Résultat du test :

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 01:15
Message : Comment faire un un lien entre les bourreaux sanguinaires de l'EI et la civilisation islamique avec ses poètes et ses architectures somptueuses ?
Comment faire un un lien entre les superbes statues de Kajuraho et le fanatisme hindou qui gouverne désormais la patrie de Gandhi ?


A en juger par les fruits qu'elles ont produits, au moins au sens culturel, les religions ont valu plus dans le passé, que leurs forme délirantes et dégénérées actuelles.

Dorénavant qu'ils ont assassiné ou fait fuir les chrétiens et brûlé leur lieux de culte, les islamistes de l'EI se mettent maintenant à faire sauter des mosquées sous prétexte d'apostasie, comme la mosquée séculaire dédiée au prophète Jonas, à Mossoul, comme les talibans avant eux brûlant les bouddhas de Bamiyan, et les salafistes tunisiens brûlant le sanctuaire dédié au marabout de Sidi Bou Saïd.

Malraux nous avait promis un XXIeme siécle religieux, il s'est bien trompé. Nous vivons le siècle du massacre des religions par une horde jaillie de fureurs antagonistes, mais reliées entre elles par un nihilisme barbare.

L'identitaire religieux comme l'identitaire politique n'est-il pas un totalitarisme, car il y a toujours plus pur, toujours plus dur, toujours plus authentique ?
Le fondamentalisme, c'est à dire la recherche ininterrompue de l'authenticité, de la pureté religieuse originelle n'est-il pas finalement le terreau et l'asile des ignorances de la religion ? Le fondamentalisme n'est-il pas finalement la recherche et le désir d'imposer une religion clé-en-main, la négation de la liberté de religion, et la négation de la liberté de penser au sein même de sa religion?

Le fondamentalisme n'est-il pas finalement, au sens historique, une contre-révolution conservatrice, integriste et anti-moderne ?

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 03:34
Message :

coalize a écrit : Le fondamentalisme n'est-il pas finalement, au sens historique, une contre-révolution conservatrice, integriste et anti-moderne ?

Bonjour Coalize,
Euh, n'est-ce pas un pléonasme ?
Par définition, un fondamentaliste cherche à revenir aux fondamentaux, aux origines de la foi. Il est donc forcément conservateur, intégriste et anti-moderne (en matière religieuse s'entend)
Maintenant, il ne peut pas y avoir, d'évidence là encore, un fondamentalisme mais des fondamentalismes !
Ainsi, si la religion est née associée à une entité politique, dans un contexte de conquête ou ayant eu force de loi, il est évident que les fondamentalistes vont vouloir revenir à ce modèle. C'est pour cela que les fondamentalistes juifs, dont la religion a servi de loi et de cadre à une nation pour un pays donné veulent imposer leur foi dans ce même pays quitte à chasser les populations présentes et tout autre forme de culte. De même, la religion islamique s'est bâtie sur la guerre pour survivre et prospérer, il n'y a donc rien d'étonnant à voir des musulmans fondamentalistes prendre les armes et vouloir faire un pays où ne soit pratiqué que l'Islam. Tu nous parles des destructions mais qu'a fait le prophète de l'Islam ? Il a détruit les statues des faux dieux, donc rien d'étonnant à ce que ses disciples fassent de même.
Maintenant, peux-t'on en tirer une conclusion pour tous les fondamentalismes ? Eh bien non puisqu'ils sont tous différents !
Ainsi, un ultra fondamentaliste chrétien (comme moi) reproduira le modèle des premiers chrétiens qui ne cherchaient pas à imposer d'une quelconque manière leur foi et leurs opinions à la société dans laquelle ils vivaient et qui ne cherchaient pas non plus à s'attribuer un territoire donné pour vivre ensemble.
Prenons un autre exemple, un fondamentaliste Taoïste sera là encore non violent et ne cherchera pas à prendre le pouvoir sur les autres d'une quelconque façon car il irait contre les principes de base du taoïsme !
Autrement dit, un fondamentalisme peut être tolérant et pacifique ou violent, totalitariste et belliqueux selon la religion !
Au delà de ça, il y a évidemment les personnes se faisant passer pour fondamentalistes mais ne connaissant rien à leur religion mais ce n'est pas le sujet.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : vic
Date : 21 nov.14, 04:18
Message :

Coalize dit :L'identitaire religieux comme l'identitaire politique n'est-il pas un totalitarisme, car il y a toujours plus pur, toujours plus dur, toujours plus authentique ?

