Auteur : LumendeLumine
Date : 03 nov.04, 14:31
Message : Vu ma compréhension limitée de la logique, je vous prie, chers utilisateurs du forum, de me démontrer en toute honnêteté intellectuelle si les cinq grands voies d'accès à la connaissance de l'existence de Dieu, telles que révélées par le docteur angélique, alias saint Thomas d'Aquin, peuvent être réfutées, ce que je suis incapable de faire moi-même.

Je les propose donc à votre intelligence.

Ne vous laissez pas rebuter par cet aride language philosophique, on s'y fait rapidement.

Summa Theologica a écrit :Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu’il y a un ordre entre les causes efficientes; mais ce qui ne se trouve pas et qui n’est pas possible, c’est qu’une chose soit la cause efficiente d’elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n’est pas possible non plus qu’on remonte à l’infini dans les causes efficientes; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu’il n’y en ait qu’un seul. D’autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l’effet. Donc, s’il n’y a pas de premier, dans l’ordre des causes efficientes, il n’y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l’on devait monter à l’infini dans la série des causes efficientes, il n’y aurait pas de cause première ; en conséquence, il n’y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu’il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.

La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.

La quatrième voie procède des degrés que l’on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l’égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l’être. D’autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre: ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d’être, de bonté et de toute perfection. C’est lui que nous appelons Dieu.

La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d’une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu d’une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c’est lui que nous appelons Dieu.

Auteur : LumendeLumine
Date : 04 nov.04, 07:32
Message :

Quand à la cinquième, ce n'est pas Dieu qui favorise l'harmonie
mais le saint-esprit donc la sainte Trinité.

Le Saint-Esprit et la saint Trinité ne sont-ils pas Dieu?

Dans la bible il est maruqer c'est inutiles de chercher le créateur puisque on ne peux pas le trouvé et encore moins le voir tout simplement parce qu'il ne veux pas que l'on fasse un image de lui, puis qu'il est tout et que son buts principales et de nous démontrer l'importance de tout choses.

Peut-être, peut-être, mais il est aussi marqué qu' "insensés sont ceux en qui l'ignorance de Dieu s'est installée, qui n'ont pas su, à partir des biens matériels, reconnaître Dieu... que s'ils ont eu assez de science pour scruter l'Univers et ses merveilles, que n'en ont-ils pas plus tôt découvert le Créateur!"
Enfin, ce n'est pas le texte mot pour mot, je cite de mémoire, c'est dans La Sagesse.

Ainsi, la Bible semble reconnaître qu'on puisse chercher Dieu rationnellement à partir des réalités matérielles qui nous entourent.

Mais je reconnais avec toi, de prime abord, que de croire en Dieu est une affaire de foi: car il ne suffit pas de reconnaître que Dieu existe forcément, mais il faut que l'être dans toutes ses facultés vienne à le réaliser, pas seulement la raison... Il y a des chrétiens qui se comportent comme si Dieu n'existait pas, parce qu'ils n'ont pas assez la foi: pour moi, je ne vois aucune différence entre ces chrétiens tièdes et les athées.

Par ces "voies" de saint Thomas d'Aquin, je crois que l'être humain peut au moins se convaincre que de croire en Dieu n'est pas incompatible à la raison, même si croire est une affaire de foi.

Merci de ton intervention!

Auteur : sun
Date : 04 nov.04, 09:29
Message : salut Lumine!

Ce que a écrit Saint-thomas d'Aquin , concerne les RAISONS de croire en Dieu.
Effectivement ,logique .Mais cela ne démontre pas, qu'il existe clairement un être qui soit la cause première.

car ,il y a des points d'ombres comme L'INFINI,LE TEMPS ,LE MOUVEMENT ET LA NÉCESSITÉ qu'il suggère.Qui peuvent faire débat...

Dans la 1ère voie ;qu'est ce qui empêche qu'il y ait plusieurs moteurs premiers?dans ce cas il n'y aurait pas un seul être dieu...
un objet bouge naturellement ,rien n'est immobile .Un bâton bouge de lui-même car il est formé d'atomes....
Qu'est ce qui fait bouger un électron autour d'un noyau?
Ce que je veux dire, c'est qu'il existe une énergie qui n'est pas forcément mécanique...

dans la 2ième voie ,il parle toujours de suites de cause-effets dans le temps (infini) .
As tu déjà entendu parler de suites récurrentes?ou de programmes récurrents en informatique?
ce sont des algorithmes qui créent des résultats à partir ,d'eux-même.c'est à dire qu'il sont la cause et l'effet en même temps!!!

Dans la 3ième voie, encore une fois il fait intervenir l'infini et l'impossibilité d'englober ce concept ,lui fait dire que c'est impossible donc ... il y a un être au commencement qu'on appelle dieu.
Mais ,il dit cela parcequ'il introduit LE TEMPS, mais s'il n'y a pas de temps alors TOUT EST LÀ ,IL N'Y A AUCUN COMMENCEMENT AUCUNE FIN.Une personne pourrait bien dire qu'une chose arrive parce qu'elle arrive, le big-bang est arrivé parcequ'il est arrivé,ça tient également la route...

Dans la 4ième voie , c'est une projection de l'homme qui recherche quelquechose de "vrai" ,de "beau" .cela ne veut pas dire que Dieu est forcément souverain de vrai et de beau... dieu peut transcender tout ça est être quelquechose qui n'a rien avoir avec ça ,je veux dire en prenant tout ça séparement...de plus cela n'est pas un preuve de son existence.

En ce qui concerne la 5ième voie,c'est à dire d'un être suprême intelligent .D'autres pourrait rétorquer que lance 6 bâtonnets au sol ... en supposant que tu sois un être immortel qui ne se fatigue pas , un jour à coup sûr cela formera le dessin d'une maison au sol. Ce processus montre qu'il n'y a pas eu intervention d'intelligence ,mais que par un procédé réitéré ,un événement qualifié de "beau" ou "ordonné" peut se produire.Donc d'une manière hasardeuse...

D'ailleurs la théorie du chaos arrive à produire des résultats étonnants ,les concepteurs actuels dans le monde du cinéma en savent quelquechose.

Donc un processus éternel dépourvu d'intelligence peut créer tout ce que l'on voit.

Bref, ceci dit ,je suis de ceux qui croient en l'existence de Dieu .J'essaye de montrer qu'il n'y a pas de preuves extérieures de l'existence de Dieu .
Tout ça est à l'intérieur de nous, tu peux choisir de le croire ou pas .

Comme l'a dit llknowlus , c'est avant tout une question de foi...mais surtout une observation et une méditation intérieures.

Auteur : LumendeLumine
Date : 05 nov.04, 07:24
Message :

Dans la 1ère voie ;qu'est ce qui empêche qu'il y ait plusieurs moteurs premiers?dans ce cas il n'y aurait pas un seul être dieu...

Tout ce que la première voie démontre, c'est qu'il faut qu'existe un moteur premier. Peu importe s'il en existe plusieurs ou non.

Maintenant qu'est-ce qui nous permettrait de dire qu'il existe plusieurs moteurs premiers? Si les moteurs premiers agissent ensemble en parfaite harmonie, c'est comme s'ils étaient uns. S'il n'agissent pas ensemble, ils se contredisent, et ils ne peuvent être ni Dieu ni des moteurs premiers.

Qu'est ce qui fait bouger un électron autour d'un noyau?
Ce que je veux dire, c'est qu'il existe une énergie qui n'est pas forcément mécanique...

Il existe plusieurs types d'énergie, mais peu importe qu'on parle d'énergie mécanique ou non, la question est: d'où tirent-ils cette énergie? et là, en suivant son raisonnement, on est forcé d'admettre l'existence d'une énergie première.

As tu déjà entendu parler de suites récurrentes?ou de programmes récurrents en informatique?
ce sont des algorithmes qui créent des résultats à partir ,d'eux-même.c'est à dire qu'il sont la cause et l'effet en même temps!!!

Ils sont eux-même la cause et l'effet, mais jamais simultanément: car pour être cause, il faut commencer par avoir été causé, si on est pas la cause première. Ainsi, chaque "récurrence" de l'algorythme, si elle n'avait pas été causée, ne pourrait pas avoir comme effet d'en susciter une deuxième: et comme tout a une cause, il s'ensuit que si cette suite était infinie, il n'y aurait pas eu de cause première, et donc aucune de ces récurrences n'aurait pu exister: donc il faut l'existence d'une cause première.

encore une fois il fait intervenir l'infini et l'impossibilité d'englober ce concept ,lui fait dire que c'est impossible donc ... il y a un être au commencement qu'on appelle dieu.

Il ne parle pas de l'impossibilité d'englober le concept, ou de le comprendre parfaitement: il dit simplement que, comme tout dans l'Univers est contingent, il s'ensuit qu'il doit exister une source de ces choses, nécessaire par elle-même. Et ce, parce que si on remontait à l'infini, rien de contingent n'aurait pu exister.

Mais ,il dit cela parcequ'il introduit LE TEMPS, mais s'il n'y a pas de temps alors TOUT EST LÀ ,IL N'Y A AUCUN COMMENCEMENT AUCUNE FIN.Une personne pourrait bien dire qu'une chose arrive parce qu'elle arrive, le big-bang est arrivé parcequ'il est arrivé,ça tient également la route...

Si quelque chose arrivait "parce qu'elle arrive", cela voudrait dire que cette chose serait ce qu'on entend par Dieu, qu'elle aurait sa cause en elle-même. Or, en-dehors de Dieu, cela est impossible, puisque si on a pas été causé, on n'existe pas, donc on ne peut pas être sa propre cause.

Dans la 4ième voie , c'est une projection de l'homme qui recherche quelquechose de "vrai" ,de "beau" .cela ne veut pas dire que Dieu est forcément souverain de vrai et de beau... dieu peut transcender tout ça est être quelquechose qui n'a rien avoir avec ça ,je veux dire en prenant tout ça séparement...de plus cela n'est pas un preuve de son existence.

La quatrième est en effet la plus contestable. Mais il est vrai que si nous avons une idée d'imperfection, cette idée n'est que la négation de l'idée de perfection: on ne pourrait rien qualifier d'"imparfait", si on n'avait comme référence la perfection. Et les choses ne pourraient pas être imparfaites, s'il n'existait pas la perfection. Il s'ensuit que la perfection existe, et la perfection, on la nomme Dieu.

En ce qui concerne la 5ième voie,c'est à dire d'un être suprême intelligent .D'autres pourrait rétorquer que lance 6 bâtonnets au sol ... en supposant que tu sois un être immortel qui ne se fatigue pas , un jour à coup sûr cela formera le dessin d'une maison au sol. Ce processus montre qu'il n'y a pas eu intervention d'intelligence ,mais que par un procédé réitéré ,un événement qualifié de "beau" ou "ordonné" peut se produire.Donc d'une manière hasardeuse...

Si tu trouves un casse-tête déjà tout assemblé, vas-tu croire qu'il s'est assemblé au hasard? C'est une hypothèse ridicule qu'aucune raisonnement logique ne peut accepter. L'homme qui observe l'Univers n'a d'autre choix de reconnaître une grande intelligence, dépassant infiniment la sienne, dans l'organisation spécifique de ce qui l'entoure.

C'est drôle que tu me parles du hasard comme principe organisateur.... Sais-tu tout ce que cela nécessite pour que le hasard puisse exister? Sais-tu comment les machines de poker et autres sont soigneusement dosées, et comment les équations mathématiques permettant d'arriver à un résultat "au hasard" sont complexes? Le hasard lui-même est une grande forme d'organisation.

Comme l'a dit llknowlus , c'est avant tout une question de foi...mais surtout une observation et une méditation intérieures.

Cela n'empêche pas que toute vérité doit être conforme à la raison, et qu'on peut en toute légitimité chercher des "voies naturelles" d'accès à la certitude que Dieu existe, car s'il existe, il devrait naturellement y en avoir.

car ,il y a des points d'ombres comme L'INFINI,LE TEMPS ,LE MOUVEMENT ET LA NÉCESSITÉ qu'il suggère.Qui peuvent faire débat...

Saint Thomas d'Aquin prend la peine de bien définir qu'est-ce qu'il entend spécifiquement par Nécéssité, Temps, etc. Il ne permet pas de confusion dans son raisonnement: tous les termes utilisés sont prédéfinis.

Auteur : sun
Date : 05 nov.04, 13:30
Message : Salut Lumine !

Tu dis:

Maintenant qu'est-ce qui nous permettrait de dire qu'il existe plusieurs moteurs premiers? Si les moteurs premiers agissent ensemble en parfaite harmonie, c'est comme s'ils étaient uns. S'il n'agissent pas ensemble, ils se contredisent, et ils ne peuvent être ni Dieu ni des moteurs premiers.

SI ils sont en harmonie ,c'est comme s'ils sont un ? pour un chrétien je ne cromprend pas ...voudrait tu dire que nous humains si on agit en harmonie ,on peut être un?et dans le cas contraire on ne l'est pas ?
Toujours est-il que on peut avoir le moteur1 (M1) , le M2 ,le M3... jusqu'à l'infini ainsi donc on peut avoir une infinité de moteurs premiers à ce stade on se demande bien si TOUT ça c'est dieu.

Et remarque , que le M1 n'est pas forcé d'avoir déclenché son effet avant l'autre M2 par exemple. et qu'un effet peut -être produit par M1 et M2 ou M2 et M3 ou.... et finalement qui est le moteur premier?

Maintenant, s'ils sont pas en harmonie , ben écoute ce n'est pas de notre faute vois-tu? mais St thomas ne dis rien à ce sujet ,c'est toi qui te permet de dire que cela ne peut-être ni dieu ,ni un moteur premier.
Moi, je dirai simplement ,si on s'en tient à l'objectivité que je n'en sais rien...peut-être c'est cette chamaillerie qui crée tout se qu'on voit.

tu dis:

l existe plusieurs types d'énergie, mais peu importe qu'on parle d'énergie mécanique ou non, la question est: d'où tirent-ils cette énergie? et là, en suivant son raisonnement, on est forcé d'admettre l'existence d'une énergie première.

c'est vrai la question C'EST D'OÙ L'ELECTRON TIRE SON ÉNERGIE?

Alors vas-y dis moi en procédant comme st-thomas d'Aquin.

En commencant par me décrire une suite qui va jusquà l'énergie première...sinon je pourrai croire que l'électron tire son énergie de lui-même.
Parceque la méthode utilisé par d'Aquin ,s'est de décrire un suite qui "doit " avoir obligatoirement un premier terme. Alors j'attend pour te lire....

tu dis :

Ils sont eux-même la cause et l'effet, mais jamais simultanément: car pour être cause, il faut commencer par avoir été causé, si on est pas la cause première. Ainsi, chaque "récurrence" de l'algorythme, si elle n'avait pas été causée, ne pourrait pas avoir comme effet d'en susciter une deuxième: et comme tout a une cause, il s'ensuit que si cette suite était infinie, il n'y aurait pas eu de cause première, et donc aucune de ces récurrences n'aurait pu exister: donc il faut l'existence d'une cause première.

Quelle est ce charabia ? je ne cromprend pas du tout de quoi tu parles...
C'est pas grave tu dis:

Ils sont eux-même la cause et l'effet, mais jamais simultanément:
tu utilises bien la conjonction "et" et tu dis jamais simultanément?

car pour être cause, il faut commencer par avoir été causé,

Apparement ça ce n'est pas M. St Thomas d'Aquin qui l' a dit , mais plutôt toi.Car tu ne le démontre pas , tu l'affirmes et si même je l'accepte, alors je dirai qu'il n'existe donc pas de cause première , puisque d'après ce que tu dis "toute cause a été causé"...tu ne devrais pas utiliser ça car c'est ce que M. D'Aquin cherche à montrer.

il s'ensuit que si cette suite était infinie, il n'y aurait pas eu de cause première,

ça tombe bien ,car ces suites sont en générales infinies , donc elles n'ont pas de causes premières?
Evite de faire une démonstration en utilisant l'hypothèse de départ, car tu biaise ainsi la démonstration.

Car il s'agit de démontrer que tout cause est causé par une cause première,donc fait attention de ne pas utiliser l'hypothèse.

Si quelque chose arrivait "parce qu'elle arrive", cela voudrait dire que cette chose serait ce qu'on entend par Dieu, qu'elle aurait sa cause en elle-même. Or, en-dehors de Dieu, cela est impossible, puisque si on a pas été causé, on n'existe pas, donc on ne peut pas être sa propre cause.

Quand on dit qu'une chose arrive parce qu'elle arrive cela veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSE!!!! tu peux dire que c'est dieu effectivement ou aussi dire que dieu n'existe pas (d'après st thomas d'Aquin) puisque il n'y a pas de cause tout court.

Si tu trouves un casse-tête déjà tout assemblé, vas-tu croire qu'il s'est assemblé au hasard? C'est une hypothèse ridicule qu'aucune raisonnement logique ne peut accepter. L'homme qui observe l'Univers n'a d'autre choix de reconnaître une grande intelligence, dépassant infiniment la sienne, dans l'organisation spécifique de ce qui l'entoure.

C'est drôle que tu me parles du hasard comme principe organisateur.... Sais-tu tout ce que cela nécessite pour que le hasard puisse exister? Sais-tu comment les machines de poker et autres sont soigneusement dosées, et comment les équations mathématiques permettant d'arriver à un résultat "au hasard" sont complexes? Le hasard lui-même est une grande forme d'organisation.

je n'ai jamais dit que le hasard est un principe organisateur, je disait que le hasard n'est pas un processus intelligent , puisque M.ST Thomas d'Aquin , disait que le beau , le vrai viennent forcément d'un être intelligent .Le beau peut venir d'un processus hasardeux , tout ce que nous voyons peut venir d'un processu hasardeux qui se déroulant dans l'éternité peut produire tout ça ....c'est comme prendre un dé et le jeté une infinité de fois , la probabilité que l'événement 6,6,6,6,6,6 ,... 1000 fois se produise dans l'éternité est 1.Car tu ne peux pas me dire que cela n'arrivera pas ,puisque cela se déroule dans l'éternité,par contre je peux dire que ça arrivera puisque le processus ne s'arrête jamais ....

TOUT CECI POUR TE DIRE QU'IL N'Y A PAS DE PREUVES , TU PEUX CERTES LE PERCEVOIR PAR RAPPORT À TOUT CE QUE TU DIS OU MÊME ST THOMAS D'AQUIN.MAIS IL N'Y A AUCUNE PREUVE DE SON EXISTENCE.

C'est pour cela QU'IL EST INSAISISSABLE ! IL N'EST PAS CERNABLE !mais tu peux le connaitre par l'observation et la méditation sur ton être et ton univers.

comprend bien , que s'il y avait une preuve claire , tout le monde SERAIT D'ACCORD !

Les bouddhistes ne croient pas en un Dieu créateur de toutes choses.
Les athées ne sont pas non plus fou, ils ont leurs raisons de ne pas croire à son existence.

Et l'agnosticisme qui déclare que c'est une perte de temps de chercher Dieu ,inaccessible à l'esprit humain ( je suis à 50% d'accord avec eux)

Voilà ...

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 nov.04, 13:08
Message :

SI ils sont en harmonie ,c'est comme s'ils sont un ? pour un chrétien je ne cromprend pas ...voudrait tu dire que nous humains si on agit en harmonie ,on peut être un?et dans le cas contraire on ne l'est pas ?
Toujours est-il que on peut avoir le moteur1 (M1) , le M2 ,le M3... jusqu'à l'infini ainsi donc on peut avoir une infinité de moteurs premiers à ce stade on se demande bien si TOUT ça c'est dieu.

Je veux dire que si on suppose plusieurs causes "Premières", cela veut dire qu'elles ont toutes été la cause du même premier instant de l'Univers. Sinon, on ne peut toutes les appeler "premières", car première, cela suppose "antérieur à tout, qui marque le début absolu". Si toutes les causes premières ont créé de concert le premier instant de l'Univers, alors c'est comme s'il n'en avait existé qu'une.

Maintenant, s'ils sont pas en harmonie , ben écoute ce n'est pas de notre faute vois-tu? mais St thomas ne dis rien à ce sujet ,c'est toi qui te permet de dire que cela ne peut-être ni dieu ,ni un moteur premier.

Tu vois s'il fallait que je copie-colle la somme théologique au complet... cela prendrait des milliers de pages. Mais saint Thomas se prononce clairement là-dessus, comme sur tout le reste:

Summa Theologica a écrit :Que Dieu est un se démontre de trois manières. 1. En partant de sa simplicité. En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes. Or, c’est cela qu’il faut dire de Dieu. La nature de Dieu est Dieu même, ainsi qu’on l’a fait voir Il est donc Dieu par cela même qu’il est ce Dieu-ci. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux.
2. A partir de l’infinité de sa perfection. On a montré plus haut que Dieu comprend en lui toute la perfection de l’être. On raisonne donc ainsi : s’il y avait plusieurs dieux, il faudrait qu’ils diffèrent entre eux. Donc, quelque chose se trouverait en l’un, qui ne se trouverait pas en l’autre. Et s’il en était ainsi, une certaine privation affecterait cet autre et il ne serait pas purement et simplement parfait. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux. Et c’est pourquoi les philosophes anciens eux-mêmes, comme contraints par la vérité, en affirmant un principe infini, ont affirmé qu’il était unique.
3. A partir de l’unité du monde. Tous les étants se montrent ordonnés entre eux, certains étant au service de quelques autres. Or, des choses diverses ne concourraient pas à un ordre unique si ce n’est par la vertu d’un ordonnateur unique. Une multitude, en effet, est assujettie à un ordre unique par un seul mieux que par plusieurs ; car c’est l’un qui est par soi cause de l’un, tandis que plusieurs ne sont cause de l’un que par accident, c’est-à-dire dans la mesure où ils sont un en quelque façon. Donc, comme, en général, ce qui est premier est le plus parfait et par soi, non par accident, il est nécessaire que ce qui est le premier ordonnateur de tous les étants, selon un ordre qui est unique, soit un. Et c’est Dieu.

Il est évident que cause première et Dieu sont, dans l'esprit de Saint Thomas d'Aquin, la même chose.

c'est vrai la question C'EST D'OÙ L'ELECTRON TIRE SON ÉNERGIE?

Dans tous les atomes est contenu une grande énergie qui leur aurait été conférée lors du Big Bang. Maintenant d'où le Big Bang tire-t-il son énergie? La science ne peut pas remonter avant le Big Bang, pour l'instant.

Apparement ça ce n'est pas M. St Thomas d'Aquin qui l' a dit , mais plutôt toi.Car tu ne le démontre pas , tu l'affirmes et si même je l'accepte, alors je dirai qu'il n'existe donc pas de cause première , puisque d'après ce que tu dis "toute cause a été causé"...tu ne devrais pas utiliser ça car c'est ce que M. D'Aquin cherche à montrer.

C'est justement parce que tout a une cause qu'il faut qu'il existe quelque chose qui n'a pas été causé, càd une cause première. Tout a une cause, c'est St Thomas d'Aquin qui l'affirme:

Or, tout ce qui se meut est mû par un autre.

ça tombe bien ,car ces suites sont en générales infinies , donc elles n'ont pas de causes premières?

Mais ces suites ont quand même eu un commencement, non? Et chaque élément de cette suite a une cause, même si cette cause est une récurrence précédente strictement identique à lui-même... Donc tout a quand même une cause, malgré l'existence d'algorythymes se répétant indéfiniment. Ces algorythmes eux-mêmes ont une cause.

Quand on dit qu'une chose arrive parce qu'elle arrive cela veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSE!!!!

Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

tout ce que nous voyons peut venir d'un processu hasardeux qui se déroulant dans l'éternité peut produire tout ça ....c'est comme prendre un dé et le jeté une infinité de fois , la probabilité que l'événement 6,6,6,6,6,6 ,... 1000 fois se produise dans l'éternité est 1.

C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

Le développement de la vie et de ses structures complexes est beaucoup trop intelligent pour ne relever que du hasard, cela, la biologie l'atteste.

Mais de toute façon, même si on admet que c'est le hasard qui est source de l'ordre dans l'Univers, le hasard est déjà un processus organisé très complexe, et donc il y a quand même une intelligence organisatrice du hasard...

comprend bien , que s'il y avait une preuve claire , tout le monde SERAIT D'ACCORD !

Non, parce qu'il y a une grande distance entre reconnaître l'existence d'une cause première intelligente et tout-puissante, et offrir sa vie pour Dieu consciemment. Ainsi, la majorité des gens reconnaissent qu'il doit exister un principe organisateur tout-puissant, mais la majorité des gens ne pensent que très peu à Dieu, et n'ont donc pas vraiment la foi.

Auteur : sun
Date : 07 nov.04, 21:52
Message : salut Lumine!

Tu dis:

Je veux dire que si on suppose plusieurs causes "Premières", cela veut dire qu'elles ont toutes été la cause du même premier instant de l'Univers. Sinon, on ne peut toutes les appeler "premières", car première, cela suppose "antérieur à tout, qui marque le début absolu". Si toutes les causes premières ont créé de concert le premier instant de l'Univers, alors c'est comme s'il n'en avait existé qu'une.

C'est tiré par les cheveux ... alors supposons que M1 soit le moteur premier de l'univers1 , et M2 de U2 et M3 de U3 ainsi de suite.... et que les Mi ne se déclenche pas en même temps...i décrivant l'infini....

