Résultat du test :

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 oct.04, 04:07
Message :

Forum-Religion a écrit :Témoin de Jéhovah un mode de vie !

Les Témoin de Jéhovah comprennent que le christianisme n'est pas seulement une croyance, mais un mode de vie. En réalité, au temps des apotres, le Christianisme était appelé "La Voie". (Actes 9:2/ 19:9,23/ 22:4/ 24:22) Le chrétien doit appliquer tous les excellents principes bibliques dans sa vie, au foyer, au travail, - en tout temps. Tous ceux d'entre eux qui se détournent de cette voie et s'obstinent a transgresser les lois divines, par l'impureté sexuelle, le vol, la calomnie, l'enseignement de fausses doctrines, la création de divisions ou de sectes, sont exclus de la congrégation.

Par contraste, considérez les Eglises de la chrétienté dont la plupart retiennent et meme accueillent favorablement ceux qui continuent de pratiquer le mal, y compris l'homosexualité et l'usage de la drogue. Les Témoins, eux, ne ferment pas les yeux sur les commandements de la Bible. Il gardent pure la congrégation pour qu'elle continue de jouir de la faveur divine et pour protéger ses membres (1 Cor 5:5; 9-13). Ne pensez-vous pas que les chrétiens doivent etre des personnes pures et droites, avec qui il est possible de nouer des relations spirituelles ?



tiré de la Tourde Garde des Témoin de Jéhovah du 15 avril 1975

Tout est dit très clairement: "ils gardent pur..." C'est cette prétention à lapureté qui est carctéristiques des sectes les plus dangereuses. Les responsables font croire à leurs fidèles qu'ils sont lesseuls à être restés purs ! Tous les autres, càd le reste du monde est alos forcément "dans le "mal, l'impur, le mêlé, letransgressif etc. bref, il ne leur reste donc plus qu'à convertir le reste du monde et à subir les quolibets, car quand on est le "petit troupeau élu de Jéhovah", il est normal qu'on soit asez mal perçu par les autres qui vivent dans le péché et sont obscurcis dans leur vision du monde. Seuls les TJ voientclair. Si, si...

Tellement convaincus de la vérité de cette doctrine, qu'ils ne se rendent même plus compte que c'est un péché d'orgueil incommensurable de le croire et le faire croire. Au fond, ils banalisent ce qui doit être l'exceptionnel.
Ceci étant, je crois cependant qu'il est toujourspossble de discuter et de montrer que la "voie" du Seigneur est bien un "mouvement" et non une doctrine particulière. C'est suivre le Christ qui est le moteur de toute vie chrétienne et non se figer sur des "commandements purs du passé".
Ciao

Auteur : Eliaqim
Date : 27 oct.04, 06:35
Message :

Pasteur Patrick a écrit : C'est cette prétention à lapureté qui est carctéristiques des sectes les plus dangereuses.

Je partage pas ton idée car le Christianisme est le mode de vie le plus pure et elle meme s'affirme ainsie. Tout le reste a par le Christianisme est futile! Ses pas ma faute a moi si les témoins de Jéhovah on un mode de vie qui rend jaloux dautre dénomination religieuse. La Bible le dit bien l'opposant sera Satan. Ses pas ma faute ni a moi ni aux témoins de Jéhovah si les grandes religions du monde sont classer étant partie de la grande prostituer et cela par la Bible elle-meme.

Regarde sur internet Satan s'oppose a la vérité, Satan veux décourager des gens pour la vérité et il ouvre des site web contre l'organisation de Jéhovah qui soit lui le vraie créateur. Vous-vous parler de facon imprudente face au athée comme exemple et ne penser qu'a votre petite guerre personnel et faite ainsie l'oeuvre de Satan.

Je parle d'un publique général

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 oct.04, 06:43
Message : Bonsoir Eliaquim;
Si tu connaissais un tant soit peu l'histoire de ceux qui en religion se dprétendent "purs", tu connaitrais le danger. Combien de sectes n'ont elles pas été crééesdurant l'Histoire au nom de cet idéal jamais atteint ? Et combien de ces groupes ont-ils sombré dans des aberrations dangereuses pour eux-mêmes jusqu'à parfois recourir au suicide collectif ?
Le nombre en est élevé. Pas seulement dans les temps anciens,:mais également dans notre histoire contemporaine. Le dernier exemple est le temple solaire (je ne suis même plus certain de leur dénomination exacte, ils avaient desramifications en Europe et au Canada.

Tu fais cependant une petite erreur, tu confonds l'organisation des témoins de Jéhovah avec le Christianisme. L'Organisation (lemot est bien choisi) car elle n'a rien à voir avec la religion chrétienne en général.

Salut

Auteur : Eliaqim
Date : 27 oct.04, 08:04
Message : Tu généralise trops! Tu parle de religion qui se prétendent "purs" comme d'une négation.

Pasteur Patrick a écrit :Tu fais cependant une petite erreur, tu confonds l'organisation des témoins de Jéhovah avec le Christianisme.

Les témoins de Jéhovah pour moi est le vraie Christianisme car contrairement a d'autre il ne participe pas a aucune guerre. Les protestans l'on fait eux, les Catholiques l'on fait eux aussi. etc etc.. Tu fait un lien entre les témoins de Jéhovah et des sectes de destruction mais le lien est tres mal chosie car se ne sont pas eux qui sont été dans leur histoire des assasins au nom de leur FOI!!!........

Pasteur Patrick a écrit :Tu fais cependant une petite erreur

Non c toi qui fait une grosse érreur

Amicalement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.04, 11:30
Message :

Tous ceux d'entre eux qui se détournent de cette voie et s'obstinent a transgresser les lois divines, par l'impureté sexuelle, le vol, la calomnie, l'enseignement de fausses doctrines, la création de divisions ou de sectes, sont exclus de la congrégation.

Je suis toujours très étonné de constater que l'on n'a jamais exclu aucun président ni aucun membre du collège central pour enseignement de fausses doctrines. Pourtant, c'est une transgression claire des lois divines. La règle ne s'applique donc pas à tout le monde curieusement. Plutôt étrange pour une organisation divine.

MLP

Auteur : Eliaqim
Date : 27 oct.04, 11:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit :très étonné de constater que l'on n'a jamais exclu aucun président ni aucun membre du collège central pour enseignement de fausses doctrines.

OUI des membres du collège central on déja été exclu pour fausses doctrines.

Plutôt étrange pour une organisation divine.

Rassure toi elle est puissante l'organisation de Jéhovah.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 oct.04, 12:11
Message :

OUI des membres du collège central on déja été exclu pour fausses doctrines.

Pourrais tu préciser s'il te plait quels étaient leurs noms et pour quel(s) fausse(s) doctrine(s) ils ont été exclus. Merci !

MLP

Auteur : Eliaqim
Date : 27 oct.04, 12:33
Message : Très certainement mais donne moi du temps svp certains sont nomée dans le livre prédicateur publié par les témoins de Jéhovah.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 oct.04, 20:53
Message : En effet, lc'est bien le mot "organisation" qui convient et Eliaquim a raison de dire qu'elle est "puissante". C'est une puissance économique dont les rouages fonctionnent àmerveille? Puissante par sa force de manipulation aussi. Il est très difficile d'en sortir et cette organisation est dangereuse, mais de manière maligne et subtile, pour la société. Bref, les TJ sont de magnifiques soldats imbus de leurs idées.
Contrairment à ce que prétend Eliaquim, il n'y a pas une autorité protestante qui peut me dicter ce que je dois faire. Cela signifie que si des soldats ont été à la guerre, c'est par obéissance civique.. ce que les TJ ne font pas.
C'est bien le reproche majeur que l'on doit adresser à cette organisation: elle est incivique, complètement incivique et donc terriblement dangereuse pour les populations.
Je crois que les gens ne sen frendent pas toujours bien compte et les prennent souvent pour des "petits rigolos", mais c'est une grosse erreur de ne pas voir le danger.