Oui c'est basé sur le problème de l'espoir .
Au lieu de vivre les choses telles quelles sont au présent, ces gens vivent dans leur fantasme et leur imaginaire .
Hors quand le fantasme et l'imaginaire guide la vie , ça devient n'importe quoi , en tous cas rien qui peut avoir un quelconque rapport avec la sagesse .
A force de vendre du rêve aux gens ils ne savent plus ce qui est réel , ils vivent à coté de la plaque dans un autre monde .
les gens veulent du rêve pour fuir le monde mais ils se perdent dans leur fantasmes et dans leurs rêve , du reste les forums religion sont bourré de gens dans ce cas qui feraient de bons totalitaires tellement ils vivent dans leur rêve perdu dans une utopie qu'on leur a inculqué .
Si tu demandes à ces gens de se connecter à la réalité pour eux ça signifie se connecter aux lutins du cosmos , et tu peux essayer de discuter avec eux ils te répondront lutins du cosmos , ils essayent de faire croire qu'ils sont ouvert mais c'est faux évidemment , ce sont eux qui vont essayer de démontrer que c'est la personne qui a les pieds sur terre qui est dictateur et pas ouverte d'esprit .
Donc on ne peut rien répondre à ces gens , que veux tu , ils sont comme des automates .
Lama Chogyam Trungpa disait " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " , mais le danger c'est quand on finit par confondre l'un et l'autre .
Bouddha disait " la lune se reflète dans l'eau, mais la lune n'est pas l'eau" .
La frontière entre le rêve et la réalité est très mince , donc beaucoup s'empressent de l'éliminer et de faire prédominer leur rêve , leurs illusions sur tout le reste, c'est ça la folie .

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 nov.14, 05:07
Message : Cela dépend du fondement, voici quelques versets du Coran qui servent de lecture aux Jihadistes :

Coran 40.39 :
Et combattez-les jusquà ce que le culte entier soit rendu à Allah

Coran 62.60 :
préparez contre (ces Infidèles) ce que vous pourrez de force et de chevaux par quoi vous effraierez l'ennemi d'Allah !

Coran 60.4 :
Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul.

Coran 9.39 :
Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent.

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L'Islam est une religion politique, le contraire du christianisme qui est personnel.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 05:27
Message :

Coeur de Loi a écrit :
L'Islam est une religion politique, le contraire du christianisme qui est personnel.

Ca c'est complétement faux... le christianisme faisait déjà de la politique quand l'Islam n'était pas encore né!

Auteur : Coeur de Loi
Date : 21 nov.14, 05:47
Message : Je parlais du vrai christianisme, comme tout le monde sait.
- Jésus ne faisait pas de politique.
- Mahomet faisait de la politique.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 06:14
Message : A tous, en fait ce n'est pas le fondamentalisme sur le champ politique sur lequel je me questionne.. Sur celui-là, pas trop grand chose à réfléchir, les faits navrants de l'histoire sont là..

il y a différentes manière d'être fondamentaliste, mais je crois qu'il existe un seul fondamentalisme, dans le sens où tous les fondamentalismes particuliers, ont beaucoup plus de point communs que de point divergents.

Je m'interroge donc sur le fondamentalisme en général, celui qui cherche à retrouver les fondamentaux, à cherche la pureté originelle de la foi, pour paraphraser Estrabolio. Celui qui cherche donc à être plus pur, plus dur, plus authentique, toujours plus... il dégainent facilement les notions d'apostasie et ont le jugement très facile : C'est simple personne ne trouve gré à leurs yeux, sauf eux-mêmes et des personnes encore plus radicales qu'eux, qu'ils déifient presque..