Alors l'Univers c'est bien U1+U2+U3+...... Ui ,n'est-ce pas ? est alors maintenant qui est le moteur premier de l'univers?il s'agit de trouver le PREMIER MOTEUR QUI A DÉCLENCHÉ L'UNIVERS! si tu me dis que c'est le premier Uj qui s'est déclenché,alors le moteur premier sera Uj ,n'est-ce pas? mais Uj n'est pas le moteur qui a mis en mouvement tout l'univers ,puisque tous les autres ont participés, ainsi Uj ne peut pas être le moteur premier,tu vois?

Au sujet de ce que dis D'Aquin, à propos de moteur premier étant Dieu,je ne doute pasde cela.Ce dont je doute ,c'est qu'il n'a jamais dit qu'ils pensent qu'ils puissent avoir une infinité de moteurs premiers, il n'a jamais dit qu'ils peuvent être en harmonie ou en désharmonie, il dit clairement et même sa méthode le suggère QU'IL EXISTE UN SEUL MOTEUR PREMIER.

Et en ce qui concerne la désharmonie de ces supposés moteurs ,cela peut-être une éventualité , tu n'as rien de solide pour démontrer le contraire ,sauf ta croyance.

Dans tous les atomes est contenu une grande énergie qui leur aurait été conférée lors du Big Bang. Maintenant d'où le Big Bang tire-t-il son énergie? La science ne peut pas remonter avant le Big Bang, pour l'instant.

'est bien ce que je dis, le procédé de M.d'Aquin arrive à te faire suivre les causes d'un mouvement (énergie mécanique) d'un objet . exemple le bâton bouge parcequ'une main la tenant la fait bouger... tu comprends?
Mais en ce qui concerne l'électron cette méthode ne marche plus elle est inefficace, car il s'agit d'une autre "énergie" aussi toi ,ou M. d'Aquin ainsi que la science êtes dans l'incapacité de trouver une suite ou même un seul objet étant la cause du mouvement de l'électron....ce qui veut que j'ai trouvé un contre exemple à "tout objet en mouvement est mû par un autre" et ceci prouve bien que ce qu'il dit n'est pas toujours vrai.

Mais ces suites ont quand même eu un commencement, non? Et chaque élément de cette suite a une cause, même si cette cause est une récurrence précédente strictement identique à lui-même... Donc tout a quand même une cause, malgré l'existence d'algorythymes se répétant indéfiniment. Ces algorythmes eux-mêmes ont une cause.

Tout à fait, mais ne t'écarte pas de l'hypothèse de départ, d'Aquin disait que qu'il n'y a que dieu qui peut-être sa propre cause et son propre effet, et travbers ce que je dis , il s'avère qu'il a tort, car il existe des suites récurrentes ,c'est à dire qu'ils sont les causes et les effets elles-même.

Elles ont un commencement , c'est clair .mais ce commencement est le premier terme de la suite , donc c'est elle!!!!!!

Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

tu ne raisonne plus là , tu fais intervenir ta croyance, faisons attention.
D'autres part comme je te l'ai dit , une chose qui arrive parce qu'elle arrive , veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSES!!! donc on pourrait dire que le big-bang est arrivé parce qu'il est arrivé donc le big-bang est dieu!!!!

C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

encore une fois ,tu fais intervenir ta croyance, tu n'as aucun outil pour affirmer que l'univers n'est pas éternel, d'autres parts beaucoup de personnes pourront te dire qu'une chose peut avoir une cause est par la suite être éternel.

Le développement de la vie et de ses structures complexes est beaucoup trop intelligent pour ne relever que du hasard, cela, la biologie l'atteste.
Mais de toute façon, même si on admet que c'est le hasard qui est source de l'ordre dans l'Univers, le hasard est déjà un processus organisé très complexe, et donc il y a quand même une intelligence organisatrice du hasard...

Non, mon ami , le hasard n'est par un processus intelligent, et de plus ne confond pas hasard et probable, dans l'un tu ne peux rien prévoir tandis que dans l'autre si , c'est pour cela qu'il existe des scie,nces comme la statistique ,les probabilités...mais le hasard N'EST PASUN PROCESSUS INTELLIGENT je regrette que cela ne t'arrange pas.

Non, parce qu'il y a une grande distance entre reconnaître l'existence d'une cause première intelligente et tout-puissante, et offrir sa vie pour Dieu consciemment. Ainsi, la majorité des gens reconnaissent qu'il doit exister un principe organisateur tout-puissant, mais la majorité des gens ne pensent que très peu à Dieu, et n'ont donc pas vraiment la foi.

Voudrais-tu dire que les bouddhistes n'ont pas la foi, que les déistes n'ont pas la foi et que toi LuminedeLumen tu l'as? et que tu serais plus intelligent qu'eux?
A toi de voir, en ce qui me concerne SI L'EXISTENCE DE DIEU ÉTAIT CLAIRE TOUT LE MONDE SERAIT D'ACCORD!!!!

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 nov.04, 07:26
Message : Je m'étonne de la gratuité de tes affirmations, et à quel point elles ignorent strictement ce que je dis tout en prétendant y répondre.

(Sun: bleu/ LumendeLumine: rouge)
Exemple:

Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.
tu ne raisonne plus là , tu fais intervenir ta croyance, faisons attention.
D'autres part comme je te l'ai dit , une chose qui arrive parce qu'elle arrive , veut dire QU'IL N'Y A PAS DE CAUSES!!! donc on pourrait dire que le big-bang est arrivé parce qu'il est arrivé donc le big-bang est dieu!!!!

Tu affirmes que je ne raisonne plus, et pourtant je raisonnais. Reprend mon raisonnement et démontre qu'il est faux. Où ai-je fait intervenir ma croyance ici?

C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.
encore une fois ,tu fais intervenir ta croyance, tu n'as aucun outil pour affirmer que l'univers n'est pas éternel, d'autres parts beaucoup de personnes pourront te dire qu'une chose peut avoir une cause est par la suite être éternel.

Où ai-je fait intervenir ma croyance ici? Tu dis que je n'ai aucun outil pour l'affirmer, et pourtant l'outil, c'est justement le raisonnement que j'utilise, que je reprend d'ailleurs de St Thomas.

Non, mon ami , le hasard n'est par un processus intelligent, et de plus ne confond pas hasard et probable, dans l'un tu ne peux rien prévoir tandis que dans l'autre si , c'est pour cela qu'il existe des scie,nces comme la statistique ,les probabilités...mais le hasard N'EST PASUN PROCESSUS INTELLIGENT je regrette que cela ne t'arrange pas.

Le hasard n'est pas un processus intelligent, mais c'est un processus organisé. Et l'organisation du hasard, d'où vient-elle?

Mais en ce qui concerne l'électron cette méthode ne marche plus elle est inefficace, car il s'agit d'une autre "énergie" aussi toi ,ou M. d'Aquin ainsi que la science êtes dans l'incapacité de trouver une suite ou même un seul objet étant la cause du mouvement de l'électron....ce qui veut que j'ai trouvé un contre exemple à "tout objet en mouvement est mû par un autre" et ceci prouve bien que ce qu'il dit n'est pas toujours vrai.

La science, pour le moment, ne sait pas ce qui a conféré son énergie au Big Bang, et par extension ce qui a conféré son énergie aux atomes. Mais ce n'est pas parce que la science ignore quelle est cette chose, que cette chose n'existe pas. Elle existe forcément, la science la cherche ardemment. C'est le but de la science d'ailleurs: chercher les causes des comportements des corps dans l'Univers. La science sait que tout objet en mouvement est mû par un autre, même si parfois elle ne sait pas QUEL EST cet objet. Il ne faut pas confondre.

C'est tiré par les cheveux ... alors supposons que M1 soit le moteur premier de l'univers1 , et M2 de U2 et M3 de U3 ainsi de suite.... et que les Mi ne se déclenche pas en même temps...i décrivant l'infini....

Alors l'Univers c'est bien U1+U2+U3+...... Ui ,n'est-ce pas ? est alors maintenant qui est le moteur premier de l'univers?il s'agit de trouver le PREMIER MOTEUR QUI A DÉCLENCHÉ L'UNIVERS! si tu me dis que c'est le premier Uj qui s'est déclenché,alors le moteur premier sera Uj ,n'est-ce pas? mais Uj n'est pas le moteur qui a mis en mouvement tout l'univers ,puisque tous les autres ont participés, ainsi Uj ne peut pas être le moteur premier,tu vois?

S'il y a plusieurs "univers", c'est que le véritable "UNIVERS" est celui qui les englobe tous. Univers, mot duquel découle le mot "Universel", englobe toute la création, par définition. Ainsi, que l'Univers soit fait de plusieurs matrices ou bulles ou ensembles physiques, il ne fait nul doute que l'Univers est UN, car s'il en existait deux, alors on serait en droit d'appeler l'ensemble de ces deux "univers" Univers.
Ton exemple d'Univers multiples est donc futile: peu importe que l'Univers soit fait de plusieurs matrice secondaires: quelle est sa cause première?

Auteur : sun
Date : 08 nov.04, 23:46
Message : salut!

Cela n'a logiquement aucune réalité. Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

tu demandes que je te montre ou tu raisonnes plus?
bien voilà , quand tu dis , cela n'a aucune réalité logique DÉMONTRE-LE !!!

C'est vrai. Par contre, que notre Univers soit éternel, cela est impossible, car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

Quand tu dis qu'il est impossible que notre univers soit éternel DÉMONTRE-LE !!!!

Le hasard n'est pas un processus intelligent, mais c'est un processus organisé. Et l'organisation du hasard, d'où vient-elle?

D'après l'exemple que je t'ai déjà donné , si tu trouves quand jetant un dé et de voir quelle face le dé te présente, cela constitue pour toi une organisation.Alors DISONS QUE DIEU A "ORGANISÉ" LE MONDE SANS INTERVENTION D'INTELLIGENCE , C'EST À DIRE COMME "S' IL JETAIT UN DÉ" C'EST À DIRE QUE LE MÊME PROCESSUS HASARDEUX QUE L'EXEMPLE QUE JE T'AI DÉJÀ DONNÉ.Alors là ,on sera d'accord, n'est-ce pas?

La science, pour le moment, ne sait pas ce qui a conféré son énergie au Big Bang, et par extension ce qui a conféré son énergie aux atomes. Mais ce n'est pas parce que la science ignore quelle est cette chose, que cette chose n'existe pas. Elle existe forcément, la science la cherche ardemment. C'est le but de la science d'ailleurs: chercher les causes des comportements des corps dans l'Univers. La science sait que tout objet en mouvement est mû par un autre, même si parfois elle ne sait pas QUEL EST cet objet. Il ne faut pas confondre.

Oui peut-être,mais pendant ce temps la démonstration de d'Aquin ne tient pas ....
Je t'ai déjà démontré qu'un objet n'est pasforcément mû par un autre ,pourquoi? parceque tout objet est mû par lui même!!! puisque tout objet est constitué d'atomes ou de particules vibrant,bougeant...

Je vois bien que tu aimes Saint Thomas d'Aquin , mais bien qu'il soit un saint ,il ne peut pas tout prévoir et de surcroit ,il peut émettre des erreurs comme tout le monde, aussi si tu veux croire en ce qu'il dit, crois-le , mais lorsqu'on aborde le raisonnement ,la logique et la science ça ne tient plus..

On sera surpris par les découvertes futurs de la science ,et beaucoup de choses sont susceptibles de changer dans le domaine de la science.

En ce qui concerne l'univers , je te l'ai déjà dit dans mon intervention précédente ,même en considérant L'UNIVERS COMME TOUTE LA CRÉATION, il restera que , qui sera le moteur premier? PUISQU'IL N'Y AURA AUCUN MOTEUR "PREMIER" AYANT CRÉE L'UNIVERS ( TOUTE LA CRÉATION)!!!!! relis bien mon intervention précédente ,peut-être comprendras-tu ,ce que je veux dire..

Auteur : LumendeLumine
Date : 09 nov.04, 14:43
Message :

tu demandes que je te montre ou tu raisonnes plus?
bien voilà , quand tu dis , cela n'a aucune réalité logique DÉMONTRE-LE !!!

Euh... d'accord. Je vais souligner en rouge, peut-être verras-tu mon raisonnement.

Affirmation: Cela n'a logiquement aucune réalité.
Démonstration: Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

Affirmation: que notre Univers soit éternel, cela est impossible,
Démonstration: car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

Voilà. Là, si tu dis encore que je ne donne pas de démonstration, je ne pourrai rien faire de mieux, à part grossir le texte peut-être.

D'après l'exemple que je t'ai déjà donné , si tu trouves quand jetant un dé et de voir quelle face le dé te présente, cela constitue pour toi une organisation.Alors DISONS QUE DIEU A "ORGANISÉ" LE MONDE SANS INTERVENTION D'INTELLIGENCE , C'EST À DIRE COMME "S' IL JETAIT UN DÉ" C'EST À DIRE QUE LE MÊME PROCESSUS HASARDEUX QUE L'EXEMPLE QUE JE T'AI DÉJÀ DONNÉ.Alors là ,on sera d'accord, n'est-ce pas?

Oui, mais un dé, c'est une structure très bien organisée, et soigneusement étudiée pour être parfaitement égale en tous ses côtés. S'il présentait la moindre inégalité, il n'y aurait plus de véritable hasard, puisqu'il y aurait préférence pour certains côtés. Ainsi, pouvoir jeter le dé, c'est déjà beaucoup d'organisation et d'intelligence.

Je t'ai déjà démontré qu'un objet n'est pasforcément mû par un autre ,pourquoi? parceque tout objet est mû par lui même!!! puisque tout objet est constitué d'atomes ou de particules vibrant,bougeant...

Non, tout objet n'est pas mû par lui-même. Tout objet, fut-il un atome, ne bouge que parce qu'il est doté d'une énergie. Cette énergie lui a été conférée à un certain moment. Pour un baton qu'on lance, par exemple, cette énergie lui a été conférée au lancement. Pour un électron qui tourne, cette énergie lui a été conférée pendant le Big Bang. Ni l'un ni l'autre ne sont sources de leur propre mouvement. Ainsi, St Thomas d'Aquin est juste dans son raisonnement.

On sera surpris par les découvertes futurs de la science ,et beaucoup de choses sont susceptibles de changer dans le domaine de la science.

...oui mais pas la causalité. (Le principe selon lequel l'effet suit la cause)Elle n'est pas de l'ordre de ce que la science peut découvrir ou remettre en question: elle est une loi fondamentale de la science et de la pensée humaine.

je te l'ai déjà dit dans mon intervention précédente ,même en considérant L'UNIVERS COMME TOUTE LA CRÉATION, il restera que , qui sera le moteur premier? PUISQU'IL N'Y AURA AUCUN MOTEUR "PREMIER" AYANT CRÉE L'UNIVERS ( TOUTE LA CRÉATION)!!!!!

Et pourquoi n'y aura-t-il aucun moteur premier ayant créé l'Univers?

Auteur : sun
Date : 09 nov.04, 17:23
Message : Salut Lumine!

tu dis:

Pour qu'une chose puisse arriver parce qu'elle arrive, cela voudrait dire qu'elle est sa propre cause efficiente, et donc qu'elle soit antérieure à elle-même, ce qui est impossible: donc une chose ne peut pas être sa propre cause. Or si rien n'est sa propre cause, (blabla, voir la première voie...) Dieu existe.

je t'ai dit qu'une chose qui arrive parcequ'elle arrive ,veut dire qu'IL N'Y A PAS DE CAUSE.

En fait ,il s'agirait de montrer que toute chose a une cause( le principe de causalité) , or toi tu utilises l'hypothèse qu'on cherche à démontrer comme déjà démontré ,comprend-tu?mais on va y revenir...

Encore ,une fois tu procédes de la même manière... tu dis..

car tout chose ayant une cause dans notre Univers, si l'Univers était éternel, cela signifierait qu'il n'existerait pas de cause première. Or enlevez la cause, vous enlèverez aussi l'effet, et donc rien de ce qui compose notre Univers ne pourrait exister.

Car toute chose ayant une cause dans l'univers( principe de causalité)... tu vois et de plus tu ajoutes encore une autre affirmation "l'univers est éternel..." ceci dit IL TE FAUT DÉMONTRER TOTU CECI SANS UTILISER L'HYPOTHÈSE DE DÉPART OU SANS AJOUTER UNE AUTRE HYPOTHÈSE NON DÉMONTRÉ, me comprend-tu?
Et on va essayer de revoir cela ...mais on va y revenir ....

tu dis:

Oui, mais un dé, c'est une structure très bien organisée, et soigneusement étudiée pour être parfaitement égale en tous ses côtés. S'il présentait la moindre inégalité, il n'y aurait plus de véritable hasard, puisqu'il y aurait préférence pour certains côtés. Ainsi, pouvoir jeter le dé, c'est déjà beaucoup d'organisation et d'intelligence.

Dans un premier temps, je dirai que oui le dé est bien fabriqué, mais je ne parle pas DE LA FABRICATION DU DÉMAIS PLUTÔT DU PROCESSUS DU LANCÉ DU DÉ!!! qui lui est un processus hasardeux où il n'y aucune intervention d'intelligence et même d'organisation .

Et dans un second temps je te dirai que même la fabrication du dé ajustement besoin d'avoir des inégalités ,tu confond et je reviens dessus ,hasard et probable ,en effet pour calculer la probabilité d'un événement comme " lancer un dé et observer la face" pour que le calcul soit juste il nous faut un dé bien fabriqué, sinon le calcul serait très compliqué voire impossible.Donc dans mon exemple il ne s'agit pas d'un dé bien fabriqué mais d'un dé tout court et cela peut supposer n'importe qu'elle forme de dé.Aussi à priopri ce dé , peux ne pas être fabriqué par un être intelligent.

Et tertio, même si on admet que c'est un être intelligent qui a crée ce dé, il peut bien le laisser au sol au guise de la direction du vent.Ainsi ,le processus est activé par le vent, donc si le vent est "intelligent" tu devras conclure que le monde et toi même avaient été crée par un vent, ce même vent que M d'AQUIN qualifiera d'intelligent d'après ses propos....

Mon cher, que racontes tu là?

Non, tout objet n'est pas mû par lui-même. Tout objet, fut-il un atome, ne bouge que parce qu'il est doté d'une énergie. Cette énergie lui a été conférée à un certain moment. Pour un baton qu'on lance, par exemple, cette énergie lui a été conférée au lancement. Pour un électron qui tourne, cette énergie lui a été conférée pendant le Big Bang. Ni l'un ni l'autre ne sont sources de leur propre mouvement. Ainsi, St Thomas d'Aquin est juste dans son raisonnement.

Tu mélanges tout, je te rappelle que M.d'Aquin disait que "tout objet mû par le mouvement d'un autre" et je te montrais donc que ce n'est pas toujours vrai...
On ne parle pas de la CAUSE du mouvement d'un objet , MAIS QUE SI UN OBJET BOUGE ,IL BOUGE PARCEQU'UN AUTRE BOUGEANT LE FAIT BOUGER!!!

Alors si tu me dis que l'électron bouge parceque le big-bang bouge OK , là je te comprendrais mieux.

Mais jusqu'à preuve du contraire ,je sais qu'un bâton bouge seul et qu'il n'a pas besoin d'un autre objet pour bouger.
Parcontre bien entendu ,la cause de ce mouvement ,c'est une autre histoire...

tu dis:

Et pourquoi n'y aura-t-il aucun moteur premier ayant créé l'Univers?

Ok , je vais encore essayé disons que M1 soit le "premier" moteur il crée un Univers U1 puis par la suite (donc après) il y a un autre moteur M2 qui se déclenche et crée U2 .Ainsi l'univers est l'union de U1 et U2 crées respectivement par M1 et M2, n'est-ce pas? Maintenant qui est le premier moteur , M1 ou M2 ayant cré l'univers?

Tu peux rétorquer et c'est ce que tu as fait que ces moteurs peuvent être en harmonie .mais je t'ai dit que cela ne sont pas les propos de D'AQUIN , dans un premier temps et de plus ,tu n'as aucun moyen de me prouver qu'ils sont en harmonie ou en désharmonie.

Maintenant revenons au coeur du problème démonstration logique dnt je parlais au début.

Tout le problème se tient sur la causalité, d'ailleurs tu dis:

..oui mais pas la causalité. (Le principe selon lequel l'effet suit la cause)Elle n'est pas de l'ordre de ce que la science peut découvrir ou remettre en question: elle est une loi fondamentale de la science et de la pensée humaine.

Tu vois ,tu affirmes des choses dont tu n'as aucune connaissance,c'est pour cela que je te disais qu'il ne s'agit pas de croyance... je vais te donner un texte résumant le fait que la causalité est un axiome accepté dans le domaine scientifique ,mais à une échelle macroscopique ,ce qui veut dire que dans le domaine de la physique quantique cela ne marche plus....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9#Quantique/

En ce qui concerne l'éternité de l'univers, si tu te sens capable de le démontrer , j'attend pour te lire....tout en sachant que le principe de causalité n'est pas toujours vrai ....

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 nov.04, 14:40
Message : Tu sembles remettre en cause le principe de causalité sous prétexte qu'il n'est pas toujours valide dans le domaine de la mécanique quantique. Or je ne sais pas trop ce que tu connais de cette branche de la physique, mais je peux te dire que j'en ai vu un bon petit bout: et en fait, comme tout domaine à la limite des connaissances humaine, plus on avance, plus on se rend compte que dans le fond personne n'y comprend grand-chose, que tout est à découvrir, à saisir, à expérimenter. Ce qui paraît dans les diverses revues scientifiques soi-disant officielles, c'est du tape-à-l'oeil: ainsi dans un magazine pourtant bien coté comme Science & Vie, j'ai déjà pu lire que "le temps n'existe pas, une expérience scientifique le démontre!" Ainsi, il faut que tu apprennes à ne pas te fier à ce que peuvent dire les portes-paroles d'une science EN DÉVELOPPEMENT, particulièrement dans cet immense et fascinant domaine de la physique de l'infiniment petit.

Je sais quelles expériences ont amené les chercheurs à remettre en question le principe de causalité, mais c'était en se basant sur la physique relativiste d'Einstein, qui doit probablement céder le pas à une hypothétique "relativité quantique" dans les prochaines décennies. Ainsi, rien n'est encore décidé.

C'est pourquoi, je te prierais de ne pas faire rentrer en compte ce qui n'est que pures spéculations, toutes scientifiques qu'elles fussent. La causalité demeure un fondement de toutes les sciences établies, et avant tout un fondement du raisonnement humain.

Sun a écrit :Et dans un second temps je te dirai que même la fabrication du dé ajustement besoin d'avoir des inégalités ,tu confond et je reviens dessus ,hasard et probable ,en effet pour calculer la probabilité d'un événement comme " lancer un dé et observer la face" pour que le calcul soit juste il nous faut un dé bien fabriqué, sinon le calcul serait très compliqué voire impossible.Donc dans mon exemple il ne s'agit pas d'un dé bien fabriqué mais d'un dé tout court et cela peut supposer n'importe qu'elle forme de dé.Aussi à priopri ce dé , peux ne pas être fabriqué par un être intelligent.

Et tertio, même si on admet que c'est un être intelligent qui a crée ce dé, il peut bien le laisser au sol au guise de la direction du vent.Ainsi ,le processus est activé par le vent, donc si le vent est "intelligent" tu devras conclure que le monde et toi même avaient été crée par un vent, ce même vent que M d'AQUIN qualifiera d'intelligent d'après ses propos....

Un dé mal fabriqué ne correspondrait pas vraiment à ce qu'on entend par dé, en ce sens qu'il ne rendrait pas le hasard possible. En effet, s'il comporte quelque inégalité que ce soit, il y aura préférence pour certains côtés, et discrimination envers les autres: et ainsi un certain "ordre" s'installera: en majorité certaines faces, en minorité d'autres. On ne parle plus de véritable hasard dès lors.

Et quand tu dis qu'on pourrait laisser le dé être poussé au gré du vent, tu fais intervenir un nouvel élément: le vent. Le vent, agit-il réellement au hasard, ou selon d'autres comportements bien définis? Tu vois, quelqu'exemple que tu me donnes, tu dois faire intervenir "quelque chose" (le dé ou le vent, par exemple) qui agit forcément dans un certain ordre: et cet ordre, d'où lui vient-il? Ainsi, en remontant, il faut admettre l'existence d'un principe organisateur. Si rien n'agit, il n'y a même pas de hasard: il n'y a tout simplement rien qui se passe.

On ne parle pas de la CAUSE du mouvement d'un objet , MAIS QUE SI UN OBJET BOUGE ,IL BOUGE PARCEQU'UN AUTRE BOUGEANT LE FAIT BOUGER!!!

Permets-moi de résumer ta proposition en majuscules par cette phrase: "si un objet bouge, c'est à cause du mouvement d'un deuxième."

Tu es d'accord qu'on pourrait modifier la phrase ainsi, et le sens serait gardé: "la cause du mouvement d'un objet se trouve dans le mouvement d'un deuxième." Sinon, trouve-moi la différence de sens entre les deux phrases, mais je n'en vois aucune.
Ainsi, c'est bien de la cause du mouvement des objets dont St Thomas d'Aquin parle.

Ok , je vais encore essayé disons que M1 soit le "premier" moteur il crée un Univers U1 puis par la suite (donc après) il y a un autre moteur M2 qui se déclenche et crée U2 .Ainsi l'univers est l'union de U1 et U2 crées respectivement par M1 et M2, n'est-ce pas? Maintenant qui est le premier moteur , M1 ou M2 ayant cré l'univers?

Bien ta conclusion est un peu hâtive, parce qu'à supposer qu'existe une cause première, il faudrait s'interroger sur ses caractéristiques avant de pouvoir affirmer qu'il puisse en exister plusieurs. Or il y a plusieurs constats que l'on peut faire à propos d'une cause première:
- 1) Elle est sa propre raison d'être
- 2) Puisqu'elle a conféré l'être à l'Univers, cela veut dire qu'elle le possède.