Auteur : Sans noms
Date : 28 oct.04, 00:18
Message : Refus de tuer,
honneteté sans failles,
travailleurs apprécié de leurs employeurs,
mari et femme fidele,
parents attentionné,
prechent la bible sans discontinué....

Méchant danger !

Auteur : Sans noms
Date : 28 oct.04, 00:20
Message : Vraiment ça fait peur !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.04, 02:04
Message :

Sans noms a écrit :Refus de tuer,
honneteté sans failles,
travailleurs apprécié de leurs employeurs,
mari et femme fidele,
parents attentionné,
prechent la bible sans discontinué....

Méchant danger !

En disant celà, tu fais croire que ce genre d'individu n'existe que chez les TJ. Or tu sais bien que c'est totalement faux. Il y a des TJ qui ne sont rien de tout ce que tu cites, et des gens "du monde" qui le sont. Les TJ ne sont donc pas des exceptions, mais s'il fallait rassembler dans une seule organisation tous les gens honnêtes, qui refuse de tuer, qui sont fidèles, et parents attentionnés de toutes les confessions religieuses, ont aurait un groupe compact de plusieurs centaines de millions d'individus, c'est à dire largement plus que les TJ. Quant à précher la Bible sans discontinuer, c'est un fantasme des TJ. Ce qu'ils prèchent, ce sont les doctrines de la WT parfois bien éloignées de la Bible.

MLP

Auteur : Sans noms
Date : 28 oct.04, 03:07
Message : MonstreLePuissant je commentais l'affimation de l'autre qui nous qualifie de "danger" pour la sociétée.

Pour ce qui est des témoins qui ne sont rien de tous celà, ils ne restent pas longtemps dans la congrégation.... ils sont exclus.

J'imagine que je ne t'apprend rien.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.04, 04:03
Message : Sans Noms,

Ils ne restent pas longtemps après que l'on ait découvert leur forfait ce qui peut prendre des années voire toute une vie pour les cas d'infidélité ou de violence conjugale, de fornication, de pédophilie et j'en passe.

Tu seras certainement heureux de savoir que je ne considère pas les TJ individuellement comme dangeureux pour la société. Mais en tant qu'organisation, ils le demeurent à cause de l'emprise qu'ils ont sur leurs membres et de la vision du monde qu'ils leur donnent, c'est à dire que c'est eux les "bons" et que forcément les autres sont les "méchants" qui cherchent à les détourner de la vérité.

MLP

Auteur : Eliaqim
Date : 28 oct.04, 06:24
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Contrairment à ce que prétend Eliaquim, il n'y a pas une autorité protestante qui peut me dicter ce que je dois faire. Cela signifie que si des soldats ont été à la guerre, c'est par obéissance civique.. ce que les TJ ne font pas.

MonstreLePuissant a écrit :Ils ne restent pas longtemps après que l'on ait découvert leur forfait ce qui peut prendre des années voire toute une vie pour les cas d'infidélité ou de violence conjugale, de fornication, de pédophilie et j'en passe.

MonstreLePuissant regarde la citation que j'ai fait du Pasteur Patrick. Il est évident que son organisation est sujet aux "cas d'infidélité ou de violence conjugale, de fornication, de pédophilie et j'en passe" [...] "voire toute une vie" et ca bien plus que les témoins qui sont eux controlé par une charte de respect chrétienne. (logique)



Ps il y a une charte a respecter sur les forums enseignement

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 oct.04, 08:37
Message :

Eliaqim a écrit :MonstreLePuissant regarde la citation que j'ai fait du Pasteur Patrick. Il est évident que son organisation est sujet aux "cas d'infidélité ou de violence conjugale, de fornication, de pédophilie et j'en passe" [...] "voire toute une vie" et ca bien plus que les témoins qui sont eux controlé par une charte de respect chrétienne. (logique)

C'est malheureusement vrai que chez les autres, c'est largement pire. Je voulais seulement faire comprendre qu'il n'y a pas une organisation ou tout est bon, et que chez les autres tout est mauvais. Le bon comme le mauvais sont répartis partout.

Souvenez vous de la parabole du bon grain et de l'ivraie (Mat. 13:24-29). Le bon grain et l'ivraie ont été semé et mélangé dans le même champ : "son ennemi est venu et a semé de la mauvaise herbe par-dessus, au milieu du blé". Il n'y a donc pas le bon grain d'un coté et la mauvaise herbe de l'autre, pas plus qu'il n'y a une religion avec les bons et toutes autres avec les méchants. Ceux qui répandent le contraire ne prennent pas en compte ce que dit la Bible.

MLP

Auteur : Sans noms
Date : 28 oct.04, 11:23
Message : Cette fois-ci rien à redire, ce message est plus juste, plus nuancé.

Auteur : Anonymous
Date : 28 oct.04, 19:33
Message :

Eliaqim a écrit : MonstreLePuissant regarde la citation que j'ai fait du Pasteur Patrick. Il est évident que son organisation est sujet aux "cas d'infidélité ou de violence conjugale, de fornication, de pédophilie et j'en passe" [...] "voire toute une vie" et ca bien plus que les témoins qui sont eux controlé par une charte de respect chrétienne. (logique)



Ps il y a une charte a respecter sur les forums enseignement

Qui fait l'ange fait la bete (B. Pascal)
A t'ecouter Eliaqim il n'y aurait ni fornication, ni pedophilie, ni infidelite conjugale. ni violence conjugale chez les TJ.
Tu prends franchement les gens pour des imbeciles.
Ceux qui sont accuse de manquer a la charte sont vires, banni comme tu dis si bien . "Exclus" en jargon TJ. Ca permet de conserver les statistiques.

Auteur : une maman
Date : 28 oct.04, 22:41
Message : ils respects les lois de Dieu c'est tout,Dieu dit de ne pas tuer et faire la guerre c'est tuer non?et ne pas confondre secte dangereuse et les tj,ils n'appelleraient pas au suicide collectif croyez moi,ma soeur et tj et elle est toujours la meme ,pourtant elle aurait des raisons de ne plus croire du tout en Dieu,et ce n'est pas l'église catholique qui aurait pu l'a sortir de sa souffrance au contraire

Auteur : Sans noms
Date : 29 oct.04, 00:00
Message : Humm,
Tu semble etre contre le principe de l'exclusion tel que pratiqué dans la christianisme d'origine qui permetait de garder la pureté de la congrégation contre des pratique que la bible comdamne.


Ps- Si tu désires répondre et échanger sur le sujet il serais bien que nous ouvrions un nouveau topic dans la section débat.

Auteur : Anonymous
Date : 29 oct.04, 18:02
Message :

Sans noms a écrit :Humm,
Tu semble etre contre le principe de l'exclusion tel que pratiqué dans la christianisme d'origine qui permetait de garder la pureté de la congrégation contre des pratique que la bible comdamne.


Ps- Si tu désires répondre et échanger sur le sujet il serais bien que nous ouvrions un nouveau topic dans la section débat.

Le principe d'exclusion est une pratique utilisee par les societes primitives et totalitaires.
Cette approche permet de taire toute critique et permet de donner libre cour a toute derive de l'elite.
On n'exclut pas a cause de pratiques que la Bible condamne, mais a cause de pratiques identifiees par l'elite comme etant contraire a leur interpretation de la Bible.
Dans une societe moderne, au lieu d'exclure on fait l'effort de comprendre les raisons qui ont amene a derive ou a la desobeissance, d'en discuter quitte a eventuellement changer la loi. A la limite, l'elite elle meme peut etre viree pour abus de pouvoir.
Dans l'Eglise catholique, les Eveques et Cardinaux, bien que faisant partie de l'elite ne sont pas a l'abri. Regulierement l'un d'entre eux se retrouve "a la retraite", envoye "mediter dans un monastere", nomme a la tete d'un diocese fantome

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 oct.04, 23:44
Message : Bonjour !