On en voit quelques uns de ces fondamentalistes, et CDL d'ailleurs en est un exemple, presque caricatural, mais fortement parlant.

Le fondamentaliste religieux, va toujours chercher à classer en vrai et faux : un VRAI chrétien, un VRAI musulman, un VRAI bouddhiste, un VRAI athée... celui qui ne pense pas comme lui, qui n'a pas la même lecture, la même approche, la même psycho-rigidité sur les textes sera forcément un faux : un FAUX chrétien, un FAUX musulman, un FAUX bouddhiste, un FAUX athée...

La seule différence avec un fondamentaliste religieux politisé, c'est qu'un fondamentalisme n'a pas forcément de pouvoir, il ne peut, en général, que faire des avis tranchés que par écrit. Les musulmans et les chrétiens fondamentalistes de ce forum, ont des avis tellement tranchés et sont tellement persuadés d'être les seuls détenteur de la vérité et du droit chemin, que si'ils venaient à avoir le pouvoir, je ne donne pas longtemps avant que les têtes suivent leurs avis et soient tranchées...

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 07:21
Message :

coalize a écrit :Le fondamentaliste religieux, va toujours chercher à classer en vrai et faux : un VRAI chrétien, un VRAI musulman, un VRAI bouddhiste, un VRAI athée... celui qui ne pense pas comme lui, qui n'a pas la même lecture, la même approche, la même psycho-rigidité sur les textes sera forcément un faux : un FAUX chrétien, un FAUX musulman, un FAUX bouddhiste, un FAUX athée..

Je remarque avec plaisir que tu ajoutes le fondamentalisme athée et je te donne entièrement raison.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, c'est que les chrétiens n'ont pas à juger les autres ! Ils ne jugent que ceux qui se disent avoir la même foi qu'eux !
Par exemple les Amish, les Quaker, les Témoins de Jéhovah ne cherchent pas à prendre le pouvoir ou à juger du comportement que devraient avoir ceux qui n'ont pas leur foi. C'est là un principe fondamental du christianisme battu en brèche par des illuminés qui à toute époque ont prétendu imposer par la force et à l'ensemble de la société leur valeur.
Par exemple, à mon avis, il ne peut y avoir de fondamentalistes chrétiens dans le mouvement anti-mariage pour tous, car la base du christianisme c'est la liberté et la responsabilité individuelle.
Encore une fois Coalize, un fondamentaliste chrétien cherche la pureté du christianisme originel. Toute personne donc qui n'aime pas TOUS les humains, n'est pas un fondamentaliste chrétien mais une personne qui cherche à imposer ses vues !
Le christianisme comme le taoïsme est basé sur la non violence, la tolérance, le respect des autres, le non interventionnisme.
Toute personne cherchant à stigmatiser ceux qui ne partagent pas ses vues n'est donc pas chrétienne mais raisonne selon la nature humaine imparfaite qui pousse beaucoup à vouloir faire admettre aux autres qu'ils ont tort.
Je suis un ultra fondamentaliste mais les règles que je suis, je ne prétends les imposer à personne car je n'ai pas la prétention de décider pour les autres. Encore une fois, c'est là le christianisme pur, laisser la responsabilité à chacun de décider ce qu'il doit faire ou non.

Maintenant question intéressante qui a été soulevée, l'espoir peut-il pousser quelqu'un à devenir intolérant. Autrement dit, si X estime que la vraie vie est après, cela ne le pousse t'il pas à ne pas vivre sa vie présente et à être près aux pires excès religieux. C'est une remarque en effet frappée au coin du bon sens !
Si on me promet une vie merveilleuse, sans misère, sans souffrance dans l'au delà, pourquoi hésiterais-je à me faire exploser si je crois que c'est la volonté de tel ou tel dieu ?
Il y a là, mais ce n'est que mon opinion, deux circonstances aggravantes :
La croyance en l'immortalité de l'âme qui donne à la personne un sentiment d'invulnérabilité
La croyance en une punition éternelle pour les "méchants" qui déculpabilise l'auteur de toute cruauté sur cette terre.
Nous avons un excellent exemple avec Marie la Catholique qui disait que puisque les hérétiques allaient griller en enfer, elle ne faisait rien de mal en les faisant brûler vifs !
Donc, à coup sûr, la croyance en l'immortalité de l'âme et/ou en une punition pour les "méchants" favorise des comportement violents et intolérants.