Or tu vois, si elle possède l'être, cela signifie qu'elle est l'Être en elle-même. Or il ne peut exister deux Êtres, et cela on peut le démontrer en deux étapes: premièrement que l'Être doit être parfait, deuxièment que ce qui est parfait ne peut être multiple.

1)

Summa Theologica a écrit :Mais au sujet de Dieu, il est établi qu’il est le premier principe, non matériel, mais dans l’ordre de la causalité efficiente, et un tel principe doit être souverainement parfait ; car si la matière comme telle est en puissance, l’agent en tant que tel est en acte. Il s’ensuit que le premier principe actif doit être en acte au maximum, et, en conséquence, parfait au maximum. Un étant, en effet, est dit parfait dans la mesure où il est en acte, puisqu’on dit parfait l’être à qui rien ne fait défaut de sa perfection propre.

Summa Theologica a écrit :1. En partant de sa simplicité. En effet, il est manifeste que ce qui donne à un étant singulier d’être le singulier qu’il est, n’est en aucune façon communicable à plusieurs. Certes ce qui fait que Socrate est un homme peut être communiqué à beaucoup d’autres ; mais ce qui fait de lui cet homme singulier n’appartient qu’à un seul. Donc, si Socrate était homme en raison de cela même qui fait de lui cet homme, de même qu’il ne peut y avoir plusieurs Socrate, il ne pourrait y avoir plusieurs hommes. Or, c’est cela qu’il faut dire de Dieu. La nature de Dieu est Dieu même, ainsi qu’on l’a fait voir Il est donc Dieu par cela même qu’il est ce Dieu-ci. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux.

2. A partir de l’infinité de sa perfection. On a montré plus haut que Dieu comprend en lui toute la perfection de l’être. On raisonne donc ainsi : s’il y avait plusieurs dieux, il faudrait qu’ils diffèrent entre eux. Donc, quelque chose se trouverait en l’un, qui ne se trouverait pas en l’autre. Et s’il en était ainsi, une certaine privation affecterait cet autre et il ne serait pas purement et simplement parfait. Il est donc impossible qu’il y ait plusieurs dieux. Et c’est pourquoi les philosophes anciens eux-mêmes, comme contraints par la vérité, en affirmant un principe infini, ont affirmé qu’il était unique.

Auteur : sun
Date : 10 nov.04, 19:48
Message : salut Lumine !

tu dis

Je sais quelles expériences ont amené les chercheurs à remettre en question le principe de causalité, mais c'était en se basant sur la physique relativiste d'Einstein, qui doit probablement céder le pas à une hypothétique "relativité quantique" dans les prochaines décennies. Ainsi, rien n'est encore décidé.

C'est pourquoi, je te prierais de ne pas faire rentrer en compte ce qui n'est que pures spéculations, toutes scientifiques qu'elles fussent. La causalité demeure un fondement de toutes les sciences établies, et avant tout un fondement du raisonnement humain.

Ainsi rien n'est encore décidé? alors pourquoi toi tu décides? tu devrais prendre cela comme quelquechose dont on ne sait pas la véracité,N'OUBLIE PAS NOUS RAISONNONS LOGIQUEMENT!!!

Moi par contre ,je ne fais rien entrer en compte ,c'est toi qui affirmes une chose et je t'ai dit qu'en terme de démonstration tu ne peux affirmer cela et de plus le principe de causalité n'est pas remis en cause que dans la physique quantique même dans l'expérience humaine cela est remis en cause...

Cela fut un fondement du raisonnement, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.Relis bien le lien que je t'ai suggéré ,toute la page stp, tu verras que dans différents domaines, le principe de causalité est remis en cause,relis mon cher ami....
Par contre,si tu veux croire en ce principe ,tu es libre.Mais ,je ne te laisserai jamais dire que c'est une vérité démontré.c'est simplement ce que tu crois.

tu dis:

Et quand tu dis qu'on pourrait laisser le dé être poussé au gré du vent, tu fais intervenir un nouvel élément: le vent. Le vent, agit-il réellement au hasard, ou selon d'autres comportements bien définis? Tu vois, quelqu'exemple que tu me donnes, tu dois faire intervenir "quelque chose" (le dé ou le vent, par exemple) qui agit forcément dans un certain ordre: et cet ordre, d'où lui vient-il? Ainsi, en remontant, il faut admettre l'existence d'un principe organisateur. Si rien n'agit, il n'y a même pas de hasard: il n'y a tout simplement rien qui se passe.

Ce sont des exemples ,ne l'oublie pas.... mais à travers cet exemple je te comprend mieux.Ainsi Dieu a crée le monde,toi et nous , en jetant plusieurs fois un dé ,sans intervention d'intelligence , bienque la fabrication de ce dé, ce soit fait intelligement,c'est ça?

Donc Dieu a mis son intelligence sur la fabrication d'un dé et le processus consistant à jeter le dé à crée le monde ,toi et nous.
Hum..., je crois que je peux être d'accord avec toi.Cela justifierai pleins de phénomènes dans ce monde...par contre est-ce ce que St thomas d'Aquin pensait?

tu dis:

Permets-moi de résumer ta proposition en majuscules par cette phrase: "si un objet bouge, c'est à cause du mouvement d'un deuxième."

Tu es d'accord qu'on pourrait modifier la phrase ainsi, et le sens serait gardé: "la cause du mouvement d'un objet se trouve dans le mouvement d'un deuxième." Sinon, trouve-moi la différence de sens entre les deux phrases, mais je n'en vois aucune.
Ainsi, c'est bien de la cause du mouvement des objets dont St Thomas d'Aquin parle.

Je suis d'accord avec toi donc ,d'après ce que tu dis les electrons d'un bâton qui bougent ,viennent du fait (la cause) que le big-bang BOUGE!!!!

tu dis:

Bien ta conclusion est un peu hâtive, parce qu'à supposer qu'existe une cause première, il faudrait s'interroger sur ses caractéristiques avant de pouvoir affirmer qu'il puisse en exister plusieurs. Or il y a plusieurs constats que l'on peut faire à propos d'une cause première:
- 1) Elle est sa propre raison d'être
- 2) Puisqu'elle a conféré l'être à l'Univers, cela veut dire qu'elle le possède.

Or tu vois, si elle possède l'être, cela signifie qu'elle est l'Être en elle-même. Or il ne peut exister deux Êtres, et cela on peut le démontrer en deux étapes: premièrement que l'Être doit être parfait, deuxièment que ce qui est parfait ne peut être multiple.

Et voilà c'est reparti..., tu t'écartes et tu introduit d'autre idées philosophiques, nous sommes dans l'histoire des moteurs premiers de d'Aquin.A ce stade n'introduit pas des notions d'essence ou d'être.
je t'ai montré déjà la possibilité qu'il puisse avoir plusieurs moteurs, ce stade et supposé être clair et ceci D'APRÈS CE QUE MONSIEUR D'AQUIN A DIT ,en fait le texte que tu nous a donné à propos de cela.
Et d'après ce texte rien n'empêche qu'il puisse avoir plusieurs moteurs et ensuite je t'ai montré qu'en réalité il ya également possibilité qu'on ait pas de moteur premier, car de tous ces moteurs il n'y a pas un moteur que l'on peut qualifier de moteur premier.

En ce qui concerne tes summa théologica ,c'est de la philo et dans ce domaine sur l'essence et l'être il ya des tonnes d'idées. Mais ce n'est pas le sujet de notre conversation...

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 nov.04, 05:26
Message :

Ainsi rien n'est encore décidé? alors pourquoi toi tu décides? tu devrais prendre cela comme quelquechose dont on ne sait pas la véracité,N'OUBLIE PAS NOUS RAISONNONS LOGIQUEMENT!!!

C'est-à-dire que les véritables remises en cause de la causalité se trouvent dans la mécanique quantique, or puisque que ce ne sont que des spéculations, ce ne sont pas des remises en cause valables dans notre raisonnement. Donc puisqu'il n'y a pas de remise en cause valable de la causalité, la causalité demeure non-réfutée et donc vraie.

J'ai relu de fond en comble la page que tu m'avais envoyé, et je n'y ai pas trouvé de remise en question de la causalité elle-même, sauf dans le domaine spéculatif, ce qui ne nous intéresse pas.

Moi par contre ,je ne fais rien entrer en compte ,c'est toi qui affirmes une chose et je t'ai dit qu'en terme de démonstration tu ne peux affirmer cela et de plus le principe de causalité n'est pas remis en cause que dans la physique quantique même dans l'expérience humaine cela est remis en cause...

Oui, tu fais entrer des choses en compte, justement cette page que tu m'as envoyé... Dans l'expérience humaine cela n'est pas remis en question, cependant dans les systèmes complexes où nous ne connaissons pas tous les facteurs qui rentrent en compte, nous ne pouvons pas établir de causalité car nous ne connaissons pas toutes les conditions de l'expérience. Cette soi-disant "remise en question" ne procède pas d'un constat mais simplement d'un manque de données: possèderait-on toutes les conditions de chaque expérience, on pourrait à tout coup découvrir les relations exactes de causalité.

Je suis d'accord avec toi donc ,d'après ce que tu dis les electrons d'un bâton qui bougent ,viennent du fait (la cause) que le big-bang BOUGE!!!!

Tu sais qu'une énergie peut se transformer en une autre? Ainsi, l'énergie du Big Bang n'était pas nécessairement une énergie cinétique (de mouvement), mais on croit plutôt qu'il s'agissait d'une énergie combinant toutes les formes d'éneriges que nous connaissons, qui en se divisant a donné l'énergie nucléaire, thermique, etc.

Et voilà c'est reparti..., tu t'écartes et tu introduit d'autre idées philosophiques, nous sommes dans l'histoire des moteurs premiers de d'Aquin.A ce stade n'introduit pas des notions d'essence ou d'être.
je t'ai montré déjà la possibilité qu'il puisse avoir plusieurs moteurs, ce stade et supposé être clair et ceci D'APRÈS CE QUE MONSIEUR D'AQUIN A DIT ,en fait le texte que tu nous a donné à propos de cela.
Et d'après ce texte rien n'empêche qu'il puisse avoir plusieurs moteurs et ensuite je t'ai montré qu'en réalité il ya également possibilité qu'on ait pas de moteur premier, car de tous ces moteurs il n'y a pas un moteur que l'on peut qualifier de moteur premier.

En fait, tu m'obliges à intégrer d'autres concepts, parce que ta suggestion qu'il pourrait exister d'autre moteurs intègre tous ces nouveaux concepts, et pour en venir à bout, je ne peux les ignorer. Tout ce que la preuve démontre, c'est qu'il doit exister une cause première: qu'il puisse en exister d'autres n'est même pas suggéré par la preuve, c'est d'un autre ordre d'idées qui nécessite de nouveaux concepts pour être traités. Quant à la Summa Theologica, c'est justement l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, voilà pourquoi j'ai trouvé convenable d'y puiser pour ce débat.

Auteur : sun
Date : 12 nov.04, 08:11
Message : mon cher Lumine ,

Ok ,on va faire une analyse de la page en question ,bout à bout...

voilà ce qui est écrit:

Le principe de causalité est principe rationnel, axiome de la pensée. Il s'énonce en deux points fondamentaux :

* tout phénomène a une cause
* dans les mêmes conditions, la même cause est suivie du même effet.
....

...plus loin ....

Epistémologique

Le « dans les mêmes conditions » pose un problème de signification, car si l'on fait deux fois ce qui semble être la même expérience, quelque chose en différera nécessairement

* soit en terme d'espace (l'expérience est faite ailleurs)
* soit dans le temps (elle est faite à un autre moment)

On devrait donc pour être plus précis préciser en quels termes de translation les conditions seront réputées être les mêmes. Voir Relativité, Théorème de Noether.
Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Causalit%C3%A9 »

Ceci cadre avec l'expérience humaine ... les économistes le savent très bien...même quand on joue au loto ,on le constate très vite

.

Les spéculations dont tu parles ne concernent pas le principe de causalité mais plutôt le domaine cosmologique par rapport au modèle du big-bang de 2 scientifiques relis , je sais que tu as du mal mais relis stp.

A supposer que cela soit des spéculations ,c'est à dire du point de vue quantique, qu'est ce qui te permet de dire que

Donc puisqu'il n'y a pas de remise en cause valable de la causalité, la causalité demeure non-réfutée et donc vraie.

D'ailleurs un autre intervenant a été également stupéfier, tu es incroyable... mais te connaissant un peu , j'imagine qu'en voyant "axiome" écrit dans la définition du principe de causalité ,tu t'es jeté dessus ,"voilà ma défense" hélas tu n'as pas bien regardé la suite , on dit axiome de pensée , donc en philo cela ne cadre nullement en physique ou en mathématique ,ce n'est PASUN AXIOME DANS LE DOMAINE SCIENTIFIQUE !!! Tu sais ,tu aurais mieux fais de faire de la politique ,ou être avocat ça te ressemble beaucoup.
Ainsi ,si ce n'est pas un axiome en physique ou en mathématique , ceci veut simplement dire que ça marche quelquefois et d'autres fois non.

Ou montre moi un document scientifique qui dit que le principe de causalité est un axiome ,alors je comprendrai ta réaction.

tu dis:

Tu sais qu'une énergie peut se transformer en une autre? Ainsi, l'énergie du Big Bang n'était pas nécessairement une énergie cinétique (de mouvement), mais on croit plutôt qu'il s'agissait d'une énergie combinant toutes les formes d'éneriges que nous connaissons, qui en se divisant a donné l'énergie nucléaire, thermique, etc.

Tu tournes en rond , le big-bang bougeait-il ? si non...alors les electrons bougent sans qu'on ne connaisse le deuxième objet bougeant qui le fait bouger et donc l'histoire de M. d'Aquin ne tient pas la route.C'est simple mais comme tu es un entêté ,il t'est impossible d'admettre que ton mâitre de pensée ai eu tort.Alors ,c'est simple dis toi que le Big-Bang bouge,ou qu'il a bougé, mais fais attention de ne pas le répéter hors de ce forum car ton intelligence risque d'être remise en cause...mais si tu le penses cela sera ta croyance , or il s'agit ici de logique ,et de faits .

tu dis:

En fait, tu m'obliges à intégrer d'autres concepts, parce que ta suggestion qu'il pourrait exister d'autre moteurs intègre tous ces nouveaux concepts, et pour en venir à bout, je ne peux les ignorer. Tout ce que la preuve démontre, c'est qu'il doit exister une cause première: qu'il puisse en exister d'autres n'est même pas suggéré par la preuve, c'est d'un autre ordre d'idées qui nécessite de nouveaux concepts pour être traités. Quant à la Summa Theologica, c'est justement l'oeuvre de Saint Thomas d'Aquin, voilà pourquoi j'ai trouvé convenable d'y puiser pour ce débat.

Ah si , je suis désolé selon "sa preuve" j'ai pu te montré qu'il peut existé plusieurs moteurs, sinon comment ,aurai-je pu faire? tout ce que j'ai dit cadre avec ce qu'il a dit.En ce qui concerne sa summa théologica c'est un autre problème .Il aurait dû mettre tout ça dans "sa preuve"

.

En bref , je peux dire que tu es très nettement influencé par tes croyances.
Je crois en l'existence de Dieu également, mais je suis entrain de te montrer qu'il n'y a aucune preuve de son existence, tout ce qu'on peut avoir ce sont des raisons de son existence, mais on a rien de solide.
Tu essayes tant bien que mal de soutenir Saint-Thomas d'Aquin ,mais si tu as un peu d'intelligence et je sais que tu l'as , tu es forcé d'admettre que ses preuves ne sont pas des preuves .
Mais ,je m'arrrêterai là car ,je sens que tu ne raisonnes plus , tu défend tes idées... et cela donc ne cadre pas avec l'approche initiale de cette discussion.

Auteur : LumendeLumine
Date : 12 nov.04, 11:30
Message :

Mais ,je m'arrrêterai là car ,je sens que tu ne raisonnes plus , tu défend tes idées... et cela donc ne cadre pas avec l'approche initiale de cette discussion.

On ne peut pas raisonner dans le vide. Si on raisonne, c'est pour une raison, que ce soit pour approfondir ses connaissances, affermir son opinion ou défendre ses idées: peu importe! Une bonne partie de l'honnêteté intellectuelle consiste à ne pas se préoccuper des intentions de l'interlocuteur mais simplement de ses arguments.

Tu essayes tant bien que mal de soutenir Saint-Thomas d'Aquin ,mais si tu as un peu d'intelligence et je sais que tu l'as , tu es forcé d'admettre que ses preuves ne sont pas des preuves .

Ainsi, tu crois que tu as raison. C'est bien. C'est un début. Mais tu vois, moi je suis convaincu de la validité de mes propres idées. Je sais que tu crois que ce sont pas des preuves valides, sinon tu ne m'aurais pas confronté à cette discussion. Reste maintenant à le démontrer.

Ah si , je suis désolé selon "sa preuve" j'ai pu te montré qu'il peut existé plusieurs moteurs, sinon comment ,aurai-je pu faire? tout ce que j'ai dit cadre avec ce qu'il a dit.En ce qui concerne sa summa théologica c'est un autre problème .Il aurait dû mettre tout ça dans "sa preuve" .

Non, tout ce que sa preuve démontre, la conclusion à laquelle il arrive, c'est qu'il doit exister une cause première. Si tu en conclus qu'il peut en exister plusieurs, tu extrapoles: tu fais intervenir d'autres concepts qui ne figurent pas dans cette preuve en particulier.
C'est en effet dans la Somme Theologique que Saint Thomas a placé tous ses arguments, les uns après les autres, y compris les cinq "preuves" et les autres articles que j'ai proposé. Le problème c'est que le texte forme un ensemble de plus de 2000 pages et qu'il m'était impossible de tout mettre à la fois.

Tu tournes en rond , le big-bang bougeait-il ? si non...alors les electrons bougent sans qu'on ne connaisse le deuxième objet bougeant qui le fait bouger et donc l'histoire de M. d'Aquin ne tient pas la route.C'est simple mais comme tu es un entêté ,il t'est impossible d'admettre que ton mâitre de pensée ai eu tort.Alors ,c'est simple dis toi que le Big-Bang bouge,ou qu'il a bougé, mais fais attention de ne pas le répéter hors de ce forum car ton intelligence risque d'être remise en cause...mais si tu le penses cela sera ta croyance , or il s'agit ici de logique ,et de faits .

Bon, tu as besoin de plus d'explications.
Si un objet bouge, c'est qu'un autre lui a fourni l'énergie nécessaire pour bouger. Mais cette énergie n'était pas forcément cinétique: elle pouvait aussi bien être thermique ou nucléaire. Ainsi, quand une bombe atomique explose, qu'est-ce qui envoie les neutrons en mouvement? C'est une énergie nucléaire et non cinétique.
Le Big Bang lui-même (qui n'est pas un corps physique mais un phénomène) ne "bougeait" pas: c'est simplement lui qui a transféré son énergie à tous les corps qu'il a mis en mouvement. Son énergie au départ n'était pas une énergie de mouvement, mais une énergie primitive de type exotique. Maintenant, d'où le Big Bang tire-t-il son énergie? C'est ainsi que l'on voit que le Big Bang ne suffit pas à expliquer l'origine de l'Univers, mais que lui-même a dû être suscité par autre chose.

Ainsi ,si ce n'est pas un axiome en physique ou en mathématique , ceci veut simplement dire que ça marche quelquefois et d'autres fois non.

Non, cela veut simplement dire qu'il ne peut être systématiquement employé car on ne connaît pas toujours toutes les conditions d'expériences dans les systèmes complexes, comme par exemple la lotto. Mais si on les connaissait, alors on pourrait déduire toutes les relations de causalité, cela est évident. La causalité elle-même n'est pas remise en question, mais son APPLICATION. Tu confonds les deux.

Ou montre moi un document scientifique qui dit que le principe de causalité est un axiome ,alors je comprendrai ta réaction.

D'accord. Tiens, ta propre page le dit clairement: Le principe de causalité est principe rationnel, axiome de la pensée.

Tu vois bien que si cette page disait le contraire plus bas, elle se contredirait elle-même. C'est donc toi qui a mal compris ce qu'elle voulait dire lorsqu'elle parlait des domaines épistémologiques.

Auteur : sun
Date : 12 nov.04, 21:07
Message : Salut Lumine,

tu dis:

On ne peut pas raisonner dans le vide. Si on raisonne, c'est pour une raison, que ce soit pour approfondir ses connaissances, affermir son opinion ou défendre ses idées: peu importe! Une bonne partie de l'honnêteté intellectuelle consiste à ne pas se préoccuper des intentions de l'interlocuteur mais simplement de ses arguments.

je suis d'accord avec toi, mais il s'agit pas de philo (surtout dans la première voie) , mais de faits et dans ce cadre on doit s'en tenir à la science ,à la physique en particulier. Parceque M. d'Aquin prétend dire que ses preuves sont physiquement vraies... c'est là le problème ,et c'est dans ce cadre que l'on discute,c'est pour cela que l'on doit faire fi de nos croyances et s'en tenir aux faits validés par la physique.
Donc ,il ne s'agit pas d'idées ou de croyances ,mais de faits validés ou non par la physique.

TU dis que j'extrapole ma conclusion qu'il est possible qu'il puisse avoir plusieurs moteurs?
ok, je suis obligé de reprendre le texte que tu nous a proposé:

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

c'est à partir de ce texte que j'ai dit qu'il n'a rien qui n'empêche de penser qu'il puisse existé plusieurs moteurs premiers, en quoi j'extrapole? cela vient du fait que M. d'Aquin n'avait pas connaissance qu'il puisse existé plusieurs univers crées par plusieurs big-bangs, c'est là d'où vient son erreur et c'est à partir de cela que je dis que rien n'empêche qu'il puisse avoir plusieurs moteurs premiers .Si tu me montres d'après ce texte ,que ça ne cadre pas avec ce qu'il dit alors j'accepterai ...

Mais ,j'avoue que sur l'histoire "d'objet mû par un autre..." il ne dis pas que le deuxième objet causant le mouvement du premier bouge ,c'est son exemple de la main qui m'a induit en erreur.Alors là effectivement ,le big-bang ne bougeant pas ,mais transférant son énergie aux éléctrons et là je le comprend et te comprend mieux...
Voilà pourquoi, tu parlais plus de causes ,que de mouvement...
Donc on revient en fait AU PRINCIPE DE CAUSALITÉ ....tout son histoire de moteur premier est basé sur ça ,mis à part qu'il est possible d'après ce même principe de causalité qu'il y ait plusieurs moteurs premiers ,par contre ceci est clair et ceci suffisamment pour montrer qu'il n'y a pas de moteurs premier en final.

je vais te donner un texte qui parle du principe de causalité du point de vue de M. d'Aquin...

....La fausse "preuve" cosmologique de l'existence de Dieu
par le principe de causalité ou de la contingence du monde

Les effets que nous montre l'expérience s'expliquent par leurs causes. Or, chacune de ces causes a elle-même besoin pour être expliquée, d'avoir sa propre cause. Cette régression de cause en cause n'est pas infinie, sinon le monde serait inexplicable. Si le monde est intelligible, il faut qu'on puisse remonter à une cause première, qui n'a pas elle-même de cause. C'est ce qu'on appelle Dieu.

* Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

* Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

* Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.....

je te donne un autre lien:

[/url]http://www.futura-sciences.com/comprend ... -1.php[url]

je tiens à te signaler, que je ne dis pas que le principe de causalité est faux, mais qu'il n'est pas toujours vérifiable.
C'est un principe longtemps admis dans le domaine philosophique , mais plusieurs philosophes (entre autres Kant ,si je me souviens bien) l'ont également refutés en tant qu'axiome ,c'est à dire toujours vrai.... et si tu veux je pourrai te donner des preuves de ce que j'avance,dans le cas où tu ne serai toujours pas d'accord .
Par contre , j'admet que ce principe n'est pas démontrable et également indémontrable, en fait tout comme Dieu.
C'est pour cela qu' à la question quelle est la cause du Big-Bang? un scientifique digne de ce nom dira ,qu'il ne sait pas ... alors toi tu lui rétorquera mais le principe de causalité? il te dira ce n'est pas une preuve car ,je ne sais pas si c'est toujours vrai , je peux le croire , mais comme je ne peux le démontrer ,ce n'est pas une preuve....

Car on a constaté que dans des mêmes conditions ,ils arrivent que les effets sont différents ,pourquoi? on le sait pas ....on cherche scientifiquement ... mais toi tu le crois....c'est bien .

Mais en conclusion LE PRINCIPE DE CAUSALITÉ N'ÉTANT PAS DÉMONTRABLE COMME TPOUJOURS VRAI,IL S'ENSUIT QU'ELLE NE CONSTITUE PAS UN ÉLÉMENT DE PREUVE DE L'EXISTENCE DE DIEU.

Peux-tu être d'accord sur ça?[/url]

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 nov.04, 14:19
Message :

c'est à partir de ce texte que j'ai dit qu'il n'a rien qui n'empêche de penser qu'il puisse existé plusieurs moteurs premiers, en quoi j'extrapole?

Si tu dis que rien ne l'empêche, cela signifie que dans ton interprétation de la nature de cette cause première, elle peut permettre l'existence d'autres causes premières. Or pour vérifier un tel fait, il faut justement s'interroger sur la nature de cette cause première, ce qui ne fait pas partie de la démonstration de Saint Thomas d'Aquin. C'est pourquoi pour vérifier ton argument qu'il peut en exister plusieurs, il faut faire appel à d'autres notions. Tout ce que démontre la première voie, c'est qu'il doit exister une cause première. Qu'il puisse en exister plusieurs ne peut être démontré ou non par la première voie: cela implique d'autres notions.

