Date : 28 oct.14, 23:28
Message :
Plussoie : je ne connaissais pas le mot, merciNéji a écrit : Je plussoie sans réserve.
Je réagis juste à ça rapidement au cas où tu cibles les athées : dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas équivalent à dire "je crois en l'inexistence de Dieu". Ainsi un athée ne cherche pas à prouver "l'inexistence de Dieu".kamal10 a écrit : C'est à dire qu'une personne qui ne croit pas à Dieu peut te dire qu'il se base sur la science pour démontrer l'inexistence de Dieu
Explique toi stp.John Difool a écrit :Il affirme que la science se trompe de but parce qu'il rajoute une hypothèse (= un choix) : le créateur. A partir du moment où il est admis que le créateur est une juste une hypothèse, tout devient non avenu.
Les athées ne sont pour la plupart que les victimes des fausses religions et des faux religieux qui vendent un faux dieu cruel et sauvage promettant un enfer éternel pour n'avoir eu que le malheur de naître, un dieu qui en sommes qui n'existe pas, alors que la Bible, vraie parole du vrai Dieu "YHWH", nous dit que Dieu est amour.Je réagis juste à ça rapidement au cas où tu cibles les athées : dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas équivalent à dire "je crois en l'inexistence de Dieu". Ainsi un athée ne cherche pas à prouver "l'inexistence de Dieu".
John Difool a écrit :Il affirme que la science se trompe de but parce qu'il rajoute une hypothèse (= un choix) : le créateur. A partir du moment où il est admis que le créateur est une juste une hypothèse, tout devient non avenu.
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... Une hypothèse c'est une proposition sur laquelle il n'est pas forcément posé de critère de véracité. Elle peut être "vraie", exemple : "toutes les pommes que je lâche sur Terre tombent vers le sol". Ou fausse, exemple : "Tous les lapins font douze mètres de haut". Ou encore avoir une vérité non établie, exemple : "Dieu est le créateur" ou "Il existe une théière invisible située à équidistance entre mars et la terre".Néji a écrit :Explique toi stp.
Parce que je sais qu'une hypothèse doit être vérifiée pour être démontrée comme erronée.
Je plussoie sans réserve.Arlito a écrit :Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
John Difool a écrit :Je réagis juste à ça rapidement au cas où tu cibles les athées : dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas équivalent à dire "je crois en l'inexistence de Dieu". Ainsi un athée ne cherche pas à prouver "l'inexistence de Dieu".
Il y a plusieurs courants dans l'athéisme mais il ne se définit pas forcément par rapport aux religions.Arlitto 1 a écrit : Les athées ne sont pour la plupart que les victimes des fausses religions et des faux religieux qui vendent un faux dieu cruel et sauvage promettant un enfer éternel pour n'avoir eu que le malheur de naître, un dieu qui en sommes qui n'existe pas, alors que la Bible, vraie parole du vrai Dieu "YHWH", nous dit que Dieu est amour.
Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
Exact, d'où ma remarque : une hypothèse ne peut être non avenue que si et seulement si elle a été démontrée comme tel.Joon Difool a écrit :Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire... Une hypothèse c'est une proposition sur laquelle il n'est pas forcément posé de critère de véracité
Moralité, je ne dis pas que Dieu existe, je dis que dire qu'il n'existe pas est une pure hypothèse (un choix).Joon Difool a écrit :Moralité, Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis juste que dire que dire qu'il existe est une pure hypothèse (un choix).
Plussoie : je ne connaissais pas le mot, merciNéji a écrit : Je plussoie sans réserve.
Ca rime à quoi la diversification d'athéismes avec pour seul principe directeur l'inexistence de Dieu ?John Difool a écrit :Il y a plusieurs courants dans l'athéisme mais il ne se définit pas forcément par rapport aux religions.
Joon Difool a écrit :Moralité, Je ne dis pas que Dieu n'existe pas, je dis juste que dire que dire qu'il existe est une pure hypothèse (un choix).
C'est tout à fait juste et ce n'est pas ce que dit l'athéisme. Tu établis une équivalence fausse entre les propositions "ne pas croire en Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". L'athée dit juste "je ne crois pas en Dieu", il n'affirme pas son inexistence, nuance !Néji a écrit :Moralité, je ne dis pas que Dieu existe, je dis que dire qu'il n'existe pas est une pure hypothèse (un choix).
John Difool a écrit : Il y a plusieurs courants dans l'athéisme mais il ne se définit pas forcément par rapport aux religions.
Néji a écrit : Ca rime à quoi la diversification d'athéismes avec pour seul principe directeur l'inexistence de Dieu ?
Néji a écrit :Moralité, je ne dis pas que Dieu existe, je dis que dire qu'il n'existe pas est une pure hypothèse (un choix).
Qu'est ce que tu en sais ? Tu as bien dit qu'il existe plusieurs courants d'athéismes.John Difool a écrit :C'est tout à fait juste et ce n'est pas ce que dit l'athéisme.
L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" le dit-il par rapport à sa foi en Dieu ou par rapport à l'inexistence de Dieu ?L'athée dit juste "je ne crois pas en Dieu", il n'affirme pas son inexistence, nuance !
Arlitto 1 a écrit :
Les athées ne sont pour la plupart que les victimes des fausses religions et des faux religieux qui vendent un faux dieu cruel et sauvage promettant un enfer éternel pour n'avoir eu que le malheur de naître, un dieu qui en sommes qui n'existe pas, alors que la Bible, vraie parole du vrai Dieu "YHWH", nous dit que Dieu est amour.
Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
... tant qu'on le reconnais telNéji a écrit :Moralité, je ne dis pas que Dieu existe, je dis que dire qu'il n'existe pas est une pure hypothèse (un choix).
John Difool a écrit :C'est tout à fait juste et ce n'est pas ce que dit l'athéisme.
Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...Néji a écrit :Qu'est ce que tu en sais ? Tu as bien dit qu'il existe plusieurs courants d'athéismes.
John Difool a écrit :L'athée dit juste "je ne crois pas en Dieu", il n'affirme pas son inexistence, nuance !
Remplace athée ici par "ce qui est à mon sens l'athée" si tu veux au passage ; )Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" le dit-il par rapport à sa foi en Dieu ou par rapport à l'inexistence de Dieu ?
C'est là que beaucoup font une erreur, un nom sert à reconnaître une personne et celui qui le porte, celui qui n'a pas de nom, n'existe pas, et je ne parle que d'un humain.indian a écrit : Quand Arlitto 1 et moi pouvons avoir un point de vue similaire...wow!!!
Dieu... amour... le vrai Dieu, l'unique... l'omni-tout
Son nom?... tout de même secondaire
Arlitto a dit :Les athées ne sont pour la plupart que les victimes des fausses religions et des faux religieux qui vendent un faux dieu cruel et sauvage promettant un enfer éternel pour n'avoir eu que le malheur de naître, un dieu qui en sommes qui n'existe pas, alors que la Bible, vraie parole du vrai Dieu "YHWH", nous dit que Dieu est amour.
Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
D'un point de vue symbolique satan se nourrit de la peur et diffuse la peur chez les gens pour s'en nourrir , c'est exactement ce que fait et prône le dieu des musulmans avec la peur de l'enfer .Satan est narcissique et autocentré uniquement sur lui même , c'est exactement la description du dieu du coran , un dieu qui se regarde le nombril et qui ne pense qu'a une chose qu'on l'idolâtre .Arlitto a dit :Celui qui a un doute sur l'existence de Dieu et qui voit ce que font ou on fait les religions babyloniennes du monde dominé par satan, ne peut être qu'athée, si je n'avais aucune connaissance de la vérité sur qui est réellement YHWH Dieu, moi, aussi, je serai athée.
Ce qu'on peut remarquer tout de suite, ce qui saute immédiatement aux yeux, c'est que les religions font de l'ignorance leur terrain de prédilection. C'est dans ces champs qu'elles prospèrent et ce sont ceux qui ont été mis à la porte de l'école en bas âge qui savent le mieux les cultiver en eux.kamal10 a écrit :Au nom de Dieu, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
2. الْحَمْدُ للّهِ رَبِّ الْعَالَمِينَ
Louange à Dieu, Seigneur de l'univers.
