Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 oct.04, 04:41
Message : Eh oui, bonne fête à tous les protestants qui savent que l'Evangilea été réllement redécouvert à cette date. Comme Ezra avait redécouvert, sous l'ancienne Almliance, la Torah de Moïse et a restauré ce qui deviendra le Judaïsme, Luther, du fond de sa cellule de moine, a redécouvert que la Justice de Dieu était une Justeice d'amour qui sauve le pécheur et ne le soumet pas aveuglément à une Institution religieuse comme le faisait jusque-là l'Eglise romaine.
A partir de cette redécouverte sur fond d'exégèse biblique de Romains 6, Lutehr développera ses points sur la Foi et sur la Grâce de Dieu. C'est l'Humanisme qui lui fournira le troisième principe grâce à la révolution de l'imprimerie mise au ppoint par Gutenberg et la traduction d'Erasme, le prince de la renaissance et de l'Humanisme, traduction dela Bible. Lutehr lui-même traduira en allemand la Bible, la rendant lisible au plus grand nombre et non plus aux seuls lettrés comme le faisait l'Eglise jusque là.
Bonne fête !

Auteur : Anonymous
Date : 10 nov.04, 18:57
Message :

Philippe Septième a écrit :Salut desertdweller,

C'est bien la foi seule qui sauve, sans les oeuvres de la loi, et pourtant la foi sans les oeuvres est morte. Comment comprendre cette apparente contradiction biblique? Cela nécessite toute une étude des textes. Mais Luther avait raison de dire qu'on ne peut acheter son salut par des oeuvres, si bonnes (ou douloureuses pour les adeptes des pénitences) soient-elles!

Peut-être à suivre...

septphil

Les explications bibliques tres savantes, le monde s'en fout.
D'apres Luther le monde peut vivre sans Mere Teresa. Connais tu le mot "SOLIDARITE". C'est pourtant dans la Bible, non? Le bon samaritain, ce que vous faites au plus petits, etc, etc
Putain, on vit sur la meme terre, non? Tu te vois vivant dans la meme piece qu'un homme qui souffre et refuser de lever ton nez de ta Bible. Et pourtant c'est ce que vous faites.
Ceux qui se flagellent, jeunent, se mortifient ont des problemes de massochisme et ont besoin d'un psy.
J'ai deja parle de cette none bouddhiste. Bien qu'elle ne croit pas en Dieu, elle est plus proche du message de Jesus que tous les precheurs reunnis.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 nov.04, 07:44
Message : Eh non, Désertdweller,
Tu es mal informé sur le sujet. Tu te retenais donc à bon droit.
Luther est un théologien "CATHOLIQUE ROMAIN" et c'est entant que tel qu'il réforme SA religion... comme d'autres avant lui. Sa théologie est complexe et n'a pas encore été traduite entièrement en français, de sorte que le connaitre relève du défi aujour'd"hui. D'où ls informations bizarroïde du malade qui intervient intempestivement, je veux parler de Gabrlieldémon

qui n'a une fois de plus aucun sens delamesure et des nuances. De toi, tes propos m'étonne un peu plus, j'aurais cru que tu étais au-dessus du cloacum

pour comprendre que la réforme était nécessaire àcause des abus. Ceci est un fait d'histoirecompris par la plupart des catholiques romains que je rencontre habituellement.
Les historienscatholiques romains ont rendu justice à l'aoeuvre de Luther et un certain Jean-Paul II également, il y a quelques années. Cette information ne circule sans doute pas encore très bien chez certains ddhéébbhîllhes