Le discours de la Société des Témoins de Jéhovah est conforme, semble-t-il, à la volonté de Dieu ? C’est du moins ce qui ressort des affirmations des quelques Témoins de la Société des TJ.

Loin de moi de nier l’honnêteté de tel témoin, de tel individu particulier. L’honnêteté de gens abusés par une Organisation sacrée n’est pas mise en cause ici. La malhonnêté dont on doit parler est celle qui est mise en oeuvre en amont, à la source du projet théocratique des témpoins de Jéhovah.

Cependant, je voudrais tout de même attiré l’attention sur quelques points qui me semblent assez curieux.
La Bible, outre sa traduction assez peu scientifique, est parole de Dieu pour les Témoins. Mais comment la lisent-ils ? Avec quels commentaires déviants issus d’inconnus, sorte d’autocrates new-yorkais agissant dans l’ombre et dans l’anonymat ?
L’organe de presse que représente la Société des TJ est immense et abuse tous ceux qui croient en elle. La distinction que cette Société fait entre sa Bible et la tour de Garde est dérisoire car ls deux sont sur le même plan. Elle reproche aux catholiques romains que la Tradition soit sur le même pied que la Parole ,mais cette critique elle doit se l’adresser à elle-même. Voici ce que je lis dans la brochure « Qualifiés pour le ministère » (1962 p .158) : Tour de Garde : « « Il faut aborder l’étude de la Tour de Garde dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah ET SON ORGANISATION (ndlr : c’est moi qui souligne !), nous n’aurons aucune déviance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons TOUT, C’EST-A-DIRE TOUT CE QUI PARAÎT DANS LES COLONNES DE LA TOUR DE GARDE »
Vous en voulez d’autres ?
« Chaque article de la Tour de Garde comme du Réveillez-vous ! chaque page, chaque illustration est minutieusement examinée par plusieurs membres du Collège Central avant d’être imprimée… par conséquent, vous pouvez lire La Tour de Garde et Réveillez-vous ! en toute confiance. » (in La Tour de Garde, 1er mars 1987, page 15).
Ils reprochent l’infaillibilité du pape qui n’en use que de manière rare et sporadique et sous le contrôle d’un Synode, alors que c’est une habitude hebdomadaire dans la société des TJ.

Pour les Témoins de Jéhovah qui ne le sauraient pas, voici encore un extrait d’une de leur publication :
« «Jéhovah n’éclaire pas chaque chrétien individuellement. Christ a plutôt établi une classe de personnes, l’esclave fidèle et avisé pour fournir en temps opportun des écrits et des conseils bibliques aux chrétiens du monde entier (Matth. 24 :45-47). LA TOUR DE GARDE EST PUBLIEE EN 103 LANGUES POUR COMBLER LEURS BESOINS SUR TOUTE LA TERRE. » (in la Tour de Garde, 15 aout 1988, page 28).
A la page 18 de ce même numéro, il est écrit ceci qui éclaire bien mon propos : « Si vous ne l’avez pas encore fait, pourquoi ne pas commencer à vous constituer une bibliothèque des PUBLICATIONS THEOCRATIQUES afin de pouvoir faire des recherches, vous aussi ?»
Autrement dit, on sait au moins pour qui ils se prennent les membres du Collège Central qui dirigent d’une main de fer cette Société.
Ce qui est évidemment non seulement avec la Bible elle-même, mais également avec les écrits d’un de leurs anciens dirigeants qui disait en 1934 : « Jéhovah ne fait acception de personnes. Il n’a confié à AUCUNE ORGANISATION ni à AUCUN HOMME, qu’il s’agisse du pape, des prêtres ou des hommes de loi, le privilège d’interpréter sa Parole » (Joseph Rutherford, Intolérance, 1934, p.59).

Rien qu’à ceci, moi j’ai déjà compris ce qu’il en était de la supposée honnêteté. Je crois que le simple fidèle est tout simplement abusé par des gens qui eux ne le sont pas et qui les manipulent très directement.

J’ai déjà réagi sur ce forum sur le problème de la Traduction du Monde Nouveau. Je n’y reviens donc pas et j’y renvoie en son lieu. Mes conclusions sont fermes : cette traduction n’en est pas du tout une et abuse également les gens simples qui sont incapables de vérifier par eux-mêmes les inepties de cette soi-disant traduction. En conclusion, le Collège Central falsifie le texte biblique et tord le sens des Ecritures pour le faire correspondre à leur propre point de vue (cf . II Pierre 3 :16). Malgr2 toutes les inexactitudes et les fautes de traduction, la Tour de Garde écrit ceci : « Grâce soit rendue à Dieu pour la clarté et l’exactitude de la traduction du Monde-Nouveau » (brochure : Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile,1967, p.319).

Avant d’en terminer, je me permets de rappeler que si les Témoins de Jéhovah avaient été majoritaires tant aux Etats-Unis d’Amérique qu’en Europe, nous parlerions tous allemand aujourd’hui sous la botte nazie car nos pères se seraient tous laissés tondre.
La Société des Témoins de Jéhovah agit dans l’ombre de nos démocraties, mais elle n’est pas démocratique et nie les valeurs et les principes fondamentaux de nos sociétés démocratiques. Ne pas y voir le venin parce qu’il est dans une poche cachée dans la bouche est suicidaire. Beaucoup de gens, mal instruits en vérité de ce qu’est la Société théocratique des Témoins de Jéhovah, voient en elle une espèce de douce secte non dangereuse dont les fidèles sont plutôt comiques et comme hors du temps : deux par deux ou à trois avec une petite valise et des brochures. Pour avoir la paix, ils se contentent d’acheter une ou deux brochures sans se poser la question que cette Organisation vit de la vente exclusive de ces brochures conçues et imprimées à Brooklyn (imprimerie de douze étages construite en 1956!) et des dîmes de ses fidèles.
J’ai eu à m’occuper d’une témoin de Jéhovah : Pendant 4 ans elle a été harcelée par ses anciens amis ! Quatre longues années … dans une petite ville provinciale de 22000 habitants où on se connaît presque tous ! Le Comité judiciaire est un tribunal composé de trois ainés témoins de Jéhovah d’une congrégation qui juge sans appel tout membre n’étant plus en accord avec la doctrine officielle du Collège Central. Gare à ceux qui ont affaire avec ce Comité ! La personne condamnée est mise à l’index alors que pendant des années, la congrégation s’est employée à faire le vide autour des gens. Une fois mise à l’index, la personne est dans un isolement déshumanisant total et criminel.
L’honnêteté des gens que certains admirent ici, ne se voit pas lorsque tout va bien, mais quand il y a des problèmes. Quand tout va bien, il n’y a jamais lieu à récrimination, mais lorsqu’un problème surgit, c’est là que les « loups sortent du bois » dans une société donnée. Qu’on y prenne Garde.

Je crois que les gens pensent ne voir le danger que lorsqu’il n’est pas pernicieux ou insidieux, il n’en est pas moins réel et dangereux pour la société pour autant si cette Société venait à prendre la majorité au pouvoir. Nous serions tous dirigés d’une poigne de fer à partir du Bethel

Bonne fin de semaine à tous.

Auteur : Eliaqim
Date : 31 oct.04, 08:10
Message : Ce sujet a été diviser et déplacer d'un topique du forum témoins!

