : 26 oct.14, 00:18 Message : Je me permets de revenir sur le sujet pour demander à ceux qui croient que ce verset de Matthieu 28:19 qui pour certains, sont des paroles prononcées par Jésus et pour d'autres "comme moi" qui émettent un gros doute sur la formulation qui en quelque sorte confirmerait la trinité, n'en sont pas sûr, car le "problème", c'est que la trinité n'est pas enseignement biblique.
Voici donc ma question qui s'adresse aux Chrétiens non trinitaires.
1 ) Si ce verset n'a pas été reformulé au court du temps, est-ce que ceux qui baptisent au Nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, baptisent par un faux baptême ???
Je rappelle que le verset où Jésus aurait demandé de les baptiser au nom du......, est au singulier et pas au pluriel.
Matthieu 28:19
Louis Segond Bible
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Martin Bible
Allez donc, et enseignez toutes les nations, les baptisant au Nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit;
Darby Bible
Allez donc, et faites disciples toutes les nations, les baptisant pour le nom du Pere et du Fils et du Saint Esprit,
LES SAINTES ÉCRITURES. TRADUCTION DU MONDE NOUVEAU
19 Allez donc et faites des disciples*+ de gens d’entre toutes les nations+, les baptisant+ au* nom du Père+ et du Fils+ et de l’esprit saint+,
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.14, 01:04 Message :
Arlitto 1 a écrit :
1 ) Si ce verset n'a pas été reformulé au court du temps, est-ce que ceux qui baptisent au Nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint, baptisent par un faux baptême ???
Coucou Arlitto,
Content de te lire
Tout dépend de la conception que l'on se fait du baptême. Pour moi, le baptême n'est que la manifestation publique d'un engagement pris en privé tout comme le mariage est une manifestation publique d'un engagement privé.
La formule n'est donc pas importante en elle même, ce n'est pas une formule magique à réciter mot pour mot.
L'essentiel est ce que pense le catéchumène qui doit s'être repentie de sa vie passée, s'être voué à Jéhovah et reconnaître la nécessité du sacrifice du Christ et de l'aide l'Esprit Saint.
Bonne journée,
Pierre
Oui, mais le titre du sujet se place sous le doute de l'authenticité de ce verset qui "aurait " été trituré par des trinitaires au 2e ou 3e siècles pour le faire coller à leur doctrine.
Ma question était : si ce verset n'a pas été retouché "selon certains, WT inclut", est-ce qu'un chrétien non-trinitaire, peut se faire baptiser dans le nom singulier du Père, du fils et de l'Esprit Saint ???.
Personnellement, j'ai apporté assez d'arguments pour savoir qu'il a été tardivement retouché et que Jésus n'a jamais demandé une telle chose à ses disciples.
Ps : Nous lisons: « Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. » (trad. Bible de Jérusalem).
Une note de cette Bible reconnaît que JESUS n’a peut-être pas dit exactement ce qu’on lui fait dire, mais prend ce tripatouillage comme une variante due à la communauté primitive.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.14, 07:05 Message : Que je sache Arlitto, le CC ne s'est jamais prononcé sur ce sujet mais je peux me tromper.
Personnellement, je partage ton opinion ne serait-ce que parce que partout ailleurs on parle du baptême au nom de Jésus ! Il semble évident que nous sommes devant un autre Comma Johannique mais dans Matthieu
Je pense d'ailleurs que je vais faire passer cette question.
Auteur : Anonymous Date : 26 oct.14, 07:06 Message :
Il semble évident que nous sommes devant un autre Comma Johannique mais dans Matthieu
Oui Pierre, je le crois aussi...
Auteur : medico Date : 26 oct.14, 08:51 Message : Rien n'est moins sur .le comma joannique lui c'est vraiment avéré.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.14, 08:53 Message : Avant qu'une vérité soit reconnue, elle ne l'est pas.
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.14, 09:00 Message : Matthieu 28:19
« Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Version Ostervald).
Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère. L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à une période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ». Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastiqueau Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.
Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin.
quel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage, lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la Bible de Jérusalem vont en ce sens lorsqu'il est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive. On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité.
Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu. Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat qui visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n'a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants: « en mon nom ». Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisé dans ce débat si elle avait effectivement existée. Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l'utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l'on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu'avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l'on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres qui ne sont pas une seule fois rapportés avoir utilisé cette formule baptismale. Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19. Ainsi, le « nom de Jésus Christ », avec tout ce qu'il représente est l'élément par lequel les premiers disciples étaient figurativement baptisés. « au nom de Jésus-Christ » (Actes 2:38). « au nom du Seigneur Jésus » (Actes 8:16). «au nom du Seigneur » (Actes 10:48). « au nom du Seigneur Jésus » (Actes 19:5). Il n'y a nulle raison pour que les apôtres aient désobéi à ce qui leur fut commandé par le Christ ressuscité. Il est évident que Christ demanda que le baptême se fasse en son nom, et c'est ce que fit l'église apostolique.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire. La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le « Saint-Esprit » forment tous ensemble « un seul Dieu ». Ce verset, dans sa version tardive, fait référence aux trois mais ne fait nullement allusion au fait qu'ils forment « un Dieu ». Dans ce verset sont mentionnés Dieu, le Père, le Seigneur Jésus Christ et la puissance du Saint Esprit. Il est évident que ces trois « entités » ne forment ainsi pas « un seul Dieu ». Il n'y a nul passage biblique qui permette d'affirmer que Dieu ait ou soit trois personnes, trois agents, trois êtres, trois Dieux, trois esprits, trois substances, trois modes, trois fonctions, trois divinités, trois esprits infinis, trois « quoi que ce soit » d'une quelconque façon.
Il est parfois affirmé qu'afin d'être baptisé cela doit nécessairement s'accomplir au nom de Dieu, mais ceci contredit de fait les Écritures puisse qu'il est affirmé des Israelites « qu’ils ont tous été baptisés en Moïse » (1 Corinthiens 10:2).
Certains affirme également que le Père, le Fils et le Saint Esprit ont « un nom », ainsi ils devraient être un. L'un des éléments centraux de la doctrine trinitaire consiste a ne pas « confondre les Personnes » (Symbole d’Athanase), et de fait, ce serait confondre les personnes que de toutes les appeler par un seul « nom », d'autant qu'un tel « nom » ne se trouve nul part dans les Écritures (le terme « Dieu » n'est pas un nom). Si ce verset devait être accepté comme confirmant la doctrine trinitaire et comme mentionnant les trois « personnes » de la Trinité, on devrait alors lire « noms ». Il y a une bien meilleure raison pour laquelle « nom » est au singulier dans ce cas.