de ce site. Je ne parmle pas de toi, DD, mais tu m'auras compris.
J'en ai un peu marre de jouer les gentils et les (ré)conciliateurs quand je vois la sottise crasse, voire merdique, de celui qui joue à l'ange G* Y a pas pluskon que ce quidam.
Désolépour lemot, mais la chose estjuste...et encore, jemeretiens!
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 11 nov.04, 19:43
Message : Patrick,
je serai le dernier a affirmer que l'Eglise n'avait pas besoin d'un grand coup de pieds au cul. En ca tous les reformateurs sont les bienvenus.
Maintenant je ne peux pas m'empecher de remarquer quelque chose qui est visible comme le nez au milieu de la figure. C'est le manque evident de societes et organisations charitables en tous sorte d'origine protestante.
Les cathos ont par exemple Saint Vincent de Paul ou Don Bosco, pour ne pas toujours mettre mere Teresa sur le comptoir.
Les cathos ont les soeurs hospitalieres, les soeurs des pauvres, les protestants, zilch, rien, nada.
Le seul exemple de protestant que je connaisse c'est Albert Schweitser. Mais il a tout fait de son plein gre et non dans le cadre de sa doctrine.
Le pire exemple c'est aux US ou la parole/foi/ecriture est tellement promordiale qu'ils sont plus excites par le marriage homosexuel que par la catastrophe qui s'est abatu sur Haiti.
Je ne peux pas m'empecher de remarquer que les protestants sont tellement obsedes par leur propre salut qu'ils oublient que nous vivons sur la meme terre et que la solidarite est non seulement indispensable, mais une question de survie.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 nov.04, 08:19
Message : Je ne crois pas. Le protestantisme n'a pas les mêmes structures et s'implique visiblement plus vite que ne le font les catholiques romains, dans le monde associatif, social et politique. Bref, il ne distingue pas comme le fait l'Institution romaine, le plan religieux du plan politique et civil. L'engagement d'un protestant est motivé par sa foi, mais il ne sent pas la nécessité de le fairte au nom d'une Institution religieuse qui devrait êtrereconnue par une quelconque autorité. Nous fonctionnons vriament différemment... mais dès l'origine la diaconie a été mise en route car cela est fondé bibliquement.
Leprotestantisme ne fait pas de publiicité quand il fait quelque chose ou une bonne oeuvre comme le ferait un catholique toujours en quête d'une autorisation ecclésiastique ou d'une bénédiction épiscopale. IL le fait, un point c'est tout car c'est son projet devant Dieu et son engagement personnel.
Il s'agit de deux cultures religieuses différentes.
N'oublie tout demêmepas que les premiers "protestants" sont descatholiques convertis à l'Evangile et veulent renouer avec l'idéal de simplicité évangélique, avec la mise en pratique de la foi.
N'oublie pas le contexte historique épouvantable de l'époque . L'eglise romaine est complètement déconnectée de la réalité rurale des paysans, de leur extrême pauvreté et abandon. L'Efglise reformée se sentira beaucoup plus impliquée et cela, dès la première heure. Cela commencera par l'apprentissage de la Bible, certes, mais cela signifie surtout et emn même temps, un libre accès au savoir sans passer par l'entremise des prêtres seuls détenteurs du savoir et avares en cette matière afin d'opprimer le peuple (urtout lanoblesse de robe et les moine qui étaient à la tête de véritables monopoles, car les petites prêtres étaient incultes et ignoares et proches du peuple: le Concile de Trente y mettra de l'ordre, mais après, APRES, la Réforme et trop tard... beaucoup trop tard.)
Les Institutions caritatives seront un essai pour contrecarrer l'esprit d'engagement desprotestants pour récupérer et recatholiciser les gens. C'est donc le contraire qui est vrai historiquement. C'est le catholicisme romain qui s'inspirera du modèle protestant en encourageant de nouveaux modèles d'implications religieuseset séculières. Cependant n'oublions pas que de nombreux mouvements laïcs existaient depuis le Moyen Age... Certains rejoindront la Réforme, d'autres intégreront la Nouvelle Eglise romaine devenue tridentine alors.
Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 16 nov.04, 05:38
Message : Je ne te lke fais pas dire et cela ne contredit nullement ce que j'ai écrit. N'oubliepas que je suis ausi historien de l''Eglise

Allez, salut ... je pense que nous avons fait le tour de la question, non ?