Auteur : Sans noms
Date : 31 oct.04, 10:09
Message : Donc pasteur patrick c'est que toi aussi tu es contre le principe de l'exclusion tel que pratiqué dans la christianisme d'origine qui permetait de garder la pureté de la congrégation contre des pratique que la bible comdamne ?

Interessant de la part d'un curé.

Auteur : Anonymous
Date : 31 oct.04, 22:35
Message :

Sans noms a écrit :Donc pasteur patrick c'est que toi aussi tu es contre le principe de l'exclusion tel que pratiqué dans la christianisme d'origine qui permetait de garder la pureté de la congrégation contre des pratique que la bible comdamne ?

Interessant de la part d'un curé.

J'aime la maniere avec laquelle les TJ aiment jouer avec les mots. Ils confondent Bible avec les editions de la watch tower, Christianisme d'origine avec doctrine dictee par Brooklyne, Jesus avec Rutherford.
Les pratiques que la Bible condamne sont d'abord et avant tout celles que Brooklyne condamne.

Auteur : moodyman
Date : 01 nov.04, 00:04
Message : Salut Salam Shalom tout le monde.
Je souhaitais revenir sur ce point en passant, si les europeens avaient etes majoritairement T.J a cette triste epoque, il y a fort a parier que l'ideologie nazi n'aurait pas pu s'etendre aussi facilement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.04, 03:53
Message :

moodyman a écrit :Je souhaitais revenir sur ce point en passant, si les europeens avaient etes majoritairement T.J a cette triste epoque, il y a fort a parier que l'ideologie nazi n'aurait pas pu s'etendre aussi facilement.

Quelle étrange idée ! S'il y avait eu majoritairement des TJ en Europe à cette triste époque comme tu dis, il y aurait surtout eu beaucoup plus de morts et les conséquences auraient été encore plus désastreuses. Ce ne sont pas eux qui se seraient dressés contre le pouvoir montant, et dès qu'il aurait été en place, les TJ auraient été écrasés à cause de leur "neutralité". Et comme ils ne se seraient pas rebellés, comme ils n'auraient jamais pris les armes pour se défendre, toute l'Europe et peut-être même le monde serait à la botte d'Hitler jusqu'à ce jour.

Heureusement qu'il n'y avait pas majoritairement des TJ à cette époque ni aujourd'hui d'ailleurs, car ce ne sont pas eux qui pourront défendre nos libertés contre les tirans, les dictateurs, les oppresseurs. Ils ne s'intéressent qu'à leur propre sort et le monde peut bien crever devant leur yeux.

Attention, ce n'est pas un encouragement à faire la guerre. Je dis seulement que dans ce monde, les TJ sont les moins bien placés pour nous offrir un monde meilleur, aider ceux qui en ont besoin (les démunis, les pauvres, ceux qui meurent de faim, qui sont malades, etc.) et garantir notre liberté. Les promesses n'ont jamais soigné les maux de ce monde.

MLP

Auteur : moodyman
Date : 01 nov.04, 04:05
Message : Peut etre me suis je mal exprime.
Je souhaitai exprime mon sentiment selon lequel la mise au point d'une telle ideologie n'eut pas ete possible si les allemands avait ete T.J.
Leurs principes religieux leur interdisant de preter serment a un chef politique (en l'occurence hitler dans ce cas precis), d'effectuer son salut et surtout de porter les armes.
Dans la realite des faits la moitie de cette communaute religieuse (qui n'en comptait qu'une dixaine de milliers) l'a paye de sa vie.

Auteur : moodyman
Date : 01 nov.04, 04:07
Message : en allemagne bien entendu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.04, 04:49
Message : J'avais bien compris ton propos Moodyman, mais on n'est pas sur une autre planète. 1 million de TJ ne feront jamais le poids même contre 10 malades mentaux qui veulent prendre le pouvoir et créer une idéologie des plus noire. Même s'il y avait eu 10 millions d'allemands TJ et seulement 1000 qui adhèrent à l'idéologie nazie, les TJ n'auraient pas pu les arréter.

Si tu rêves d'une planète peuplée de TJ, et bien sache que tu n'es pas le seul puisque les TJ eux mêmes l'espèrent. Quelle utopie de croire que c'est ce qui réglerait tous les problèmes. Et pourquoi pas une planète peuplée que de blancs ou que de noirs, histoire de régler les problèmes de racisme. Et une planète peuplée que de Juifs pour régler l'antisémitisme et mettre fin au conflit israélo-palestinien. Un planète peuplée que de musulmans pour faire plaisir à Ben-Laden et qu'il arrête de nous péter nos belles tours. Une planète peuplée que de riches pour mettre fin à la pauvreté. Et une planète peuplée que de gens bien portants pour faire disparaitre les maladies. Et une planète remplie que de Dalaï Lama pour qu'il y ait la paix dans le monde. Dans ces conditions, moi je vois bien une planète peuplée que de chiens, comme ça tous les problèmes des humains seraient réglé définitivement.

Voilà le rêve d'un monde épuré. Et bien pour avoir tout ça, il faut éliminer tous les autres, tout ceux qui ne correspondent pas aux critères qu'une poignée d'individus aura établi de façon arbitraire, et c'était bien le grand projet d'Hitler. Les TJ excluent de leurs rangs les pécheurs impénitents. Même Dieu pour faire aboutir ses projet est obligé de supprimer tous les méchants, preuve que ça a toujours fonctionné comme ça. Mais c'est Dieu !

MLP

Auteur : moodyman
Date : 01 nov.04, 05:11
Message : Non, ce n'est pas mon but bien entendu, cela me mettrait en contradiction avec ma condition d'AT.
Pour le reste je te le concede aisement.

Auteur : moodyman
Date : 01 nov.04, 05:25
Message : Je trouve tout de meme excessive le titre de ce post sauf respect, je pense que les autres institutions religieuses qui representent a mon humble avis aussi de grandes sectes se defoulent sur des structures plus petites.
Que ce soit l'eglise catholique romaine ou protestante voir l'Islam (on peut le voir dans la denonciation des sous sectes islamique tel que le bahaisme ou le soufisme), alors que dans les faits ces grandes institutions sont bien pires que celles qu'elles denoncent.
2000 ans d'histoire sont la pour nous le rappeller.

Auteur : moodyman
Date : 01 nov.04, 05:44
Message : petite rectification, pour " eglise protestante" que je remplace par "les protestants"

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.04, 06:13
Message : Eliminer celui qui ne se conforme pas aux règles établies, c'est un principe de base qui existe depuis longtemps parmi les humains. Dieu lui même applique ce principe. Il n'y a donc pas de quoi s'en étonner.

Le déluge est le prototype de l'épuration voulu par Dieu. Dans la Loi mosaïque, on éliminait les adultères en les lapidant. Torquemada, Hitler, Milosevic et Saddam Hussein n'ont rien fait qui n'ait été fait auparavavant. Furent-ils dangereux pour la société ? Nul doute que le oui s'impose. Mais le danger est surtout du coté de celui qui reçoit la pierre, plus que pour celui qui la lance.

A cause des principes humanistes qui ont envahi nos derniers siècles, on pense désormais qu'éliminer le "méchant" est mal, mais la pureté est à ce prix. Le vrai danger, c'est que chaqu'un puisse déterminer ce qui est pur et ce qui ne l'est pas. Après, il ne fait qu'appliquer une règle séculaire qui prévaut même chez Dieu.

MLP

Auteur : Sans noms
Date : 01 nov.04, 10:21
Message : Si je comprend vos propos l'exclusion tel que pratiqué dans la congregation chretienne du temps des apôtres et encore pratiquer par la congrégation chrétienne aujourd'hui est immorale ?