* Le principe de causalité ainsi présenté n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

Non, c'est justement parce que le principe de causalité est respecté qu'il faut admettre l'existence d'un être qui ne respecte pas le principe de causalité. Car si on respecte le principe de causalité et qu'on enlève Dieu de l'équation, cela revient à nier l'existence de l'Univers, car enlevez la cause première, vous enleverez aussi l'effet. Donc, pour pouvoir respecter le principe de causalité, il faut qu'existe une cause première qui ne respecte pas ce principe. C'est la seule condition.

Les sens ne perçoivent pas le "pouvoir causal", ils n'en mesurent que les effets. Ce "pouvoir" est donc une construction de l'imaginaire qui donne au principe de causalité un caractère subjectif. Ce principe n'est qu'une simple loi de succession, une manifestation de la raison. Or la raison ne peut atteindre un concept tel que Dieu.
En outre, la signification physique du principe de causalité n'est pas résolue. Il est même contesté par des épistémologues probabilistes (Reichenbach) et des théoriciens de la physique quantique (Heisenberg, Bohr).

Prend le temps d'examiner la première phrase. "Les sens mesurent les effets du pouvoir causal." Tu comprends que si on parle d'effet, on parle nécessairement de cause, et comme cet argument tente de contrecarrer la causalité en se servant du principe causalité, il se contredit lui-même. Mais analysons-le quand même. Que le pouvoir causal ne soit qu'une construction mentale est impossible, car alors toutes les théories scientifiques seraient automatiquement caduques, puisque les bases de la chimie et de la physique se trouvent dans l'INTERACTION des corps, ce qui implique un rapport de cause à effet.

Cet argument ne fait que reprendre un argument de je ne sais plus quel philosophe, Hume je crois, qui disait que la causalité n'était que la conclusion à laquelle arrivait le cerveau en présence d'une succession d'évènements. Or ce qu'il oubliait, c'est que la causalité, ce n'est pas que la succession des évènements: car de nombreux évènements, tels le lever et le coucher du soleil, sont successifs l'un à l'autre, mais ne sont pas cause l'un de l'autre. Ainsi, il y a un autre critère de la causalité qui est ce qu'on appellerait en science un TRANSFERT de potentiel. Quand on lance un bâton, le rapport de causalité est dans le transfert de potentiel énergétique, du bras au bâton. En appliquant cette définition complexe à l'argument de Saint Thomas d'Aquin, on peut préciser son argument: si chaque objet peut se mouvoir, c'est qu'un autre lui a transféré son potentiel énergétique, et en remontant on doit admettre l'existence d'une cause première des transferts de potentiels, ce qui n'est qu'un façon compliquée de dire: cause première des mouvements.

* Essayons néanmoins de "raisonner" avec l'enchaînement des causes, en partant d'un effet "A", pris comme exemple par un croyant. Si la science ou la connaissance humaine sait nous expliquer que la cause de "A" est "B", alors on peut s'intéresser à "B" et en rechercher la cause. Et en ainsi de suite. Mais la connaissance humaine et la science étant limitées, il y aura forcément une cause "N" que l'on ne saura pas expliquer comme étant l'effet d'une cause "N+1", soit parce que la science ne sait pas (encore) le démontrer, soit parce que le principe de causalité est mis en défaut. On fera alors le constat de notre ignorance, mais on ne prouvera rien.
Les partisans de la preuve par le principe de causalité voudront poursuivre le raisonnement, mais ce ne sera qu'un raisonnement abstrait et théorique, rien ne prouvant que l'on peut le poursuivre (et l'arrêter au moment où cela les arrange). D'autres croyants diront que "N" est une des manifestations de "N+1" qu'ils baptiseront "Dieu", de la même manière que l'avaient fait nos ancêtres à propos de la foudre.....

Dans cet argument se glisse un subtil sophisme, qui est de confondre expérience et déduction. En effet, il est évident que nous ne pouvons pas remonter toutes les causes jusqu'à Dieu, puisque nous ne connaissons pas de fond en comble l'Histoire de l'Univers, dont la complexité est quasi infinie. Tout ce que nous pouvons constater, c'est que ce monde possède certaines lois, par exemple qu'une cause précède chaque effet. Et par déduction, nous en concluons qu'il doit exister une cause première. C'est scientifiquement ce que l'on peut appeller une théorie, c'est-à-dire un modèle basé sur notre connaissance actuelle pour rendre compte des comportements du monde. Un peu comme celle du Big Bang par exemple. La différence d'avec les autres théories, c'est qu'elle se base sur un principe extrêmement simple et, jusqu'à ce jour, en dehors du domaine spéculatif, jamais contesté, qui est le principe de causalité.

En fait ,ceci vient du fait que la causalité est plus d'ordre philosophique, que scientifique .

Ce n'est pas comme l'axiome d'Einstein sur" l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière" car en effet jusqu'à preuve de contraire cela a toujous était vérifier.Ce qui n'est pas le cas du principe de causalité...pourquoi parce que cela se situe au niveau de la "cause" ce qui peut-être dans bien des cas une question métaphysique ,alors que l'axiome d'Einstein est verifiable par l'experimentation ,c'est à dire scientifiquement.

Tu comprends?

Tu aurais dû choisir un autre exemple, car dans le domaine spéculatif et la mécanique quantique, il existe un type d'interaction se propageant plus rapidement que la lumière dans le vide.

Les rapports de causalité eux-même ne ressortent pas du domaine de la métaphysique: la métaphysique s'intéresse plutôt à définir la causalité elle-même que ses applications. Ainsi, en science, on se sert du principe de causalité constamment, mais vraiment tout le temps, enfin, je n'ai jamais vu une expérience scientifique qui n'incluait aucun rapport de cause à effet, si tu m'en trouves une, bravo. La science se pose constamment la question "comment", elle cherche les liens de cause à effet. Qu'est-ce qui est source de tel comportement? Pourquoi? À chaque comportement, on cherche la cause. Voilà les racines même de la recherche.

Car on a constaté que dans des mêmes conditions ,ils arrivent que les effets sont différents ,pourquoi? on le sait pas ....on cherche scientifiquement ... mais toi tu le crois....c'est bien .

On n'a jamais les mêmes conditions d'expérience. Premièrement parce que le temps change perpétuellement, deuxièmement parce que nous ne connaissons pas tous les éléments qui composent notre espace, et donc nous passons à côté d'éléments peut-être essentiels. Ce qu'on cherche scientifiquement? À trouver ces éléments. Une fois qu'on aura tous les liens de cause à effet, on pourra faire une théorie qui se tient. En attendant, on cherche, on cherche quoi? Les liens de cause à effet. Rien d'autre.

Auteur : Wiwi
Date : 13 nov.04, 15:36
Message : Ces preuves montrent seulement que l’humanité est ignare!

Une partie des croyants
Toute chose qu’il ne comprend ou ne sais pas est égale à "Dieu" ! "Dieu" n’est autre qu’une réponse direct à son ignorance devant une inconnue. Préfère l’imaginaire que d’admettre son incapacité.

L’athée
Toute chose qu’il ne comprend ou ne sais pas est égale à "je ne sais pas" ! "Je ne sais pas" est la seul réponse logique à son ignorance devant une inconnue. Préfère admettre ces limites et attendre d’en savoir plus si possible.

Voie 1. Pure spéculation. Nous n’avons pas encore assez de connaissance pour pouvoir aboutir à une telle réponse.

Voie 2. Cause et effet. Pourquoi la cause première serait Dieu? Les autres réponses sont interdites? Et pourquoi il y aurait une cause première? Qu’est-ce qu’on sait de tout ça? Rien. L’aboutissement de cette logique est la même que celui qui pensait que la Terre était plate, ainsi si on arrivait au bord, on pouvait tomber dans le vide.

Voie 3. Et Dieu alors? D’où vient-il?…Hormis cela, qu’est-ce qu’on connaît de l’univers….humm….quasiment rien. Encore une spéculation!

Voie 4. Je réfute totalement cette vision. Rien n’amène à Dieu. Les autres réponses sont jamais envisagées.

Voie 5. Ex : (complexe)l’homme => cellule => ADN => ARN => Protéine => etc.(simple)
ou
Simple 00000000000000000000 ; complexe 3987346509861432
Ou
…

Notre monde est basé sur des structures simples, mais le temps et les événement long rendu complexe, comme une chambre qu’on ne range jamais. Sur Terre, la chose en plus, c’est la vie qui évolue d’elle même. Il n’y la dedans rien d’intelligent que l’accumulation de facteurs simples et de suite logique. Rien ne montre l’existence de Dieu.

Conclusion, en lisant les 5 voies, on constate qu’il y a beaucoup de spéculation par manque de données suffisantes. Quel pourcentage réel de connaissance a t-on sur l’univers?
Saint Anselme trouve la réponse en Dieux seulement dans ce qu’il ne connais pas. C’est à dire qu’il amène le lecteur dans une voie sans issu en concluant directement à Dieu. Ainsi, il élimine tout débat, tout autres probabilités et ignorance. Ce n’est pas comme cela qu’on prouve l’existence de quelque chose. C’est là, la grande différence entre un athée et un croyant. Je ne peux pas m’arrêter à une inconnue. "Tiens, là je ne sais pas, donc c’est Dieu" . Saint Anselme fait l’erreur de n’être pas neutre dans sa démonstration, ce qui le conduit directement à se planter puisqu’il écarte tout autres voies.
La logique, c’est comme la science, elle évolue suivant les nouvelles données. Aujourd’hui, la logique dit "cause et effet", demain il est possible que se soit autre chose. Nous ne sommes qu’aux balbutiements de la science. A une question sans réponse, la seul sagesse est d’être humble et de laisser cette interrogation en suspend. Le contraire ne serait que pure arrogance et invention.

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 nov.04, 05:46
Message : Voie 1: Dans la mesure où les corps en mouvement ne le sont que parce que quelque chose leur a transféré le potentiel nécessaire, l'argument est vrai. Pour le réfuter, il faudrait prouver qu'un corps puisse tirer du néant ( et non du vide, comme dans la mécanique quantique) sa propre énergie.

Voie 2: Dans la mesure où la causalité est vraie, comme cet argument ne se fonde que dans la causalité, il faudrait pour le réfuter invalider la causalité elle-même, ce que Sun avait bien compris.

Voie 3: La voie numéro trois, je ne vois vraiment pas comment elle pourrait être réfutée. Ce n'est pas de la spéculation scientifique, c'est un constat philosophique: toute chose dans l'Univers est contingente. Or si toute chose est contingente, cela veut dire que quelque chose de non-contingent a dû leur transférer l'être à un moment donné. Cette chose possédait donc l'être en elle-même. Ce qui, de tout temps, a été défini comme était l'Être lui-même, se nomme en français Dieu.

Voie 4: Là encore, pour réfuter, il faudrait y aller par la philosophie, puisque l'argument se fonde dans la philosophie: comme toute chose ne possède le bien qu'à un degré imparfait, il s'ensuit qu'il doive exister la perfection pour que ces êtres puissent être im-parfait.

Voie 5: On ne parle pas vraiment d'organisation, mais de volonté chez les êtres. Et là encore, dans la moindre des amibes ou organisme unicellulaires dénués de volonté et de conscience, on observe une grande volonté de survivre, de se reproduire, et une auto-organisation terriblement complexe, malgré l'absence totale d'intelligence. Il s'ensuit qu'il doive exister une intelligence extérieure les dirigeant, ainsi qu'une volonté extérieure.

Ce n'est pas que devant l'inconnu, on invente arbitrairement le concept Dieu, c'est simplement que devant ce qui ne peut logiquement être expliqué autrement que par certains concepts: cause première, intelligence première, volonté première, etc., on observe que tous ces concepts se rejoignent et tendent à former ce qu'on entend par Dieu dans la plupart des religions.

Juste pour répondre à Lumine , sait tu qu'il puisse exister plusieurs univers?
Si tu admets cette possibilité ,alors tu admets qu'il y a d'après ton "principe de causalité" plusieurs moteurs premiers et tu d'accord avec ça?

S'il existe plusieurs univers ayant chacun leur "cause première", cela veut dire que l'ensemble des univers et de ces "causes premières" constitue ce qu'on entend par Univers, et on sera en droit de s'interroger sur la véritable "cause première première" de ces causes. Tu vois qu'avec ta suggestion, on est reparti vers l'infini: on arrivera bientôt à une cause première première première première....: c'est pourquoi en bout de ligne il faut admettre l'existence d'une cause première UNE, cause de toutes les autres causes.

Auteur : Wiwi
Date : 14 nov.04, 07:10
Message : Voie 1. Qui t’as dit que le vide existe? Tu as une preuve?
Voie 2. Qui t’as dit que la première causalité, si il y en avait une, était de Dieu? Jamais il ne t’arrive de penser que cela vient d’autres choses?
Voie 3. Je t’arrête tout de suite. L’univers, tu n’y connais rien, tout comme je n’y connais rien et tout l’humanité aussi. Toute affirmation sur l’univers n’est que de la spéculation. Personne à leur actuel en a fait le tour. Faire de la philosophie dessus ne serait que pure perte de temps, donc non valable.
Voie 4. Le parfait n’existe que dans l’idée que tu t’en fais, hormis cela, il n’existe pas, tout comme l’imparfait d’ailleurs.
Voie 5. Faux! Tu vas vite en besogne. Parce que machin chose fonctionne seul, il faudrait X, donc j’en conclut que c’est Y. Stop, comment oses tu écarter toutes autres voies? Tu n’as aucun esprit critique parce que tu fais comme Anselme, tu n’es pas neutre dans ta logique. Tu exclus tout de suite toute possibilité d’une autre réponse. Comment veux-tu être crédible? Pour moi si machin chose fonctionne tout seul, ben il faut l’étudier, l’analyser et non survoler le problème comme tu fais.

L’inconnu, tu la survoles, tu ne cherches pas à savoir. Les concepts qu’y sont présentés ont toutes un départs, si il y en a. Comme je les dit plus haut, j’en reviens à la Terre plate. A cette époque, la logique aussi disait que…bla bla bla et finalement tout est tombé à l’eau. Il a fallu repenser sa logique. Alors, tu croix franchement que ta logique d’aujourd’hui n’est pas irréversible? Anselme n’est pas crédible, il est de son époque, son baratin est aujourd’hui dépassé. Quand on écarte dans ces démonstrations les possibilités X pour mettre en valeur une seule possibilité D, on ne prouve rien, seulement son incompétence.

Auteur : sun
Date : 14 nov.04, 09:00
Message : Tu aimes bien ce style de jeu ,

C'est à dire manipuler des idées ,mais c'est de la philo ... ceci peut en rien cadrer avec le réel, tu n'en sait rien .... tu raisonnes simplement dessus....

Comme wiwi le dit bien ," le néant" est un concept ,ce n'est pas une réalité lorsque tu l'introduit tu entres directement dans le domaine de la spéculation et des idées.Et ta réplique par rapport au texte que je t'ai donné ne convaint pas du tout ,ce n'est pas parceque je n'ai rien dit ....

Quand M. d'aquin dit que cette suite de causes (ne peut-être infini)implique qu'il y a une cause première .Il introduit la notion du Temps (ce que j'ai dit depuis le début de notre discussion) car entre un effet et une cause ,il ya du temps.

Or question COMMENT PEUX TU PARLER DE CAUSE PREMIÈRE DE LA CRÉATION DE BIG-BANGS PUISQU'IL N'Y A PAS DE TEMPS!!!!!!!!!!!!!!!!
Donc ces Big-bangs sont la cause première....

Sur je ne sais plus quelle autre voie ... ,j'ai montré qu'une suite récurrente pouvait être sa cause et son effet , tu me fais me répéter en croyant que je perdrai le fil de la discussion , hélas non .

Aussi une suite peut-être infini et avoir un premier terme (qui est lui-même) et être sa cause et son effet en même temps....

Si une suite peut-être Dieu ,tu comprends alors beaucoup de choses ....

De plus ,comme tu n'aspas répondu à mon intervention ,concernant le hasard.... je conclus que M. D'Aquin et toi pensez que Dieu a intelligement crée un processus hasardeux qui a crée tout le reste ...toute la création provient d'un processus hasardeux ,qui a fait tout ce qu'on voit ...mais on reconnaitra que Dieu a quand même intelligement crée ce processus.Bravo, pour ce DIeu... et bravo pour la Théologie catholique....

Et surtout ,ne parlons pas de la 4ième voie ,qui est la moins crédible de toutes ces soi-disantes preuves.

Bon , maintenant une question de bon sens , s'il y a eu tellement d'encre depuis sur les preuves de l'existence de Dieu ,d'ailleurs qui étaient la préoccupation des anciens philosophes , car ceux d'aujourdh'ui ont compris l'unitilité et la stupidité de vouloir donner une preuve sur un concept comme Dieu qui échappe à notre entendement , en tout cas pour certains.... car certains arrivent à montrer par leurs raisonnement qu'Il existe , d'autres aussi intelligent que ces derniers arrivent à montrer qu'Il n'existe pas et d'autres aussi intelligent , mais ayant un plus, l'humilité et le bon sens de dire qu'ils ne savent pas .

Les premiers se disent -ils plus intelligent que les autres ?Parceque s'il s'agit d'une preuve ,logique et claire ,il serait incontestable que tout le monde serait d'accord comme dans le domaine scientifique, non?

Ceci, veut simplement dire que les premiers sont plus intelligents que les autres.... tu vois ce que je veux dire Lumine?

Alors ,tu as de la chance tu es plus intelligent qu'une multitude de savants de grandes renommées qui ne n'ont pas eu les moyens de donner une preuve de l'existence de Dieu car leurs cerveaux ne le permettaient pas...

En ce qui concerne les anciens philosophes, ils ne sont pas blâmables car ils n'avaient pas beaucoup de données en ces temps-là et il ne fait pas le moindre doute que si ces mêmes personnes vivaient à notre époque ,ils n'agiraient pas de la même façon, du moins la majorité ...et ils croyeraient en Dieu tout simplement.

je ne sais pas tu n'a jamais pensé à faire un métier comme politicien ou avocat ou écrivain-philosophe car tu agis beaucoup comme eux , jouer avec les idées ... peut-être l'es-tu? Et crois moi ,tu progresserai bien dans ces domaines ,peut-être te l'a t-on déjà dit?

Auteur : LumendeLumine
Date : 14 nov.04, 11:42
Message : Cher Sun,
Tu sais, en répondant à la question que je posais sur ce sujet, c'est toi qui au départ décide de jouer le jeu... Peut-être tu aurais dû dire dès le départ que tu refusais de débattre philosophiquement de ces idées dont on ne sait rien, mais non, tu t'es attaqué à ces preuves en tant que preuves. Alors ne m'accuse pas de te répondre, de "jouer avec des idées": que faisons-nous, sinon "jouer avec des idées"? Nous essayons d'arriver à certaines conclusions. Peut-être as-tu raison, peut-être ai-je raison. Qui peut prédire cela avant d'avoir terminé le débat? Ne soit pas si pessimiste, et continuons à raisonner jusqu'à ce qu'on ait trouvé des réponses.

Comme wiwi le dit bien ," le néant" est un concept ,ce n'est pas une réalité

Le néant est un concept, et les concepts servent à représenter la réalité. Quand on parle de création ex nihilo, on parle de quelque chose d'à la fois réel et conceptuel. Ce n'est pas parce que c'est un concept que ça n'a aucune réalité, ça, c'est jouer avec les mots.

Quand M. d'aquin dit que cette suite de causes (ne peut-être infini)implique qu'il y a une cause première .Il introduit la notion du Temps (ce que j'ai dit depuis le début de notre discussion) car entre un effet et une cause ,il ya du temps.

Or question COMMENT PEUX TU PARLER DE CAUSE PREMIÈRE DE LA CRÉATION DE BIG-BANGS PUISQU'IL N'Y A PAS DE TEMPS!!!!!!!!!!!!!!!!
Donc ces Big-bangs sont la cause première....

Ah, enfin un bon argument. Il faudrait commencer par se demander ce qu'est le temps, avant de se demander s'il peut y avoir causalité en-dehors de l'Univers.
Tu es d'accord que
1) La causalité implique une succession d'évènements
2) Le temps, c'est le milieu indéfini dans lequel se déroule la succession des évènements.

Donc, si on se fie à ça, tu as raison, s'il n'existe pas de temps, il ne peut y avoir succession d'évènements, donc pas de causalité.

Cependant j'aimerais te confronter à une autre définition:
1) La causalité implique une succession d'évènements
2) Le temps, c'est la succession des évènements elle-même.

Comme le temps, dans cette définition, est généré par la succession des évènements, il peut exister du temps en-dehors de l'Univers, car rien n'empêche que des évènements puisse se succéder en dehors de l'unviers. Donc, avec ce raisonnement, c'est Saint Thomas d'Aquin qui a raison.

Et je penche pour cette deuxième définition, tu t'en doutais. Parce que le temps, dans la réalité, n'a pas d'existence. Le temps, ce n'est que la distance entre deux évènements. Enlève les évènements, et tu enlèves aussi le temps. Donc ce n'est pas le temps qui permet la succession des évènements, c'est la succession des évènements qui crée le temps.

Sur je ne sais plus quelle autre voie ... ,j'ai montré qu'une suite récurrente pouvait être sa cause et son effet , tu me fais me répéter en croyant que je perdrai le fil de la discussion , hélas non .

Aussi une suite peut-être infini et avoir un premier terme (qui est lui-même) et être sa cause et son effet en même temps....

Non, et tu me forces à me répéter aussi, alors je clarifie.
1) Non, chaque récurrence diffère de la précédente de par sa position dans le temps: ainsi une récurrence n'est pas cause d'elle-même, mais de la récurrence suivante.
2) Deuxièmement, il est évident que ces systèmes ont eu un début. Donc ils ont bien une "cause première" relative.

Bon , maintenant une question de bon sens , s'il y a eu tellement d'encre depuis sur les preuves de l'existence de Dieu ,d'ailleurs qui étaient la préoccupation des anciens philosophes , car ceux d'aujourdh'ui ont compris l'unitilité et la stupidité de vouloir donner une preuve sur un concept comme Dieu qui échappe à notre entendement , en tout cas pour certains.... car certains arrivent à montrer par leurs raisonnement qu'Il existe , d'autres aussi intelligent que ces derniers arrivent à montrer qu'Il n'existe pas et d'autres aussi intelligent , mais ayant un plus, l'humilité et le bon sens de dire qu'ils ne savent pas .

À ce que je sache, c'est sur Socrate et Aristote que Saint Thomas se base. Et ils ont une définition de Dieu très similaire, excluant Jésus-Christ évidemment. Socrate et Aristote représentent la base de la philosophie. Descartes reconnaissait l'existence de Dieu, Kant reconnaissait son existence aussi, ainsi que Leibniz et Pascal. Philosophes qui nient son existence: Nietzche, Sartre.

Je ne sais pas pour vous, mais Sartre n'était certainement pas plus humble que Socrate, ni plus intelligent. Et pourtant tous les deux se sont prononcés formellement sur l'existence de Dieu. Ce n'est pas une question d'humilité, c'est une question de raisonnement.

Alors si vous voulez me sortir Sartre pour blaster Saint Thomas d'Aquin, allez-y, pas de problème. Mais n'allez pas me dire qu'on ne peut rien dire de l'existence de Dieu, ce serait nier 3000 ans de philosophie.

Voie 1. Qui t’as dit que le vide existe? Tu as une preuve?

C'est pourquoi je spécifie que je ne parle PAS du vide, mais du néant.

Voie 2. Qui t’as dit que la première causalité, si il y en avait une, était de Dieu? Jamais il ne t’arrive de penser que cela vient d’autres choses?

Tu ne comprends pas. S'il existe une cause première, on pourra discuter longtemps dessus après pour savoir s'il s'agit bien de ce que l'on conçoit par le mot "Dieu". Mais pour le moment, tout ce que Saint Thomas d'Aquin cherche à montrer, c'est qu'il doive exister une cause première.
De toute façon, quand tu dis d'"autres choses", tu parles de quoi exactement?

Voie 3. Je t’arrête tout de suite. L’univers, tu n’y connais rien, tout comme je n’y connais rien et tout l’humanité aussi. Toute affirmation sur l’univers n’est que de la spéculation. Personne à leur actuel en a fait le tour. Faire de la philosophie dessus ne serait que pure perte de temps, donc non valable.

"Toute affirmation sur l'univers n'est que de la spéculation." Eh bien. Quand le téléphone sonnera, je me dirai que je ne peux rien affirmer sur l'existence de cette sonnerie, et je resterai assis là. Non, il y a certaines lois fondamentales dont nous sommes à peu près certains et sans lesquelles la vie serait impossible: le principe de non-contradiction, la causalité, la gravité, la conservation de l'énergie, etc. C'est sur ce genre de constat que Saint Thomas d'Aquin se base.

Voie 4. Le parfait n’existe que dans l’idée que tu t’en fais, hormis cela, il n’existe pas, tout comme l’imparfait d’ailleurs.

La perfection dans le sens où Saint Thomas d'Aquin l'entend, c'est de posséder certaines dispositions. Plus on en dispose, plus on est parfait. Tu ne peux nier que tout corps dans l'Univers possède certaines dispositions, certaines potentialités. Alors prends le temps de relire son argument avec cette idée en tête.