3. الرَّحْمـنِ الرَّحِيمِ
Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
4. مَالِكِ يَوْمِ الدِّينِ
Maître du Jour de la rétribution.
5. إِيَّاكَ نَعْبُدُ وإِيَّاكَ نَسْتَعِينُ
C'est Toi [Seul] que nous adorons, et c'est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
6. اهدِنَــــا الصِّرَاطَ المُستَقِيمَ
Guide-nous dans le droit chemin,
7. صِرَاطَ الَّذِينَ أَنعَمتَ عَلَيهِمْ غَيرِ المَغضُوبِ عَلَيهِمْ وَلاَ الضَّالِّينَ
le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés.
Salam alaykoum,
J'ai choisit ce poste pour montrer que malheureusement, plusieurs personnes sont trompés par le mot "Science" sans arriver à la "vérité de la science"
C'est à dire qu'une personne qui ne croit pas à Dieu peut te dire qu'il se base sur la science pour démontrer l'inexistence de Dieu, si ce qu'il pense, mais la science est une preuve contre sa mécréance
Alors il te dira par exemple que tout est expliquer par la science (observations et résultats)
on peut respirer parce qu'il y a de l'oxygène, il pleut : " La pluie se forme à partir de la condensation de la vapeur d'eau qui a été évaporée par le Soleil, et s'est condensée dans un nuage par le refroidissement adiabatique dû au mouvement ascendant de l'air. On parle de pluie chaude quand les gouttes de pluie se sont entièrement formées dans un nuage au-dessus du point de congélation et de pluie froide quand elles sont le résultat de la fonte de flocons de neige quand l'air passe au-dessus de zéro degré Celsius en altitude." wiki
et que la "La gravitation est une des quatre forces fondamentales qui régissent l'Univers et le phénomène d'interaction physique qui cause l'attraction des corps massifs entre eux, sous l'effet de leur masse. Il s'observe en raison de l'attraction terrestre qui nous retient au sol, qui se nomme la gravité et qui est responsable de plusieurs manifestations naturelles : les marées, l'orbite des planètes autour du Soleil, la sphéricité de la plupart des corps célestes en sont quelques exemples. D'une manière plus générale, la structure à grande échelle de l'univers est déterminée par la gravitation."
Ce sont des conditions qui nous permette "la vie"
Mais dans une analyse, la chose la plus stupide est de parler du conséquences sans parler des causes
Ces gens là, au lieu de chercher qui a fait ces lois, prennent beaucoup de temps à discuter sur les lois ....Ils ne sont pas arriver à la vérité de la science= Le créateur
C'est l'exemple d'un propriétaire d'une maison qui invite quelqu'un d'autre et puis il lui montre les détails, les chambres, salle de bain..Salon.....après cette personne pense qu'elle connaît bien la maison...Elle peut faire ce qu'elle veut...Elle connait les détails...Mais elle a oublié son propriétaire.
C'est ce qui arrive malheureusement pour les athées....ils croient qu'ils maitrisent bien les lois de physiques..........Mais ils ont oublié qui a fait ses lois...
« Certes dans la création des cieux et de la terre, dans l’alternance de la nuit et du jour, dans le navire qui vogue en mer chargé de choses profitables aux gens, dans l’eau que Dieu fait descendre du ciel, par laquelle Il rend la vie à la terre une fois morte et y répand des bêtes de toute espèce dans la variation des vents, et dans les nuages soumis entre le ciel et la terre, en tout cela il y a des signes, pour un peuple qui raisonne. » Sourate 2, « La vache », verset 164
3. Et Lui, Il est Dieu dans les cieux et sur la terre. Il connaît ce que vous cachez en vous et ce que vous divulguez et Il sait ce que vous acquérez.
4. Et il ne leur vient aucun des signes d'entre les signes de leur Seigneur, sans qu'ils ne s'en détournent.
5. Ils traitent de mensonge la vérité quand celle-ci leur vient. Mais ils vont avoir des nouvelles de ce dont ils se moquent.
6. N'ont-ils pas vu combien de générations, avant eux, Nous avons détruites, auxquelles Nous avions donné pouvoir sur terre, bien plus que ce que Nous vous avons donné? Nous avions envoyé, sur eux, du ciel, la pluie en abondance, et Nous avions fait couler des rivières à leurs pieds. Puis Nous les avons détruites, pour leurs péchés; et Nous avons créé, après eux, une nouvelle génération.
sourate al anaam
"N'est-ce pas Lui qui a créé les cieux et la terre et qui vous a fait descendre du ciel une eau avec laquelle Nous avons fait pousser des jardins pleins de beauté. Vous n'étiez nullement capables de faire pousser leurs arbres. Y-a-t-il donc une divinité avec Dieu ? Non, mais ce sont des gens qui Lui donnent des égaux." Coran [27:60] Les fourmis (An-Naml)
"Regarde donc les effets de la miséricorde d'Allah comment Il redonne la vie à la terre après sa mort. C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent". Coran 30,50
"Ô hommes ! Rappelez-vous le bienfait de Dieu sur vous : existe-t-il en dehors de Dieu, un créateur qui du ciel et de la terre vous attribue votre subsistance ? Point de divinité à part Lui ! Comment pouvez-vous vous détourner [de cette vérité] ? " Coran [35:3] Le Créateur (Fatir)
Peux tu rééditer ton message stp, il est incomplet.John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui l'existence de Dieu.A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" le dit-il par rapport à sa foi en Dieu ou par rapport à l'inexistence de Dieu ?
Pourtant tu as répondu avec brio.John Difool a écrit :Et je ne suis pas sûr de comprendre ta question, comment peut avoir foi en quelque chose dont on ne croit pas qu'il existe ?
Je suis d'accord.John Difol a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence.
Prétends-tu connaitre tous les athées ?John Difol a écrit :Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.
John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
J'ai oublié un mot effectivement.Néji a écrit :Peux tu rééditer ton message stp, il est incomplet.
Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" le dit-il par rapport à sa foi en Dieu ou par rapport à l'inexistence de Dieu ?
John Difool a écrit :Et je ne suis pas sûr de comprendre ta question, comment peut avoir foi en quelque chose dont on ne croit pas qu'il existe ?
Je ne comprends toujours pas, l'athée (au sens qui ne croit pas en Dieu) ne se prononce pas sur l'inexistence de Dieu.Néji a écrit :Pourtant tu as répondu avec brio.
L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" l'affirme par rapport à l'inexistence de Dieu.
Il existe des croyants incrédules sur l'omnipotence de Dieu, tu comprends donc que ma question a lieu d'être.
Je suis d'accord.John Difol a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence.
John Difol a écrit :Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.
Je me suis repris une fois en disant "l'athée au sens où je l'entends", je ne vais pas le répéter à chaque fois...Néji a écrit :Prétends-tu connaitre tous les athées ?
kamal10 a écrit : C'est à dire qu'une personne qui ne croit pas à Dieu peut te dire qu'il se base sur la science pour démontrer l'inexistence de Dieu
John Difool a écrit :Je réagis juste à ça rapidement au cas où tu cibles les athées : dire "je ne crois pas en Dieu" n'est pas équivalent à dire "je crois en l'inexistence de Dieu". Ainsi un athée ne cherche pas à prouver "l'inexistence de Dieu".
Le reste de ce que tu racontes est une croyance et donc un CHOIX. Aucunement une vérité absolue à laquelle nous devons nous soumettre.
John Difool a écrit :Il affirme que la science se trompe de but parce qu'il rajoute une hypothèse (= un choix) : le créateur.
A partir du moment où il est admis que le créateur est une juste une hypothèse, tout devient non avenu.
John Difol a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence.
[...]
Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.