Auteur : Eliaqim
Date : 01 nov.04, 10:42
Message : Sans noms il appel ca un esprit sectaire eux!
Et je comprend dans tout ca que si un enfant de classe vas faire parler et dérange tlm en classe. Ci.... ci il se fait sortire de classe le prof est sectaire..... lol

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 nov.04, 11:10
Message :

Sans Noms a écrit :Si je comprend vos propos l'exclusion tel que pratiqué dans la congregation chretienne du temps des apôtres et encore pratiquer par la congrégation chrétienne aujourd'hui est immorale ?

Immorale ? Mais par rapport à quoi ? Du temps de la Loi mosaïque, personne ne trouvait immoral de lapider les adultères. Mais si de nos jours l'islamiste lapide sa femme, là tout le monde trouvera ça immoral.

Je remarque seulement que l'épuration est une logique applicable en toutes circonstances, et que c'est au nom de ce principe que des centaines de millions d'individus sont morts. Qu'y a t-il d'immoral la dedans ? N'est-il pas normal de se débarasser de celui qui ne correspond pas à nos critères de sélection. Qu'on exclu, qu'on mette en prison ou qu'on tue, le résultat est le même : on épure. Dommage que ce genre d'épuration ait fait les jours les plus noires du genre humain. Mais à part celà, il n'y a rien d'immoral a éliminer son ennemi. C'est dans la logique des choses n'est ce pas ?

Le pauvre Saddam Hussein que l'on a accusé de jouer avec des armes de destruction massive, il fallait bien le virer de la classe et l'envoyer voir le Directeur Bush pour une bonne punition. Ainsi va le monde !!!

Non, l'épuration n'est pas immoral, surtout pour celui qui épure. Elle est immorale et injuste pour celui qui est supprimé, brimé, liquidé, tué, et mis à l'écart. Mais c'est le prix à payer.

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 01 nov.04, 11:32
Message :

Secte: aspect juridique

Mais juridiquement, qu'en est-il ? Une caractéristique des sectes que relèvent les juristes, c'est l'assujettissement des adeptes à leur mouvement et la très grande difficulté à en sortir. Les mots "Islam" et "Musulman" signifient : soumission, sous-entendu : soumission à Dieu. C'est là une des injonctions de toutes les religions. Mais, dans l'Islam, cette soumission est essentiellement une soumission aux lois de la Communautés (la Umma), au sein de laquelle s'exerce une rigoureuse surveillance réciproque

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 01 nov.04, 13:04
Message : Le salut n'est pas collectif, il est individuel.
Chaque individu sera jugé.

L'elitisme des TJs et leur salut collectif ne tient pas 2 secondes la route.

Auteur : moodyman
Date : 01 nov.04, 20:48
Message : Si vous pechez contre l'esprit, la seule punition est la mort, c'est bien ca?
Au moins avez vous l'amabilite de nous en faire part.
Vous donnez la parfaite illustration que les chretiens continuent sur leur lancee de criminaliser ceux qui refutent dogmes et votre conception plutot perverse de la morale.
Ceci dit, c'est en partant de ce postulat que les nazis raflaient les juifs sous les fenetres du pape ou que ce peuple de creves la faim expatries (bible sous le bras) ont genocides ce qu'il restait d'indiens en amerique ou d'aborigenes en australie, a note qu'aujourd'hui ils sont obeses.

Auteur : nasser
Date : 02 nov.04, 04:42
Message : moi j'aime beaucoup les témoins de JEHOVAH car il ne divinise pas jésus, et il croit au seul vrai DIEU de la bible

par contre ya ne chose que j'aime pas chez eux, c' que quand on les bloque en leur montrant la preuve qu'il font fausse route il préfère tourner le dos, voilà le seul reproche, sinon se sont des gens exemplaires en matière de savoir vivre...

Auteur : Didier
Date : 02 nov.04, 06:25
Message :

par contre ya ne chose que j'aime pas chez eux, c' que quand on les bloque en leur montrant la preuve qu'il font fausse route il préfère tourner le dos, voilà le seul reproche, sinon se sont des gens exemplaires en matière de savoir vivre...

Bonjour Nasser,

je me permet de rectifier ce que tu as écrit:

Les Témoins de Jéhovah sont disposés à discuter de divers sujets. Quand leurs interlocuteurs expriment un point de vue différent du leur, ils respectent cette différence. Ils ne cherchent pas avoir le dernier mot, et reconnaissent à autrui le droit de penser différemment.

Ils reconnaissent aussi la valeur de ce proverbe biblique: "Le commencement de la dispute, c'est comme lorsqu'on lâche des eaux ; avant donc qu'éclate la querelle, prends congé." - Proverbes 17:14

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 02 nov.04, 20:16
Message :

Les Témoins de Jéhovah sont disposés à discuter de divers sujets. Quand leurs interlocuteurs expriment un point de vue différent du leur, ils respectent cette différence. Ils ne cherchent pas avoir le dernier mot, et reconnaissent à autrui le droit de penser différemment.

Our dining room was atop the “Squibb” complex, which was two blocks from the main Bethel building. Franz {Frederick William Franz 1893 – 1992} often would want someone to walk with him to the dining room because of his poor eyesight. I remember walking him many times down Columbia Heights to the complex. It was exciting to get so close to the man I had admired all my life as one of Jehovah’s “finest.”

Later, I became a part of a group that met with Franz on Wednesday nights, listening to him pontificate. We would discuss the “daily text,” a scripture passage. I will never forget his voice as he stretched out the syllables, “Brooother Blizaaaaard, what comment do you have on this text.” I would try my best to interpret it.

Once, I asked the wrong question and drew a violent response.

Jehovah’s Witnesses are taught that Jehovah God himself deals directly only with a group known as “the remnant” and that other Jehovah’s Witnesses must deal with Him through the Watchtower Society. The arrangement puzzled me.

I asked: “Brother Franz, since the Watchtower Society in Brooklyn is the only outlet for God to speak through, by way of printed materials and so forth, how would someone of the “remnant” get information from God to other Witnesses? I mean … how would an older sister, say, way out in the country, for example, give Spiritual food from Jehovah to others?”

Franz’s face turned red and he replied: “How? … By supporting what is printed in the Watchtower, that’s how!” With that, he went to his room. End of discussion.

I had no idea that the question would draw such a reaction. The question was one that could not be answered by anyone at Bethel without admitting that they were the sole distributors of truth, which contradicted what they taught. I believe Franz’s reaction was demonic. When on begins to question the foundations of the Watchtower, Satan reacts.

Un temoignage qui semble contredire ton affirmation
http://www.geocities.com/Heartland/2919/fred2.html

Auteur : nasser
Date : 03 nov.04, 03:03
Message :

Didier a écrit : Bonjour Nasser,

je me permet de rectifier ce que tu as écrit:

Les Témoins de Jéhovah sont disposés à discuter de divers sujets. Quand leurs interlocuteurs expriment un point de vue différent du leur, ils respectent cette différence. Ils ne cherchent pas avoir le dernier mot, et reconnaissent à autrui le droit de penser différemment.

Ils reconnaissent aussi la valeur de ce proverbe biblique: "Le commencement de la dispute, c'est comme lorsqu'on lâche des eaux ; avant donc qu'éclate la querelle, prends congé." - Proverbes 17:14

Bien cordialement,

Didier

tu ne m'as pas compris didier, je parlais de preuve biblique, quand on leur montre dans la bible qu'ils font fausse route, ils ne veulent pas changé malgré cà! voilà c' tout

un exemple parmi tant d'autre:

les témoins de JEHOVAH pretendent que jésus est le createur, or la bible dit que c' YAHWE qui crea toute chose

donc vous contredisez votre propre bible messieurs, et quand on vous montre la vérité, comme je l'ai montré a eliaqui, elle me dit qu'elle reverrait la bible, depuis plus rien...