Voie 5. Faux! Tu vas vite en besogne. Parce que machin chose fonctionne seul, il faudrait X, donc j’en conclut que c’est Y. Stop, comment oses tu écarter toutes autres voies? Tu n’as aucun esprit critique parce que tu fais comme Anselme, tu n’es pas neutre dans ta logique. Tu exclus tout de suite toute possibilité d’une autre réponse. Comment veux-tu être crédible? Pour moi si machin chose fonctionne tout seul, ben il faut l’étudier, l’analyser et non survoler le problème comme tu fais.

Bon, appellons la volonté "X".
1) X se définit comme étant un principe faisant agir en vue d'une fin.
2) On observe que les corps vivants, même primitifs et dénués de X, se comportent comme s'ils possédaient X, en ce sens qu'ils agissent en vue d'une fin.
3) Il s'ensuit qu'il doive exister un X extérieur à ces corps, qui les fait agir.

Auteur : sun
Date : 14 nov.04, 18:03
Message : Salut Lumine,

Tu dis:

Cher Sun,
Tu sais, en répondant à la question que je posais sur ce sujet, c'est toi qui au départ décide de jouer le jeu... Peut-être tu aurais dû dire dès le départ que tu refusais de débattre philosophiquement de ces idées dont on ne sait rien, mais non, tu t'es attaqué à ces preuves en tant que preuves. Alors ne m'accuse pas de te répondre, de "jouer avec des idées": que faisons-nous, sinon "jouer avec des idées"? Nous essayons d'arriver à certaines conclusions. Peut-être as-tu raison, peut-être ai-je raison. Qui peut prédire cela avant d'avoir terminé le débat? Ne soit pas si pessimiste, et continuons à raisonner jusqu'à ce qu'on ait trouvé des réponses.

Non;je suis désolé on ne va pas dans le même sens ,moi j'essaye de te montrer que par le raisonnement il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu ,je ne dis pas qu'il y a une preuve de sa non-existence non plus,J'ai été clair dessus,dès le début pourtant.Donc ,on ne va pas dans le même sens.
Je te montre que tes raisonnement ne tiennent pas , je ne cherche pas à montrer l'existence ou la non existence de Dieu.Mais ,si tu veux ,on peut continuer.... on a du temps l'espèrance de vie est de 80 ans à peu près ,donc en supposant qu'il nous reste encore du temps ,on peut continuer .La seule différence c'est que de mon côté ,tout cela n'est qu'un jeu enfantin mais intéressant pour la gymnastique de l'esprit,pour toi cela a beaucoup d'importance ,je l'ai compris depuis....car tu as besoin de cette "preuve" pour croire en Dieu.Ou peut-être ,je me trompe?

Tu dis:

Le néant est un concept, et les concepts servent à représenter la réalité. Quand on parle de création ex nihilo, on parle de quelque chose d'à la fois réel et conceptuel. Ce n'est pas parce que c'est un concept que ça n'a aucune réalité, ça, c'est jouer avec les mots.

Très bien ,si ça a une réalité ,c'est que tu peux l'expérimenter ,n'est-ce pas ? alors dis moi comment tu fais pour expérimenter le néant.
Je suis très curieux de savoir....on ne sait jamais ,tu peux avoir un prix Nobel scientifique...

Tu dis:

Cependant j'aimerais te confronter à une autre définition:
1) La causalité implique une succession d'évènements
2) Le temps, c'est la succession des évènements elle-même.

Comme le temps, dans cette définition, est généré par la succession des évènements, il peut exister du temps en-dehors de l'Univers, car rien n'empêche que des évènements puisse se succéder en dehors de l'unviers. Donc, avec ce raisonnement, c'est Saint Thomas d'Aquin qui a raison.

Et je penche pour cette deuxième définition, tu t'en doutais. Parce que le temps, dans la réalité, n'a pas d'existence. Le temps, ce n'est que la distance entre deux évènements. Enlève les évènements, et tu enlèves aussi le temps. Donc ce n'est pas le temps qui permet la succession des évènements, c'est la succession des évènements qui crée le temps.

Très bien ,alors montre moi l'événement précédant le Big-Bang, alors je serai que le temps est là ,puisque crée par la suite du phénomène précédant le BIg-Bang...Dans le cas contraire toi et moi ,ne pouvons affirmer que le temps existe....et donc l'existence de la cause précédant le Big-Bang est un point d'interrogation....
Ou montre moi simplement que le temps existe "avant" le Big-Bang" alors il y aura forcément un événement "avant" et là on pourra continuer la discussion...
D'autres parts qu'appelles-tu événement ?je serai curieux de savoir ce que tu appelles événement hors de l'univers (c'est à dire de tout ce qui existe)

Tu dis :

1) Non, chaque récurrence diffère de la précédente de par sa position dans le temps: ainsi une récurrence n'est pas cause d'elle-même, mais de la récurrence suivante.
2) Deuxièmement, il est évident que ces systèmes ont eu un début. Donc ils ont bien une "cause première" relative.

Non,je la parle de LA SUITE RÉCURRENTE ,non de "la récurrence".
Je parle de la suite et non de "ses termes" , et elle est sa propre cause et son propre effet.

Elle a début ,c'est elle même.....
A ce niveau cela contredit ce que D'Aquin disait que la seule chose pouvant être à la fois sa cause et son effet est Dieu ,à moins de dire que la suite est Dieu.
Le fais de dire qu'il existe une cause première ,ne dérange en rien ,cet aspect.

Tu dis:

À ce que je sache, c'est sur Socrate et Aristote que Saint Thomas se base. Et ils ont une définition de Dieu très similaire, excluant Jésus-Christ évidemment. Socrate et Aristote représentent la base de la philosophie. Descartes reconnaissait l'existence de Dieu, Kant reconnaissait son existence aussi, ainsi que Leibniz et Pascal. Philosophes qui nient son existence: Nietzche, Sartre.

Je ne sais pas pour vous, mais Sartre n'était certainement pas plus humble que Socrate, ni plus intelligent. Et pourtant tous les deux se sont prononcés formellement sur l'existence de Dieu. Ce n'est pas une question d'humilité, c'est une question de raisonnement.

Alors si vous voulez me sortir Sartre pour blaster Saint Thomas d'Aquin, allez-y, pas de problème. Mais n'allez pas me dire qu'on ne peut rien dire de l'existence de Dieu, ce serait nier 3000 ans de philosophie.

Donc ,si Sartre est orgueilleux cela te donne une bonne raison de l'être?Alors tant mieux pour toi ....

Maintenant, tu peux donner ton point de vue sur l'existence de Dieu ,il n'y a rien d'orgueilleux ,c'est ta croyance, tu peux même donner tes arguments, cela n'a rien d'orgueilleux, tout le monde agit ainsi.

L'orgueil c'est de DIRE QUE TU AS LA PREUVE DE L'EXISTENCE OU LA NON-EXISTENCE DE DIEU.Alors qu'il y a des esprits très brillants contemporains qui ne se sont pas permis une telle déclaration.Et la science est formelle là dessus, on n'a pas de preuve,puisqu'il n'y a pas d'expérimentation possible à l'heure actuelle de toute cette histoire.
Tous les autres philosophes à leurs époques pensaient que tout pouvait s'élucider par la raison, ces derniers à mon sens ne sont pas blâmables car il n'avait pas toutes les données ,et il s'est avérer pleins d'erreurs émanant de leurs conclusions surtout en ce qui concerne le domaine scientifique or une preuve ne peut-être que scientifique surtout quand on aborde les faits et la réalité et ne parlons pas "de la preuve de l'existence de Dieu" ,qui même parmi eux,à cette époque ont eu la sagesse et l'humilité de ne pas donner une "preuve".

C'est à partir de ces critères qu'on peux juger l'esprit scientifique d'une personne ,et je dirai encore mieux que l'on peux juger de son niveau spirituel....

Car l'humilité est l'une des grandes caractéristiques d'un être spirituellement évolué,cet étape non franchi montre le chemin énorme à parcourir...ne dit-on pas que le péché d'orgueil est le plus vilain des péchés?

D'ailleurs l'église catholique a commise jadis pleins d'erreurs de ce type ,pour les mêmes raisons c'est à dire le manque d'humilité.

Auteur : LumendeLumine
Date : 15 nov.04, 06:44
Message :

Non;je suis désolé on ne va pas dans le même sens ,moi j'essaye de te montrer que par le raisonnement il n'y a pas de preuve de l'existence de Dieu ,je ne dis pas qu'il y a une preuve de sa non-existence non plus,J'ai été clair dessus,dès le début pourtant.Donc ,on ne va pas dans le même sens.
Je te montre que tes raisonnement ne tiennent pas , je ne cherche pas à montrer l'existence ou la non existence de Dieu.Mais ,si tu veux ,on peut continuer.... on a du temps l'espèrance de vie est de 80 ans à peu près ,donc en supposant qu'il nous reste encore du temps ,on peut continuer .La seule différence c'est que de mon côté ,tout cela n'est qu'un jeu enfantin mais intéressant pour la gymnastique de l'esprit,pour toi cela a beaucoup d'importance ,je l'ai compris depuis....car tu as besoin de cette "preuve" pour croire en Dieu.Ou peut-être ,je me trompe?

Bon, j'aimerais clarifier certains points. Premièrement, tant que tu continueras de débattre en t'attaquant à mes raisons personnelles de débattre, on n'avancera à rien. Sois objectif s'il-te-plaît. Contente-toi de répondre à la question que j'avais posé au début, sans te demander pourquoi je la pose, ni quelles sont mes convictions profondes. Si je le désirais, je pourrais défendre un point de vue totalement opposé à mes convictions: tu ne le sais pas, où tu essayes de le deviner, et ça ne mène nulle part. J'ai demandé dans le premier message si toi ou d'autres étaient capable de réfuter ces arguments. C'est tout. Que j'ai personellement besoin de ces preuves pour affermir ma foi, c'est une autre question, et puis ce n'est pas un débat très objectif. Je ne veux pas non plus savoir si pour toi c'est un jeu enfantin ou non, si pour toi c'est inutile ou non: cela pourrait faire l'objet d'une autre discussion, on pourrait ouvrir un autre sujet, tiens. Mais ici, contentons de nous raisonner, et si tu trouves ça inutile, ouvre un autre sujet pour m'expliquer pourquoi. Ici, on parle de Saint Thomas d'Aquin, c'est tout.

Mais tu raisonnes quand même: tu penses que ces raisonnements ne tiennent pas debout, et moi je pense le contraire. Donc nous avons des opinions opposés sur le même sujet, et nous pouvons débattre.

Très bien ,si ça a une réalité ,c'est que tu peux l'expérimenter ,n'est-ce pas ? alors dis moi comment tu fais pour expérimenter le néant.
Je suis très curieux de savoir....on ne sait jamais ,tu peux avoir un prix Nobel scientifique...

L'existence a une réalité, et on peut la saisir. Le néant, c'est la négation de l'existence. Comme on saisit ce qu'est l'existence, et ce qu'est la négation, on saisit ce qu'est le néant, on comprend sa réalité. La réalité du néant est de ne pas avoir d'existence.

Du coup, évidemment, impossible d'expérimenter dessus... mais tu l'avais compris.

Très bien ,alors montre moi l'événement précédant le Big-Bang, alors je serai que le temps est là ,puisque crée par la suite du phénomène précédant le BIg-Bang...Dans le cas contraire toi et moi ,ne pouvons affirmer que le temps existe....et donc l'existence de la cause précédant le Big-Bang est un point d'interrogation....
Ou montre moi simplement que le temps existe "avant" le Big-Bang" alors il y aura forcément un événement "avant" et là on pourra continuer la discussion...
D'autres parts qu'appelles-tu événement ?je serai curieux de savoir ce que tu appelles événement hors de l'univers (c'est à dire de tout ce qui existe)

Je te rappelle que je ne faisais que répondre à ton argument: "le temps n'existait pas avant le Big Bang, donc il ne peut y avoir eu de causalité".
Or je crois avoir démontré que c'est faux, car ce n'est pas le temps qui permet la causalité, c'est la causalité, dans la succession des évènements qu'elle implique, qui créé le temps. Donc il peut très bien avoir eu création, et ton argument est caduque, ce qui rend celui de Saint Thomas d'Aquin valide.

Non,je la parle de LA SUITE RÉCURRENTE ,non de "la récurrence".
Je parle de la suite et non de "ses termes" , et elle est sa propre cause et son propre effet.

Elle a début ,c'est elle même.....

Là je ne te suis plus trop, car tu peux parler de deux choses:
- soit l'algorythme lui-même
- soit les récurrences de cet algorythme

Or tu dis que tu ne parle pas des récurrences, donc tu parle de l'algorythme. Or l'algorythme a une cause, qui est l'informaticien.

Donc ,si Sartre est orgueilleux cela te donne une bonne raison de l'être?Alors tant mieux pour toi ....

Maintenant, tu peux donner ton point de vue sur l'existence de Dieu ,il n'y a rien d'orgueilleux ,c'est ta croyance, tu peux même donner tes arguments, cela n'a rien d'orgueilleux, tout le monde agit ainsi.

Tu ne m'as pas comris. J'ai dit que justement, se prononcer sur l'existence de Dieu n'est nullement une question d'humilité ou d'orgueil, c'est une question de raisonnement.

L'orgueil c'est de DIRE QUE TU AS LA PREUVE DE L'EXISTENCE OU LA NON-EXISTENCE DE DIEU.Alors qu'il y a des esprits très brillants contemporains qui ne se sont pas permis une telle déclaration

Je n'ai pas dit ça. Je défends la thèse de Saint Thomas d'Aquin: ce n'est pas moi qui ai la preuve, c'est lui. Et il est très brillant, tu sauras.

Alors qu'il y a des esprits très brillants contemporains qui ne se sont pas permis une telle déclaration.Et la science est formelle là dessus, on n'a pas de preuve,puisqu'il n'y a pas d'expérimentation possible à l'heure actuelle de toute cette histoire.

Alors que la plupart des esprits brillants se SONT PRONONCÉS là-dessus, comme je te l'ai montré: Socrate, Aristote, Descartes, Pascal, Leibniz, Kant, Nietzche, Sartre. Et que tu parle à tout scientifique qui se respecte, il te dira que ce n'est pas à la science de prouver l'existence de Dieu, c'est à la métaphysique. Et la métaphysique est une connaissance au même titre que la science. Il n'y a pas que la recherche expérimentale dans la vie.

Auteur : sun
Date : 15 nov.04, 08:07
Message : salut Lumine,

tu dis:

L'existence a une réalité, et on peut la saisir. Le néant, c'est la négation de l'existence. Comme on saisit ce qu'est l'existence, et ce qu'est la négation, on saisit ce qu'est le néant, on comprend sa réalité. La réalité du néant est de ne pas avoir d'existence.

Du coup, évidemment, impossible d'expérimenter dessus... mais tu l'avais compris.

Qu'appelles tu réalité?quand dit-on qu'une chose a une réalité ,définit moi ça pour qu'on puisses continuer....

Et après ça,montre moi par quelle moyen tu sait que l'existence a une réalité...

tu dis:

Je te rappelle que je ne faisais que répondre à ton argument: "le temps n'existait pas avant le Big Bang, donc il ne peut y avoir eu de causalité".
Or je crois avoir démontré que c'est faux, car ce n'est pas le temps qui permet la causalité, c'est la causalité, dans la succession des évènements qu'elle implique, qui créé le temps. Donc il peut très bien avoir eu création, et ton argument est caduque, ce qui rend celui de Saint Thomas d'Aquin valide.

Et comment ça? tu l'auras démontré que si d'après ta définition du temps :
tu me donnes un événement qui précéde le Big-Bang ,ainsi je pourrai voir la succession des événements et comprendre d'où vient ton "temps" sinon comment vas-tu faire?J'attend toujours....

j'accepte ta définition du temps.... si tu me montre la succession d'événement alors tu auras raison le temps existe bien avant le big-bang.
Tu n'as pas répondu à ma question qu'entend par événement hors de notre univers?c'est à dire hors de tout ce qui existe?

tu dis:

là je ne te suis plus trop, car tu peux parler de deux choses:
- soit l'algorythme lui-même
- soit les récurrences de cet algorythme

Or tu dis que tu ne parle pas des récurrences, donc tu parle de l'algorythme. Or l'algorythme a une cause, qui est l'informaticien.

Veut tu dire que l'informaticien a créer l'algorithme ou a découvert l'algorithme ?car dans l'un il est la cause et dans l'autre il découvre un processus qui est déjà là.

tu dis:

Tu ne m'as pas comris. J'ai dit que justement, se prononcer sur l'existence de Dieu n'est nullement une question d'humilité ou d'orgueil, c'est une question de raisonnement.

Hé bien ,c'est bon, je croyais que tu prétendait détenir la preuve de l'existence de Dieu, c'est pourquoi je parlais ainsi...si ce n'est qu'un point de vue ,et d'argument te concernant ,effectivement il n'y a pas une question ,d'orgueil ou d'humilité.Et je suis d'accord avec toi.

tu dis:

Alors que la plupart des esprits brillants se SONT PRONONCÉS là-dessus, comme je te l'ai montré: Socrate, Aristote, Descartes, Pascal, Leibniz, Kant, Nietzche, Sartre. Et que tu parle à tout scientifique qui se respecte, il te dira que ce n'est pas à la science de prouver l'existence de Dieu, c'est à la métaphysique. Et la métaphysique est une connaissance au même titre que la science. Il n'y a pas que la recherche expérimentale dans la vie.

Ils se sont prononcés ou ils ont dit qu'ils ont la preuve de l'existence de Dieu?car ce sont 2 attitudes différentes.De plus je t'ai expliqué quand ce qui concerne les anciens philosophes ,ils ne sont pas trop blâmable...

Donne moi le nom d'un scientifique ou un ouvrage scientifique qui dit que ce n'est pas à la science de PROUVER l'existence de Dieu mais la métaphysique.Tant que tu emploieras ce mot fais attention....

Je suis d'accord ,il n'a pas que ça dans la vie...mais en ce qui concerne les preuves ,tu dois passer par l'expérimentation sinon c'est ce que tu veux mais ce n'est pas une preuve...c'est ton imagination.

Auteur : Wiwi
Date : 28 nov.04, 09:55
Message :

La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.

Imagine un plan infini qui serait notre monde avant le big bang. Ce plan subit des variations de températures plus ou moins grandes. Cela donnerait un plan ondulé comme la surface d’une eau agitée. Imagine qu’il y est par moment des variations brusques qui ferait claquer comme un bouton d’acné une vague. Là, commencerait la première cause du big bang et du temps limitée en sont sein.

Auteur : Wiwi
Date : 29 nov.04, 11:05
Message : L'une des ébauches de théorie opposé à Dieu

Le plan infini en ondulation constant que je te parle n’est pas un univers, juste un plan qui n’inclut aucun temps linéaire. Ce plan subit constamment des variations sur tout le long de sa surface infinie. Là, où les variations peuvent être brusques, les ondulations claquent comme des vagues sur l’eau. Ainsi sur toutes la surface, des big bang apparaissent. Les mondes créés par ces big bangs deviennent des univers incluant un temps linéaire limité. L’explosion s’atténue par la suite et disparaît.

Tu poses la question d’ou vient ce plan, en oubliant qu’il est hors du big bang, donc hors du temps linéaire. Il n’a pas d’origine.
Qu’est-ce qui le définit? C’est juste un plan, comme je parlerais du temps ou de la 2D. Seulement c’est l’énergie engendré par les chocs ondulatoires qui créent les univers définis.

Des théories de ce genres, je peux tant pondre à la pelle. Je ne peux pas te les prouver et tu ne peux faire l’inverse. Je te montre simplement qu’on peut imaginer tout ce qu’on veut pour l’origine de notre univers, si il y en à une. Seulement là, je t’oppose un monde sans conscience, comme tu me propose un monde conscient avec un Dieu.

Pour en revenir à la première ou les premières causes, si derrière le big bang le temps linéaire n’existe plus où se trouve aléatoire, la première démonstration d'Anselme devient caduque. Comme personne ne sait encore ce qui il avait avant le Big Bang supposé, toute théorie, même les plus farfelues sont plausibles. Et comme dirait l’un des frères Bogdanov, "dans l’univers, rien est impossible".

Surtout ne jamais oublier que sans temps linéaire, il n'y a pas d'origine.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 déc.04, 08:25
Message : Dis, on ne parle pas d'Anselme, mais de Thomas d'Aquin.

Cela dit, j'aimerais tenter de réfuter ton modèle de "plan".

Tu dis: Ce plan subit constamment des variations sur tout le long de sa surface infinie.

Et également: Le plan infini (...) n’inclut aucun temps linéaire.

Maintenant, comment ce plan peut-il subir des variations d'énergie, s'il n'y a aucun temps? Rappelon que le temps se définit, comme toute dimension d'ailleurs, comme un milieu indéfini créé par la présence d'évènements distincts.
Ces variations d'énergie doivent se présenter comme des évènements distincts, donc on introduit immédiatement la notion de temps pour les distinguer dans cet ordre: premier évènement, deuxième évènement, etc.

Note bien que si on peut imaginer un "plan" (encore faudrait-il le définir) sans aucune dimension temporelle, ce plan ne peut tout simplement jamais subir le moindre changement, puisque le changement implique un état postérieur distinct de l'état antérieur. Or pour qu'on puisse parler de "avant" ou de "après", il faut disposer d'un temps quelconque.

Il faudrait aussi évaluer la possibilité que ce "plan" soit infini... infini dans quel sens? Tu veux dire: infiniment grand, infiniment petit, existant depuis toujours, ou quoi?

C’est juste un plan, comme je parlerais du temps ou de la 2D.

Le temps, la 2d comme tu dis, ce sont des dimensions. Or les dimensions n'existent que par la présence d'objets distincts.
Exemple: s'il ne s'était jamais rien passé, et qu'il n'y allait jamais rien se passer, il n'y aurait aucun temps.
Exemple: s'il n'y avait aucune particule ni aucune énergie ni rien du tout, on ne pourrait pas dire que l'espace existe. L'espace, c'est la distance entre deux points: enlève les deux points, il n'y a plus d'espace.

Auteur : Wiwi
Date : 08 déc.04, 11:17
Message :

LumendeLumine a écrit :Maintenant, comment ce plan peut-il subir des variations d'énergie, s'il n'y a aucun temps?

Un plan qui n’inclut aucun temps linéaire, ne veux pas dire qu’il n’y pas de temps. Imagine le cendrier du temps en perpétuelle mouvement. C’est cela un temps non linéaire.

LumendeLumine a écrit :Note bien que si on peut imaginer un "plan" (encore faudrait-il le définir) sans aucune dimension temporelle, ce plan ne peut tout simplement jamais subir le moindre changement, puisque le changement implique un état postérieur distinct de l'état antérieur. Or pour qu'on puisse parler de "avant" ou de "après", il faut disposer d'un temps quelconque.

Le temps n’étant pas linéaire, mais aléatoire, le plan subit des variations en conséquence et ne possède ni début, ni de fin.

LumendeLumine a écrit :Il faudrait aussi évaluer la possibilité que ce "plan" soit infini... infini dans quel sens? Tu veux dire: infiniment grand, infiniment petit, existant depuis toujours, ou quoi?

Un plan c’est comme une droite, ce n’est pas limité.

LumendeLumine a écrit :Le temps, la 2d comme tu dis, ce sont des dimensions. Or les dimensions n'existent que par la présence d'objets distincts.

Tu es encore dans la vision de notre monde, celui du big bang, celui du linéaire, pas celle de l’aléatoire.

Ange Gabriel a écrit :Espace dans le sens de la matiière existante
Temps dans le sens de la durée de l'expansion de l,Univers espace et de l'accentuation des nombres
Nombre dans le sens de la quantité de chaque chose et de chaque genre d'êtres.

Tu dis pas comme les matérialistes, ce n’est pas ce que tu fait avec la dernière phrase ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 20 déc.04, 15:00
Message :

Un plan qui n’inclut aucun temps linéaire, ne veux pas dire qu’il n’y pas de temps. Imagine le cendrier du temps en perpétuelle mouvement. C’est cela un temps non linéaire.

Je vais te dire franchement ce que j'en pense, pour avoir moi-même longuement étudié la théorie du Big Bang: ce qui vient avant nous est STRICTEMENT inconnu. Il n'y a aucune, et je dis bien, aucune façon, pour le moment, d'avoir un quelconque indice sur ce qui aurait pu précéder le premier instant différent de zéro. Non seulement le zéro est inaccessible, mais encore bien plus ce qui le précède. Les théories telles le "temps aléatoire" ne veulent à peu près rien dire. Ces théories existent dans l'imaginaire populaire, car elles font vendre les magazines scientifiques et financent les recherches, mais dans la communauté scientifiques, elles ont autant (ou moins) de valeur que le petit chaperon rouge. Personne ne peut concevoir sur quoi reposerait un temps "aléatoire": la notion même est confuse, et je doute que tu puisses me démontrer que cela est possible. Ce qui s'en rapproche le plus est peut-être la théorie des trous de vers qui, encore une fois, n'a strictement rien d'"infini" ou d'"aléatoire".
Il nous est encore impossible de concevoir autre chose que des suites causales, comme origine à l'Univers. Exemple: telle chose a causé telle autre chose qui a donné naissance à l'Univers. On ne peut pas dire: "l'Univers était là, tout simplement, quand il était là. Avant, c'était totalement autre chose." C'est de la foutaise pseudo-philosophique.

Un plan c’est comme une droite, ce n’est pas limité.

Je te ferais remarquer que la droite n'est qu'une notion théorique et n'a aucune réalité dans notre Univers. Rien ne nous autorise à penser qu'on puisse tracer un trait sans aucune fin à travers l'Univers. Au contraire, la théorie du Big Bang, liée à celle de l'expansion, donne à l'Univers une taille quantifiable, précise, et donc limitée.