Petit clin d'oeil pourtoi: la Réforme de l'Eglise ne commence pas avec les trois réformateurs que tu cites , mais u siècleplus tôt avec les trois Conciles réformateurs qui n'on t pas abouti et dont j'ai déjà parlé...
Et puisn il y a les béguinages, l'Imitatio Christi, les Lollards, Jean Hus, Tyndale, Savonarol et tant d'autres.
Luther n'est pas une génération spontanée et s'inscrit dans un e lignée de réformateurs des siècles précédants. Luther a, au copntraire d'autres, réussi à réformer l'Eglise et a passer lebâton à d'autres. La didfférence est là.
Tu m'excuseras, mais j'ai pas vriment envie de me lancer ici dans un cours d'hIstoire de l'Eglise. Il est évident que chacun peut trouver un exemple ou un contre-exemple... mais est-ce utile?
Moi, ça ne m'intéresse pas ce jeu.

Bone journée et à une prochaine "pour avancer"..

Auteur : Philippe Septième
Date : 16 nov.04, 07:51
Message : Salut deserdt,

Tu affirme:

Je ne peux pas m'empecher de remarquer que les protestants sont tellement obsedes par leur propre salut qu'ils oublient que nous vivons sur la meme terre et que la solidarite est non seulement indispensable, mais une question de survie.

D'accord de dire que les églises doivent s'impliquer autant que possible pour soulager la misère humaine, et pour améliorer le quotidien des hommes.

Cependant, comme Patrick le souligne, les protestants ne sont pas en reste, et je suis heureux d'appartenir à une église (adventiste) qui s'est beaucoup engagée sur ce terrain.

Hopitaux, écoles, universités, dispensaires, ADRA (sorte de croix-rouge), plans de 5 jours pour les fumeurs, etc....Il suffit d'aller faire un petit tour sur le site de l'union franco-belge, rubrique "Engagements" (Education, Santé, Solidarité) pour comprendre l'étendue de ces actions pour une "petite communauté" d'à peine plus de 10 millions de membres dans le monde. Et cela pratiquement depuis les débuts de ce mouvement d'origine protestante, qui a pris rapidement conscience de l'importance du bien-être physique, mental, et spirituel de tous les humains.

http://www.adventiste.org/index.php

Philippe.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 nov.04, 00:22
Message : Tu as parfaitement raison Philippe VIIème. Je voulais montrer les fondements "basiques" sans entrer dans des détails historiques, mais tous les chrétiens, quelle que soit leur origine institutionnelle, se sont toujours montré des acteurs du social et du caritatif pour la bonne raison que c'est Jésus qui l'a commnandé.
Il me parait donc un petit peu dommage de voir une intervention de DD (que j'apprécie personnellement) être jaloux de prérogatives "romaines" particulièrement injustes et infondées. Il est vrai que les protestants n'aiment pas trop le voyeurisme ou la publicité en cette matière et ont toujours "oeuvré" de manière discrète car , comme je l'ai toujours appris dès l'enfance, quand un chrétien de type protestant "fait" quelque chose pour le Seigneur ou en son Nom , il estime qu'il n'a fait que son devoir de chrétien.
Contrairement à ce que DD dit, leprotestant est justement celui qui est le oins obsédé par son salut car il en a reçu l'assurance de son Seignauer et Sauveur. C'est d'ailleurs cette assurance du salut qui fonde son action sociale engagée en signe de reconnaissance à son Dieu.
Parce que je suis sauvé dans le Seigneur, je m'engage totalement ou le plus possible pour montrer à Dieu que je lui suis reconnaissant. Ca, c'est vraimeent l'esprit de la culture protestante, Désertdweller. Pas l'inversecomme tu le croyauis erronément et comme le caricaturent encore beaucoup de catholiques romains désinformés sur le fait protestant en général (les Jésuistes ont bien fait leur boulot !!)
Salut

Auteur : Anonymous
Date : 18 nov.04, 17:03
Message : Ne crois pas que je sois jalous des prerogatives des cathos. Bien au contraire. Mon souhait c'est que tous le monde s'y mette.
Mais je suis oblige de constater que les protestans font de Jesus un passage oblige vers la salvation, tellement oblige que tous le reste devient secondaire.
Pour moi, nous sommes sur la meme planete et la solidarite devrait passer en premier. Un non chretien qui n'a pas la chance (si on peut appeler ca chance) de connaitre le message chretien mais a fait entrer la solidarite dans sa vie doit etre au meme pied d'egalite que celui qui connait la Bible de la premiere a derniere page.
Entre un etudiant de la Bible qui se contente de pretendre "aimer Jesus" mais ignore son frere, et le contraire, Non seulement mon choix est fait., mais je suis sur que si Jesus devrait revenir sur terre il serait tres dur envers la premiere categorie. Aimer son prochain, bien entendu, ca ne veut pas dire construire un hopital avec l'argent du crime.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 nov.04, 04:03
Message : Salut Desertdweller;