Bragon a écrit :Ce qu'on peut remarquer tout de suite, ce qui saute immédiatement aux yeux, c'est que les religions font de l'ignorance leur terrain de prédilection. C'est dans ces champs qu'elles prospèrent et ce sont ceux qui ont été mis à la porte de l'école en bas âge qui savent le mieux les cultiver en eux.
Pour certains c'est l'unique preuve qu'il existe..... C'est dire leur degré de foi.....Bragon a écrit :La meilleure preuve qu'Allah n'existe pas est qu'il se cache. C'est aussi simple que cela. Faut pas chercher loin.
C'est clair , "la science vous aveugle et patati et patata" , bref, plus on reste ignorant et mieux c'est pour devenir un mouton et accepter les vérités toutes ficelées de la secte de skippy .Bragon a dit :Ce qu'on peut remarquer tout de suite, ce qui saute immédiatement aux yeux, c'est que les religions font de l'ignorance leur terrain de prédilection. C'est dans ces champs qu'elles prospèrent et ce sont ceux qui ont été mis à la porte de l'école en bas âge qui savent le mieux les cultiver en eux.
C'est ce qu'on constate dans le monde en tous cas , plus le niveau d'instruction est fort dans un pays et plus on trouve de personne athées .j'm'interroge a dit :Mais dans ce cas la foi est mesure de l'ignorance.
s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" se prononce même mentalement sur l'inexistence de Dieu, essayes si tu as des amis athées de leur poser la question ( penses-tu que Dieu existe ? ) dans leur sommeil, je suis certain que même inconscients ils te répondront pas la négative.Jhon Difool a écrit :Je ne comprends toujours pas, l'athée (au sens qui ne croit pas en Dieu) ne se prononce pas sur l'inexistence de Dieu.
Néji a écrit :Prétends-tu connaitre tous les athées ?
C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.John Difool a écrit :Je me suis repris une fois en disant "l'athée au sens où je l'entends", je ne vais pas le répéter à chaque fois...
Tu confonds thèse et hypothèse.Néji a écrit :...une hypothèse ne peut être non avenue que si et seulement si elle a été démontrée comme tel.
Je plussoie sans réserve.Pion a écrit :Pour affirmer que Dieu n'existe pas, il faudrait être capable de faire le tour de l'univers dans son entier, il faudrait avoir la capacité d'aller au delà de la mort et fort probablement plus, mais d'affirmer qu'il n'y a pas de preuve convaincante de son existence et en déduire qu'il devient impossible de croire en lui, est la seul réponse valable.
Ne pas croire en Dieu est donc très différent que de croire en son inexistence, car ce faisant celui-ci serait aussi croyant que celui qui croit en dieu.
-La question est donc, croyez-vous en l'inexistence de dieu ou êtes-vous incapable de croire en son existence?
Selon moi l'athée est un croyant de l'inexistence de dieu, et l'agnostique tant qu'a lui admettra humblement ne pas savoir.
John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu. Ce que ne fait pas l'athée tel que je l'ai défini : lui ne croit pas en Dieu. Ne pas croire n'est pas croire.Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?
Jhon Difool a écrit :Je ne comprends toujours pas, l'athée (au sens qui ne croit pas en Dieu) ne se prononce pas sur l'inexistence de Dieu.
Ce n'est pas parce que certaines personnes croient en l'inexistence de Dieu qu'il devient injustifié d'être athée au sens où je l'ai défini. Mettons que je sois athée d'après cette définition, en quoi fais-je une supposition sur l'inexistence de Dieu ?Néji a écrit :L'athée qui dit "je ne crois pas en Dieu" se prononce même mentalement sur l'inexistence de Dieu, essayes si tu as des amis athées de leur poser la question ( penses-tu que Dieu existe ? ) dans leur sommeil, je suis certain que même inconscients ils te répondront pas la négative.
Néji a écrit :Prétends-tu connaitre tous les athées ?
John Difool a écrit :Je me suis repris une fois en disant "l'athée au sens où je l'entends", je ne vais pas le répéter à chaque fois...
Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.
Tu te trompes Pion,Pion a écrit :-La question est donc, croyez-vous en l'inexistence de dieu ou êtes-vous incapable de croire en son existence?
Selon moi l'athée est un croyant de l'inexistence de dieu, et l'agnostique tant qu'a lui admettra humblement ne pas savoir.
John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?
John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.
Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?
Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.
Ce que je trouve imaginaire c'est ta définition de l'athéisme qui te donne une parfaite connaissance de la personnalité de tous les athées.Jhon Difool a écrit :Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?
John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.
Ce n'est absolument pas contradictoire cher ami.Néji a écrit : Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.
John Difool a écrit :Ok, je corrige : ce n'est pas ce que disent la grande majorité des athées que je connais. Il doit effectivement exister des gens qui se disent athées mais qui NIENT en fait l'existence de Dieu. A mon sens, ces gens là ne sont pas athées...
Néji a écrit :s'ils ne sont pas athées que sont-ils donc ?
John Difool a écrit :Et bien ils sont croyants : ils croient en l'inexistence de Dieu.
Il n'y a rien de drôle : croire en l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu sont deux croyances. Dans les deux cas on fait un choix sur quelque chose qui n'a pas de preuve objective.Néji a écrit :Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.
Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?
Pion a bien expliqué la différence entre les propositions il me semble. Pour étayer un peu : si on suppose que "ne pas en croire en l'existence de Dieu" est équivalent à "croire en l'inexistence de Dieu" cela revient à dire que "ne pas croire" est une croyance. C'est évidemment absurde, un sourd n'est pas quelqu'un qui entend, un aveugle n'est pas quelqu'un qui voit.Néji a écrit :Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.
Néji a écrit : C'est donc imaginaire, la réalité ne peut en aucun cas valider ton imagination.
Jhon Difool a écrit :Mais de quoi parles-tu ? L'athéisme comme je l'ai défini est imaginaire ?
Je ne pense pas avoir eu cette prétention, j'ai donné une définition et de cette définition s'en suivent des caractéristiques. Je pense que tu fais référence à cette phrase :Néji a écrit :Ce que je trouve imaginaire c'est ta définition de l'athéisme qui te donne une parfaite connaissance de la personnalité de tous les athées.
Je ne vois pas en quoi je parle au nom de tous les athées en disant cela... La définition que j'ai usé d'athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).John Difool a écrit :L'athée ne croit pas en Dieu au sens où il n'a pas eu de preuves objectives de son existence. Ca ne veut pas dire que si on lui en apporte une, il s'obstinera à ne pas croire en Dieu.
Les deux évoluent dans un cadre physique. Deux dimensions physiques interdépendantes dont l'un connait l'existence de l'autre et l'autre non. Dieu est une cause immatérielle, hors physique selon les croyants, donc inconnaissable par défaut.Pion a écrit :Il y a des gens qui sont surveillés par filature sans le savoir, est-ce ceux qui les surveillent n'existe pas, parce qu´ils n'ont pas consciencent qu'ils sont sous filés?
Oui, c'est un B-A BA de la Logique. 'Croire que non A' est différent de 'ne pas croire que A', qui revient à '+.A' différent de '0.A'.Pion a écrit :Il y a une différence tout de même entre croire en l’inexistence de.... et, ne pas croire en l'existence de....
Très clairement exprimé Pion!Pion a écrit :Par exemple, il y a de l'autre coté d'une porte vitrée et barrée une boite sur une table, si on me demande si il y a un chat sur la table, je dirai que je n'en vois pas, mais il ne faut pas conclure que je crois qu'il n'y a pas de chat, car ce n'est pas ce que j'ai dit. Pour ce qui est du chat, peut-être ce cache-t-il dans la boite, peut-être y en a t-il tout simplement pas.
Donc je ne peut croire qu'il y a un chat, puisque je ne le voit pas, et je ne peut croire non plus en son inexistence car je n'ai pas les moyens de le vérifier.
Bragon a écrit :Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.
Tout autre discours est charlatanisme injustifiable.