Une étude de la culture et du langage associés aux écrits bibliques démontre que le terme « nom » signifie de fait « autorité ». Les exemples sont nombreux, en voici quelques-uns. Deutéronome 18:5 et 7 parle de servir au « nom » (autorité) de l'Éternel. Deutéronome 18:22 parle de prophétisé au « nom » (autorité) de l'Éternel. En 1 Samuel 17:45, David se battit contre Goliath au « nom » (autorité) de l'Éternel. Il ne s'agit que d'un échantillon de ce que l'on peut trouver dans la Bible, mais ces passages sont très clairs. Si les versions que l'on connaît de Matthieu 28:19 sont authentiques (ce pour quoi le doute est permis comme nous l'avons vu auparavant), il ne s'agit de toute évidence toujours pas d'une preuve suffisante pour justifier la doctrine trinitaire. Cela démontrerait plutôt l'importance des trois: le Père qui est Dieu, le Fils (qui en reçoit l'autorité de Dieu [Matthieu 28:18]) et du Saint Esprit, qui est un don de Dieu pour les croyants.
À la lecture du livre de Matthieu, nous constatons que nulle présentation de la doctrine de la Trinité n'y ait faite. Certains trinitaires d'importance doutent même que les apôtres aient eu connaissance de la doctrine de la Trinité avant qu'ils n'aient reçu le don du Saint Esprit. Quoiqu'il en soit, il serait étrange que Jésus Christ ait introduit l'idée d'une Trinité dans l'avant-dernier verset du livre de Matthieu, et ceci sans qu'il n'en ait jamais été fait mention auparavant. http://www.sabbathreformation.com/artic ... 20497.html
Auteur : agecanonix Date : 26 oct.14, 09:40 Message :
medico a écrit :Rien n'est moins sur .le comma joannique lui c'est vraiment avéré.
Je suis de ton avis .. et je suis surpris de ce genre de discours.
Auteur : medico Date : 26 oct.14, 09:53 Message : Le lien que donne Pierre ne dit pas que Matthieu 28:19 ne serait pas authentique. http://www.sabbathreformation.com/artic ... 20497.html
Pour rappel, le comma johannique disait aussi que "les trois sont UN" ce que ne dit aucunement jésus dans la parole rapportée par Matthieu au chapitre 18 verset 19, qui ne se réfère même pas une Trinité, c'est à dire à une conception de Dieu [pour les juifs, donc depuis au moins 1000 ans] dans l'AT.
Estrabolio a écrit :Matthieu 28:19
« Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » (Version Ostervald).
Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère. L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à une période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ». Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastiqueau Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique.
Mais tu sais, les TJ ne voient aucunement une trinité dans ce verset; son interprétation est bien plus libre que le comma johannique; De fait qu'Arlitto 1 ait raison ou pas, qu'Eusèbe est raison ou pas, ce passage précis permet ou pas d'y voir une trinité, SELON LA MANIERE DONT TU L'INTERPRERES.
Alors où est le problème ? A moi il me semble que parler d'un enfer de feu dans la bible est bien plus problématique, ai-je tort ?
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 04:02 Message :
Pour rappel, le comma johannique disait aussi que "les trois sont UN" ce que ne dit aucunement jésus dans la parole rapportée par Matthieu au chapitre 18 verset 19, qui ne se réfère même pas une Trinité, c'est à dire à une conception de Dieu [pour les juifs, donc depuis au moins 1000 ans] dans l'AT.
Arlitto 1 a écrit :
Oui, mais le nom est au singulier.
Au nom......
Mais c'est une énumération. C'est classique dans le style. "Au nom de" ceci ou cela..etc. Et j'ajouterai même que puisque c'est au singulier que cela implique encore moins l'idée du comma johannique. Cela renforce plutôt que chaque partie énumérée a son rôle, son importance sans pour autant valider la doctrine de la Trinité catholique ou Orthodoxe).
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est :««éïs to onoma»,signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 04:11 Message : Là je dois avouer que je ne comprends pas Arlitto, on leur donne la preuve que ce verset n'a jamais été cité avant Nicée, même au concile de Nicée il n'a jamais été cité alors que s'il y a bien un verset qui aurait pu appuyé les anti arianistes c'est bien celui-là ! Eh bien non, ils rejettent nos arguments en bloc sans de toute évidence les avoir lu vu les commentaires. !
Moi je ne peux pas affirmer que ce verset est apocryphe mais en tout cas je te remercie d'avoir attiré l'attention sur cela et, pour ma part, je ne veux plus m'appuyer sur ce verset plus que douteux.
Le simple fait qu'il ne soit cité qu'une fois alors que c'est quand même quelque chose de fondamental est pour le moins troublant. Précisons que le Shem Tov (version hébraïque de Matthieu) ne contient pas non plus ce verset......
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 04:13 Message : Petite précision.
Un homme peut-il baptiser une personne de l'Esprit Saint ???.
Vous avez la réponse par déduction logique, ce verset ne peut pas être authentique.
L’expression en grec de MATTHIEU 28 :19 est :««éïs to onoma»,signifiant : «VERS le nom de», «POUR le nom de»…
Dans ACTES 2:38 c’est «épi tô onomati» : «SUR le nom de», «AU nom de», et ACTES 10 :48 c’est : «én tô onomati» : «DANS le nom de».
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien «éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » comme dans Matthieu 28:19 ?
Je suis désolé mais tu ne pourras rien démontrer à partir de ça.
au nom de" ou "dans le nom de" ou bien "vers les nom de"; il faut remettre en contexte. Tu veux te donner raison. que tu ais raison ou pas c'est autre chose mais je te rappelle et j'aimerai que tu le reconnaisses que les TJ n'associent jamais ce passage à une trinité. Leur compréhension est non trinitaire. ce" que tu énonces ne permet pas de dire que "le père le Fils et l'Esprit saint" forment UN(au sens du dogme trinitaire de l'ECAR) sur la base du grec et surtout, de la bible. Merci d'y réfléchir.
Un homme peut-il baptiser une personne de l'Esprit Saint ???.
Vous avez la réponse par déduction logique, ce verset ne peut pas être authentique.
un peu facile, dsl, un homme ne baptiserait-il pas pas alors au nom de Jésus ? simple déduction logique qui invalide ta propre déduction logique (vu que c'est par Jésus que l'esprit est envoyé et par lui que viennent à la naissance spirituelle ses frères ) ?
Estrabolio a écrit :
Le simple fait qu'il ne soit cité qu'une fois alors que c'est quand même quelque chose de fondamental est pour le moins troublant.
Je suis d'accord avec toi sur ce point (je m'excuse si cela peut choquer certains), cela m'intrigue ausis (je ne remets pas pour autant en cause la validité de ce verset), mais il ne me semble pas pour autant que cela puisse invalider le baptême, et encore moins l'engendrement qui vient d'en haut. Donc remettons les choses à leurs places sans présumer de la capacité de Dieu à faire ce qu'il désire.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 04:29 Message : La suite
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien«éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Pourquoi cette différence de traduction entre MATTHIEU 28 :19 et ACTES 8 :16 alors que c’est la même expression : «éïs to onoma » ?
Pourquoi les traducteurs qui rendent les mots grecs : «éïs to onoma» par« au nom du Seigneur JESUS » (Actes 8 :16), n’écrivent-ils pas dans ce même passage : « au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit (éïs to onoma) » dans Matthieu 28:19 ?