Rassure-toi, je pense être enphase avec tes idées d'une manière globale.
Mais en tant que "théologien"et homme de foi "à la manière protestante" (dirons-nous pourfaire court), mon rôle consiste à rappeler les exigences issues des livres bibliques.
Evidemment, je conçois sans peine ton besoin d'ouverture à toutes les "réalités spirituelles", spécialement quand elles sont au service du Bien.
Les chrétiens des temps passés en ont toujours été conscient au point de faire de Socrate un "saint Socrate" tant il paraissait absurde,au vu de son importance en philosophe et de l'adéquation entre son savoir et son action, de le mettre au pilori de l'enfer si en s'entenait strictement aux données bibliques.
D'une part, nous devons tenir à la spécificités biblique pour rester fidèle à l'esprit de l'Evangile
d'autre part, nous n'avons pas à faire injure à la bonté immense de Dieu.
Ce n'est pas à nous de décider si tel ou tel fidèle de telle religion sera agréé par Dieu ou rejeté dans les flammes de l'ignominie !
En tant que chrétien, nous avons à vivre ici-bas selon la vie renouvelée en Jésus-Christ. Ceux qui n'auraient pas connaissance du christianisme seront "jugés" selon leurs propres critères (cf. E^pitre aux Romain à ce sujet).
Que tu préfères un athée fidèle à ses convictions humanistes à un chrétien demeuré et inconséquent avec sa foi, je le comprends et je suis entièrement d'accord avec toi.
Ma fidélité à l'Evangile est prioritaire. Donc premier. Ceci signifie qu'il nous faut aimer notre prochain commenous-mêmes ! quel qu'il soit! quelle que soit son origine, ses croyances ou son incrédulité ou sa mécréance !
Ma fidélité n'est pas "institutionnelle" comme elle l'est dogmatiquement définie dans ton Eglise romaine (ton discours est assez peu "orthodoxe" à vrai dire et semble beaucoup plus proche de la conception "réformée").
N'oublions pas que le christianisme est d'abord un "Humanisme", n'en déplaise à ceux qui le contestent.
En toute chose, le protestant met aussi sa "conviction personnelle" (ce que Luther appelait le témoignage intérieur du saint-Esprit et la conviction intérieure).
Au sujet du passage obligé de Jésus, je suis bien obligé de te rappeler que tous les chrétiens (protestants, catholiques romains, orthodoxes, anglicans, évangéliques ou pentecôtistes et baptistes) font de Jésus la pierre angulaire de la foi (Actes 4:11). ILs n'ont rien inventé: ils l'ont su dès leur lecture des Epîtres et de l'Evangile dans le Nouveau Testament.
Je viens de citer Actes 4, mais le verset suivant (v.12) est encore plus explicite: "Il n'y a aucun salut qu'en lui".
Je poursuis:
Ac 5:31 "C'est lui que Dieu a exalté par sa droite comme Prince et Sauveur, pour donner à Israël la conversion (metanoia) et le pardon des péchés."
Ac 16:30 " Que dois-je faire pour être sauvé? Paul et Silas répondirent: "crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé , toi et ta maison".
Les exemples abondent.
Nous pouvons certes interpréter bien des textes,n mais le "salut en Jésus" me parait central et inévitable. je ne vois pas comment un chrétien pourrait éviter la question du salut en Jésus s'il veut rester dans le cadre du christianisme.
Il est entgendu que celui qui considérerait que la question de la place qu'occupe Jésus n'est plus que secondaire ou accessoire, a une idée très peu cohérente avec les données de la foi telles qu'elles sont explicitement admises par tous. Je pense par contre que cette question a été réglée par les musulmans qui font de Jésus "un" prophète parmi d'autres. Seul l'Islam admet cela... mais il y ajoute Mahomet, sceau de la Révélation qui englobe ce qui lui est antérieur.
Le christianisme a toujours été "radical" sur le plan de la foi christique.
Je pense que c'est à toi de te situer dans tous ces grands courants spirituels en sachant qu'on ne peut tout dire et le contraire en même temps. Soutenir que tu appartiens à la famille chrétienne à un prix,celui du salut offet à la croix par le moyen de Jésus...
Ne crois pas que ej viennes te dire ou te faire la morale, je rappelle simplement quelques éléments basiques de la foi chrétienne, lesquels sont communs à toutes les dénominations chrétiennes. Comme tu le sais celles-ci se divisent sur bien des points, mais pas sur Jésus !
Ce fait doit être établi, malgré l'amitié que je peux avoir pour des hommes e des femmes non chrétiens.