Auteur : Didier
Date : 03 nov.04, 05:03
Message :

les témoins de JEHOVAH pretendent que jésus est le createur, or la bible dit que c' YAHWE qui crea toute chose

Non, Nasser, les Témoins de Jéhovah ne prétendent pas que Jésus est le créateur. Ils enseignent plutôt que celui qui est à l'origine de toutes choses, c'est bien Jéhovah, non Jésus. Paul a écrit:

" il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou ; indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes." - 1 Corinthiens 8:6, (Traduction Œcuménique de la Bible).

En Hébreux 1:2, Paul établit une distinction identique:

"mais maintenant à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils [grec: en huiô; préposition 'en' suivie du datif instrumental huiô]. C'est par lui [grec: di' hou; préposition instrumentale 'dia' suivie du génitif hou] que Dieu a crée l'Univers" (Bible en Français courant).

Ainsi, les Écritures ne présentent pas Jésus comme l'auteur de la création, le créateur de toutes choses, mais comme le moyen par l'intermédiaire duquel Dieu a tout crée. C'est ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah (consulte par exemple ces deux passages [1 Co. 8:6; Héb. 1:2] dans la Traduction du monde nouveau).

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 nov.04, 05:12
Message : Bonjour;
IL y aurait beaucoup de choses à dire sur tout ce qui a déjà été dit.

Le problème est bien sûr celui de la pureté. le danger vient souvent des secaires car ils se croient justement purs !
Les grandes Institutions religieuses ont chacune réagi àleur manière pour tenter de juguler les instincts de pureté que durant l'histoire on a vu naitre partout, dans tous les mouvements religieux et/ou politiques.
Je ne m'occuperai pas des "sectes politiques ici" mais uniquement de ce qui est religieux et biblique.
Pour les écrivains bibliques depuis Isaïe, il n'y a pas de justes, pas même un seul. L'apôtre Paul en a fait le moteur de sa compréhension évangélique de la tâche de Jésus dans son épître aux Romains également.
Sa doctrine du salut montre assez que malgré le salut dont l'homme repenti est le bénéficiaire reste constamment rivé à la grâce divine (ce que les TJ appelle curieusement la "faveur imméritée" qui ne signifie pas grand chose au néophyte). Luther dira assez justement: semper peccator sed semper gratia ou encore sauvé mais toujours pécheur sous la grâce !La grâce vient d'une racine grecque "charis" oùl'on y voit aussi la "joie" (i chara) et qui entre en compisition dans le mot eucharisitie (qui signie: je rends grâce = eucharisto).
Cela signifie que le chrétien biblique,dans le cadre des Institutions majoritaires (tant catholique romaine que protestantes et orthodoxes) instruisent (ou devraient le faire) les fidèles dans l'ambivalence de la vie: chaue chrétien est stimulé et encouragé à "courir vers le but sans jamais l'atteindre et sans remporter la course". L'idéal moral de pureté est un but quepersonne n'atteint jamais. Car si j'y arrivais àce ttepureté, je me relâcherais! Or il faut constamment se battre contre soi-même, avec l'aide de Dieu,pour se perfectionner. L'apôtre Paul en parle comme d'un sportif, ou d'un athlète plus précisément. L'entrainement est quotidien... chaque jour est un appel au combat pour le bien.
Croire que la société dans laquelle jevis est une société constituée de purs est d'un orgueil incommensurable et semblable à Babel. La société des Justes n'est pas de ce monde !

Autre point qui sembleincontesté ici:la volonté des Témoins de Jéhovah de vouloir discuter de tout en toute liberté.
Désolé, mais c'estfaux.
Ce qui est juste, c'est que lesTémoins de Jéhovah engagent volontiers des discussions, mais ces discussions ne sont pas silibres qu'elles n'en ont'air au premier abord.
Lorsqu'ilssont mis en échec, ils vous balancent un de ces versets bibliques dont ilsontle secret qui signifie une fin de non recevoir... Un peu commelerappeldu Proverbe que Didier a is en ligne. C'est fait non sans une certaine élégance, mais c'est terminé !
De plus, il ne faut jamais perdre de vue, que les Témoins de J* apprennent lors d'apprentissages quasi-hebdomadaires à "raisonner àpartir des Ecritures".
Suffit de seprocurer (avec difficulté quand on n'est pas soi-même TJ*) labrochure "Comment raisonner àpartir des Ecritures".
Toute conversation engagée avec un TJ* se ramènera tôt ou tard, que vous le vouliez ou non, que vous soyez forts ou faibles, à undespoints conus par coeu de cette brochure.
C'est ici que l'on doit parler de "parfaite manipulation mentale" de la part de laSociété des Témoins de Jéhovah.
Car , dans une conversation ordinaire (qu'ils appelent prédication), le simple citoyen l'ignore et se laisse éblouir par ces gens à l'apparence humble mais qui ont un orgueil de suffisance extraordinaire qu'il faut dénoncer. Ils se font fort de vous ridiculer par une connaissance des versets. Mais apprenez que ces versets sont accolés sans ordre, sans souci de rendre compte du contexte historique. Ils vous les matraquent àlafigure àtout instant, passant d'un verset àl'autre. Autant d'arguement d'autorité sivous êtes chrétiens connaissant assez mal laBible et son usage. Brf, vous êtes perdus d'avance sur ceterrain. Ce sont des versets prétextes qui ont pour but de vous "clouer le bec", surtout si vous vous dites "chrétiens mais pas très pratiquants. Vous culpabiliserez et vous entrerez dans leur jeu de ce fait... au point de vous faire cueillir par cette "belle Machine qu'est la Société des TJ*!"

Personnellement, j'ai beaucoup discuté avec des TJ* etje joue toujours franc jeu... mais cela tourne immanquablement en eau de boudin tôt ou tard.

Je ne suis pas étonné de voir que des musulmans se sentent qulque affinités avec des Témoins de J*, mais je pense qu'ils s'abusent eux-mêmes par méconnaissance de la réalité . Généralement , j'ai rarement vu des musulmans bien au courant des particularités chrétiennes. Ils s'en tiennent souvent à des généralités issues du Coran et disent "les chrétiens" sans distinction ou mes "mécréants" entre eux! (al kafirune = les infidèles, cf Coran sourate 109).
Cependant, il faut bien remarquer également que l'Islam dans sa doctrine antitrinitaire peut se retrouver dans l'argumentation jéhoviste. C'est un point semblable,mais sans plus.

A plus tard sans doute...
Ciao

Auteur : Sans noms
Date : 03 nov.04, 07:50
Message : Bien entendu, pasteur patrick, tu as droit à ton opinion personnel et je la respecte.

J'aimerais revenir au coeur du débat puisque qu'on s'en est passablement éloigné pour toutes sorte de raisons.

Donc si je me fie à ce que j'ai lu de toi à date; quand, dans la congrégation chrétienne primitive, on à commencer à appliquer le principe de l'exclusion face à ceux qui pratiquaient le mal (adultere, inceste etc...), les apôtres étainet donc dans l'erreur ?

C'est bien ce que tu dis, non ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 nov.04, 22:37
Message : Salut,

Sansnom, je crois que tu ne m'as pas lu ou alors tu ne sais pas lire.

Il faudrait repréciser ce que tu entends , toi, par "coeur du débat".
Lavie n'est pasfaite d'alternatives aussi simplistes du style Ou bien... Ou bien...
et heureusement !
C'est une chose de réfléchir aux attitudes des premiers disciples à l'heure de la persécution en milieu palestinien et c'en est une autre de discuter des pratiques disciplinaires que la Société des Témoins de J* appliquent àleurs propres fidèles au XXIème siècle. Ne pa scomprendre cela relève d'un mauvaise foi ordinaire.