Tu es encore dans la vision de notre monde, celui du big bang, celui du linéaire, pas celle de l’aléatoire.

L'aléatoire, foncièrement, c'est du linéaire brisé. On ne peut pas aller dans toutes les directions s'il n'existe aucune direction au départ. Le linéaire préexiste toujours à l'aléatoire, c'est lui qui lui permet d'exister; et de toute façon, l'aléatoire n'a jamais été, comme la droite, qu'un concept théorique. Il nous est encore impossible, au XXIe, de concevoir un système réellement aléatoire.

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 déc.04, 16:40
Message :

Wiwi a écrit :LumendeLumine, mon plan est aussi absurde que la définition de Dieu parce qu’il est ni prouvable, ni improuvable.

Le problème, c'est que tu ne peux pas opposer à une preuve une autre possibilité non-réfutable pour réfuter cette preuve. C'est comme si je te disais:

1) Les pommes existent
2) Or les pommes ne poussent que sur les pommiers
3) Donc les pommiers existent

Et que tu me répondais:

"Rien ne prouve que ces pommiers sont ou ne sont pas des poiriers."

Dans ce cas précis, admettons, ton argument pourrait être vrai: il pourrait être tout à fait improuvable que les pommiers ne soient en fait des poiriers. Nous arriverions à la conclusion suivante:

4) Quelque chose, telle que les pommes poussent dessus, existe. Reste à déterminer si cette chose s'appelle "pommier" ou "poirier".

Appliquons ce raisonnement à celui de Saint Thomas d'Aquin.

Il dit, pour résumer ses trois premiers arguments:

1) Les choses existent.
2) Or rien n'existe que par l'existence d'une cause antérieure.
3) S'il n'y avait pas eu de cause première, rien n'aurait jamais existé.
4) Donc il existe une cause première.

Il dit ensuite: "et cette cause première, tout le monde comprend que c'est Dieu. " Je crois que c'est là que nous butons actuellement. Ton argument est que cette cause première est peut-être un "machin" absurde, et vrai, pour le moment, cela n'est ni faux ni vrai, seulement improuvable. On peut donc arriver à la conclusion:

5) Il existe une cause première: reste à déterminer ce qu'elle est, soit Dieu, soit un "plan" peut-être indéfinissable.

Avant de continuer, j'aimerais avoir ton accord sur ce que je viens de dire.

Auteur : Wiwi
Date : 29 déc.04, 10:53
Message :

Wiwi a écrit : Le problème, c'est que tu ne peux pas opposer à une preuve une autre possibilité non-réfutable pour réfuter cette preuve.

Ton histoire de pomme et de poire ne sont pas valable puisque leurs existences sont réelles et prouvées, tout comme leurs attributs.
Ici, nous avons affaire à un Dieu dont l’existence est improuvé, mais dont ces attributs ne le sont pas moins. Non seulement, vous devez prouver l’existence de Dieu, mais aussi ces attributs. Ainsi, si Dieu est incréé, il faut le prouver pour que la définition 1 puisse être possible. Il ne suffit pas de dire que Dieu est incréé pour qu’il le soit. De même, tous les autres attributs comme omniscient, omnipotent et autres doivent l’être aussi. J’utilise la même logique que les croyants avec mon plan. Vous attribuez gratuitement de caractéristiques à Dieu, alors j’en fais de même. Tout cela pour dire qu’avant de s’interroger sur les écrits de saint Thomas d'Aquin, il faut aussi prouver la définition de Dieu. Quand je nie Dieu, je ni autant lui que ces attributs. Ici, on ne voit rien de tout cela. La définition de Dieu est pris comme tel, comme si elle est prouvé, alors que non! Dieu omniscient? Prouvez le. Dieu incréé? Prouvez le. On ne peut prouver l’existence d’une entité en se rapportant à sa définition, puisque, cette même définition, doit être prouvé.

Foilogic, tu as du souci à te faire, si tu veux réconcilier les athées et les croyants! C’est une missions impossible. L’athéisme n’est pas une croyance et en cela, chaque athée voit différemment. Un athée ne parle aux noms des athées, mais en son idéologie. La seul chose que les athées peuvent avoir en commun, à mettre par groupes, c’est dans leur façon de voir les conséquences de l’athéisme, ce qui le suis, la vie sans Dieu.

Foilogic a écrit : les athées comme les croyants sont habités par ce même principe existentiel

L’option de facilité de celle d’un Dieu prédéfini n’a aucun sens. Non seulement les croyances déistes rejètent ce qui fait l’être humain, mais elle le dénigre. Si c’est en cela qu’il y a un sens, il n’a aucune valeur. Ce n’est pas cette Foi, dépourvu de raison, qui va faire de l’homme ce qu’il est, c’est à dire un animal de … raison. Tout comme sa nature et ses soit disant péchés qui n’ont rien avoir avec le mal, mais que les religions se servent pour mieux dominer l’homme, non plutôt, ces agneaux ainsi définis. Faut pas croire qu’un athée ne fait que nier Dieu, une grande partie d’entre nous, rejètent le totalitarisme religieux contre cette humanité que vous haïssiez et j’en fais parti.

Le site est une bonne idée au départ, mais elle ne sert à rien. Tant que la Foi ne sera pas de la raison, pour un athée comme moi, cette Foi n’appartient qu’aux robots. Manque de pot, je suis un homme, et il n’est pas question que je laisse ma raison de coté pour faire plaisir aux manipulateurs religieux.

Tu vois, on est a des années lumières de se réconcilier. Tu pourras peut-être te rapprocher de certains athées, mais pas de la majorité. Les croyances ont fait, et font encore beaucoup de mal à l’humanité, il suffit de voir les actualités. L’histoires de celles-ci sont jonchés de pages noirs qui continuent à s’écrire et rien n’indique que cela va s’arrêter, bien au contraire. Il y a tant de choses qui nous sépare....

Auteur : foilogic
Date : 01 janv.05, 05:09
Message : Bonjour 2005, bonjour Wiwi, LumendeLumine, Sun, Saraphoïde et les autres...

Je suis conscient de l'ampleur de la difficulté.

Wiwi a écrit:

Tant que la Foi ne sera pas de la raison,
pour un athée comme moi, cette Foi n’appartient qu’aux robots.

Je suis tout-à-fait d'accord.
Si tu lis ma page d'introduction en plus de celle d'accueil,
tu t'apercevras que je suis de ton côté
pour dénoncer les idées erronées
et le conformisme irrationnel qui sévit un peu partout:
"L'effet de la philosophie est la santé de la raison" (Kant)
http://site.voila.fr/foilogic/intro.html#bottom

Dans ma "lettre aux enseignants"
http://site.voila.fr/foilogic/enseigner.html#bottom
tu remarqueras que je répète - après Jung - qu'il faut

"éviter le glissement de l'église à un niveau populaire inférieur".

Mais les "gens biens" existent ainsi que la bonne volonté,
à la fois chez les croyants et les athées.

Foilogic, tu as du souci à te faire, si tu veux réconcilier les athées et les croyants!

Nous avons tous des soucis à nous faire! C'est pourquoi
j'invite les uns et les autres à certaines réflexions précises.

Au sujet de la manipulation, de la liberté, et du libre arbitre,
je rappelle un peu partout l'étymologie du mot "authentique":

"qui se détermine de (par) sa propre autorité".

Et pour bien mettre les points sur les i, expliquons
qu'il n'y a pas d'authenticité chez les moutons de Panurge
(Voir les chapitres "mondialisation" et "liberté" sur mon site)
ni derrière les caméras de surveillance
et encore moins sous la contrainte.
Je dénonce aussi certaines attitudes qui faussent le jeu
d'une façon encore plus insidieuse
http://site.voila.fr/foilogic/mascarade.html#bottom
(des enfants qui quêtent sous des prétextes fallacieux
pour s'offrir un beau voyage
à l'heure des désastres qui se produisent en Asie ces jours-ci!)

L'enjeu de LA BONNE FOI est plus important
que de savoir "qui" a créé Dieu:
il n'y aurait pas de bonne foi ni aucun raisonnement possible,
ni aucune créativité sans le principe universel de COHERENCE,
c'est un point sur lequel tous devraient s'entendre.
Je m'efforce donc de montrer que nous sommes tous concernés
par ce processus que j'estime essentiel:
c'est le principe fondamental de notre conscience,
sans lequel nous ne saurions évoquer Dieu...
ni raisonner dans ce forum.
Ce souffle de cohérence qui nous habite
existe bel et bien: il est universel!
Les croyants devraient tous considérer que
c'est le signe de Dieu par excellence.
Ainsi les athées comprendraient mieux les croyants,
même s'ils rejettaient cette conclusion.
Pardonnez-moi si je m'éloigne de Thomas d'Aquin...

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : sun
Date : 01 janv.05, 06:43
Message : salut foilogic ,

Tu dis:

L'enjeu de LA BONNE FOI est plus important
que de savoir "qui" a créé Dieu:
il n'y aurait pas de bonne foi ni aucun raisonnement possible,
ni aucune créativité sans le principe universel de COHERENCE,
c'est un point sur lequel tous devraient s'entendre.
Je m'efforce donc de montrer que nous sommes tous concernés
par ce processus que j'estime essentiel:
c'est le principe fondamental de notre conscience,
sans lequel nous ne saurions évoquer Dieu...
ni raisonner dans ce forum.
Ce souffle de cohérence qui nous habite
existe bel et bien: il est universel!
Les croyants devraient tous considérer que
c'est le signe de Dieu par excellence.
Ainsi les athées comprendraient mieux les croyants,
même s'ils rejettaient cette conclusion.

Je suis d'accord avec toi ...à moins d'être fou chaque humain à ses raisons d'agir ou de croire d'une certaine manière.
Donc une certaine logique ou cohérence comme tu dis.Et cela peut effectivement nous permettre de "comprendre" l'autre , mais c'est tout ...

je veux dire qu'à un certain moment il y a intervention d'autres phénomènes au delà de la logique ....

Je veux dire ,tu peux être mathématicien mais tu préféreras la géométrie ,à la théorie des ensembles ... pourquoi ? c'est la personnalité ,c'est ton être.

Tu peux "croire" que c'est dans ce domaine de la géométrie que tu pourras faire des découvertes ou innové plutôt qu'un autre domaine .
mais alors cela constitue un facteur "foi" ,qui n'a rien de logique ,tu le sens ,tu as une "intuition" et tu te met à y croire avec force.

Le facteur cohérence permet de mieux nous comprendre mutuellement .Et c'est déjà pas mal ....

Auteur : foilogic
Date : 01 janv.05, 23:20
Message : Sun a écrit:

“Je veux dire ,tu peux être mathématicien mais tu préféreras la géométrie ,à la théorie des ensembles ... pourquoi ? c'est la personnalité ,c'est ton être.

Tu peux "croire" que c'est dans ce domaine de la géométrie que tu pourras faire des découvertes ou innové plutôt qu'un autre domaine .
mais alors cela constitue un facteur "foi" ,qui n'a rien de logique ,tu le sens ,tu as une "intuition" et tu te met à y croire avec force.”

En effet, il y a
-d'une part les raisonnements qui se voudraient objectifs
mais qui ne le sont pas vraiment malgé nos efforts,
-d'autre part les comportements qui expriment notre diversité
sous la pression des tendances héréditaires par exemple,
compte-tenu de l'histoire de chacun.

Or pour être tout-à-fait de bonne foi,
il faudrait faire ce qu'on dit et dire ce qu'on pense
sans contredire nos sentiments...

Sun a écrit:

“Le facteur cohérence permet de mieux nous comprendre mutuellement.
Et c'est déjà pas mal....”

Merci pour cette note positive!
Pour l'instant, personne ne parvient à l'authenticité parfaite
(nous sommes tributaires des instincts inconscients,
porteurs d'automatismes primitifs
et de réflexes conditionnés:
les instincts sont incapables de prendre du recul
pour évaluer la vérité tout entière);
mais si c'était le cas, si nous étions authentiques,
malgré cette diversité instinctive,
nos aspirations supérieures prendraient le dessus:
l'humanité accèderait à une maturité telle
qu'on verrait fortement reculer les guerres
et toutes les dissensions actuelles.
Pourquoi? Parce que l'authenticité exprime la cohérence,
donc elle aspire à la fois à l'harmonie intérieure
qui permet de se respecter soi-même,
mais aussi à l'harmonie du monde relationnel,
donc elle vise sincèrement le respect de l'uni-vers.

Les hommes actuels sont très imparfaits ,
mais il semble que nous soyons programmés pour le devenir
puisque nous aimons la vérité de la droiture,
et nous reconnaisons la valeur des vertus,
qui sont toutes cohérentes entre elles!

En d'autres termes, même si Thomas d'Aquin
n'a pas réussi à convaincre tout le monde...
il nous est possible de mettre en évidence
ce potentiel qui nous habite,
ces qualités auxquelles on aspire malgré la confusion actuelle
et qui fondent l'unité de la race humaine.

Les croyants évoqueront tout cela
dans le contexte de leur conviction:
"c'est Dieu qui a voulu qu'il en soit ainsi!"
Et les autres se débrouilleront pour trouver un autre mot,
ils parleront peut-être d'une vocation naturelle...
pour se différencier de tout ce qui a été entaché
par les maladresses supersticieuses du passé.

On voit bien qu'au-delà des difficultés
qui se présentent quand on confond foi et croyances,
l'observation et le raisonnement nous conduisent
à espérer le progrès de l'humanité.

Merci encore à Sun pour cette note positive!

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : foilogic
Date : 03 janv.05, 06:12
Message :

sun a écrit :Salut foilogic ,

je partage d'une manière générale ton avis ....Nous sommes d'accord sur l'idée ,mais que suggéres-tu pour que l'homme puisse évoluer spirituelllement ?être en harmonie avec lui et les autres ?je pourrai certainement visité ton site ,mais je préfère que tu me le dise ,si cela ne te gêne pas .....

Chaque cheminement spirituel est personnel.

Mes propos ne concernaient que l'aspect intellectuel de ces questions
que nous sommes nombreux à nous poser.

Néanmoins, bien des gens confient que certaines lectures les ont aidés,
parcequ'elles ont produit une résonance particulière dans leur coeur.
En ce qui me concerne,
je fais partie des gens qui s'interrogent, et j'ai réalisé de nombreuses expériences
en relation avec la médecine antique chinoise, ce véritable trésor qui nous
informe des répercussions de l'esprit sur la santé physique.
J'ai mis au point une technique (de prières) qui semble fonctionner,
et qui permet d'améliorer à la fois la santé du corps et de l'esprit,
mais ça m'a pris des années pour ne progresser qu'un peu.
A vrai dire, le changement est difficile à évaluer soi-même:
après tout, je n'y ai pas prêté d'attention suffisante,
mais je me suis effectivement transformé.
Neanmoins, je n'ai pas du tout l'impression d'être sur le point
de devenir un "saint"!
Sur le plan des facultés, j'ai développé un certain "pouvoir",
mais ça n'est théoriquement pas le but à poursuivre.
Disons que ça procure des satisfactions:
On devient capable de dissiper la tristesse des proches (ou de soi-même)
et de rendre service ici et là... mais qu'on ne s'y trompe pas:
si je prie pour aider une autre personne (quel que soit son problème),
je risque fort de ressentir ses douleurs,
et surtout de m'épuiser, parce que je suis loin d'être parfait!
D'autre part, le fait de recevoir parfois quelques rares infos
en provenance du monde céleste demeure encore insuffisant
à mon goût, compte-tenu de mes interrogations:
à ce sujet, je reste sur ma soif!

Avant cela, j'ai beaucoup apprécié Edgar Cayce
(lire - pardon pour l'orthographe - Dorothée Koechlin de Bizemont)
et surtout "Guérir par la lumière" de Barbara Ann Brennan.
(A chacun son truc).

Bien entendu, il est très utile de participer à des groupes de prières:
on y récolte des influences enrichissantes sans forcément le sentir au début.
Mais comme dirait Edgar Cayce,
attention à la communion des pécheurs!
(on peut recevoir de mauvaises influences si on est mal informé:
les forces "d'en bas" existent aussi!)
C'est pourquoi l'aspect intellectuel compte beaucoup à mes yeux.
Il convient donc de s'occuper des deux,
les prières permettant de se purifier petit à petit de nos incohérences instinctives,
mais avec ma technique, autant prévenir que c'est souvent douloureux:
on ressent vivement le travail qui s'opère dans nos énergies vitales.
C'est logique, puisqu'il s'agit de clarifier la conscience,
on perçoit de mieux en mieux tout ce qui ne va pas!

Ce sujet mériterait un forum à part,
puisqu'on s'écarte du sujet d'origine.
Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : foilogic
Date : 04 janv.05, 03:54
Message :

sun a écrit :Ce dont tu parles me semble se rapprocher de la médecine "douce" (....) bien que je vois qu'il ne s'agit pas de cela...

Veillons à ne pas risquer de semer la confusion.

Il ne faudrait pas qu'on aille s'imaginer
qu'il suffirait d'un bon massage de temps en temps
pour aller au paradis à coup sûr!

Le progrès spirituel ne saurait être
une simple affaire de médecines douces.

Celles-ci influencent un peu nos énergies vitales,
ce qui peut apporter une petite aide,
c'est vrai, mais sans plus.
Cependant le travail spirituel demande de grands efforts
qui sont spécifiques à son domaine
(lequel, heureusement, nous offre sa Providence:
"Aide-toi, et le ciel t'aidera").

Or puisque nos états d'esprit influencent nos énergies vitales,
celles-ci nous permettent d'observer concrètement certains résultats,
tout comme on examine un thermomètre pour s'informer de la température.
On parvient ainsi à estimer ce qui se passe pour chaque chakra.
Mais si le bienfait d'un guérisseur te soulage
de certains maux affectant ton corps physique,
cela ne te guérira pas de ton orgueil - par exemple -
ou de la tendance à te révolter violemment contre ce qui te contrarie.
Et quand des peurs inconscientes (héréditaires et primitives à mon avis)
viennent entâcher notre aptitude à aimer dans le détachement,
aucune psychotérapie n'y pourra changer grand'chose,
parce que c'est beaucoup trop enfoui dans notre histoire profonde.
En revanche, les prières (de nos amis ajoutées aux nôtres)
sont capables de favoriser un processus transcendant.
(Les amis dont je parle peuvent aussi se trouver
parmi ceux qui ont déjà quitté ce monde:
on gagne à faire intervenir des intermédiaires célestes
faute d'être soi-même capable d'un grand résultat sans intercession.
Mais attention à ne pas se laisser duper par des fantômes:
Ceux-ci tiennent davantage du résidu psychique que du divin!)

Il existe des techniques remarquables - comme celle des mantras -
qui font vibrer le corps tout entier (avec notre "énergie-conscience")
en même temps que l'esprit cherche à recevoir
le meilleur de notre Cause Première.
Voila un excellent moyen pour devenir capable de vérifier
les raisonnements de Thomas d'Aquin
grâce à une expérience concrète qui permet d'équilibrer,
d'harmoniser progressivement la totalité de l'être,
et de percevoir ainsi que le progrès spirituel
vise à nous engager dans une cohérence profonde.
Cela permet de connaître l'humilité et d'accéder au détachement:
on devient spontanément humble pendant ce genre d'expérience
parce qu'on se sent petit sous l'effet de cette force qui nous grandit...

Cher Sun,
Merci pour tes encouragements!

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : sun
Date : 04 janv.05, 08:43
Message : Salut foilogic ,

Tu dis:

Le progrès spirituel ne saurait être
une simple affaire de médecines douces.

Celles-ci influencent un peu nos énergies vitales,
ce qui peut apporter une petite aide,
c'est vrai, mais sans plus.
Cependant le travail spirituel demande de grands efforts
qui sont spécifiques à son domaine

Je suis d'accord avec toi ....et tu fais bien la différence entre spiritualité et tout ce qui concerne de quelconque pouvoir ....

Tu dis:

...En revanche, les prières (de nos amis ajoutées aux nôtres)
sont capables de favoriser un processus transcendant.
(Les amis dont je parle peuvent aussi se trouver
parmi ceux qui ont déjà quitté ce monde:
on gagne à faire intervenir des intermédiaires célestes
faute d'être soi-même capable d'un grand résultat sans intercession.
Mais attention à ne pas se laisser duper par des fantômes:
Ceux-ci tiennent davantage du résidu psychique que du divin!) ...

C'est vrai, mais c'est là où il faut faire attention et avoir un discernement car le fait d'entrer dans un domaine inconnu peut avoir des conséquences néfastes ,sur ton être .
On ne sait pas de quel guide il s'agit ,on fais confiance à la personne qui nous a initié.
C'est un chemin dangereux si on ne fais pas attention ,c'est pourquoi il faut être vigilant ...

Par contre comme un parfum attire et que tout ce qui se ressemble s'assemble...

Si on élève notre degré de spititualité ,des êtres harmonieux viennent directement nous aider,tu les sent ....

Ce que je veux dire c'est que pour ma part ,il n'est pas nécessaire de prier des "êtres" ,mais il est nécessaire de rendre grâce , de faire l'éloge de l'univers ,de remercier constamment DIEU pour TOUT ce qu'Il fait dans notre vie.
Et si tu arrives à le remercier "vraiment" avec le coeur ,alors tu comprends que TOUT est un cadeaux de DIEU ,il s'ensuit que tu aimeras l'autre ,car tu comprendras....tu verras DIEU partout.

Quel être "bienfaisant" pourra te voir et ne pas agir pour t'aider ?ils seront attirés par le parfum que tu es ...car tout ce qui se ressemble ,s'assemble.

Et comment évoluer ?par l'ACTION et LE CHOIX ,car c'est comme cela que l'on a éduquer notre mental , rééduquons-le par le même processus ....en y ajoutant la FOI .

Ceci ne doit par être considéré comme un effort ,mais comme un joyeux exercice ,comme l'enfant qui apprend à marcher , fait-il des efforts ?il essaye ,il s'amuse et puis il marche ....

Car DIEU est synonyme de JOIE ....voilà en résumé ,mais alors très bref du chemin que j'emprunte et cela demande de l'observation ,méditation et contemplation de mon être et de mon entourage ,en fait de l'UNIVERS.

Ceci dit ,d'ailleurs je te l'ai déjà dit,je t'encourage ...soit simplement vigilant et attentif.

@+

Auteur : foilogic
Date : 05 janv.05, 13:13
Message : Salut Sun,

Je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit
le Mar Jan 04, 2005 7:43 pm (heure française).

Mais je suis encore loin de remercier quand les choses vont mal...
et (bien que je raisonne en considérant
que les leçons apprises nous prodiguent des fruits très bénéfiques)
je doute fort que les êtres capables de le faire soient nombreux!
En revanche, il est bien certain que "rendre grâce" est tout naturel
quand on est aidé, voire récompensé, etc... C'est spontané!
Et quand on est en phase contemplative
on considère volontiers LA PERFECTION A TRAVERS LES IMPERFECTIONS.

Tu écris:

Ceci ne doit par être considéré comme un effort,
mais comme un joyeux exercice, comme l'enfant qui apprend à marcher,
fait-il des efforts? il essaye, il s'amuse et puis il marche ....

En effet, c'est une belle comparaison qui résume la situation.
Ce qui n'empêche pas le même genre de constat que précédemment:
je peux être joyeux tout en étant fatigué,
mais (à moins d'être déjà parfait!)
on est bien obligé de fournir des efforts,
faute de quoi, il n'y aurait plus que du laisser aller.
La difficulté principale de la condition humaine,
c'est précisément que nos mauvaises tendances risquent de prendre le dessus,
à moins de faire des efforts pour les surmonter,
tandis qu'il serait souhaitable d'être spontané.
Nous sommes donc tous loin de l'authenticité.

Remarquons que les psy s'imaginent parfois pouvoir régler certains problèmes
en poussant les gens à changer de comportement
sans se rendre compte qu'il en résultera une sorte de
nouvelle couche de peinture ajoutée par-dessus les anciennes...
pour masquer des mauvaises tendances qui, en vérité,
n'auront pas été dissoutes:
ainsi le monde s'écarte de plus en plus de l'authenticité.
Je suis convaincu que la seule vraie solution réside dans la prière
qui produit un véritable travail de purification.
Hélas, c'est non seulement exténuant,
mais souvent douloureux, et presque tous l'ignorent.
Les gens pensent qu'on n'obtient que des miracles sans fatigue
dès lors qu'on a développé des facultés remarquables.
Or c'est rare, sauf bien sûr quand d'autres âmes décident
que la cause en jeu mérite leur intervention pour nous aider
(j'évoque tout autant les âmes d'ici-bas que celles du monde céleste).
A ce sujet, bien des questions demeurent sans réponse
(en ce qui me concerne).
Par exemple, je suis convaincu que nos amis de l'au-delà peuvent s'épuiser
ce qui nous oblige à ne pas demander n'importe quoi à n'importe qui.
Je m'arrange donc en sollicitant de l'aide pour ceux qui m'aident...
et je m'aperçois que ça donne d'excellents résultats.

J'aimerais donc savoir ce qu'il en est pour toi
puisque tu parles de joie et de joyeux exercice.

Quand je donne un coup de pouce
parce que des gens sont en deuil,
quand je fais certains sacrifices énergétiques
qui m'obligent à sélectionner les priorités parmi les piorités...
ça n'est pas facile, même si je sais que je ne suis jamais seul
puisque les faveurs sont quotidiennes, depuis des années.
(Je reçois de surcroît des infos célestes pour aider les autres
- bien plus que pour moi-même - ).