Concernant le "jugement dernier" auquel tu fais allusion, je voudrais juste dire que ce n'estpas Jésus qui jugera car il sera au contraire "notre Avocat auprès du Père". Notre cause est la sienne ! Faisons ce que nous avons à faire et aimons Dieu et notre prochain... le reste est vraiment accessoire.
Bonne fin de semaine...

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 18:00
Message : J'ai beaucoup voyage et j'ai vu l'extreme richesse et l'extreme pauvrete.
J'ai aussi vu Auswich et Bergen Belsen
La difference entre richesse et pauvrete me semble plus scandaleuse que les camps d'extermination nazis. La souffrance y est temporaire, non continuelle
Aux Phillipines, ou je vis maintenant 6 mois par an, il y a des grands rassemblement et sectes evengeliques et ils pompent litteralement le fric hors des poches des plus demunis au nom de Jesus.
A cote de ca il y a un pretre Belge qui s'occupe des enfants de "smooky mountain". Quand je vais a l'immigration pour mettre mes papiers en regle, j'y rencontre tres souvent des souvent des religieuses occidentales et je sais qu'elle ne sont pas ici pour faire du tourisme.
Lors du 21 Juillet, j'ai ete a la party a l'ambassade a Manille. J'y ai rencontre un groupe de jeunes, une NGO de Hasselt. Ils etaient finances par leur paroisse pour constuire un dispensaire pendant leur vacances.
Mon avocat a fait des etudes dans un seminaire catholique. C'etait et c'est toujours la seule maniere de faire des etudes superieures quand on a pas de fric.
Les voisins de ma belle famille sont TJ. Ils me haissent parce que je dis des choses qu'ils n'aiment pas entendre et avec moi ils n'ont jamais le dernier mot. Ils vont perdre leurs enfants et je participe financierement a ce demembrement familial. Raison de me hair encore plus.
Si je dis ca, c'est que j'ai en Asie une vision completement differente de celle qu'ont les Belges et le Canadiens. C'est facile d'avoir de belles theories, quand on est sur place on change son mode de pensee.
C'est peut etre pour ca que je suis revolutionnaire.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 déc.04, 05:19
Message : Salut,

Je pense que tu t'égares quelque peu par manque de connaissance historique.

Les thèses antisémites sont nées au XIXème siècle et les progroms sont "russes", donc issus de traditions orthodoxe.
Ceci étant, il est vrai que Luther partageait les mêmes vues que l'nsemble du monde médiéval sur les Juifs, à savoir qu'ils sont le peuple déicide, càd la peuple qui a "fait tuet Jésus".
Cela ne fait pas de Luther l'instigateur puisque cette idée lui est très largement antérieure et paryagée par toute la Chrétienté ancienne.
Etant donné son importance historique, il est vrai que s'il avait eu une vue plus large, on n'en serait ppeut-être pas arrivé à ce qui s'est passé plus tard, mais Luther n'en porte pas la responsabilité que je sache. On eut pu espérer... mais avec des si et des si on ne peut que rêver, mais l'Histoire c'est l'étude des faits et leur intérprétation.
Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.04, 03:27
Message : Salut

La tradition paulinienne? Mais Paul est juif ! Lorsqu'il en parle c'est en tant que juif lui-même. Le christianisme pour lui est un judaïsme qui a accepté la lecture vraiment messianique: le Messie juif attendu est présent et c'est le Christ (= messie en grec), càd Jésus de Nazareth, un juif également.
Paul n'est donc pas anti-juif! Il en a contre les docteurs, les pharisiens (il l'était lui-même)... qui refusent la nouveauté christique car ils trompent le peuple... mais certainement pas contre les "juifs en général".