Le principe de l'exclusion d'un groupe, quel qu'il soit, a toujours existé et existera toujours. Chaque groupe a ses "règlements d'ordre intérieur" que les membres se doivent de respecter de la tête aux simples membres.
J'ai fait partie de plusieurs mouvements et encore aujourd'hui: partout ce principe est appliqué avec bon sens et humanité.
Dans les églises aussi ce principe d'ordre a toujours existé mais ici,plus qu'ailleurs, le pardon doit ête prioritaire et la réconciliation entre frères une règle qui transcende la stricte application de règles.
N'oublions pas qu'une règle n'a de sens que le bien vivre ensemble et nul ne peut se servir d'elle pour asservir les autres ou s'en servir à des fins égoïstes. "La loi est faite pour l'homme et non l'homme pour la loi" (c'est ce que Jésus dirait aujourd'hui en remplaçant le sabbat par la loi).
Le reproche que fait Jésus aux Pharisiens (à certains d'entre eux et pasàtous bien évidemment) est précisémen celui-là. Ces Pharisiens rendaient la vie impossible aux autres, à la communauté ordinaire, la vie de tousles jours a déjà suffidamment son lot de tracas sans qu'en plus des gens qui se croient plus "purs" que les autres se donnent le droit d'être les seuls gardiens de la pureté orale.
Pour qui a du bon, ilest clair que les règlements sont surtout utiles dans les moments critiques, lesmtemps de crise, mais en temps de calme, tout va bien. C'est dans ces moments particulièrement aigus que l'on voit les hypocrites sortir du bois pour profiter de ces situations qui ébranlent les plus naïfs du groupe ou les plus gentils ou innocents! C'estpour eux qu'il faut craindre. Les profiteurs sont déjà jugés...
Ciao

Auteur : Sans noms
Date : 04 nov.04, 00:53
Message : Ok donc quand, dans la congrégation chrétienne primitive, on à commencer à appliquer le principe de l'exclusion face à ceux qui pratiquaient le mal (adultere, inceste etc...), les apôtres n'étaient donc pas dans l'erreur ?

C'est bien ce que tu viens de dire ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 nov.04, 01:18
Message : Salut
OK sans nom, j'en conclus que tu ne sais pas lire.
Lire, cen'est pas seulement déchiffrer des lettres,c'est aussi un appel à la compréhension et la recherche du sens.

NB.
1) On dit l'Eglise Primitive et non la congrégation chrétienne primitive. Le mot "congrégation" est trop spécifique et réducteur par rapport au mot "église".
2) J'ai la nette impression que tu veux absolument me faire dire quelque chose dont tu as besoin pour la suite de ton "raisonnement à partir des Ecritures".
3)Tu insistes tellement lourdement que ça en devient comique.
4) Le plus simple: dis ce que tu as à me dire sans détour,sans plus, Sansnom, et sans rancune!
Ciao, sans rire.

Auteur : nasser
Date : 04 nov.04, 06:23
Message :

Didier a écrit : Non, Nasser, les Témoins de Jéhovah ne prétendent pas que Jésus est le créateur. Ils enseignent plutôt que celui qui est à l'origine de toutes choses, c'est bien Jéhovah, non Jésus. Paul a écrit:

" il n'y a pour nous qu'un seul Dieu, le Père, de qui [grec: ex hou ; indiquant l'origine] tout vient, et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui [grec: di' hou ; indiquant le moyen, l'instrument] tout existe et par qui nous sommes." - 1 Corinthiens 8:6, (Traduction Œcuménique de la Bible).

En Hébreux 1:2, Paul établit une distinction identique:

"mais maintenant à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils [grec: en huiô; préposition 'en' suivie du datif instrumental huiô]. C'est par lui [grec: di' hou; préposition instrumentale 'dia' suivie du génitif hou] que Dieu a crée l'Univers" (Bible en Français courant).

Ainsi, les Écritures ne présentent pas Jésus comme l'auteur de la création, le créateur de toutes choses, mais comme le moyen par l'intermédiaire duquel Dieu a tout crée. C'est ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah (consulte par exemple ces deux passages [1 Co. 8:6; Héb. 1:2] dans la Traduction du monde nouveau).

Bien cordialement,

Didier

bonsoir didier, merci de reconnaitre la vérité, mais eliaquim m'a dit que c'était jésus le createur, donc tu viens de le rectifier et de l'enseigner, ben j'èspère qu'il croira après cà!

encore merci

Auteur : Didier
Date : 04 nov.04, 10:26
Message : Bonjour Nasser,

Je pense que si Eliaqim a dit que Jésus était le "créateur", c'est dans le sens où, en tant qu'"habile ouvrier" (Prov. 830), il a participé à la création de toutes choses sous la direction du grand Architecte, YHWH.

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.04, 17:02
Message :

Didier a écrit :Bonjour Nasser,

Je pense que si Eliaqim a dit que Jésus était le "créateur", c'est dans le sens où, en tant qu'"habile ouvrier" (Prov. 830), il a participé à la création de toutes choses sous la direction du grand Architecte, YHWH.

Bien cordialement,

Didier

C'est fou comme les musulmans et les TJ ont des point en commun. Vous devriez fusionner.
Un groupe qui pretends que la bible a ete traffiquee et l'autre qui l'a fait sans aucune vervogne.

Auteur : Eliaqim
Date : 04 nov.04, 20:16
Message : Desertdweller j’ai prit connaissance de certaines de tes conceptions a propos du forum religion a savoir que ce serait en réalité un forum musulman. Selon m’est source tu proclame que le forum serait non pas sous une juridiction chrétienne mais plutôt pour l’islam. Je te trouve bien spéciale Desertdweller. Ce que tu fait ses ce que j’appel de la propagande gratuite. Dans tes messages il y a que : critique, blâme, dénigrement, raisonnement déséquilibré etc. De ta par je constate beaucoup de spéculation et peux de référence. En fait je me demande une certaine question que faite tue ici en réalité ?
Ici je n’ai pas pour but de t’offenser mais j’expose ma situation pour les constats que je fais de toi.

Sans rancune

Auteur : Anonymous
Date : 04 nov.04, 23:10
Message :

Eliaqim a écrit :Desertdweller j’ai prit connaissance de certaines de tes conceptions a propos du forum religion a savoir que ce serait en réalité un forum musulman. Selon m’est source tu proclame que le forum serait non pas sous une juridiction chrétienne mais plutôt pour l’islam. Je te trouve bien spéciale Desertdweller. Ce que tu fait ses ce que j’appel de la propagande gratuite. Dans tes messages il y a que : critique, blâme, dénigrement, raisonnement déséquilibré etc. De ta par je constate beaucoup de spéculation et peux de référence. En fait je me demande une certaine question que faite tue ici en réalité ?
Ici je n’ai pas pour but de t’offenser mais j’expose ma situation pour les constats que je fais de toi.

Sans rancune

Eliaqim,
Ne t'etonne pas si certain de tes textes se retournent contre toi. Et ne compte surtout pas sur moi d'etre politiquement correct. Je te suggere de revoir certains de mes textes ou je critique violement l'Eglise catholique. Aurais tu le courage de critiquer la Watch Tower Society? As tu vu des beaucoup de musulmans critiquer l'Islam?
Ah oui, La grande putain de Babylone, c'est normal de la critiquer n'est ce pas. Les TJ, les musulmans sont au dela de toute critique.

Qui a dit que l'Eglise catholique a trapatouille la Bible? Toi ou moi? J'ai demande des preuves, je les attends toujours.
Qui a dit que les Chretiens ont trapatouille la Bible? Moi ou (nasser, Issa, Marie Boudin, Abu Rachid, Hinter, etc)? J'ai demande des preuves, je les attends toujours.
Alors comment veux tu que je ne tire pas certaines conclusions.