On a beau disserter, finasser, on finit par revenir aux vérités simplissimes, terre-à-terre, comme celle-ci et comprendre que l'évidente vérité est tout simplement là:
Si Allah existait, il serait tout simplement là, présent, à nos côtés, avec nous, tout près.
Il n'y a aucune raison valable pour qu'il en soit autrement.
A moins qu'on ne veuille désigner par Allah une propriété, une disposition, une façon d'être de la nature, là, oui, d'accord, mais dans ce cas Allah n'est plus Allah et il faut le dire.
Néji a écrit :Très drôle.
Ils sont croyants parce qu'ils croient en l'inexistence de Dieu.
Et toi tu es athée parce que tu ne crois pas en l'inexistence de Dieu.
Nous ne le répéterons jamais assez...Jhon Difool a écrit :Il n'y a rien de drôle : croire en l'existence de Dieu ou croire en l'inexistence de Dieu sont deux croyances. Dans les deux cas on fait un choix sur quelque chose qui n'a pas de preuve objective.
Et tu as dû te mélanger les pinceaux, dans ta phrase suivante, je suis athée parce que je ne crois pas en l'existence de Dieu.
Tu as l'air de te moquer ces nuances, elles sont pourtant fondamentales : les mots ont un sens et ce d'autant plus que les concepts qu'ils définissent sont subtils !
Jhon Difool a écrit :Au vu de ce que tu me réponds, tu n'as toujours pas l'air de comprendre la différence entre "ne pas croire en l'existence de Dieu" et "croire en l'inexistence de Dieu". Ces deux propositions ne sont pas équivalentes ! Es-tu d'accord avec ça ? Si non pourquoi ?
Néji a écrit :Désolé, je n'ai pas de microscope pour saisir ta nuance ultra microscopique.
En effet!Jhon Difool a écrit :Pion a bien expliqué la différence entre les propositions il me semble. Pour étayer un peu : si on suppose que "ne pas en croire en l'existence de Dieu" est équivalent à "croire en l'inexistence de Dieu" cela revient à dire que "ne pas croire" est une croyance. C'est évidemment absurde, un sourd n'est pas quelqu'un qui entend, un aveugle n'est pas quelqu'un qui voit.
En réalité je pense que ce seront plutôt les tenants de l'agnosticisme dogmatique définitif qui risquent de refuser une éventuelle preuve objective qui pourrait être fournie, pas les athées objectivistes, non croyants par principe.John Difool a écrit :...La définition que j'ai [donnée de l]' athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).
L'athée, enfin pour ce qui est de la plupart d'entre ceux qui se disent tels, n'est absolument pas "accroché au baskets du théisme" comme tu pourrais le croire. C'est totalement faux.Inti a écrit :L'athéisme est une croyance dans la mesure où il est accroché au baskets du théisme et en est l'anthitése, une négation (d'une valeur) ce qui explique le prétendue "vide spirituelle" qu'on lui attribue.
Sauf que l'athéisme n'est pas une affirmation au contraire du théisme. Je suis un de ceux ici qui a fait l'apologie de l'athéisme en tant que courant social de changement et de progressisme idéologique. (Réf; mon échange avec Bragon)J'm'interroge a écrit :L'athéisme n'est pour moi absolument pas la négation d'une valeur, quelle qu'elle soit.
Pas aussi omnipotent que ça, il tient à si peu de chose. Il suffit de retirer le verbe croire du dictionnaire et pfftt il disparait !kamal10 a écrit : C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent". Coran 30,50
kamal10 a écrit : C'est Lui qui fait revivre les morts et Il est Omnipotent". Coran 30,50
Bragon a écrit :Pas aussi omnipotent que ça, il tient à si peu de chose. Il suffit de retirer le verbe croire du dictionnaire et pfftt il disparait !
Plus personne n'en entendra parler, personne ne pourra plus en parler.
John Difool a écrit :...La définition que j'ai [donnée de l]' athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).
C'est marrant ce que tu dis, je me demandais il n'y a pas si longtemps qu'est ce qu'il faudrait aux athées/agnostiques/whatever pour admettre l'existence de Dieu. Ce que je veux dire c'est que fasse à un phénomène inexpliqué, il y a beaucoup (énormément) d'explications rationnelles et objectives avant de tomber vers 'Dieu'. Si j'entends une voix dans ma tête qui me dit que c'est Dieu qui me parle, j'aurais plus tendance à aller voir un psychiatre ou à me croire victime d'une hallucination qu'à penser que Dieu me parle objectivement. Et même pour des actions à plus grande échelles, il me semble que l'explication "extraterrestre à technologie inconnue" est toujours plus rationnelle que Dieu (l'extraterrestre a une existence non prouvée mais cohérente d'un point de vue épistémologique alors que les définitions de Dieu restent surnaturelles).J'm'interroge a écrit :En réalité je pense que ce seront plutôt les tenants de l'agnosticisme dogmatique définitif qui risquent de refuser une éventuelle preuve objective qui pourrait être fournie, pas les athées objectivistes, non croyants par principe.
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kamaï10 a déposé son acte de foi et s'est retiré: sa vérité est indiscutable à ses yeux ! Toute sa vérité est dans l'islam. C'est un infirme de la pensée: son esprit critique est atrophié....Je trouve qu'il y a beaucoup de gens dans son cas !La vie est un test tu peux pas voir ton créateur ici, sinon le test n'aura plus de sensBragon a écrit :Si Allah existait, il serait là parmi nous et nous pourrions le voir dans ses palais et à la télé tout esprit qu'il est supposé être.
Voilà, c'est pas plus compliqué.
Tout autre discours est charlatanisme injustifiable.
On a beau disserter, finasser, on finit par revenir aux vérités simplissimes, terre-à-terre, comme celle-ci et comprendre que l'évidente vérité est tout simplement là:
Si Allah existait, il serait tout simplement là, présent, à nos côtés, avec nous, tout près.
Il n'y a aucune raison valable pour qu'il en soit autrement.
A moins qu'on ne veuille désigner par Allah une propriété, une disposition, une façon d'être de la nature, là, oui, d'accord, mais dans ce cas Allah n'est plus Allah et il faut le dire.
Arrêtez de vous sublimer. Keinlezard est croyant, semble-t-il, et son approche est beaucoup plus scientifique que la vôtre. Les athées n'ont pas le monopole de la rationalité et les croyants n'ont pas le monopole de la bonté humaine. C'est plus complexe.J'm'interroge a écrit :Mais si l'une est très accessible, l'autre l'est beaucoup moins. Ce que la science met en évidence est de plus en plus complexe et de moins en moins évident à se représenter. Nombreux sont donc ceux qui lâchent comme Inti. Mais on les comprend, les faits qu'aborde la science divergent toujours davantage de ceux qui nous sont familiers, au point que le bon sens commun en est complètement dépassé
Avec une aussi piètre connaissance de la langue, je ne vois pas comment tu pourrais avoir du crédit, faire figure ici de savant des sciences, tirer de leur erreur ceux qui se laissent abuser par ces sciences trompeuses, développer un argumentaire savant qui convaincrait les mécréants infidèles à se prosterner savamment devant Allah qui connait toutes choses visibles et invisibles.kamal10 a écrit : Je reviens au sujet, une personne qui ne cherche pas pourquoi il vit ....Comment il est là et pourquoi il va mourir est une personne ignorant.
On peut avoir des croyances personnelles sans penser quelles ont valeur de vérité absolue comme tu sembles le faire...kamal10 a écrit : Je me suis pas retiré mais j'ai pas reçu de notification (merci au modérateur de m'aider à corriger ce problème je reçois pas de notification)
Une personne qui ne croit pas à Dieu croit à autre chose tout le monde est croyant!