Le baptême « en Moïse » : « qu'ils ont tous été baptisés en Moïse encore : éïs to onoma) dans la nuée et dans la mer » (1Corinthiens 10 :2).
Le baptême « de Jean » : « De quel baptême avez-vous donc été baptisés? Et ils répondirent: Du baptême de Jean (encore : éïs to onoma ) »( (Actes 19 :3).
....nous TOUS qui avons été baptisés en JESUS Christ(encore : éïs to onoma)» (Romains 6 :3).
Bible:
« Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de JESUS Christ » (Actes 2:38).
« Ils avaient été baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 8:16).
« Et il (Pierre) commanda qu’ils fussent baptisés au nom du Seigneur » (Actes 10:48).
« Ils furent baptisés pour le nom du Seigneur JESUS » (Actes 19:5).
« Et maintenant que tardes-tu ? Lève-toi et sois baptisé et te lave de tes péchés, invoquant son nom » (Actes 22:16).
« Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés en JESUS-Christ ( )» (Romains 6 :3).
« Vous tous qui avez été baptisés EN CHRIST « (Galates 3.27).[/quote]
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 04:32 Message :
résident temporaire a écrit :
un peu facile, dsl, un homme ne baptiserait-il pas pas alors au nom de Jésus ? simple déduction logique qui invalide ta propre déduction logique (vu que c'est par Jésus que l'esprit est envoyé et par lui que viennent à la naissance spirituelle ses frères ) ?
Peux-tu me rappeler qui Jésus a baptiser quand il était sur la terre ???
Auteur : résident temporaire Date : 27 oct.14, 04:38 Message : Jésus a-t-il baptisé quand il était sur terre, ne disait-il pas tout simplement "quand je serais retourné au ciel alors vous baptiserez" ? Et d'ailleurs Arlitto, le baptême mais non selon Jean ne fut jamais avant que Jésus ne retourna au ciel, n'est-ce pas ?
Arlitto 1 a écrit :La suite
Mais dans ACTES 8 :16, c’est bien«éïs to onoma » (comme en MATTHIEU 28 :19) qui est traduit par :« au nom du Seigneur JESUS » (Bible Segond).
Cela n'invalide pas une énumération possible Arlitto, par exemple en français tu as la même chose :
"au nom de la loi, de l'examinateur, etc.." implique "au nom de la loi, au nom de l'examinateur, au nom de [ce que tu veux]". Où prouve moi le contraire par le grec, que le grec ne permettait pas cela ? A cette époque, par la suite, avant, pendant ? Et n'oublie pas, on parle du grec koïné qui est d'une grande souplesse.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 04:44 Message : Euh il y a quelque chose qui m'échappe (mais c'est normal puisque je ne vois que la moitié de la discussion ) le fait que ce soit le baptême au nom de Jésus n'empêche pas qu'un humain baptise !
Au fond, cela ne change pas grand chose si ce n'est l'exactitude biblique et une preuve supplémentaire de la fraude trinitaire, en effet, qu'il soit baptisé au nom de Jésus n'exonère pas quelqu'un de reconnaître le Dieu de Jésus ni l'action de l'Esprit Saint .
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 05:20 Message : Ce que je sais, c'est que personne sur terre ne peut baptiser de l'Esprit Saint "un membre des 144 000" une autre personne.
Alors, le nom trinitaire et au singulier, AU NOM du...ne peut pas être authentique, d'ailleurs lisez à partir de début, il n'y a pas que moi qui le pense.
Un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, y'a doutage
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 05:24 Message :
Arlitto 1 a écrit :Ce que je sais, c'est que personne sur terre ne peut baptiser de l'Esprit Saint "un membre des 144 000" une autre personne.
Alors, le nom trinitaire et au singulier, AU NOM du...ne peut pas être authentique, d'ailleurs lisez à partir de début, il n'y a pas que moi qui le pense.
Un verset isolé qui ne cadre pas avec le reste des écritures, y'a doutage
Tu as raison Arlitto mais au passage, les TJ n'utilisent pas cette formule pour le baptême et ne croit pas non plus qu'on puisse imposer à Dieu de donner le baptême de l'Esprit.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 05:43 Message : Je sais mon Pierrot, c'est aussi pour cette raison que je ne comprends pas pourquoi ça les embête, cela ne peut faire suer que les trinitaires que ce verset ne soit pas authentique et pas un "unitarien", car il est impossible de lire "Matthieu 28:19" sans penser à la trinité, soyons honnête.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 05:48 Message : J'ai bien aimé le commentaire de Coeur de Loi au début "si on enlève ça aussi aux trinitaires, il ne va plus rien leur rester"
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.14, 05:55 Message : Arlitto bonsoir.
Que penses-tu du passage de Gen 48:16 concernant l'expression "le" nom(singulier) de MES pères(pluriel=Abraham, Isaac)"?
Dans la LXX nous trouvons:"to ônoma".
A+
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.14, 06:07 Message : Tu sais Arlitto les "trois" réunis ne prouvent rien (Le Nom du Père on sait=Jéhovah/Yahvé, le Nom du Fils aussi!= Jésus et l'esprit-saint par contre n'a pas de Nom puisque c'est la force agissante qui émane de Dieu et non une personne (comme par exemple AU NOM de la Loi). Donc dans ce verset non seulement on ne dit pas qu'il y a trois personnes en une ni qu'elles sont coégales, ni coéternelles n'est-ce pas? De plus le fait que dans 1 Tim 5:21 on parle de Dieu de jésus et des anges ne fait pas des anges une trinité n'est-ce pas? Et dans 1 Jean 5:8 on voit que:" l'eau, l'esprit,et le sang rendent témoignage et SONT UN' pourtant ce ne sont pas trois entités identiques n'est-ce pas? Alors si cela fait plaisir au trinitaire de prendre Mat 28:19 pour étayer leur fausse doctrine il leur faudra nous expliquer les versets ci-dessus.
A+ Arlitto.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 06:14 Message :
1 Jean 5:8 on voit que:" l'eau, l'esprit,et le sang rendent témoignage et SONT UN' pourtant ce ne sont pas trois entités identiques n'est-ce pas?
Encore un verset douteux qui ne veut rien dire, qui je le rappelle est la suite du "comma johannique"
Où alors, il faut me l'expliquer.
Auteur : Mormon Date : 27 oct.14, 06:39 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Encore un verset douteux qui ne veut rien dire, qui je le rappelle est la suite du "comma johannique"
Où alors, il faut me l'expliquer.
Mais si l'explication ne vient pas du CC, croirez-vous ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 06:59 Message :
philippe83 a écrit :Tu sais Arlitto les "trois" réunis ne prouvent rien (Le Nom du Père on sait=Jéhovah/Yahvé, le Nom du Fils aussi!= Jésus et l'esprit-saint par contre n'a pas de Nom puisque c'est la force agissante qui émane de Dieu et non une personne (comme par exemple AU NOM de la Loi). Donc dans ce verset non seulement on ne dit pas qu'il y a trois personnes en une ni qu'elles sont coégales, ni coéternelles n'est-ce pas? De plus le fait que dans 1 Tim 5:21 on parle de Dieu de jésus et des anges ne fait pas des anges une trinité n'est-ce pas? Et dans 1 Jean 5:8 on voit que:" l'eau, l'esprit,et le sang rendent témoignage et SONT UN' pourtant ce ne sont pas trois entités identiques n'est-ce pas? Alors si cela fait plaisir au trinitaire de prendre Mat 28:19 pour étayer leur fausse doctrine il leur faudra nous expliquer les versets ci-dessus.