Tu m'accuse de ne pas apporter de references. Tss,tss, tss. Pas tres fair de ta part. Oh evidement je n'apporte pas des references qui te plaisent, mais ca ce n'est pas ma faute surtout quand tu te depeche de les effacer. Tu te rappelle? non? Voila pour te rafraichir la memoire
http://www.chez.com/tjrecherches/news.htm

Quand a l'accusation que tu me porte concernant la religion de base de ce Forum, j'avoue sans honte d'avoir accuse les moderateurs de partialite pour l'Islam. Oserais tu dire que ce n'etait pas fonde. Issa n'a jamais fait disparaitre des textes qui ne lui plaisaient pas? Tu n'as jamais banni personne suite a la plainte de Musulmans et regarde ailleurs quand des chretiens se plaignaient.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 nov.04, 00:23
Message : Je ne comprends pas pourquoi les TJs jettent le discrédit sur ceux qui ont gardé les livres anciens, ceux qui ont permis que l'evangile du christ soit annoncé au monde, ceux sans qui ils n'auraient jamais pu rien dire, ils devraient être respectueux, force est de constater que c'est tout le contraire.

Une fois j'ai pris un point de l'histoire et j'ai expliqué a un TJ qu'il devait beaucoup a Clovis, car sans lui on aurait certainement connu l'arianisme et le christianisme n'aurait peut-être jamais percé comme il l'a fait. Mais ca le TJ s'en moque un peu, il ne veut rien savoir, il a la chance d'avoir pu devenir TJ alors le reste ce n'est plus très important. Le TJ n'a aucun recul, aucune sagesse, il agit comme un enfant pourri gâté.

Je ne comprends pas pourquoi il y a aussi ce recours malsain au complot, a la tricherie a la fausseté des grandes religions chrétiennes, qu'est-ce que ca peut bien vouloir dire ?
Que la meilleure défense c'est l'attaque ?
Je pense qu'il faut aller encore plus loin, si il n'y avait pas cette pseudo superchero-tricherie au sein de l'eglise catholique, a quoi bon les TJs?
Sans cette notion, le TJ s'effondre et ne devient plus qu'un vil parasite sans rien a se mettre sous la dent, alors oui il est necessaire de montrer que les autres sont dans le faux. La derniere fois qu'un TJ est venu frappé a ma porte, c'est parce que le Pape s'etait mêlée de politque en luttant contre la guerre en Irak, ce qui prouve que les TJs agissent bien comme parasites des grandes religions, ils prêchent au moment opportun.

Pour un TJ, il est nécessaire de croire que les autres sont dans l'erreur, car il faut bien que les autres soient dans le faux pour qu'ils se prétendent être dans le vrai.
Je reconnais que ceci est valable pour toutes les religions : humain trop humain, le problème c'est que chez le TJ cela a pris la dimension d'une profession de foi !

Auteur : nasser
Date : 05 nov.04, 02:19
Message :

Didier a écrit :Bonjour Nasser,

Je pense que si Eliaqim a dit que Jésus était le "créateur", c'est dans le sens où, en tant qu'"habile ouvrier" (Prov. 830), il a participé à la création de toutes choses sous la direction du grand Architecte, YHWH.

Bien cordialement,

Didier

c' est faux didier, proverbe parle de la sagesse de DIEU, jésus n'est pas la sagesse!!!

de plus c' la sagesse de DIEU qui crea, jésus est une personne, non pas un nom commun...

jésus a dit dans l'évangile, n'avez vous pas lu comment le createur(YAHWE) les crea(adam et eve ainsi que toute chose) dès le commencement

tu te gourres toi aussi didier

Auteur : Sans noms
Date : 07 nov.04, 14:15
Message :

Je pense qu'il faut aller encore plus loin, si il n'y avait pas cette pseudo superchero-tricherie au sein de l'eglise catholique, a quoi bon les TJs?

Wow quel révélation !

Écoute, si l'église catho était resté fidèle à "l'église primitive" (contant pasteur patrick ?) ou encore dès son expansion terminé était revenu aux bases de l'enseignement et organisationnel 1er siecle, non-seulement les TJ n'aurait pas raison d'etre mais aussi un bon paquets d'autres confessions chretienne à commencer par les mouvements évangilistes.

Personne ici, je crois, ne mettera en doute la sincérité du pape et de la majoritée des religieux catho, le probleme étant simplement la dilution graduelle quelle à connu au fil des siecle avec les religions et héritage religieux collectif qu'elle avalait sur son passage.

Oui l'église catho à permis l'expension du christianisme, mais à quel prix ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 nov.04, 19:11
Message : C'est quoi l'Eglise catho? Le pape, les eveques, les cardinaux, les pretres, Opus Dei. Non!
C'est vrai que l'Eglise officielle a deraille plusieurs reprises, mais a cote de ces deraillements chaque fois il y a eu des gens qui ont tenu le flambeau tres haut. Des gens qui ont compris. L'Eglise c'est eux.
Pas des gens flamboyants et puissants, non, des gens simple.
N'oubliez pas que c'est cette meme Eglise Catho qui a produit des gens comme Therese Martin, Catherine Laboure, Bernadette Soubirou, Jean Bosco, Joseph Deveuster.

Auteur : Arcadia
Date : 19 nov.04, 06:26
Message : Eliaqim a dit :

Je partage pas ton idée car le Christianisme est le mode de vie le plus pure et elle meme s'affirme ainsie. Tout le reste a par le Christianisme est futile! Ses pas ma faute a moi si les témoins de Jéhovah on un mode de vie qui rend jaloux dautre dénomination religieuse.

Ouahhhhh ! mon cher Eliaqim, avec tout le respect que je te dois, je trouve ce raisonnement critiquables et dogmatique.

Il faut donc être Chrétien et Tèmoins de Jéhovah pour être dans la vérité ?

A mon avis, celui qui même sans le savoir, un athée par exemple, a un comportement vis-à-vis de son prochain qui plait à Dieu, celui là sera sauvé. Et je connais des Athés qui m’interpellent dans leurs façons de vivre, tant ils sont prets sans le savoir de Jésus par leurs actes.

« Il y a plusieurs demeures dans le royaume de mon père » n’oublions pas cela.

Je trouve que tes propos font un peu marketing. C’est bien de défendre les siens, mais il ne faut pas dire non plus" nous détenons la vérité." Personne ne la detient. Cela se saurait.




Les témoins de Jéhovah pour moi est le vraie Christianisme


Pour moi le vrai Christianisme c’est l’église primitive, si on peut l’appeler ainsi. Plus simplement le message du Christ, qui lui n’a créé aucune religion. Mais s’adressant à ceux qui prétendaient détenir la vérité il disait (de mémoire) « Vous dites que vous détenez les clefs du Royaume, mais vous ne pouvez y rentrer vous-mêmes et vous empêcher d’y aller ceux qui pourraient y rentrer. » c’est je crois à peu prés cela.

Mais j’ai peut être mal compris ce que tu voulais dire. Je l’espère du moins…

Amitiés à toi

Auteur : Anonymous
Date : 19 nov.04, 18:53
Message : Ce qui horipilent les gens, moi y compris, chez les TJ c'est leur attitude elitiste qu'ils ont pousse a l'extreme. Sans notre doctrine made in USA, vous irez rotir en enfer tandis que nous on va se la couler douce au milieu des lions qui mangeront de l'herbe et non les agneaux.
Les TJ refusent tout compromis, toute idee de tolerance. Ils ont raison, les autres ont tort. La bagarre Coca Cola - Pepsi Cola au niveau de la vie eternelle.
Dans le monde qui est devenu un grand village, on a besoin de solidarite et d'humanisme plus que de doctrines apocalyptiques.