Affirmation gratuite. Je rajouterai que la science définit le SAVOIR. Ainsi, il n'y a pas de "croyance" en la théorie de l'évolution ou de la mécanique quantique ou ce que tu veux, il y a savoir.kamal10 a écrit :une personne qui ne croit pas à Dieu, croit à la matière et à la science qui n'est que des observations et des résultats ne croyez pas que c'est très compliquer
Tu as mis une hypothèse invérifiable, qui est donc une thèse comme l'a corrigé J'm'interroge, ça n'en fait pas une vérité et tout ce que tu peux dire après avoir introduit cet élément relève de la croyance. Il n'y a donc aucune analyse ou démonstration.kamal10 a écrit :J'ai vu quelqu'un qui a dit que j'ai mis une hypothèse dans mon analyse?!!!! Tu sais que les scientifique ne font que cas??? des théories même???
Affirmation gratuite... Tu as des statistiques sur le taux de suicide des matérialistes ? Si oui, je suis très curieux de voir l'étude. Si non, je te conseille de passer du présent de vérité générale au conditionnel, ça sera plus honnête.kamal10 a écrit :Je reviens au sujet, une personne qui ne cherche pas pourquoi il vit ....Comment il est là et pourquoi il va mourir est une personne ignorant.
et les gens qui pour eux la vie n'est qu'une matière....Finissent souvent par se suicider
Je ne vois pas trop quoi en dire... Pour l'ordinateur, tu fais une erreur de contraposée.kamal10 a écrit : Je veux que vous répondez à ces versets s'il vous plait :
7. N'ont-ils pas observé la terre, combien Nous y avons fait pousser de couples généreux de toutes sortes?
As-Shuaraa
3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.
5. Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.
6. Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, et aussi le matin quand vous les lâchez pour le pâturage.
7. Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n'atteindriez qu'avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux.
8. Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l'apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas.
9. Il appartient à Dieu [par Sa grâce, de montrer] le droit chemin car il en est qui s'en détachent. Or, s'Il voulait, Il vous guiderait tous.
10. C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à la quelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux.
11. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent.
12. Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
13. Ce qu'Il a créé pour vous sur la terre a des couleurs diverses. Voilà bien là une preuve pour des gens qui se rappellent.
14. Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants.
15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident.
17. Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas?
18. Et si vous comptez les bienfaits de Dieu, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Dieu est Pardonneur, et Miséricordieux.
19. Et Dieu sait ce que vous cachez et ce que vous divulguez.
20. Et ceux qu'ils invoquent en dehors de Dieu ne créent rien, et ils sont eux-mêmes créés.
21. Ils sont morts, et non pas vivants, et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités.
22. Votre Dieu est un Dieu unique. Ceux qui ne croient pas en l'au-delà leurs coeurs nient (l'unicité de Dieu) et ils sont remplis d'orgueil.
23. Nul doute que Dieu sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent. Et assurèment Il n'aime pas les orgueilleux.
24. Et lorsqu'on leur dit: ‹Qu'est-ce que votre Seigneur a fait descendre?› Ils disent: ‹Des légendes anciennes!›
Pour toute chose il y a un créateur, pour un ordinateur il y a un créateur ....Regarder votre corps regarder l'univers qui vous entours ??? c'est très compliqué qu'un ordinateur???
il s'est créé tout seul ??????
vous savez ce que veut dire les conditions de vie???
Cette même science n'a jamais prétendu avoir l'exclusivité de la connaissance, elle n'a jamais prétendu que son champ d'investigation est l'unique champ d'exploration valable existant. Et si elle a avancé de telles prétentions, il faudrait alors qu'elle l'établisse objectivement, c'est à dire qu'elle prouve qu'aucune autre connaissance n'est possible en dehors de la connaissance acquise par la voie scientifique. Et là, je lui souhaite du plaisir.J'm'interroge a écrit : Mais plutôt que de choisir la science, l'on peut, c'est vrai, préférer la croyance et donc se permettre de croire en tout ce que l'on voudra, au bon vouloir, sans avoir à se justifier ou à en établir l'objectivité.
Si, si, ils ont le monopole de la rationalité, du réalisme et de l'objectivité.Inti a écrit :.............. Les athées n'ont pas le monopole de la rationalité ...............
Affirmation gratuite. Je rajouterai que la science définit le SAVOIR. Ainsi, il n'y a pas de "croyance" en la théorie de l'évolution ou de la mécanique quantique ou ce que tu veux, il y a savoir.kamal10 a écrit :une personne qui ne croit pas à Dieu, croit à la matière et à la science qui n'est que des observations et des résultats ne croyez pas que c'est très compliquer
Tu as mis une hypothèse invérifiable, qui est donc une thèse comme l'a corrigé J'm'interroge, ça n'en fait pas une vérité et tout ce que tu peux dire après avoir introduit cet élément relève de la croyance. Il n'y a donc aucune analyse ou démonstration.kamal10 a écrit :J'ai vu quelqu'un qui a dit que j'ai mis une hypothèse dans mon analyse?!!!! Tu sais que les scientifique ne font que cas??? des théories même???
Affirmation gratuite... Tu as des statistiques sur le taux de suicide des matérialistes ? Si oui, je suis très curieux de voir l'étude. Si non, je te conseille de passer du présent de vérité générale au conditionnel, ça sera plus honnête.kamal10 a écrit :Je reviens au sujet, une personne qui ne cherche pas pourquoi il vit ....Comment il est là et pourquoi il va mourir est une personne ignorant.
et les gens qui pour eux la vie n'est qu'une matière....Finissent souvent par se suicider
Je ne vois pas trop quoi en dire... Pour l'ordinateur, tu fais une erreur de contraposée.kamal10 a écrit : Je veux que vous répondez à ces versets s'il vous plait :
7. N'ont-ils pas observé la terre, combien Nous y avons fait pousser de couples généreux de toutes sortes?
As-Shuaraa
3. Il a créé les cieux et la terre avec juste raison. Il transcende ce qu'on [Lui] associe.
4. Il a créé l'homme d'une goutte de sperme; et voilà que l'homme devient un disputeur déclaré.
5. Et les bestiaux, Il les a créés pour vous; vous en retirez des [vêtements] chauds ainsi que d'autres profits. Et vous en mangez aussi.
6. Ils vous paraissent beaux quand vous les ramenez, le soir, et aussi le matin quand vous les lâchez pour le pâturage.
7. Et ils portent vos fardeaux vers un pays que vous n'atteindriez qu'avec peine. Vraiment, votre Seigneur est Compatissant et Miséricordieux.
8. Et les chevaux, les mulets et les ânes, pour que vous les montiez, et pour l'apparat. Et Il crée ce que vous ne savez pas.
9. Il appartient à Dieu [par Sa grâce, de montrer] le droit chemin car il en est qui s'en détachent. Or, s'Il voulait, Il vous guiderait tous.
10. C'est Lui qui, du ciel, a fait descendre de l'eau qui vous sert de boisson et grâce à la quelle poussent des plantes dont vous nourrissez vos troupeaux.
11. D'elle, Il fait pousser pour vous, les cultures, les oliviers, les palmiers, les vignes et aussi toutes sortes de fruits. Voilà bien là une preuve pour des gens qui réfléchissent.
12. Pour vous, Il a assujetti la nuit et le jour; le soleil et la lune. Et à Son ordre sont assujetties les étoiles. Voilà bien là des preuves pour des gens qui raisonnent.
13. Ce qu'Il a créé pour vous sur la terre a des couleurs diverses. Voilà bien là une preuve pour des gens qui se rappellent.
14. Et c'est Lui qui a assujetti la mer afin que vous en mangiez une chair fraîche, et que vous en retiriez des parures que vous portez. Et tu vois les bateaux fendre la mer avec bruit, pour que vous partiez en quête de Sa grâce et afin que vous soyez reconnaissants.
15. Et Il a implanté des montagnes immobiles dans la terre afin qu'elle ne branle pas en vous emportant avec elle de même que des rivières et des sentiers, pour que vous vous guidiez,
16. ainsi que des points de repère. Et au moyen des étoiles [les gens] se guident.
17. Celui qui crée est-il semblable à celui qui ne crée rien? Ne vous souvenez-vous pas?
18. Et si vous comptez les bienfaits de Dieu, vous ne saurez pas les dénombrer. Car Dieu est Pardonneur, et Miséricordieux.