A+ Arlitto.
Bonsoir Philippe,
Mais ce n'est pas là le problème, ce n'est qu'un détail ! Le fait que cette formule ne soit jamais reprise ailleurs dans la Bible, n'apparaissent pas avant la fin du 4ème siècle et ne soit citée par personne avant et pendant le concile de Nicée est pour le moins troublant non ?
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 07:01 Message :
Mormon a écrit :
Mais si l'explication ne vient pas du CC, croirez-vous ?
Mormon et d'une Arlitto n'est pas TJ et de deux, la majorité des dits TJ le contredisent ici. Nous sommes dans la section "débats chrétiens" pas dans la section "discrimination systématique".
Au plaisir
Certains aiment à présenter comme preuve de la Trinité quelques versets où les trois supposées « personnes » de la Trinité sont censément présentes. Généralement, ils commenceront par utiliser la supposé formule baptismale contenue en Matthieu 28:19. « Allez donc et instruisez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ».
Tout d’abord, il y a de fortes présomptions que la partie soulignée fut modifiée. Eusèbe de Césarée, surnommé par certain « Père de l'histoire ecclésiastique », fut un auteur prolifique qui vécut aux environs de 265 à 340 de notre ère.
L'un de ses ouvrages les plus reconnus est son Histoire Ecclésiastique, un récit qui relate l'histoire de l'Église de ses débuts apostoliques jusqu'à la période qui est celle d'Eusèbe de Césarée. Il s'agit encore aujourd'hui de la principale référence concernant l'histoire de l'Église sur cette période. Eusèbe cite de nombreux versets bibliques dans ses écrits, Matthieu 28:19 est l'un de ceux-ci. Il ne cite jamais ce verset tel qu'il apparaît désormais dans nos versions contemporaines de la Bible, mais il termine toujours le verset par les mots suivants : « en mon nom ».
Un exemple de ceci se trouve dans le Livre III de son Histoire Ecclésiastique au Chapitre 5 et à la Section 2 décrivant la persécution des leaders juifs à l'encontre de l'église apostolique. « Le reste des apôtres fut aussi l'objet de mille machinations dans le but de les mettre à mort. Chassés de la Judée, ils entreprirent d'aller dans toutes les nations, pour enseigner et prêcher avec la puissance du Christ qui leur avait dit : « Allez enseignez toutes les nations en mon nom. » (Traduction d’Émile Grapin, 1905).
De nouveau, il cite Matthieu 28:19 de la même manière dans son ouvrage Harangue à la louange de l'Empereur Constantin. « [Q]uel Roi ou quel Prince, quel Philosophe, ou quel Législateur, quel Prophète, soit Grec ou Barbare, a jamais acquis un si absolu pouvoir, et une si haute réputation, que de faire publier ses louanges durant la vie, par la bouche de tous les peuples ? Notre Sauveur a sans doute eu seul cet avantage,
lors qu'après avoir vaincu la mort, il a dit à ses Disciples : « Allez enseigner toutes les nations en mon nom » (Traduction de Louis Cousin, 1686. Chapitre 16, section 8).
Les notes et commentaires qui accompagnent la très catholique Bible de Jérusalem vont en ce sens puisqu’il y est affirmé ce qui suit concernant la formule dite baptismale « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit » : « Il est possible que cette formule se ressente, dans sa précision, de l'usage liturgique établi plus tard dans la communauté primitive.
On sait que les Actes parlent de baptiser « au nom de Jésus », cf. Ac 1 5+, 2 38+. Plus tard on aura explicité le rattachement du baptisé aux trois personnes de la Trinité ». Ainsi, cela laisse à penser que la formule baptismale trinitaire ne se trouve pas dans le manuscrit original tel qu'il fut écrit par Matthieu.
Eusèbe qui se trouvait au concile de Nicée et qui était impliqué dans le débat visant à déterminer si le Christ était Dieu ou une créature de Dieu, n’a jamais fait usage de la formule trinitaire, mais à toujours cité le passage avec les mots suivants : « en mon nom ».
Certainement que cette formule trinitaire aurait été utilisée dans ce débat si elle avait effectivement existé.
Ainsi, il semble évident que les manuscrits les plus anciens contenaient ce verset tel que l’utilise Eusèbe et que la formule baptismale que l’on connaît maintenant fut ajoutée afin de refléter la compréhension qu’avaient de ce verset et de Dieu les trinitaires.
Si Matthieu 28:19 telle que nous le trouvons maintenant était réellement ce que l’on lisait dans le manuscrit original, rien ne justifie alors la désobéissance des apôtres dont pas une seule fois il nous est rapporté qu’ils utilisèrent cette formule baptismale.
Tous les récits de baptême que nous avons dans les écrits apostoliques démontrent que les nouveaux baptisés l'étaient au nom du Seigneur Jésus Christ, ce qui corrobore les citations faites par Eusèbe de Matthieu 28:19.
Même si, à l'encontre de toute probabilité, il était fait mention du Père, du Fils et du Saint-Esprit dans le manuscrit original, cela ne suffit pas à justifier la doctrine trinitaire.
La doctrine de la Trinité affirme que le Père, le Fils et le Saint Esprit forment tous ensemble « un seul Dieu ». Sans aller plus en détails, en expliquant qu’il ne s’agit pas en effet d’une formule baptismale reconnu dans le récit des Actes des apôtres, il nous suffit encore de remarquer que la présence dans un même verset de trois entités distinctes ne suffit pas à démontrer que Dieu le Père, Jésus, et le Saint Esprit constituent une trinité ou un Dieu trinitaire et qu’ils sont tous les trois égaux en substance, en puissance et en éternité. La liste de trois personnes, par exemple Jules, Nathan et Enzo, dans un même texte, quel qu’il soit, ne fait pas de ces trois individus un seul et même être.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 07:06 Message :
Mormon a écrit :Il n'est pas encarté, c'est vrai.
Les unitariens ne sont pas tous TJ ! Newton et Servet ne l'étaient pas....quoique.....
Estrabolio a écrit :Euh il y a quelque chose qui m'échappe (mais c'est normal puisque je ne vois que la moitié de la discussion ) le fait que ce soit le baptême au nom de Jésus n'empêche pas qu'un humain baptise !
Au fond, cela ne change pas grand chose si ce n'est l'exactitude biblique et une preuve supplémentaire de la fraude trinitaire, en effet, qu'il soit baptisé au nom de Jésus n'exonère pas quelqu'un de reconnaître le Dieu de Jésus ni l'action de l'Esprit Saint .