A ce sujet, on sait bien que des mauvaises langues pourraient dire
que tout cela ne prouve pas l'existence de Dieu!
(Or je ne vois pas quel autre mot il conviendrait d'employer,
pour mieux répondre aux questions déjà maintes fois formulées
dans les controverses athées/croyants.)
Je suis toutefois convaincu que nos témoignages relatant
ce processus d'aides venues du "ciel"
est très utile pour tous ceux que cela réconforte
d'en entendre parler.

Néanmoins je m'inquiète de l'avis de LumendeLumine
compte-tenu de la tournure de cette digression
qui nous écarte de sa question relative à Thomas d'Aquin.

Merci pour tes encouragements,
Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : choco
Date : 05 janv.05, 16:53
Message : Dans la vie, il ne faut pas suivre les gens, leur principes, etc comme des moutons.La force de l'être humain est qu'il possède 1 reflexion. S'instruire est la clef du savoir! Etre instruit c'est surtout connaître l'Histoire. Mais j'en conçois: la tache est complexe.

Toutefois, refléchissons. L'homme a toujours pensé qu'il y avait une ou des forces au-dessus de lui, défiants sa volonté. Au tps des Egyptiens, des Grecs, des Babylonens, etc., l'Homme à toujours considéré une ou des forces supérieures. Et c'est normal, fasse à des choses qui lui échappait, il a attribué, à un ou des êtres "mystiq", un pouvoir omniscient.

Moi-même fasse à tte mes interrogations, pour comprendre les coups du sort, les coincidences, je me suis mise à croire en une force supérieure à la mienne. Une force bonne, puissante, juste, positive, bref ayant les principales caractéristiques des Dieux des religions monothéistes. Ce que je veux dire, c'est que l'Homme à besoin de croire en quelque chose qui le dépasse et le protège. depuis la nuit des tps l'Homme s'entoure d'une ou de plusieurs divinités. Comment peut-on aujourd'hui affirmer que Allah est le vrai Dieu ou alors que le vrai est celui des Juifs ou des Chrétiens. Et là je ne parle que des religions monothéistes!

Je ne rejète pas Dieu car je suis croyante. Mais ma croyance est personnelle et ne rentre dans aucune religion. Elle représente ma conscience la plus pure, la plus parfaite...et dieu comme la perfection est dure à atteindre. Ce Dieu que j'aime et qui me dirige n'est autre que ma conscience: comment voler alors que consciemment ce n'est pas bien et c'est tellement logique! Pourtant je volerai si les circonstances m'y obligent. Comment ne pas aimer mon père et ma mère alors qu'il s me chérissent. Toutefois s'ils m'avaient battu mes sentiments à leur égard aurait été différents. J'essaie d'être le plus juste possible pour ne pas avoir de pbm de conscience.

Pour ma part, les religions ont été écrites par des Hommes. Les récits sont très hyperbolés tt comme l'étaient ceux d'Homère, d'Hérodote, etc.
La Bible, l'Islam, la Torah n'échappent pas selon moi à la règle. Toutefois, je pense que ces ouvrages ont été écrits par des sages. Il y a un véritable soucis de bon sens. Mais ce sont des hommes qui ont écrit ces livres, et ce dans un contexte d'époque.

Dans le Coran, on a le droit de tuer au nom de la guerre sainte. Mais soyons sérieux on a tué il y a des millions d'années, ce n'est pas plus différent aujourd'hui! Consciemment, tuer s'est bien ? Biensur que non, mais qd c'est pour défendre ses droits? Ce qui est dommage c'est que cette lutte se fait au nom de la guerre sainte. En effet, elle s'appuit sur la religion. Or ce que dit la religion n'est pas vérité parfaite d'où les diverses interprétations que les hommes peuvent en faire.

Je ne rejète pas non plus la religion. J'ai eu une éducation religieuse. Ca m'a permis de construire mes valeurs, de bonnes valeurs. Je ne dit pas que mes valeurs sont les meilleurs mais objectivement elles sont correctes. En fait la religion permet dans un premier temps de faire la distinction entre le bien et le mal. Mais ensuite, c'est mon expérience de la vie, mes découvertes, etc qui me permettra de toujours mieux définir c'est 2 notions.

Donc ce que je dit c'est qu'il est bien de s'inspirer du fond des différentes religions mais qu'il est bien de rester lucide, d'exposer ce savoir à la critique par rapport à son expérience.

Les miracles existent-il vraiment comme les livres sacrés en témoignent ?
En lisant les miracles de Jésus en répondrait "oui". Mais au Kung Fu, les maîtres shaoling peuvent casser des briques avec leur tête. C'est miraculeux quelque part mais pourtant il y a une explication: leur concentration est si forte qu'il arrive a placer un maximum d'énergie à n'importe qu'elle endroit de leur corps, rendant ainsi cette partie aussi solide qu'un marteau.

Aimer son prochain, c'est bien
Etre le plus juste possible, c'est bien
Chercher le vérité, c'est bien
ce remettre en question, c'est bien
Tout cela et bien d'autres choses concourent à élever notre esprit dans notre soucis de perfection. On atteint alors une sagesse qui ne doit pas tarir.

Ceux qui sont croyants c'est bien. Mais ceux qui sont pratiquants ne devenez pas obtus car rappelez vous, dans la Bible on interdit les cheveux courts, le divorce, etc. Des choses plus très cohérentes. Donc confronter les enseigenements des livres sacrés avec votre conscience à vous. Arretez de prendre pour alibi la Bible. Soyez critiques!

Merci pour ceux qui m'ont lu en entier et je suis ouverte à tte réaction!

Auteur : choco
Date : 06 janv.05, 02:45
Message : La Bible et le Coran sont des livres sacrés sensés représenter la pensée ou la volonté de Dieu ou Allah. Dieu voit tt, sait tt, est bon et juste, etc. D'après les Livres, la vie sur terre est un passage. MAIS C'EST CETTE VIE QUE VOUS VIVEZ! Les bonnes actions si vous devez les faire ce n'est pas au nom de Dieu mais pour votre propre conscience.

Il y a de bon conseil dans ces deux livres, une vrai pensée sage. C'est une base pour élever notre conscience.

Mais je vous pose cette question doit-on vraiment prendre tous leurs enseignement au pied de la lettre?

Les 5 piliers de la fois, d'un point de vue objectif est une bonne chose: ramadan, pélérinage, etc. Mais décider de ne pas manger du porc, ou du boeuf, etc. est ce que cela a vraiment du sens quand on meurt de fin?
Si on mange du porc on pêche et on peut aller en enfer. Notre monde est vraiment manichéen dites moi, avec les bons d'un côté et les méchants de l'autre!

Si on est sur terre c'est pour vivre, et apporter à notre progéniture un bon cadre de vie. Sur Terre, nous avons encore des choses à faire évoluer. Désormais nous savons ce qui est bien ou mal.

Sincèrement, celui qui tue, vous pensez qu'il est bien avec sa conscience ? Mais est-ce vraiment de sa faute, peut-on dire qu'il à le choix de ne pas tuer?
Certains se sont contenter d'être des martyrs. Ds le fond ce sont des kamikazes! Ce n'est pas très glorifiants. Tuer est une solution mais ne doit pas être la seule. Mais tuer au nom de Dieu c'est idiot. On tue au nom de son peuple, au nom de la survie mais pas au nom de Dieu!!!

La religion a été pour beaucoup une base éducationnel. Aujourd'hui des gens ne mangent pas le porc parce que depuis petit on leur a dit de ne pas en manger. L'alimentaire est une concession que nous pouvons facilement faire, surtout si elle a été faite depuis la naissance. C'est devenu pour eux une habitude. Pour moi les 5 piliers de la fois sont bien. Ils pronent l'ouverture aux autres. mais son application ne doit pas se faire de manière mécanique comme c'est trop souvent le cas, cela doit venir du coeur et avoir du sens. Certains musulmans sont sages, de même pour les chrétiens.

Donc pour moi les indications divines qui sont de l'ordre de l'abstrait sont positives, c'est le contraire pour les indications divines concrètes. Dans la Bible les femmes doivent se voiler quand elles vont à l'Eglise, elles ne doivent pas non plus se couper les cheveux. Dans le Coran, les femmes doivent être voilés, les Hommes ne doivent pas manger de porcs. Tout cela sont des indications divines qui sont visibles. Elles n'ont pas de sens et témoignent plus aujourd'hui d'un désir de sauvegarde de la tradition. Or tradition et progrès ne font pas très bon ménage, diront certain ? Encore un point de vue occidental, pour moi c'est à voir!

Auteur : Wiwi
Date : 06 janv.05, 07:09
Message : Que tu partes à l’inverse ou non, la conclusion se dirige vers une entité prédéfinie par vos soins. La première cause, va vers Dieu, parce que vous dites qu’il est incréé et c’est en cela que nous tournons en rond. Il faut d’abord prouver qu’il est incréé pour ensuite le valider avec l’histoire de la cause première. Est-ce que tu comprend le problème? Sans preuve de cet attribut, n’importe quoi peut-être cause première. Pourquoi Dieu n’aurait pas été créé par une autre entité, par une dimension X? Cette logique, on la retrouve dans les autres attributs. Que se soit la perfection, l’omniscience et autre, tout cela, c’est vous qui l’attribué à Dieu, moi pour ma part, je n’ai aucune preuve de ce que vous avancez. Poser une thèse qui amène à un attribut, puis un autre, alors même que votre définition de Dieu est infondé, c’est accepter la définition d’une chose inexistante (pas prouvé) et la faire exister en amenant le lecteur vers cette définition. Cela ne prouve rien.

Je vais te donner un exemple assez grossier, je prend les schtroumptfs que tout le monde connaît, mais qui n’existent pas.

Définition rapide des schtroumptfs :

Ils sont bleu,
Ils ont un chapeau courbé en générale et un pantalon blanc
Ils ont hauts comme 3 pommes
Ils sont gentilles
…

1ére thèse, j’amène le lecteur pour montrer la couleur bleu, je conclurais par les schtroumpfs
2 èmes thèses, j’amène le lecteur pour montrer le chapeau courbé, je conclurais par les schtroumpfs
3 èmes thèses, j’amène le lecteur pour montrer la taille, je conclurais par les schtroumpfs
4 èmes thèsesj’amène le lecteur pour montrer le caractère, je conclurais par les schtroumpfs
Conclusion, je ramène l’ensemble à un tout et je montre que les schtroumpfs existent puisque que tout amène à la définitions des schtroumpfs. Pourtant, ils n’existent pas, puisqu’on les a défini à l’avance sans aucun fondement, seulement avec imagination. C’est ce que j’appelle tourner en rond. Prouvons d’abord que le schtroumpf est bleus, qu’il est haut comme 3 pommes, etc.

Auteur : sun
Date : 06 janv.05, 11:22
Message : Salut foilogic,

Tu dis:

En effet, c'est une belle comparaison qui résume la situation.
Ce qui n'empêche pas le même genre de constat que précédemment:
je peux être joyeux tout en étant fatigué,
mais (à moins d'être déjà parfait!)
on est bien obligé de fournir des efforts,
faute de quoi, il n'y aurait plus que du laisser aller.
La difficulté principale de la condition humaine ....

Biensûr , qu'il y a un effort mais c'est l'intention que tu donnes à ce mot qui dicte ton état ....

C'est un effort qui est l'énergie depensée c'est tout ,conséquence physique...

Ce n'est pas l'effort de vouloir obtenir un résultat et que si le résultat ne se présente pas il en résulte de l'énervement ou de l'exaspération ou encore de l'inquiètude, donc une perturbation de ton état en terme autre que physique ,bien que si ton état intérieure et perturbé ton corps l'est également.

Et c'est dans ce sens que je te disais que la vie est synonyme de JOIE !

Tu dis:

...à moins de faire des efforts pour les surmonter,
tandis qu'il serait souhaitable d'être spontané.
Nous sommes donc tous loin de l'authenticité...

Tu vois que ta perception de "l'effort" est différente de la mienne.
Car pour toi il s'agit de "vaincre" ,de "surmonter" un problème, donc tu luttes et cei peut engendrer de l'exaspération ...

Bon ,disons pour commencer que nous ne sommes pas si loin de l'authenticité comme tu le dis....bien que cela nous semble loin.
Le problème est le MENTAL ,car c'est lui qui nous donne des automatismes ,c'est à dire que nous agissons souvent par habitude en pensées ,en paroles come en actes.

Le chemin que j'emprunte consiste à faire des CHOIX consciemment ,cela est un exercice difficile mais plus on forge et plus on devient forgeron...

Car en posant de tels choix , j'éduque mon MENTAL et ainsi j'aurai par la suite des automatismes qui reflètent qui je suis .

Comprend que s'il s'agit d'un difficile exercice ,il peut tout de même joyeux.

Tu dis:

Mais je suis encore loin de remercier quand les choses vont mal...
et (bien que je raisonne en considérant
que les leçons apprises nous prodiguent des fruits très bénéfiques)
je doute fort que les êtres capables de le faire soient nombreux!

La question n'est pas si il existent des êtres assez nombreux qui agissent ainsi ,mais plutôt veux-tu agir ainsi ?

Et c'est là ,que tu vois l'influence du mental ,

C'est lui qui te dit bof ,il n'y a pas beaucoup de gens qui agissent ainsi pourquoi toi ?tu te feras mal pour rien , de plus à quoi bon , pourquoi devrais-tu remercier DIEU ou avoir de la gratitude pour un événement qui t'a causé du tort ?

C'est pourtant l'attitude vers laquelle nous devons évoluer , car tout vient de l'UNIVERS ,tu peux choisir mais tu te dois d'éviter de porter des jugements sur la nature des événements etde la vie sinon cela peut avoir une incidence sur ton être à travers tes pensées ,paroles et actes.

Pour résumé ,il s'agit de faire attention à tout ce que nous faisons ,écoutons ,voyons, entendons et mangeons tous nos sens doivent être portés par notre attention.

Mon chemin consiste à rendre grâce , à remercier DIEU à tout instant car cela accapare tous mes sens ,cela augmente mon attention et fais évoluer ma conscience et ceci par l'entremise de ma FOI que DIEU m'a tout donné et qu'il est mon AMI.

Et plus j'agirai ainsi et plus ma foi augmentera ,et plus ma foi augmentera et plus j'agirai ainsi....

C'est Difficile ,mais difficile n'est pas le contraire de JOIE .Ce qui peut être à mon sens contraire de JOIE c'est de s'accrocher , de lutter ,de douter et surtout d'être dans la demande ....mais même cela quand tu l'acceptes alors tu y vois un tout.

Peut-être comprends-tu maintenant pourquoi, je parlais de Joyeux exercice ?

Auteur : foilogic
Date : 06 janv.05, 15:01
Message : LumendeLumine confirme ce qu'a écrit Wiwi:

le débat sur les écrits de thomas d’Aquin n’est plus.

Dommage, c'était intéressant et amusant de voir que
notre esprit est limité par une conscience tautologique.
Nous savons bien que l'origine constitue un mystère,
il ne s'agit donc pas de démontrer le contraire.
Les intervenants ont parfois eu tendance à raisonner avec un état d'esprit matérialiste
au sujet du monde réputé "céleste", le royaume du sens perçu intuitivement.
On ne peut pas prétendre que les significations (abstraites) n'existent pas,
puisque le mystère pré-cité est efficient: en effet,
notre conscience en est un signe (je pense donc je suis un être signifiant).
A moins d'être fou, ce que je signifie est nécessairement relatif à mon essence d'origine.
Conclusion: notre origine mystérieuse mais sensée existe puisque nous existons,
et notre conscience ne peut pas raisonner autrement qu'avec son "logiciel" naturel
qui pense "il y a un début à tout". Mais le nôtre garde son mystère
parce que notre esprit est limité par une conscience tautologique
dont on ne peut pas sortir, («et avant le début?»)
à priori, pour l'instant!

choco a écrit:

il ne faut pas suivre les gens, leur principes, etc comme des moutons.

C'est précisément ce que nous écrivions récemment:
il n'y a pas d'authenticité en se rendant captif de la mode,
des idées reçues et du «qu'en dira-t-on?».

Mais ma croyance est personnelle et ne rentre dans aucune religion

A moins d'être faible d'esprit,
on préfère la créativité au conformisme robotique.
Mais les religions ne contredisent pas nécessairement nos aspirations supérieures:
ce sont plutôt les adeptes qui les interprètent maladroitement.

l'Homme à toujours considéré une ou des forces supérieures.(...)
pour comprendre les coups du sort, les coincidences,
je me suis mise à croire en une force supérieure à la mienne. (choco)

Aujourd'hui, nous avons besoin d'espoir intelligent.

Nous souhaitons connaître et comprendre
ce qu'il est possible d'espérer
parce que nous sommes «programmés»
pour être cohérents (foilogic)

Nos amis les prêtres du passé ont souvent voulu enseigner
ce qu'ils n'avaient pas compris eux-mêmes,
par exemple au sujet des plaisirs malsains.

S'instruire est la clef du savoir! (choco)

La foi est affaire d'authenticité, ce qui exige une éducation appropriée.
(Il est logique de proscrire le plaisir sans signification).

Nous aspirons bel et bien à la cohérence authentique:
 on devine que la sincérité naturelle est essentielle,
c-à-d relative à l'essence. (foilogic) Voir:
http://site.voila.fr/foilogic/liberte.html#bottom

On ne peut pas se prétendre authentique
tant qu'on est en contradiction avec soi-même,
du fait qu'on ne reconnaît pas son propre principe existentiel:
mais dès lors qu'on s'avise qu'il n'y a pas de bonne foi
sans être en accord avec son origine essentielle,
(donc avec le principe fondamental de cohérence)
il ne devrait plus y avoir de conflits:
On verrait s'apaiser les fondamentalistes obtus,
et les athées n'auraient plus lieu de se courroucer
contre les confusions des croyants immatures.
Etant donné qu'ils renient l'existence de leur principe existentiel,
ils seraient conduits d'eux-même à se remettre en question.

Les miracles existent-il vraiment comme les livres sacrés en témoignent? (choco)

Je peux témoigner de plusieurs expériences paranormales
et de mon expérience quotidienne concernant les prières exaucées:
je considère qu'il convient d'étudier tout cela d'une manière scientifique.

tradition et progrès ne font pas très bon ménage, diront certain? (choco)

Les idées reçues s'opposent au progrès de la conscience
Ne pas confondre connaître et savoir.
Con-naître (naître avec) nous engage dans l'amour créatif:
http://site.voila.fr/foilogic/amour.html#bottom
L'inertie du savoir risque de conduire à l'attachement stérile.
J'ai personnellement été déconcerté par notre brave ami curé
le jour où il m'a invité dans sa 2 cv (j'avais 13 ans)
pour me convaincre qu'il fallait croire en Dieu
parce qu'il y a... des choses qu'on ne peut pas expliquer!
Son argumentation était particulièrement piteuse.

LumendeLumine nous proposait de raisonner, et Wiwi a écrit

les croyants doivent prouver leur définition de Dieu

Je pense qu'un certain nombre d'idées communes se dégagent aujourd'hui
chez ceux qui s'intéressent au domaine spirituel,
parce qu'on argumente d'une façon moins naïve que dans le passé.

ma croyance est personnelle et ne rentre dans aucune religion.
Elle représente ma conscience la plus pure, la plus parfaite...
(...)Tout cela et bien d'autres choses
concourent à élever notre esprit dans notre souci de perfection. (choco)

Les hommes seraient-ils tous des idéalistes (qui parfois l'ignorent)?

---------------------------------------------------------------------

Quant à tes explications, cher Sun, je pense les avoir comprises.
Déjà mon message du Jeu Jan 06, 2005 12:13 am (heure française)
commençait en disant que j'étais d'accord avec toi
pour ce qui est de la théorie.
Ce que j'aurais aimé que tu expliques,
ce n'est pas la théorie (mentale) mais la pratique
compte tenu des réflexes inconscients (qui résident ailleurs).

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : foilogic
Date : 07 janv.05, 07:53
Message : Wiwi estime que les croyants ont prédéfini les attributs divins.
Sa remarque est-elle judicieuse ou impertinente?

Le monde étant ce qu'il est, si on l'observe bien,
les choses nous apparaissent telles qu'elles sont.
Serait-il nécessaire de tricher pour y croire?

Essayons de ne rien faire d'autre que poser des mots
sur les phénomènes qui déterminent la condition humaine.
Soyons rigoureux de manière à rendre compte du sens de l'existence,
en vue de réaliser ce qu'il nous sera permis d'espérer.
L'équivoque résultera du fait que nous allons ressembler
aux Dupont et Dupond qui redécouvrent leurs propres traces dans le désert.
Car c'est forcément à partir des signes qu'on évalue les significations...

Or ça ne veut pas dire que nous brouillons les pistes
avec l'intention de nous servir d'un jeu de dés pipés!

Mon esprit signifie l'efficience de mon essence:
ma conscience est le signe que j'existe,
donc mon origine essentielle existe.

On voit bien que je n'utilise pas des critères fantaisistes,
mais seulement des mots désignant nos repères effectifs.
Pas à pas, notre enquête nous conduira
à certaines déductions paradoxales mais incontournables
du point de vue de notre intelligence ordinaire:
nos neurones oscilleront dans un doute vertigineux,
et il y a de quoi quand on s'aperçoit par exemple
qu'il nous arrive d'être informés de l'avenir (par la voyance)
quand on interroge l'esprit universel: l'intuition, ça existe,
je peux en témoigner personnellement!

Mieux encore, ceux qui ont développé des facultés spirituelles supérieures
ont pu nous dire des choses très remarquables sur les attributs divins.
C'est pourquoi les religions révélées se réfèrent à des Prophètes
que certains orgueilleux s'empressent de réfuter,
comme si ces braves gens parlaient du père Noël.

vous dites qu’il est incréé et c’est en cela que nous tournons en rond.(Wiwi)

Pourquoi ces Prophètes seraient-ils tous des menteurs?
L'observation et le raisonnement ont conduit leurs adeptes
à témoigner de leur honnêteté et de leur fiabilité.
On sait que Jésus, par exemple, n'était pas du genre
à vouloir duper les gens pour conquérir la planète!
Aujourd'hui encore, on peut se connecter au monde céleste
et juger par soi-même de ce qu'il nous apprend:
chacun est libre de procéder aux expériences requises
pour développer ses facultés potentielles.
On s'aperçoit alors qu'il est possible d'entrer en contact
avec le «Je suis» universel omniscient,
et les témoignages de ceux qui se sont concertés à ce sujet
nous fournissent des informations généralement concordantes.
Continuons dans le sens d'une recherche méticuleuse
par la mise au point de techniques favorisant nos performances
dans le domaine spirituel, comme l'ont fait les yogis.

Mais de là, irons-nous jusqu'à la Wiwisection de tous les mystères...?
Quoi qu'il en soit, les véritables enjeux résident en aval,
et les questions ci-dessus ne changent rien à l'authenticité de ceux
qui s'engagent dans la logique de la foi.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : sun
Date : 07 janv.05, 08:22
Message : salut foilogic ,

Ben ,dions que l'essentiel c'est que tu me comprennes , tu comprendras certainement que ce n'est pas le lieu idéal (ce forum) pour parler de pratique ...cela peut être interprété très mal ....

Aussi ,je ne peux parler que superficiellement ....

je peux simplement te dire que la méditation ,l'attention et le ressentir sont les clés .Tu peux effectivement élaborer des mantras et des prières ,mais à mon sens ,on devrait éviter que ça soit des demandes, mais plutôt de la gratitude ou des pensées positives envers toutes créatures .Ceci est bien entendu mon approche ...

Mais je pense que tout cela tu le sais ,la différence majeure réside dans l'approche psychologique ....

je te donne un exemple pour résumer :

Si une personne prie :" ô ange de l'eau purifie mons corps..."

Et une autre prie: " "ô ange de l'eau , Tu es la purification et Je suis ton ami "

La première personne sans le savoir dit qu'il n'est pas pur et qu'il ne peut pas se purifier ,et cette pensée est créatrice et tu es entrain d'être (sinon mieux ,tu es) une personne qui attend la purification de l'ange de l'eau...et il se pourrait que tu puisse attendre longtemps...

Tandis que l'autre déclenche un processus créatif qui peut lui permettre d'évoluer et se rapprocher de l'ange de l'eau ,et ainsi il peut se purifier.
Et ce processus par le biais de la pensée est autant intense que la foi que la personne met en agissant ainsi.

C'est pour cela que ce n'est pas une question de pratique mais d'approche.
En terme de pratique ,je pourrai te dire que par exemple ,la pratique musulman est convenable pour moi, dans le sens des 5 piliers ,je tiens à préciser que ce sont des rapprochements( tu vois , je crains qu'on puisse croire que je cherche à prêcher ma foi ou quelquechose de ce type):

1- Croire en qui tu es ,ou du moins à qui tu désires être (similaire au chahada)

2-Apprendre à donner ( similaire au zakat)

3-être attentif à ce que l'on mange et pratiquer le jeûne (similaire au jeune)

4-prières(de gratitudes) (similaire aux 5 prières)

5-voyage dans les différents plans de consciences ,certains pourraient appeler cela voyage astral ,mais je préfère dire méditation et l'attention porté à tout acte (similaire au pélérinage)

Toutes les pratiques des religions à mon sens sont pratiquement toutes bonnes ,c'est l' approche qui différe et qui a une grande importance pour moi ....

Auteur : sun
Date : 07 janv.05, 19:28
Message : Salut foilogic,

Pour revenir au sujet ,

Tu dis:

Le monde étant ce qu'il est, si on l'observe bien,
les choses nous apparaissent telles qu'elles sont...