19. Et Dieu sait ce que vous cachez et ce que vous divulguez.
20. Et ceux qu'ils invoquent en dehors de Dieu ne créent rien, et ils sont eux-mêmes créés.
21. Ils sont morts, et non pas vivants, et ils ne savent pas quand ils seront ressuscités.
22. Votre Dieu est un Dieu unique. Ceux qui ne croient pas en l'au-delà leurs coeurs nient (l'unicité de Dieu) et ils sont remplis d'orgueil.
23. Nul doute que Dieu sait ce qu'ils cachent et ce qu'ils divulguent. Et assurèment Il n'aime pas les orgueilleux.
24. Et lorsqu'on leur dit: ‹Qu'est-ce que votre Seigneur a fait descendre?› Ils disent: ‹Des légendes anciennes!›
Pour toute chose il y a un créateur, pour un ordinateur il y a un créateur ....Regarder votre corps regarder l'univers qui vous entours ??? c'est très compliqué qu'un ordinateur???
il s'est créé tout seul ??????
vous savez ce que veut dire les conditions de vie???
Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?John Difool d'adressant à J'm'interroge : C'est marrant ce que tu dis, je me demandais il n'y a pas si longtemps qu'est ce qu'il faudrait aux athées/agnostiques/whatever pour admettre l'existence de Dieu.
Pourquoi penses-tu que ce changement te convaincra ?John Difool a écrit :A part un changement de la vitesse de la lumière je me demande ce qui pourrait me convaincre ^^.
Si Dieu existe, quand il s'adressera a toi, tu n'auras pas le choix, tu ne pourras pas décider que c'est un phénomène explicable ou même inexplicable, tu sauras que c'est Dieu, parce qu'il t'en donnera pas le choix, sa parole ne sera fait d'aucun mot ni son, tous tes sens s'auront inutiles, car Dieu se fera comprendre par toi, en traversant ton âme, et tu n'auras aucune parole a prononcer pour lui dire que tu n'est pas digne.......7 archange a écrit : Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?
Une révélation ? Non, ils trouveraient une explication rationnelle et objective à cela.
Une interview avec Dieu ? Non, ils croiraient avoir affaire à un spécimen rarissime d'alien.
Un incendie où même carbonisés ils survivraient ? Non, ils considéreraient ce miracle comme un phénomène inexpliqué mais explicable rationnellement et objectivement par la science 1 de ces 4.
Je viens de te démontrer que ton affirmation de l'existence du créateur par l'observation de la création de l'homme est erronée. Si tu as d'autres propositions je veux bien les lire. Mais n'affirme pas que l'existence d'un créateur est "évidente" si tu n'es pas capable de le prouver objectivement.kamal10 a écrit :l'existence d'un créateur est évidente sauf pour ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux tout simplement,
Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire par "dans cette terre il y a juste ce qu'il te fait pour vivre. Peux-tu préciser ?kamal10 a écrit : Comment expliquez vous que dans cette terre il y a juste ce qu'il te faut pour vivre?????
le Hasard?????
DANS cette terre il y a des lois sur lesquels se base les scientifiques pour "expliquer" les événements??
Ok donc merci de ne pas affirmer que les matérialistes sont plus suicidaires que les autres... Je suis par ailleurs curieux si tu as une étude sur le taux de suicide chez les athées (pour être plus large).kamal10 a écrit :Je suis économètre de formation ...Donc les statistiques que tu demandes impossible à retrouver ...Alors on cherche une variable "proxy" qui est les pays laïc en comparaison avec les pays qui sont conservatrice pour ne pas dire pays religieux car seul Israél l'ait
Le hasard oui, mais pas au sens où tu l'entends... Un hasard contrôlé et déterminé par l'environnement. C'est marrant que tu parles du rapport du hasard et de la vie, parce que j'ai discuté pas plus tard qu'il y a deux heures avec un physiologiste qui parle de biologie quantique. ^^ Pour te dire à quel point le hasard est présent dans la vie ; )kamal10 a écrit : Dans cette terre chaque créature, organe joue un rôle très précis....Pour nous garantir la vie??? Le hasard???
7 archange a dit :Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?
Une révélation ? Non, ils trouveraient une explication rationnelle et objective à cela.
Une interview avec Dieu ? Non, ils croiraient avoir affaire à un spécimen rarissime d'alien.
Toi qui dis savoir ce qui se passe au Ciel, tu ne sais donc même pas ce qui se passe dans ce forum.kamal10 a écrit : Je suis pas français , je suis arabe
j'ai dit justeJe ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire par "dans cette terre il y a juste ce qu'il te fait pour vivre. Peux-tu préciser ?
Dieu existe c'est l'Invisible évident.Pion a écrit :Si Dieu existe,
Annihiler la volonté d'une créature serait la réduire à la condition d'un robot incapable de volonté propre.Pion a écrit :quand il s'adressera a toi, tu n'auras pas le choix,
Le magnétisme de Dieu opère sur les croyants mais pourquoi diable n'opère-t-il pas sur vous ?Pion a écrit :sa parole ne sera fait d'aucun mot ni son, tous tes sens s'auront inutiles,car Dieu se fera comprendre par toi, en traversant ton âme,et tu n'auras aucune parole a prononcer pour lui dire que tu n'est pas digne.......
Exactement, «face à un phénomène, il y’a beaucoup (énormément) d’explications rationnelles et objectives avant de tomber vers Dieu.» Rappelle toi que les romains pensaient qu'il y avait un Dieu de la foudre.7 archange a écrit :Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?
Une révélation ? Non, ils trouveraient une explication rationnelle et objective à cela.
Une interview avec Dieu ? Non, ils croiraient avoir affaire à un spécimen rarissime d'alien.
Un incendie où même carbonisés ils survivraient ? Non, ils considéreraient ce miracle comme un phénomène inexpliqué mais explicable rationnellement et objectivement par la science 1 de ces 4.
John Difool a écrit :A part un changement de la vitesse de la lumière je me demande ce qui pourrait me convaincre ^^.
C'était plus une blagounette qu'une véritable affirmation. Simplement que si Dieu est Dieu, il découle qu'il a créé les lois physiques de notre univers (en particulier les constantes) et qu'il peut donc les modifier. Et d'un côté la science a trop avancé pour que du jour au lendemain on découvre que la vitesse de la lumière vaut en fait deux fois moins ! Dieu serait donc la seule possibilité.7 archange a écrit :Pourquoi penses-tu que ce changement te convaincra ?
N’oublie pas «face à un phénomène, il y’a beaucoup (énormément) d’explications rationnelles et objectives avant de tomber vers Dieu.»
Non pas partout , parce que c'est le hasard qui joue la dedans et le hasard ne donne pas cette possibilité partout dans l'univers .kamal 10 a dit j'ai dit juste
Tu as besoin de l'oxygène pour respirer tu le trouves
Tu as besoin de l'eau doux, tu le trouves
Selon les Saintes Ecritures l'homme n'a pas eu d'existence préhumaine, pour le reste la Bible est entièrement d'accord.Pion a écrit :C'est que toi tu considères qu'on existait avant la terre et que pour nous accommoder, dieu nous aurait fait une planète sur mesure?
La science remonte la source, Bragon. Le pouvoir d'organisation de la matière (dieu) est inhérent. Votre vision est idéaliste et surréaliste : elle s’oppose à la vision atomiste.La science s’intéresse à la matière dans tous ses aspects, phénoménaux et manifestes. La philosophie devrait en faire de même puisque la science est pilotée par la conscience, rien d’autre.Bragon a écrit :La science objective peut-elle dire d'où proviennent les faits qu'elle étudie ? Peut elle dire par exemple d'où vient et ce qui a tissé ce fait objectif qu'on appelle espace
Alors pourquoi être passé par le Crétacé pour arriver à l'homme? Une erreur de plan?7 archange a écrit :Selon moi l'homme n'as pas eu d'existence préhumaine, pour le reste je suis entièrement d'accord
Je ne suis pas évolutionniste.Inti a écrit :Pourquoi dieu aurait fait un détour par les dinosaures pour établir son paradis terrestre et y placer l'homme en tant "qu'être supérieur"?