*
En fait, la compréhension des TJ fait que si tu renies cette partie du verset, tu renies et le Père et le Fils et sa force agissante (esprit saint(sans pour autant créditer la doctrine de Dieu est Trois). Libre à chaque TJ ensuite de vouloir se positionner vis à vis de cela mais pour un oint.. cela revient à renier dans sa vie l'action de l'esprit saint. a chacun ses choix. Et disons le clairement, le reste oint n'est pas l'EFA établit sur le reste oint (et par extension la grande foule) sinon cela n'aurait aucun sens.
C'est bien gentil tout ça mais tu ne démontres toujours rien Arlitto. Est-ce une impossibilité de la langue hébraïque et de la langue grecque koïné de l'époque de faire une énumération avec "au nom de" (singulier) ?
donc va te renseigner, donne le résultat de tes recherches et merci d'éviter de vouloir forcer la conclusion.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 08:21 Message : Tiens quelque chose de rigolo, je viens de lire "En mars 1945, nous avons appris que le texte de l’année était tiré de Matthieu 28:19 : “ Allez, faites de toutes les nations des disciples. ” (Louis Segond)."
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 08:32 Message : La véritable question à poser, serait : Est-ce que Jésus a vraiment demandé à ses apôtres de les baptiser dans le nom singulier "du père... Etc"
Parce que si c'est le cas, cela voudrait dire qu'aucun d'entre eux ne lui aurait obéi, chose qui est totalement impossible.
Aucun baptême dans la Bible, notamment dans les Actes des Apôtres, ne se fait sous ce nom au singulier des trois personnes.
Hiatus !
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 08:36 Message : Mais mon Arlitto, n'as-tu pas encore compris que pour la majorité des chrétiens les premiers chrétiens ne sont absolument pas le modèle à suivre ?
Un apôtre serait bien vite traité d'apostat ou de pharisien à notre époque !
Auteur : medico Date : 27 oct.14, 08:38 Message : Jésus dit â Jean le Baptiste qui ne voulait pas le baptiser ( laissé faire ....)et Pierre nous dit que Jésus et notre modéle et qu'il fais suivre ses traces.
Donc Jésus c'est fait baptiser et ses disciples doivent le faire aussi.
Je sais que tu tiens beaucoup à cette remise en cause de Mat 28:19.
Tu es trop avisé pour savoir que nous ne solutionnerons pas cette question, quelque soit nos bonnes volontés.
Tu sais aussi que je n'aime pas les compromis boiteux et donc, je ne te suis pas.. Toi et moi nous parlons franchement depuis toujours.
S'il faut remettre en cause ce texte, je fais confiance à Jéhovah pour le faire en temps voulu. Mais pour l'instant je constate qu'il est source de conflit entre frères.
Nous avons donc cette différence d'analyse, mon bon Arlitto, mais je pense que notre amitié s'en accommodera..
Toujours heureux de te lire..
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 08:46 Message :
medico a écrit :Jésus dit â Jean le Baptiste qui ne voulait pas le baptiser ( laissé faire ....)et Pierre nous dit que Jésus et notre modéle et qu'il fais suivre ses traces.
Donc Jésus c'est fait baptiser et ses disciples doivent le faire aussi.
Mais Arlitto ne remet pas ça en cause ou alors j'ai mal compris, il parle juste de la formule "au nom du père, du fils et de l'esprit saint" expression que nous TJ n'employons pas lors du baptême cela nous est assez reproché !
Auteur : medico Date : 27 oct.14, 08:48 Message : Si il remet en cause ce verset car d'après lui c'est un rajout
Ça fait des mois qu'il en parle.
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 08:50 Message : Mais Medico, cela remettrait-il quoi que ce soit en cause dans notre foi ou le baptême ?
Je ne comprends pas, désolé.
Auteur : Anonymous Date : 27 oct.14, 08:56 Message :
agecanonix a écrit :Arlitto.
Je sais que tu tiens beaucoup à cette remise en cause de Mat 28:19.
Tu es trop avisé pour savoir que nous ne solutionnerons pas cette question, quelque soit nos bonnes volontés.
Tu sais aussi que je n'aime pas les compromis boiteux et donc, je ne te suis pas.. Toi et moi nous parlons franchement depuis toujours.
S'il faut remettre en cause ce texte, je fais confiance à Jéhovah pour le faire en temps voulu. Mais pour l'instant je constate qu'il est source de conflit entre frères.
Nous avons donc cette différence d'analyse, mon bon Arlitto, mais je pense que notre amitié s'en accommodera..
Toujours heureux de te lire..
Justement, c'est à cause du CC où travaillent des étudiants de la Bible sérieux, et je le sais, que je commence à douter de mon affirmation "qui n'est pas vraiment la mienne, mais que j'ai reprise car je l'ai trouvais pertinente".
Tu le sais bien mon Papounet, je suis toujours heureux d'apprendre que j'ai tort, tu n'imagines pas le poids que cela enlève de mon âme, quand je croyais une chose sincèrement et que je me rendais compte que j'avais tort de A à Z. Comme pour le nom de Dieu dans le N.T et Daniel pour les temps qui mène à 1914 par exemple "ou 1934"
Auteur : agecanonix Date : 27 oct.14, 09:00 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Justement, c'est à cause du CC où travaillent des étudiants de la Bible sérieux, et je le sais, que je commence à douter de mon affirmation "qui n'est pas vraiment la mienne, mais que j'ai reprise car je l'ai trouvais pertinente".
Tu le sais bien mon Papounet, je suis toujours heureux d'apprendre que j'ai tort, tu n'imagines pas le poids que cela enlève de mon âme, quand je croyais une chose sincèrement et que je me rendais compte que j'avais tort de A à Z. Comme pour le nom de Dieu dans le N.T et Daniel pour les temps qui mène à 1914 par exemple "ou 1934"
Je te reconnais bien là, mon Arlitto..
Tu es la plus grande joie que j'ai eu sur les forums..
Garde cette sincérité qui est en toi..
Auteur : Estrabolio Date : 27 oct.14, 09:23 Message :
Arlitto 1 a écrit : je suis toujours heureux d'apprendre que j'ai tort, tu n'imagines pas le poids que cela enlève de mon âme, quand je croyais une chose sincèrement et que je me rendais compte que j'avais tort de A à Z. Comme pour le nom de Dieu dans le N.T et Daniel pour les temps qui mène à 1914 par exemple "ou 1934"
Et c'est tout à ton honneur Arlitto. L'humilité est une qualité chrétienne.
Bonne soirée à toi,
Pierre
Auteur : philippe83 Date : 27 oct.14, 21:44 Message : Bonjour à tous.
Il semble pour revenir sur Mat 28:19 que Justin reprend la formule :au nom du Père, du Fils et du s-e dans sa première Apologie 61:3(b) et le didaché aussi en 7:1(cf 7:3)
Qu'en pensez-vous?
A+
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.14, 05:32 Message : Pour Justin le martyr (100/155 de notre ère) aller à Justin marty.première Apologie Patristique. org et cliquer sur première apologie chercher 61:3(en chiffre Romain) sinon aller à la page 129 et la formule du baptême selon Mat 28:19 s'y trouve. Relisez à partir de: (3)...jusqu'au(4) .