Luther n'a rien inventé puisqu'il est de tendance médiévale et que tout le Moyen Age baigne dans l'idée du peuple déicide. Mais ceci n'a strictemetn rien à voir avec l'antisémitisme du XIXème siècle qui lui voulait éradiquer la planèrte , de manière scientifique et industrielle, un peuple particulier, mais aussi les hoimosexuels, les Témoins de Jéhovah, les Gitans, brfef tous les êtres considérés comme inférieurs. C'est historiquement faux de dire le contraire et légalement punissable. Luther partage les idées de ses maitres, de ses formateurs et de ses contemporains en général. Son génie est ailleurs. Le pape lui-même partageait ces mêms idées, il ne faut donc pas se focaliser sur Luther par e que le sujet est Luther ici. Ce serait trop facile et totalement manipulateur.

Pour les Egyptiens anciens, c'est différent. Le Hébreux sont mal considérés parce qu'ils ne sont pas structurés, cesont des gens du désert. Or pour les Egyptiens anciens , on sait que toute leur civilisation est liée au miracle nilotique: tout s'organise, y compris la religion, autour de ce fleuve "vivant", le Nil. Les Hébreux, au départ, sont donc mal vus car ils font peur et sont dangereux pour les cultures, ressources premières des Egyptiens. Les Hébreux sont nomades. Cela n'a donc rien à voir avec l'antisémitisme postérieur. La ^preuve,c'est qu'à un moment donné de l'histoire égyptienne, une dynastie sémite montera sur le trône d'Egypte et cette période correspond sans doute aux bonnes relations entre l'Egypte et les Hébreux, à commencer par Joseph qui, adopté par cette civilisation contre sa propre volonté, changera de nom pour prendre un nom égyptien. Les problèmes resurgiront le jour où les Hébreux seront trop nombreux et où la dynastie ne sera plus sémite... c'est l'époque de Moïse.
Mais pour Moïse, il ne s'agit pas non plus pour les Egyptiens d'être antisémites. Loin de là: ils ont besoin de main d'oeuvre et ne veulent pas éliminer ces esclaves !
Ne confondons pas tout, SVP.

Auteur : joel
Date : 12 déc.17, 23:21
Message :

Gabriel Ange a écrit :Ce n'est pas la Bible qui a été popularisée à cette date c'est le début de l'imprimerie et des éditions non copiées à la main par les moines CATHOLIQUES durant 1517 ans . Mais c'est le début de toutes les violences anti-catholiques par les rois dissidants anti-Papes provenant d'Allemagne, des Anglos et de Suisse ETC... .Pourtant tous ces pays avaient participés aux croisades pour freiner les massacres des musulmans durant près d'un millénaire et Luther poursuivit cette haine meurtière contre LA RELIGION universelle Catholique

Pour info, la Bible a d'abord été recopiée, avant l'apparition des ordres monastiques, par les VAUDOIS, pendant près de 1000 ans. Sans les Vaudois, la Bible n'aurait peut-être pas été aussi bien conservée, vu que la Bible n'est pas indispensable au fondement de l'autorité prétendue de Rome.
Ces Vaudois ont été pourchassés, traqués comme des bêtes par Rome, qui montait la population contre eux et faisait détruire leurs hameaux et leurs récoltes, parce qu'ils ne se soumettaient pas à la suprématie babylonienne (au sens où l'entend saint Jean dans son Apocalypse) de Rome. Voilà l'oeuvre satanique des prétendus représentants de saint Pierre : tuer, psychiquement autant que physiquement, persécuter, détruire, imposer, manipuler, prétendre être au dessus de tout, même des rois, même de Dieu finalement. Rien d'étonnant dès lors que cette institution mille fois meurtrière tienne au dogme de l'immortalité de l'âme

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