Dieu n'a pris aucune escale pour créer l'Homme.De sa puissance il n'avait qu'à aller droit au but sans escale.
Ce dieu n'existe pas , il ne peut pas être vu par quelqu'un , même pas par un croyant .7 archange a dit :Qu’est ce qui pourrait bien convaincre nos amis athées et agnostiques de l’existence de Dieu ?
Une révélation ? Non, ils trouveraient une explication rationnelle et objective à cela.
Une interview avec Dieu ? Non, ils croiraient avoir affaire à un spécimen rarissime d'alien.
Un incendie où même carbonisés ils survivraient ? Non, ils considéreraient ce miracle comme un phénomène inexpliqué mais explicable rationnellement et objectivement par la science 1 de ces 4
Renseignez vous sur les ères géologiques.7 archange a écrit :Dieu n'a pris aucune escale pour créer l'Homme.
Bravo tu t'es bien renseigné Inti, et en plus dans la télé-série Cosmos, ils font une démonstration virtuelle, et pour ceux qui ne savent pas, et pour ceux qui savent mais qui ne se tanne pas de regarder ça comme on mange du bonbon.Inti a écrit :Avec plaisir.
L'homme actuel (l'homo sapiens-sapiens), est apparu il y a 200.000 ans.
Cela représente 0,0013% de la durée d'existence de l'univers.
Sur ces 200.000 ans, 194.000 ans correspondent à ce que l'on appelle la "préhistoire". Les hommes de cette époque vivaient en groupes nomades, se nourrissant grâce à la cueillette, la chasse et la pèche. Ils ont conscience de la mort, ils utilisent un langage, ils sculptent des objets et créent des représentations artistiques qu'ils peignent sur des rochers.
Les dernières 10.000 années de cette période ont été marquées par une évolution majeure au Proche-Orient, ainsi qu'en Inde et en Chine: l'invention de l'agriculture, dont la conséquence a été la sédentarisation. Et donc la création de villages. Puis de villes. C'est là que s'achève la préhistoire et que commence l'histoire. A partir de cet instant, le destin de l'homme ne sera plus déterminé principalement par l'évolution biologique, mais par les idées et la culture. (dont monothéisme, note d'Inti)
Tout ce qui va suivre s'est passé pendant les 6000 dernières années,
soit 0,000045% de l'existence de l'univers.(syti.net)
http://www.sio2.be/cours/es6/eres.php
John Difool a écrit :...La définition que j'ai [donnée de l]' athéisme n'implique pas une obstination bornée à refuser l'existence de Dieu, il s'agit juste d'une absence de croyance motivée par une absence de preuves. Du coup il paraît logique qu'en présence de preuves objectives l'athée puisse admettre l'existence de Dieu (ça ne veut pas dire pour autant que tous les athées le feront).
J'm'interroge a écrit :En réalité je pense que ce seront plutôt les tenants de l'agnosticisme dogmatique définitif qui risquent de refuser une éventuelle preuve objective qui pourrait être fournie, pas les athées objectivistes, non croyants par principe.
C'est parce que je ne vois pas quelle pourrait-bien être cette preuve objective de l'existence de 'Dieu' que je suis athée et parce que comme toi, devant quelque chose que je ne m'explique pas, je ne réponds pas en invoquant l'existence de 'Dieu', mais je cherche à comprendre.John Difool a écrit :C'est marrant ce que tu dis, je me demandais il n'y a pas si longtemps qu'est ce qu'il faudrait aux athées/agnostiques/whatever pour admettre l'existence de Dieu. Ce que je veux dire c'est que fasse à un phénomène inexpliqué, il y a beaucoup (énormément) d'explications rationnelles et objectives avant de tomber vers 'Dieu'. Si j'entends une voix dans ma tête qui me dit que c'est Dieu qui me parle, j'aurais plus tendance à aller voir un psychiatre ou à me croire victime d'une hallucination qu'à penser que Dieu me parle objectivement. Et même pour des actions à plus grande échelles, il me semble que l'explication "extraterrestre à technologie inconnue" est toujours plus rationnelle que Dieu (l'extraterrestre a une existence non prouvée mais cohérente d'un point de vue épistémologique alors que les définitions de Dieu restent surnaturelles).
[ Il se trouve que la constante c pourrait bien être proportionnelle à la courbure spatiale (voir la déf.). Pour un univers dont la courbure spatiale positive ou négative serait infinie: c tendrait vers l'infini et pour un univers de courbure spatiale nulle: c serait nulle. Peut-être que c tend à diminuer au fur et à mesure que l'Univers s'étend? La vitesse de la lumière pourrait très bien avoir été beaucoup plus élevée dans le passé beaucoup plus dense de notre Univers. Cela expliquerait beaucoup de choses...]John Difool a écrit :A part un changement de la vitesse de la lumière je me demande ce qui pourrait me convaincre ^^.
J'm'interroge a écrit :Mais si l'une est très accessible, l'autre l'est beaucoup moins. Ce que la science met en évidence est de plus en plus complexe et de moins en moins évident à se représenter. Nombreux sont donc ceux qui lâchent comme Inti. Mais on les comprend, les faits qu'aborde la science divergent toujours davantage de ceux qui nous sont familiers, au point que le bon sens commun en est complètement dépassé
Tu n'es pas apte à juger de science.Inti a écrit :Arrêtez de vous sublimer. Keinlezard est croyant, semble-t-il, et son approche est beaucoup plus scientifique que la vôtre. Les athées n'ont pas le monopole de la rationalité et les croyants n'ont pas le monopole de la bonté humaine. C'est plus complexe.
Se référer à la science c'est parler de connaissance objective, même si effectivement elle n'est objective que dans le cadre de NOTRE champ empirico-expérimental.Inti a écrit :De toute façon se référer à la science c'est parler de Connaissance humaine.
Intérieur et extérieur par rapport à quoi?Inti a écrit :La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé.
-----------------------------------------------------------------------------------------------Inti a écrit :La Connaissance (la carte) n’existe pas en dehors de l’Humanité. Elle est intérieure à l’humanité, même les animaux ont connaissance de leur environnement et savent s’y orienter. A l’extérieur, c’est le connaissable, le grand pays, trop grand pays. Peut-on s’entendre au moins sur ce fait? L’idée de Dieu est associée à la connaissance. Dieu c’est donc le Pouvoir de connaitre (le bien et le mal aussi). La culture est un facteur d’évolution et la conscience, la source évolutive.. La connaissance est un patrimoine humain qui ne peut qu’appartenir au genre humain d’une manière tout à fait naturelle.
Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.kamal10 a écrit :Je reviens au sujet, une personne qui ne cherche pas pourquoi il vit ....Comment il est là et pourquoi il va mourir est une personne ignorant.
et les gens qui pour eux la vie n'est qu'une matière....Finissent souvent par se suicider
John Difool a écrit :..il n'y a pas de "croyance" en la théorie de l'évolution ou de la mécanique quantique ou ce que tu veux, il y a savoir.
kamal10 a écrit :J'ai vu quelqu'un qui a dit que j'ai mis une hypothèse dans mon analyse?!!!! Tu sais que les scientifique ne font que cas??? des théories même???
En effet! C'est bien de le rappeler.John Difool a écrit :Tu as [é]mis une hypothèse invérifiable, qui est donc une thèse comme l'a corrigé J'm'interroge, ça n'en fait pas une vérité et tout ce que tu peux dire après avoir introduit cet élément relève de la croyance. Il n'y a donc aucune analyse ou démonstration.
En supposant l'invérifiable, on démontre... Rien du tout.
kamal10 a écrit :[...]
Pour toute chose il y a un créateur, pour un ordinateur il y a un créateur ....Regarder votre corps regarder l'univers qui vous entours ??? c'est très compliqué qu'un ordinateur???
il s'est créé tout seul ??????
vous savez ce que veut dire les conditions de vie???