Pour le Didaché patience.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.14, 05:40 Message : Pour la Didaché
VII
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant. http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -texte.htm
Petite précision, le manuscrit le plus ancien que nous ayons date du 11ème siècle
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.14, 05:45 Message : Alors pour le Didaché vous cliquez sur: le Didaché ou l'enseignement des douze apôtres.
Ensuite on vous dit que c'est un petit livre qui fût écris vers la fin du premier siècle ou au début du deuxième siècle...Ensuite vous descendez jusqu'au ch VII v1 on retrouve la formule e Mat 28:19:"....baptisez au nom du Père, du Fils et du S-E..." et verset 2 idem.
Voilà ce que j'ai pu trouvé pour montrer que cette formule exister encore au premier siècle et à l'époque de Justin donc un petit peu avant Eusèbe.
J'espère que cela vous a aidé un petit peu pour Mat 28:19 "baptisait au nom du Père et du Fils et du S-E" même si ce n'est pas grand chose pour le moment mais cela semble historique.
A+
Auteur : philippe83 Date : 28 oct.14, 05:47 Message : Veuillez m'excusez Estra à été plus vite.
Auteur : Estrabolio Date : 28 oct.14, 05:49 Message : C'était pour te rendre service, je savais où trouver
Auteur : medico Date : 28 oct.14, 05:54 Message :
Estrabolio a écrit :C'était pour te rendre service, je savais où trouver
tu tires plus vite que ton ombre.
Auteur : Anonymous Date : 28 oct.14, 06:17 Message :
Estrabolio a écrit :Pour la Didaché
VII
1. Quant au baptême, baptisez ainsi : après avoir proclamé tout ce qui précède, baptisez au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit dans de l'eau vive (courante).
2. - Mais, si tu n'as pas d'eau vive, baptise dans une autre eau; si tu ne peux pas (baptiser) dans l'eau froide, que ce soit dans l'eau chaude. Si tu n'as ni l'une ni l'autre (en quantité suffisante), verse trois fois de l'eau sur la tête au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit.
3. - Avant le baptême, que celui qui administre le baptême et celui qui le reçoit se préparent par le jeûne et, si d'autres personnes le peuvent (qu'elles fassent de même); en tous cas tu commanderas à celui qui va être baptisé de jeûner un ou deux jours auparavant. http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -texte.htm
Petite précision, le manuscrit le plus ancien que nous ayons date du 11ème siècle
le manuscrit le plus ancien que nous ayons date du 11ème siècle
Oui, et la trinité a été formulé de façon officielle par la chrétienté, en 381 "Concile de Constantinople".
Matthieu 28:19
Louis Segond Bible
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit,
Un Pasteur m'a récemment conseillé comment interpréter les versets bibliques:
Si l'on pense qu'il y a eu des erreurs, cela veut dire que c'est notre esprit qui ne l'accepte pas, et donc cela est dû à notre manque de Foi.
Quand il y a des contradictions apparentes entre des versets, ce n'est que par l'interprétation que l'on peut résoudre ces contradictions, mais non par la remise en cause de ces versets...
Attention, dans ce verset de l’Évangile c'est Jésus lui-même qui nous enseigne.
Auteur : Mormon Date : 28 oct.14, 23:29 Message :
Pasquot a écrit :
Attention, dans ce verset de l’Évangile c'est Jésus lui-même qui nous enseigne.
Mais, quand ça ne correspond pas à ce qu'un mouvement enseigne, alors on retraduit la Bible autrement. C'est comme cela, l'homme a toujours cherché a tricher pour se créer ses propres conditions au salut de son âme.
Perso, il y a plusieurs personnes divines, et ça ne me dérange pas. Le fait de savoir que seul Dieu est mon Père, et Jésus mon sauveur, et le Saint-Esprit mon consolateur en attendant de les retrouver, cela me suffit.
Faut laisser les sectes discutailler dans le vide la peur au ventre.
Auteur : agecanonix Date : 28 oct.14, 23:39 Message :
Mormon a écrit :
Faut laisser les sectes discutailler dans le vide la peur au ventre.
Pas très gentil ce commentaire !!
Un peu de respect ne nuirait pas ..
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 00:43 Message :
Pasquot a écrit :
Si l'on pense qu'il y a eu des erreurs, cela veut dire que c'est notre esprit qui ne l'accepte pas, et donc cela est dû à notre manque de Foi.
Quand il y a des contradictions apparentes entre des versets, ce n'est que par l'interprétation que l'on peut résoudre ces contradictions, mais non par la remise en cause de ces versets...
Attention, dans ce verset de l’Évangile c'est Jésus lui-même qui nous enseigne.
Bonjour Pasquot,
Justement il ne s'agit pas là de contradictions apparentes, de traductions mais de tout simplement savoir si ce passage a été ajouté comme en son temps le Comma Johannique.
Pourquoi par exemple ne cite-t'on jamais ce verset lors du concile de Nicée ? Cela est pour le moins surprenant. Comment se fait-il que des "pères de l'Eglise" mentionnent ce passage sans cette formule, c'est surprenant non ?
On se retrouve devant le même problème que l'épisode de la femme adultère qui n'est pas présent avant le 5ème siècle.
C'est juste un souci d'authenticité, cela ne change à rien à la foi de celui-ci ou celui-là.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 00:57 Message :
Mormon a écrit : C'est comme cela, l'homme a toujours cherché a tricher pour se créer ses propres conditions au salut de son âme.
Bonjour Mormon,
C'est justement pour cette raison qu'il faut être attentif aux plus anciennes citations pour savoir si certains n'ont pas cherché à tricher avec le texte original. Or, on sait que cela est arrivé pour 1 Jean 5:7 donc il est normal de se poser des questions pour d'autres passages surtout lorsqu'on voit qu' Eusèbe de Césarée cite 18 fois ce texte en disant précisèment " Allez, faites des disciples, les baptisant en mon nom". On peut donc se poser la question de l'authenticité de notre version de Matthieu 28:19 qui semble postérieure à Eusèbe.
Bonne journée
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 01:44 Message :
Estrabolio a écrit :
Bonjour Pasquot,
Justement il ne s'agit pas là de contradictions apparentes, de traductions mais de tout simplement savoir si ce passage a été ajouté comme en son temps le Comma Johannique.
Pourquoi par exemple ne cite-t'on jamais ce verset lors du concile de Nicée ? Cela est pour le moins surprenant. Comment se fait-il que des "pères de l'Eglise" mentionnent ce passage sans cette formule, c'est surprenant non ?
On se retrouve devant le même problème que l'épisode de la femme adultère qui n'est pas présent avant le 5ème siècle.
C'est juste un souci d'authenticité, cela ne change à rien à la foi de celui-ci ou celui-là.
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Pierre,
Sais-tu quels versets ont été cité lors du concile de Nicée?
Parce qu'apparemment, le verset de Mat 28:19 existait déjà au complet au IIème siècle.