Le penses-tu ? Tout l'univers extérieur n'est que perception ?

Tu dis:

Wiwi estime que les croyants ont prédéfini les attributs divins.
Sa remarque est-elle judicieuse ou impertinente?

Wiwi n'a pas tort ,l'être humain a tendance a projeter son être idéal et même ses peurs sur ce qu'il appelle DIEU.

La sincérité n'est pas la cause ,c'est la grande difficulté de pouvoir voir DIEU tel qu'IL est .

Puisque tu dis:

Pourquoi ces Prophètes seraient-ils tous des menteurs?
L'observation et le raisonnement ont conduit leurs adeptes
à témoigner de leur honnêteté et de leur fiabilité.

Lorsque nous regardons un tableau de peinture ,ton interprétation de ce tableau sera-t-il un mensonge ? non .Pourtant Une autre personne aura également une autre interprétation ce qui veut dire que la différence réside dans la perception ...et non dans la sincérité ou le mensonge.

Et du coup l'analyse de ce tableau découlera également de la perception .
En prolonger cette exemple ,on comprend que le raisonnement découle en partie ,voire plus de notre perception .

Cependant ,je suis d'accord avec toi lorsque tu dis:

...et les questions ci-dessus ne changent rien à l'authenticité de ceux
qui s'engagent dans la logique de la foi.

L'important ne réside pas dans l'autre mais dans toi ,bien que l'autre soit indispensable à toute démarche spirituellle.
Et encore une fois la logique et la foi sont très importantes ,mais n'essayons pas de prouver quoi que ce soit ,car le faire c'est s'accrocher à l'extérieur ;or il n'y a rien sur quoi nous pouvons nous accrochez extérieurement ,donc toute preuve ne peut-être qu'une preuve personnelle surtout lorsqu'il s'agit de donner des preuves "d'existence à un phénomène qui est hors de notre compréhension ...Toutes preuves dans ce domaine ne peut-être qu'une interprétation .

Mais ce qui est important c'est comme tu le disais c'est de voir que l'être humain use de logique ,de cohérence dans sa démarche et véritablement c'est ce qui nous permet de nous comprendre mutuelllement .
N'est-ce pas merveilleux ?

Auteur : foilogic
Date : 08 janv.05, 12:59
Message : Bonjour/bonsoir à tous (à la bonne heure de chez vous)

On se comprend mieux quand on connaît le contexte de chacun...

Dès ma petite enfance, étant donné que je voyais des êtres spirituels
que mes parents ne voyaient pas,
j'ai été conduit à me poser des questions relatives à la spiritualité,
sans jamais avoir reçu d'instruction religieuse.
A l'occasion d'une sortie, en reconnaissant le personnage
figurant sur un tableau, j'ai expliqué que c'était l'un de ceux
qui venaient parfois dans notre cuisine. Alors maman m'a indiqué
qu'il s'appelait Jésus. Elle m'a raconté brièvement son histoire.
Je me suis mis à prier beaucoup (à l'âge de 6 à 8 ans)
et je ne sais toujours pas pourquoi (influence d'une vie antérieure?).
Cela ne m'a pas empêché de me sentir mal à l'aise
quand je mettais les pieds dans une église à l'heure de la messe:
selon moi à cette époque,
l'ambiance y était quasiment toujours malsaine
(depuis j'ai découvert des chapelles bien fréquentées).
J'étais une sorte de radar ambulant,
capable de ressentir les sentiments des autres.

Au lycée, avec un copain, nous nous sommes aperçus
que nous étions capables d'influencer certains professeurs
de façon à ce qu'ils interrogent exclusivement
ceux qui avaient bien appris leurs leçons...
Mais "tricher" ne me plaisait pas.
Je me suis intéressé aux processus paranormaux
et j'ai été le témoin de phénomènes inexpliqués.
Assez tôt j'ai compris l'intérêt de l'état d'esprit du zen,
et je me suis aperçu que je pouvais désinfecter une plaie
en aimant le corps physique dans la zone concernée.
Plus tard, j'ai subi les assauts de mauvais esprits
qui faisaient de la magie noire (plutôt puissante)
et compte-tenu de mon expérience grandissante,
j'ai deviné comment il fallait s'y prendre pour s'en protéger,
et même pour anéantir certaines forces occultes.

J'étais donc bien placé pour m'interroger
au sujet des influences parasites et de la subjectivité!
Aujourd'hui j'ai retrouvé des souvenirs dont j'ignore
s'ils ne sont que le fruit de mon imagination
(il s'agit de séquences qui semblent s'être déroulées
dans un monde apparemment céleste).
Tout cela ne m'empêche pas de considérer que
si on l'observe bien
(car c'est cela que j'ai écrit)
le monde (présent) nous apparaît tel qu'il est (présentement)
(mais pas si on l'observe mal!).
il convient donc de nous efforcer d'être rigoureux:

Essayons de ne rien faire d'autre que poser des mots
sur les phénomènes qui déterminent la condition humaine.
Soyons rigoureux de manière à rendre compte du sens de l'existence,
en vue de réaliser ce qu'il nous sera permis d'espérer. (foilogic)

Je me fonde d'abord sur les indices concordants
et ensuite sur les expériences reproductibles
en vue de faire progresser ma compréhension de toute chose.

Il me semble que nous n'avons pas d'autre choix
si nous estimons qu'il y a lieu de s'inquiéter
du sort de notre planète.
(Vous comprenez pourquoi j'affiche sa photo
ainsi que la phrase: LA TERRE N'EST QU'UN SEUL PAYS).
Il convient ensuite de nous consulter les uns les autres
(un peu comme en démocratie)
pour essayer de démêler le vrai du faux
et dégager des conclusions provisoires.
C'est ce que nous faisons dans ce forum:
nous discutons en vue peut-être de nous concerter
(c'est + agréable quand on fait ressortir les accords).

Quand un Prophète est bien inspiré,
on en convient me semble-t-il à ses fruits,
et ça serait dommage de rater ça.
Bien sûr les suffrages sont souvent douteux
du simple fait que les génies sont rares
et que la majorité se trompe souvent.
Néanmoins, à notre époque qui s'essaie à la démocratie,
il ne convient pas d'adopter la philosophie du laisser-faire
même si elle semble correspondre à l'idéal du détachement.
Détachement n'est pas synomyme d'indifférence.
Si je vois un enfant sur le point d'enjamber le garde-fou d'un balcon
je me précipite pour l'empêcher de tomber:
même si cet état d'esprit risque de me stresser,
j'estime que je dois me comporter en être responsable
plutôt que de contempler les désastres comme un imbécile heureux
qui dirait "Allah est grand, donc je suis bien content"
malgré tous les malheurs qui se produisent dans notre monde.
Il est donc important à mes yeux d'avoir le sens des réalités,
et de cultiver le sens des sentiments justes.
Même si par idéalisme je répugne à s'immiscer dans la vie d'autrui,
quand il m'est arrivé de sauver la vie d'un autre,
cet autre était important à mes yeux.
Je comprends ce que tu dis, Sun, par la phrase

L'important ne réside pas dans l'autre mais dans toi (...) (Sun)

néanmoins je sais bien que tu conviendras aussi

qu'il faudrait cultiver l'oubli de soi (foilogic)

à cause du processus d'attachement égoïste.
Ces-jours-ci je viens de passer trois jours
durant lesquels il m'était devenu difficile de marcher
parce que je m'étais fatigué en donnant des forces
à une personne âgée et malade.
(Je précise que je n'en fais pas mon métier).
Je ne regrette pas les efforts que j'ai offerts,
(je peux être joyeux tout en étant fatigué, je l'ai déjà écrit,
j'ai même expliqué que je pouvais aider les gens tristes).

Bien plus, j'estime que de GRANDS EFFORTS sont nécessaires
pour s'investir entièrement, pour le bien de l'humanité.
(A moins d'être déjà parfait... comme un «demi-dieu»
pour qui tout serait miraculeusement facile!)
Le monde doit faire des efforts pour connaître et comprendre
et non pas «se battre» (comme ils disent)
ni dériver vers n'importe quoi comme on le voit
dans le contexte des croyances immatures.
(Cela n'empêche pas les pensées positives,
cela n'empêche pas de savoir que l'anxiété,
la peur, la tristesse et la colère sont nocives).

A titre d'exemple,
qui donc aujourd'hui comprend le pourquoi
de cette différence de traitement (qui apparaît dans les religions)
entre les hommes et les femmes?
Les prêtres ne savent généralement pas répondre,
pourtant, il est possible de l'expliquer clairement.
Mais à cause des incompréhensions de ce genre,
on voit mille excès commis un peu partout,
et c'est toujours à cause de la confusion entre l'être et l'avoir,
cette cause d'attachement instinctif qui obscurcit les consciences.
Quels sont les fruits de telle ou telle croyance?
Quand des moines sont égorgés en Algérie,
je ne crois pas - si on se consulte - qu'on irait rétorquer
que ce n'est pas un fait, mais une interprétation!
Il est souvent facile de reconnaître les fruits de la bonne foi.

Mais est-ce là qu'intervient le «devoir d'ingérence» ou le «non agir»?
Cela m'a conduit à rédiger un site qui expose en long et en large
l'enjeu de cette difficulté à surmonter:
c'est le moment de faire reculer les incompréhensions
des gens superficiels qui disent
«y'a pas d'mal à s'faire du bien» (et qui se «soulent la gueule»).
C'est le bon moment
parce que l'humanité est en train de devenir mature,
mais nombreux sont ceux qui risquent de basculer dans le mauvais sens,
ceux qui se «défoncent», ceux qui tuent faute de cohérence universelle,

<center>à moins qu'on fasse des efforts</center>
<center>en considérant que l'autre est important.</center>

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : sun
Date : 08 janv.05, 16:47
Message : Salut foilogic,

Je t'encourage sur le chemin que tu empruntes ...tout ce que je voulais dire c'est d'être vigilant surtout lorsque l'on fait des mantras . A mon avis derrière toutes paroles ou actions ,il y a une pensée derrière .Et cette pensée est la racine de la réalité que tu crée, aussi combien de fois est l'effet d'une parole ou un acte répétées plusieurs fois?
Donc vigilance et attention sont nécessaires.

En ce qui concerne la question de l'effort, je crois qu'on s'est compris.
Mais Il m'apparait tout de même que ,par rapport au contexte du sujet soulevé par Lumine , que nous recherchons avec méthode une "preuve" de l'existence de choses qui nous échappent bien entendu ,communément, car il s'agit bien de cela.

En effet ,on peut se poser la question POURQUOI rechercher une PREUVE DES PHÉNOMÈNES EXTÉRIEURES surtout sur la question de DIEU?

Si nous méditons sur cette question ,il s'avère que nous trouvons une réponse après avoir remonté tous les miroirs de nos pensées ,qu'il s'agit d'un MANQUE .Ceci dit on a toujours un "manque" mais faire des "efforts " dans ce sens c'est simplement accentuer ce manque insconciemment ou consciemment .
C'est pour cela que la SATISFACTION et l'ACCEPTATION sont quelques critères pour pouvoir prétendre à la paix.

Toute lutte est vaine ,car LUTTER veux dire qu'il y a un PROBLÈME , S'ACCROCHER veut dire que l'on a PEUR, DEMANDER veut dire que l'on a un MANQUE.

Par contre si tu sais que Dieu existe par exemple ,pourquoi rechercher une preuve extérieure? bien que derrière il puisse avoir de bonnes intentions
afin d'aider l'autre ....il en ressort que la personne qui suit cette démarche cherche à CONVAINCRE proportionnellement à l'intensité de son action.
Et chercher à convaincre ,c'est chercher à S'ACCROCHER à quelquechose et cela dissimule une certaine PEUR, un MANQUE.

Mais si tu sais intérieurement une chose ,c'est que tu en as la "preuve" alors cela est largement suffisant.
Tu peux donc annoncer LA BONNE NOUVELLE , tu peux l'annoncer, tu peux la partager mais tu ne chercheras pas à convaincre en donnant des "preuves" ,j'entend par là des preuves que l'on dit irréfutables .Tu peux parler de TES preuves ,autre contexte veux dire qu' en procédant ainsi ,tu
cherches à te convaincre.Bien entendu on parle dans le contexte des choses qui dépassent la compréhension commune.

L'AUTRE ET NOTRE REFLET , chercher à convaincre L'AUTRE veut simplement dire que nous cherchons à nous convaincre .

Tu connais le pit-bull ? la plupart d'entre nous sont des pit-bulls ... et oui car ils ne lâchent pas PRISE.
Cela parait un peu dur , mais sur un plan d'objectivité proche de celui de DIEU ,c'est ce que l'on verra de l'homme...

Il a ,mais il demande ...
Il a ,mais il cherche....
Il est,mais il a peur...
Il est ,mais il doute ....

A coup sûr et je te le dis ,le LÂCHER PRISE ,L'ABANDON ,L'ACCEPTATION ET LA SOUMISSION sont des manifestations directes de celui qui recherche la PAIX.

Nous pouvons le savoir ou pas , mais agir tout comme .C'est pour cela que
Nous devons y coupler à ces derniers de L'ATTENTION ET DE L'OBSERVATION.

Mais alors à quoi sert l'Univers extérieur ,à quoi sert l'autre ? ce processus permet de Nous montrer la RELATIVITÉ des choses,entre NOUS dans le TOUT . l'ACTION , est donc ce qui permet de dire que l'on reconnait l'arbre à son fruit.
L'action est une des manifestations de l'être , on peut sentir ,voir et dire :

Oui ,cette personne est compassion ,parcequ'on l'a vu en action ....
Oui, cette personne est amour parcequ'on l'a vu en action ....

Mais ce qu'il faut comprendre de ce PROCESSUS ,c'est que l'autre est notre reflet .
NOUS sommes UN .... Dans un premier temps cherchons et décidons qui Nous sommes ou qui Nous désirons être ,ensuite Nous avons la bénédiction de DIEU pour AFFIRMER qui Nous prétendons être .

Nous sommes Amour , ceci implique que nous faisons DON ,PARTAGE , que Nous acceptons l'AUTRE quel qui soit ,ainsi il n'y a pas une attitude comme chercher à CONVAINCRE ,car il n'y a pas de place pour cela .

Car Nous voyons la raison profonde du PROCESSUS ÉTERNEL qu'est DIEU.

Auteur : foilogic
Date : 10 janv.05, 13:10
Message : Bonjour Alliance,

La question s'est en effet posée,
à la suite de tests que j'ai passés à l'âge de 10 ans.
Mais sur un forum on est souvent mal compris.
Il vaut mieux ne pas risquer de passer pour un
«illuminé» au sens péjoratif du terme.

Idem, sur les joues...

-------------------------------------------
Salut Sun,

J'ai longtemps pensé comme toi,
- au sujet des phénomènes spirituels -
que la pensée était toujours prépondérante.
Mais ce n'est pas forcément le cas,
parce que le «mental» ordinaire est moins efficient
que les aspects supérieurs de ton être.
Or les mantras «sérieux» sont comme les prières,
porteurs de significations positives:
de ce fait ils protègent de ce que tu sembles redouter,
et le danger serait plutôt de ne pas en réciter, par exemple
avant de s'aventurer en des lieux fort imprégnés de haine.

Je n'ai guère pratiqué cette technique sonore.
Je l'ai mentionnée parce que j'ai fréquenté des gens
qui ont bien réussi à se purifier par ce moyen-là.
Aucune entité malsaine ne peut te perturber
dès lors que tes couches de conscience les plus hautes sont actives.
On devient alors extrêmement calme, et plus lucide.
Evidemment, si tu ouvres tes chakras du bas en fermant ceux du haut...
C'est pourtant (quasiment) ce que tout le monde fait
pendant les relations sexuelles!
Alors, pas de blabla pour impressionner les gens!

Sans mantra ni prière, ceux qui se contentent
d'exprimer des pensées d'amour et de reconnaissance
ne réussiront guère à sortir d'un cadre intellectuel:
donc ils auront beaucoup moins progressé
que ceux qui mettent en oeuvre une technique + puissante.
Cependant je ne prétends pas que l'exercice soit inutile, au contraire.
Il y a 35 à 40 ans, je me suis penché sur des lectures
à la Krishnamurti, ou du même tonneau que tes propos,
et qui sont souvent fort judicieuses,
mais qui manquent de sens pratique.
Jamais aucun de ces auteurs n'a bien différencié:
• d'une part, nos aspirations supérieures;
• d'autre part, les automatismes primitifs.
En conséquence, on confond la recherche de sens
avec la peur instinctive de manquer de vie.

Pourtant, je suis d'accord avec ce que tu dis.
Mais il serait temps de s'aviser que ça n'a guère de prise
sur les gens qui s'entassent autour des terrains de foot
ou dans les boîtes de nuit.
Il n'est pas très utile de convaincre ceux qui sont déjà convaincus
de l'existence de Dieu, mais en revanche
il serait bien utile de clarifier les consciences.
La plupart des croyants sont incapables de pensées claires et précises.
Ils véhiculent des poncifs, leurs arguments sont flous.
Ils sont responsables d'une grande pagaille,
parce qu'ils s'appuient sur des sentiments équivoques:
les «questeurs» commettent souvent l'erreur
de mépriser les choses intellectuelles
à cause des remarques comme celle que j'ai faite
tout au début de ce message, à propos du "mental".
Du coup, bien des auteurs ont rejeté avec insistance
les activités intellectuelles que j'estime indispensables.
Résultat: incompréhensions nombreuses,
croyances naïves, erreurs en tous genres,
il y a de quoi préférer le monde des athées
souvent plus perspicaces.

Or pendant que certains s'essaient béatement à la méditation,
il en existe d'autres, aux idées biscornues,
qui vont peut-être polluer l'océan avec des déchets nucléaires.
D'autres encore vont déclencher des guerres, etc...
toujours à cause de la confusion instinctive entre l'être et l'avoir.

Ce forum est utile, non pas en raison d'un enjeu métaphysique,
mais parce qu'il est important de s'occuper d'un problème crucial,
cet enjeu philosophique dont dépendra le sort de la Terre.

Avec mon site j'essaie d'aider à clarifier les pensées,
mettre en évidence les observations concordantes,
mentionner les expériences reproductibles...

Mais il faut que j'abrège.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

Auteur : sun
Date : 11 janv.05, 07:32
Message : Salut foilogic,

On arrive justement à l'endroit où chacun prend des directions différentes...

Comprend que je n'ai rien contre les mantras et les prières...
C'est l'approche qui différe ,je pense qu'une prière ou un mantra récité pour une demande et l'affirmation d'un manque, et en récitant ainsi plusieurs fois, tu cristallises ce manque....

Mais tous mantras ou prières récités en termes de gratitudes avec la foi ,a des effets importants.

je n'ai rien contre l'intercession des esprits ou autres êtres ,mais je ne focalise pas dessus ,le POINT IMPORTANT c'est évoluer au point d'avoir la conscience d'être ce que je suis ,en réalité ce que Nous sommes.

Et pour ce faire ,je crois qu'il ne FAUT PAS DIVISER croire qu'il faut un être entre moi et DIEU ,ceci suppose que j'AFFIRME que je suis loin de LUI !!!
Tellement que sans cette intercession ,je ne pourrai pas être proche de DIEU.
C'est pour cela que le UN tient une place très importante dans ma démarche.Et d'ailleurs toutes les religions monothéistes l'enseignent ...bien que....

Cependant tu dis:

Sans mantra ni prière, ceux qui se contentent
d'exprimer des pensées d'amour et de reconnaissance
ne réussiront guère à sortir d'un cadre intellectuel:
donc ils auront beaucoup moins progressé

Je ne sais pas ce que tu entends par progresser .... mais l'exemple de siddhartha GAUTAMA (le Bouddha) est le cheminement d'un être qui a fait fi de toutes croyances aux départ ..d'ailleurs ,il a nié l'existence de démons ,ou du moins leur pouvoir sans les combattre .On dit même que :"...Le Bouddha a bien insisté sur le fait qu'il n'était ni un dieu, ni le messager d'un dieu et que l'illumination n'était pas le résultat d'un processus ou d'un agent surnaturel, mais plutôt le résultat d'une attention particulière à la nature de l'esprit humain, et qu'elle pourrait être redécouverte par n'importe qui pour son propre profit : tout être sensible possède en lui la nature de Bouddha qui est la véritable nature de l'esprit...."
Mais pourrons nous dire qu'il n'a pas progressé spirituellement?

Il est arrivé à cet état par la méditation ,comprend que je suis juste entrain de te dire qu'il y a divers chemins ,ce qui est merveilleux c'est que chacun prend le chemin qui le reflète.....

C'est LA VIE voilà tout.

Auteur : foilogic
Date : 12 janv.05, 08:04
Message : Bonjour Sun!

Je suis respectueux du bouddhisme.
Mais quand je te parle d'activer nos aspirations supérieures,
tu me dis que ça va cristalliser un manque!
Or cet écueil présumé ne concerne éventuellement
que les couches de conscience les plus basses,
celle du désir notamment, dont Bouddha dénonçait les travers.

Effectivement, si on reste au stade des gesticulations instinctives
de ceux qui se trémoussent parce qu'ils prient en chantant,
cette forme de prière risque de fortifier les instincts chaotiques
et de semer la confusion en valorisant les tendances primitives.
Mais la noblesse de certains chants majestueux
permettra à certains (moi je ne chante pas!) de s'élever
en se connectant à des entités réputées efficaces
compte-tenu des expériences reproductibles
auxquelles se réfèrent humblement les religions:
étant donné le niveau général sur terre,
ce n'est pas une barrière, mais un tremplin!
Mais il est vrai que certains adoptent une attitude rampante
qui risque de les abaisser au lieu de glorifier leurs potentialités,
donc tu as bien fait d'en faire la remarque.

Cependant ceux qui pratiquent les mantras
ne sont pas du genre à se flageller
au lieu d'aspirer à l'authenticité.
Ils renforcent plutôt l'aptitude à se connecter
aux domaine des valeurs les plus élevées de la spiritualité.
La technique indiquée par Edgar Cayce permet
tout bonnement de se relier à Dieu,
(donc à ses forces créatrices) et non pas à des intermédiaires.
En fait, le lien est déjà là en permanence,
mais il convient d'amplifier ce processus vital
grâce à une technique enthousiasmante,
qui vise ni plus ni moins que l'accès à une authenticité telle
qu'il paraît que ça permet de rajeunir le corps physique!
Il s'agit de produire les vibrations sonores fondamentales
qui semblent exprimer le nom de Dieu dans un langage
ancien d'environ 50 000 ans...
(J'ai déjà cité un livre à ce sujet sur ce forum)
En l'essayant j'ai compris quelquechose qui
n'a pas été expliqué dans les «lectures» du médium:
faites des séances d'au moins une heure,
vous m'en direz des nouvelles!

Tu vois bien que nos esprits s'orientent dans le même sens,
celui de l'uni-vers, permettant à la Terre et au ciel de collaborer.
Mais si on attend que l'eau de l'Esprit-saint vienne embellir notre âme,
comme le fait l'eau de mer pour polir les galets,
il nous faudra compter sur des centaines de milliers d'années,
à moins de recourir à des techniques pour accentuer le processus.
Or nous sommes en situation d'urgence, et il se pourrait
que notre planète ne soit bientôt plus en mesure
d'accueillir les bonnes âmes bouddhistes qui voudraient se réincarner.

Quand on progresse, on perçoit que l'esprit est pour nous une énergie
tout en constituant une source de conscience appelée à se transcender.
Cette force emprunte des canaux qu'il est important de déboucher.
C'est à ce nettoyage pressant que conduit le progrès spirituel,
sa transcendance allant de pair avec l'authenticité lucide.
Si tu consultais sur mon site les textes que j'ai rédigés
(en expliquant la différence entre foi et croyance,
http://site.voila.fr/foilogic/croyance.html#bottom
entre attachement et vraie vie
http://site.voila.fr/foilogic/vraievie.html#bottom
et en mentionnant l'existence de nos multiples couches de conscience)
tu ne dirais plus:

Je ne sais pas ce que tu entends par progresser (Sun)

J'ai longuement expliqué que le progrès de la conscience
exige celui de sa cohérence: c'est le propre de l'authenticité.
Et j'ai expliqué que nos incohérences constituent l'inconscient:
nous devons les élucider, à moins d'opter pour la mauvaise foi.
Certains comptent sur des ablutions à l'eau de pluie,
moi je préconise le Karcher pour se débarbouiller.
Ajoute à cela la formule d'un bon détergent,
celui de la connaissance de soi, (donc des réflexes instinctifs)
et le travail sera plus efficace pour purifier les voies spirituelles.

Note bien que je n'ai pas révélé ma technique personnelle.
Il est utile, comme tu viens de le faire,
d'indiquer certaines erreurs possibles: je n'y manque pas sur mon site,
et j'explique les raisons de tels ou tels préceptes
dont l'incompréhension fait croire aux athées
que les idées religieuses ne reposent que sur des croyances immatures.

Pourquoi? Parce qu'un matin les gens risquent de se retrouver
dans une situation bien pire que celle d'un 11 septembre...
En abordant (sur ce forum) le thème de l'existence de Dieu,
ma préoccupation n'est donc pas de comparer
les méditations et prières des uns et des autres.

Mon intervention se justifie par l'importance du contexte actuel.
L'humanité se trouve dans un double virage,
avec deux tendances (voire plus) qui se croisent dangereusement.
Cette situation d'urgence ne semble pas retenir ton attention!
On ne peut pourtant pas espérer vivre en harmonie
si on se met en porte-à-faux par rapport à l'uni-vers.

Amicalement,

Jacques NOWAK (auteur du site: LA LOGIQUE DE LA FOI)

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