John Difool a écrit :Je ne vois pas trop quoi en dire... Pour l'ordinateur, tu fais une erreur de contraposée.
SI il y a création ALORS il y a existence. Exemple : L'homme crée l'ordinateur => l'ordinateur existe
Mais ça ne veut PAS dire que SI il y a existence ALORS il y a création. Exemple : L'homme existe : ça ne veut pas dire qu'il a été crée.
Petit exemple simple :
SI il pleut, ALORS le sol est mouillé. (Considérons que l'on se place dans une plaine, et que pleuvoir fait référence de manière implicite à une quantité d'eau suffisante pour humidifier le sol...). Ca ne veut en aucun dire que l'on peut conclure :
SI le sol est mouillé ALORS il pleut. (Un tuyau d'arrosage fait très bien l'affaire)
Comprends-tu pourquoi la création n'est pas logiquement évidente ?
J'm'interroge a écrit :Mais plutôt que de choisir la science, l'on peut, c'est vrai, préférer la croyance et donc se permettre de croire en tout ce que l'on voudra, au bon vouloir, sans avoir à se justifier ou à en établir l'objectivité.
A part la science empirique et expérimentale, connais-tu un autre moyen d'accéder à une connaissance objective de quoi que ce soit?Bragon a écrit :Cette même science n'a jamais prétendu avoir l'exclusivité de la connaissance, elle n'a jamais prétendu que son champ d'investigation est l'unique champ d'exploration valable existant.
Peut-on parler de connaissance ou de savoir pour ce qui n'as aucune objectivité?Bragon a écrit :Et si elle a avancé de telles prétentions, il faudrait alors qu'elle l'établisse objectivement, c'est à dire qu'elle prouve qu'aucune autre connaissance n'est possible en dehors de la connaissance acquise par la voie scientifique. Et là, je lui souhaite du plaisir.
Je ne vois pas en quoi trouver une explication objective aux faits étudiés, forcément objectifs puisque constatés, serait hors de porté de la science...Bragon a écrit :Or, pour étudier les faits objectifs, il faudrait d'abord que la science dispose de faits objectifs et explique leur origine, ce qui en soi est déjà hors de portée de l'approche objective de la science.
L'on s'y penche Bragon, l'on s'y penche.Bragon a écrit :La science objective peut-elle dire d'où proviennent les faits qu'elle étudie ? Peut elle dire par exemple d'où vient et ce qui a tissé ce fait objectif qu'on appelle espace ?
Inti a écrit :.............. Les athées n'ont pas le monopole de la rationalité ...............
Ce qui n'est pas objectif n'est que supposé cher ami, ne l'oublie pas.Bragon a écrit :Si, si, ils ont le monopole de la rationalité, du réalisme et de l'objectivité.
Seulement voilà, ce n'est qu'un petit bloc taillé arbitrairement dans une immense masse de matière irrationnel, surnaturelle et non-objective. Et cette immense masse, c'est l'univers.
Sans cela nous ne serions pas là. Le monde qui nous a produit ne peut pas nous-être incompatible kamal10.kamal10 a écrit :l'existence d'un créateur est évidente sauf pour ceux qui ne veulent pas ouvrir les yeux tout simplement,
Comment expliquez vous que dans cette terre il y a juste ce qu'il te faut pour vivre?????
le Hasard?????
John Difool à 7 Archangs a écrit :J'ai le droit d'avoir par ailleurs des vérités personnelles, si j'aime quelqu'un je n'attends pas que la science explique comment et pourquoi j'aime cette personne. Ca ne fait toujours pas de cette vérité une vérité générale.
On dit composer...qui s'est composé comme une symphonie.Bragon a écrit :Si quelque chose existe, c'est qu'il y a eu création ou, si l'on préfère, constitution.
Si quelque chose existe, c'est qu'il a été créé ou a été constitué ou s'est constitué.
Si vraiment dieu existait il provoquerait quelque chose de très reconnaissable dès qu'on penserait à lui et reproductible , amour ou ce genre de chose , hors j'ai était chrétien étant enfant et il ne s'est jamais rien passé . On te raconte toujours parce que tu n'as pas suffisamment la foi etc ....j'm'interroge a dit :Ce qui n'est vrai que pour soi n'est pas objectif.
Si 'Dieu' n'existe que pour le croyant, c'est que 'Dieu' n'existe que dans la croyance du croyant.
Réfléchissez! La connaissance c'est le pouvoir de connaître donc la connaissance extérieure autour de laquelle les consciences se réunissent c'est la culture, le monde des idées. L'être est naturel et l'avoir culturel.J'm'interroge a écrit :Inti a écrit:
La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé.
Intérieur et extérieur par rapport à quoi?
Inti a écrit :La connaissance est un processus intérieur et cela est vrai pour tout le monde. La connaissance extérieure à l’humain, c’est la culture, le savoir commun et partagé que l’on peut assimiler et qui est parfois spécialisé.
J'm'interroge a écrit :Intérieur et extérieur par rapport à quoi?
Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits] et représentations imaginaires [croyances et suppositions].Inti a écrit :Réfléchissez! La connaissance c'est le pouvoir de connaître donc la connaissance extérieure autour de laquelle les consciences se réunissent c'est la culture, le monde des idées. L'être est naturel et l'avoir culturel.
Représentations objectives d'un monde non matérielle.J'm'interroge a écrit :Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits]
Manque de cohérence.J'm'interroge a écrit :Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.
J'm'interroge a écrit :Je le formule bien plus simplement en distinguant représentations objectives [connaissances, faits]
Non!Inti a écrit :Représentations objectives d'un monde non matérielle.
J'm'interroge a écrit :Je suis athée, scientifique et pourtant je ne suis pas matérialiste, la matière observée n'ayant pas de réalité en soi.
Selon toi...Inti a écrit :Manque de cohérence.
Représentation d'un fait (objectif)J'm'interroge a écrit :Représentations objectives point barre.
Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine.J'm'interroge a écrit :En quoi ce que je dis manquerait-il de cohérence, puisque je ne dis pas autre chose que ce que révèlent les faits?!
On comprend,mieux exprimé, ainsi la relation entre philosophie et subjectivité humaine. On comprend mieux aussi l'anthropocentrisme quantique.C'est parce qu'il ne se passe rien dans votre vie, qu'il ne s'est rien passé dans votre vie de chértien que Dieu n'existe pas?vic a écrit : Si vraiment dieu existait il provoquerait quelque chose de très reconnaissable dès qu'on penserait à lui et reproductible , amour ou ce genre de chose , hors j'ai était chrétien étant enfant et il ne s'est jamais rien passé . On te raconte toujours parce que tu n'as pas suffisamment la foi etc ....
Mais ça revient à dire que si on s'autopersuade qu'il existe on finira par y croire , ce qui est logique du reste , c'est l'effet placébo .
En tous cas rien ne distingue la croyance en dieu de l'effet placébo et rien ne pourra jamais permettre à un croyant de le distinguer .
La seule chose qui pourrait permettre de le distinguer c'est que dieu accède à une demande de façon reproductible d'une personne sans que la personne n'ait besoin d'y croire pour que cette demande puisse être accordée et objectivée en dehors de l'effet placébo .
J'm'interroge a écrit :Représentations objectives point barre.
Tu n'as rien suivi....Inti a écrit :Représentation d'un fait (objectif)
J'm'interroge a écrit :En quoi ce que je dis manquerait-il de cohérence, puisque je ne dis pas autre chose que ce que révèlent les faits?!
Bla bla sans queue ni tête, hors propos.Inti a écrit :Ce que révèlent des faits préexistants qui ont eu lieu ou ont lieu et indépendants de tout constat. Dire que le subjectif est essentiel au fait relève de la MÉTAphysique=subjectivité humaine.
Alors restons dans le sujet. C'est le scientisme qui trompe pas la science.J'm'interroge a écrit :Bla bla sans queue ni tête, hors propos