Estrabolio a écrit :
Bonjour Mormon,
C'est justement pour cette raison qu'il faut être attentif aux plus anciennes citations pour savoir si certains n'ont pas cherché à tricher avec le texte original. Or, on sait que cela est arrivé pour 1 Jean 5:7 donc il est normal de se poser des questions pour d'autres passages surtout lorsqu'on voit qu' Eusèbe de Césarée cite 18 fois ce texte en disant précisèment " Allez, faites des disciples, les baptisant en mon nom". On peut donc se poser la question de l'authenticité de notre version de Matthieu 28:19 qui semble postérieure à Eusèbe.
Bonne journée
Non, dans votre cas, c'est le refus des trois dieux qui vous motive. Votre refus d'accepter que le Père ne peut rien sans Jésus et le Saint-Esprit du fait de sa séparation d'avec l'humanité depuis la chute.
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 02:05 Message : Eh bien non Mormon puisque ce n'est pas là une position des Témoins de Jéhovah qui gardent ce verset qui ne nous dérange pas d'ailleurs mais un questionnement personnel de la part de mon ami Arlitto et de moi même.
Vous arrive t'il de penser en dehors de ce qui peut aller dans le sens de votre religion ? Je pense que oui, eh bien, pour ma part, il s'agit ici de curiosité intellectuelle tout simplement.
De même que je lis des passages du Coran des écrits de Lao Tseu, non pour affermir ma foi ou pour montrer que j'ai raison mais tout simplement parce que cela me permet de comprendre les autres tout simplement.
Par pitié, arrêtez de prêter sans arrêt de mauvaises intentions aux autres ! Tenez, vous ai-je une seule foi attaqué sur votre foi ou me suis-je permis de juger votre foi ?
Au plaisir
Auteur : medico Date : 29 oct.14, 02:18 Message : Les Mormons disent ne pas croirent en la trinité mais pourtant pour Jéhovah c'es Jésus CHRIST .
C'est une trinité allégé.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 02:31 Message :
BenFis a écrit :
Sais-tu quels versets ont été cité lors du concile de Nicée?
Parce qu'apparemment, le verset de Mat 28:19 existait déjà au complet au IIème siècle.
Justement, c'est toute la question, selon Ratzinger "ex-Pape Benoit 16" ce verset aurait été changé au 2e ou 3e siècle par Rome et Eusèbe de Césarée bien qu'ayant cité ce verset, ne l'a pas cité dans la forme que nous connaissons.
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que JESUS fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de JESUS, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de JESUS, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 02:35 Message :
BenFis a écrit :
Sais-tu quels versets ont été cité lors du concile de Nicée?
Bonjour BenFis,
Oui, les débats ont été répertoriés !
Faut que je retrouve la source
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 02:37 Message : Oui Arlitto et précisons qu'Eusèbe a cité ce passage 18 fois de la même manière, il ne s'agit donc pas d'une étourderie sur une citation.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 02:39 Message : Absolument, Pierre, et j'ajoute, qu'Eusèbe de Césarée était trinitaire.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 02:46 Message :
BenFis a écrit :
Sais-tu quels versets ont été cité lors du concile de Nicée?
Estrabolio a écrit :
Bonjour BenFis,
Oui, les débats ont été répertoriés !
Faut que je retrouve la source
*
Si je peux me permettre d'intervenir, il faut savoir que le Concile de Nicée "325", n'avait pour but d'asseoir la trinité, il était question de savoir si Jésus était l'égal à Dieu ou pas, le S.E n'a fait son entrée officielle qu'en "381" lors du Concile de Constantinople.
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 03:04 Message :
Arlitto 1 a écrit :
Justement, c'est toute la question, selon Ratzinger "ex-Pape Benoit 16" ce verset aurait été changé au 2e ou 3e siècle par Rome et Eusèbe de Césarée bien qu'ayant cité ce verset, ne l'a pas cité dans la forme que nous connaissons.
Extrait du livre d'Eusèbe de Césarée "DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE" - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...Sur Matthieu 28:19.
Maintenant exposons encore une preuve nouvelle. Vous dites donc que JESUS fut un magicien, vous l'appelez un subtil enchanteur et un fourbe adroit ! Fut-il donc l'inventeur de cette triste science? Ou faut-il, comme cela est juste, la rapportera d'autres? Car si, dépourvu du secours d'un maître, ce personnage a découvert cet art, sans qu'il le tînt d'un homme, ni qu'il le dût à d'autres plus anciens, comment ne pas confesser qu'il fût Dieu, lui qui sans livres, sans leçons et sans maîtres, devina et s'appropria de telles connaissances? Notre faiblesse ne peut ici bas, sans ces secours, comprendre même un art d'expérience, une science un peu élevée, ni même en acquérir les premiers éléments : bien moins encore peut-elle saisir ce qui surpasse notre nature. A-t-on jamais trouvé un grammairien qui n'ait point eu de maître, un rhéteur qui n'ait été formé à une école, un médecin, ou encore un architecte ou un artiste, qui le soient devenus d'eux-mêmes? Et cependant tout cela est bien petit et se rapporte à l'homme. Mais dire que l'auteur de la vraie religion, qui a mu#39;est-ce pas avouer et attester qu'en lui résidait quelque chose de divin et bien supérieur aux forces humaines? Supposez-vous qu'il s'instruisit dans la société de magiciens, qu'il pénétra les secrets de l'Égypte, les mystères antiques des sages de ce pays, et que c'est à leurs leçons qu'il dut cette illustre renommée dont il jouit? Quoi donc, aurait-on vu en Égypte ou ailleurs quelques charlatans plus habiles qui l'auraient précédé et l'auraient formé par leurs leçons? Mais pourquoi, avant de répandre le nom de JESUS, la renommée n'eût-elle pas proclamé le leur ? Pourquoi leur gloire a est-elle pas comparable aujourd'hui à celle de notre maître? Quel enchanteur grec ou barbare s'est jamais entouré de disciples et leur a donné une loi, comme l'a fait la puissance du Christ? De qui raconta-t-on jamais les guérisons et les merveilles de bienfaisance que l'on rapporte du Sauveur? Quel est l'homme dont les amis et les témoins de ses œuvres protestèrent de la vérité de ce qu'ils en racontaient, au sein des flammes, sous le tranchant du glaive, comme le firent les disciples du Sauveur, qui s'exposèrent aux outrages, à toutes sortes de supplices, et versèrent enfin leur sang pour confirmer les vérités qu'ils annonçaient. Que le contradicteur qui rejette nos preuves nous dise enfin si jamais magicien conçut l'étrange projet de réunir un nouveau peuple sous un nouveau nom? Former un tel projet et vouloir le mettre à exécution, n'est-ce pas au-dessus des forces humaines? Établir contre les lois des rois, des anciens législateurs, des philosophes, des poètes et des prêtres, des lois nouvelles qui attaqueraient l'idolâtrie, qui n'éprouveraient nul obstacle et demeureraient toujours sans altération, quel enchanteur le prétendit jamais ? Le Sauveur et Seigneur n'osa-t-il pas former cette entreprise; n'osa-t-il pas y mettre la main? Et quand il y eut mis la main, ne l'accomplit-il pas, après avoir dit à ses disciples cette seule parole : « Allez, prêchez toutes les nations en mon nom, et enseignez-leur à garder ce que je vous ai appris » {Matth., XXVIII, 19)? Il donna à sa parole une telle puissance, qu'aussitôt Grecs et Barbares, tous embrassèrent sa croyance, et qu'alors se répandirent dans le monde ces lois contraires a toutes superstitions , ces lois ennemies des démons et de l'idolâtrie ; ces lois qui perfectionnèrent les Scythes, les Perses, tous les Barbares, et détruisirent les coutumes cruelles et sauvages; ces lois qui renversèrent les mœurs antiques de la Grèce et leur substituèrent une religion nouvelle et sainte. Les magiciens qui précédèrent le siècle de JESUS, firent-ils jamais quelque oeuvre comparable, qui puisse faire soupçonner qu'il ait eu recours à leurs leçons? Mais s'il est impossible d'en nommer un seul, si nul ne lui a donné une semblable puissance,.il faut reconnaître que la divine essence est descendue sur la terre pour nous enseigner une sagesse inconnue jusqu'alors.
EUSÈBE DE CÉSARÉE DÉMONSTRATION ÉVANGÉLIQUE - Εὐαγγελικῆς Ἀποδείξεως Βιβλίον...
Eusèbe de Césarée n'a fait semble-t-il que citer un passage de la Bible en rapport avec la directive chrétienne de faire des disciples: "Allez ! De toutes les nations faites des disciples". Il n'a pas, à proprement parler, cité Matthieu 28:19, puisque la numérotation des versets telle que nous la connaissons n'est apparue que bien plus tard.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 03:09 Message :
la numérotation des versets telle que nous la connaissons n'est apparue que bien plus tard.
À quelle date ???
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 03:12 Message :
Arlitto 1 a écrit :Si je peux me permettre d'intervenir, il faut savoir que le Concile de Nicée "325", n'avait pour but d'asseoir la trinité, il était question de savoir si Jésus était l'égal à Dieu ou pas, le S.E n'a fait son entrée officielle qu'en "381" lors du Concile de Constantinople.
Oui je trouve aussi étrange que Matthieu 28:19 n'ait pas été cité lors de ces différents conciles, puisqu'il existait déjà dans la forme que nous connaissons au 2ème siècle.
D'où ma question de savoir si d'autres versets y avaient été été cités (donc comme tu le dis, plus particulièrement au concile de Constantinople) pour valider le dogme trinitaire?
Auteur : BenFis Date : 29 oct.14, 03:14 Message :
Arlitto 1 a écrit :
À quelle date ???
vers le XVème ou XVIème siècle.
Auteur : Anonymous Date : 29 oct.14, 03:36 Message : Tu parles du nouveau ou de l'ancien testament ??? Parce que les premiers codex remontent au 2e siècle, je crois.
"Le "Codex Sinaiticus", manuscrit vieux d'environ 1 600 ans"
Auteur : Estrabolio Date : 29 oct.14, 05:07 Message : Poursuivons l'enquête, j'ai relu le traité du baptême du baptême de Tertulien, il cite bien "Allez, dit le Seigneur aux apôtres, enseignez toutes les nations , baptisez-les au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" au chapitre XIII http://www.tertullian.org/french/debaptismo.htm
Vers 380.St Jérôme écrit une lettre au Pape Damase pour se plaindre des erreurs et des falsifications.
Traduction:
DU PAPE DAMASE, SUR LA RÉVISION DU TEXTE DES QUATRE ÉVANGILES.
" Vous voulez qu'avec les matériaux d'un ancien ouvrage j'en refasse un nouveau; que je me pose comme arbitre dans l'examen des textes de l'Écriture répandus dans le monde; vous voulez, en un mot, que j'explique les variantes qu'on y trouve, et que je signale ses passages concordants avec la version grecque la plus authentique. C'est une pieuse entreprise, mais une présomption dangereuse que de s'établir juge des autres, quand soi-même on doit avoir pour juge l'opinion générale; que de prétendre changer la langue des vieillards, ramener le monde, déjà vieux, au bégaiement de l'enfance. En effet, quel est l'homme de nos jours, savant ou non savant, qui, se décidant à prendre en main notre ouvrage, et voyant discréditer le texte dont il se sert habituellement et dans lequel il a appris à lire, ne se récrie aussitôt, et ne me traite de faussaire, de sacrilège, dont l'audace impie n'a point reculé devant des additions, des changements et des corrections à des textes consacrés par le temps?
"Contre de semblables reproches une double consolation m'est offerte; la première, c'est que cette mission m'a été confiée par vous ; la seconde, c'est que, d'après le témoignage même de ceux qui nous attaquent, il ne pourrait y avoir de vérité complète dans les ouvrages où on ne peut signaler des variantes. En effet, si nos adversaires pensent que les exemplaires latins sont dignes de confiance, qu'ils désignent lesquels; car il existe presque autant d'originaux que d'exemplaires. S'ils pensent, au contraire, que la vérité ne saurait être découverte que par la comparaison des différents textes, pourquoi trouvent-ils mauvais que j'aie la prétention de corriger, tout en remontant aux sources grecques, les parties du texte qui ont été ou mal comprises par des interprètes ignorants, ou tronquées, dans de mauvaises intentions, par des correcteurs inhabiles et présomptueux, ou surchargées d'additions et altérées par de paresseux copistes?
"Ma polémique ne touche en rien l'Ancien Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
"J'aborde maintenant le Nouveau Testament qui a été écrit tout entier en grec, à l'exception de l'évangile selon saint Mathieu, qui se servit de la langue hébraïque pour répandre en Judée la parole de Jésus-Christ. Or, comme dans notre idiome cet évangile est rempli d'incontestables variantes résultant de la variété des sources auxquelles on a puisé pour le composer, il nous a semblé convenable de remonter à une seule et même source. Je ne veux point recourir aux versions employées par Lucianus et Hesycllius et que quelques hommes ont prises pour texte de leurs querelles impies. Il ne m'a point convenu de revoir ces versions dans leur ancien idiome, après la traduction des Septante.
"Si je l'ai fait pour les exemplaires écrits dans notre langue, je dois avouer que je n'en ai retiré aucune utilité; en conséquence, je ne m'engage ici qu'à l'examen des quatre évangiles, dont voici l'ordre nominal : saint Mathieu, saint Marc, saint Luc et saint Jean; je ne prétends me servir que de la collection épurée des anciens textes grecs. D'ailleurs , afin que notre travail ne s'écartât pas trop de la teneur des exemplaires latins, nous n'avons corrigé que les passages qui nous ont paru s'écarter du véritable sens, laissant les autres tels que nous les avons reçus de la rédaction primitive ".
) le fait que ce soit le baptême au nom de Jésus n'empêche pas qu'un humain baptise ! 