Enfin, il ne faut pas oublier que dans les fondamentalistes, nous avons aussi des personnes comme Jésus, Gandhi, Jaures et tant d'autres qui ont refusé de se départir de leur idéal jusqu'au bout.
Il ne faudrait donc pas confondre fondamentalisme et extrémisme.

En tout cas Coalize, je te trouve bien courageux de présenter un fil aussi intéressant sur un forum ou l'intolérance est une valeur de base et ou la majorité des participants n'ont qu'un seul but : faire rendre gorge à leur interlocuteur et se convaincre ainsi qu'ils ont raison.
Tiens, c'est peut être là la clef, est-ce qu'au final, ce n'est pas la peur d'avoir tort qui pousse ces gens à chercher à imposer leurs vues ?
Tu sais, c'est comme à l'école où celui qui est d'une intelligence moyenne (pour pas dire moins) passe son temps à traiter les autres d'imbéciles pour se convaincre qu'il ne l'est pas !
Celui qui est intelligent lui n'a besoin de rien prouver, ni à lui, ni aux autres.
C'est peut être la même chose avec toute pensée humaine....
En tout cas, bonne soirée à tous
Pierre

Auteur : vic
Date : 21 nov.14, 07:32
Message :

Estrabolio a dit :Tiens, c'est peut être là la clef, est-ce qu'au final, ce n'est pas la peur d'avoir tort qui pousse ces gens à chercher à imposer leurs vues ?

Je pense que c'est la passion pour l'espoir qui en est la cause , si les gens ne cultivaient pas l'espoir , ils vivraient l'instant présent pour ce qu'il est .
Dans le non espoir tu vas pas te mettre à espérer quoi que soit , ni même que tes posts puissent convaincre .
Les guerres de religions sont aussi relié à la culture de l'espoir qui est le grand maux de cette terre, parce que l'espoir nous a éloigné de la réalité et la simplicité de l'instant présent .
L'espoir nait d'un fantasme imaginaire qu'on nourrit dans un futur hypothétique .
Si on apprenait à vivre dans l'instant présent tout cela n'aurait pas lieu .

Auteur : indian
Date : 21 nov.14, 07:53
Message :

vic a écrit : Je pense que c'est la passion pour l'espoir qui en est la cause , si les gens ne cultivaient pas l'espoir , ils vivraient l'instant présent pour ce qu'il est .
Dans le non espoir tu vas pas te mettre à espérer quoi que soit , ni même que tes posts puissent convaincre .
Les guerres de religions sont aussi relié à la culture de l'espoir qui est le grand maux de cette terre, parce que l'espoir nous a éloigné de la réalité et la simplicité de l'instant présent .
L'espoir nait d'un fantasme imaginaire qu'on nourrit dans un futur hypothétique .
Si on apprenait à vivre dans l'instant présent tout cela n'aurait pas lieu .

Vic...??? c'est le bouddhiste qui te fait penser comme ça!!!

Quand tu me donne le gout de l'être...

Auteur : vic
Date : 21 nov.14, 08:09
Message :

Indian a dit :Quand tu me donne le gout de l'être...

Le gout de l'être c'est l'ici et maintenant , le reste n'est qu'une illusion fantasmée .
je passe mon temps à lire sur ce forum les fantasmes des gens sur ce qu'est l'être , "l'être c'est dieu" "Ah non l'être ce sont les anges " , " ah non l'être c'est ceci " etc....
Hors ce dont parlent les gens c'est de leur espoir hypothétique de ce qu'est l'être même si ils sont têtu et ne veulent pas l'admettre mais pas de l'être , bref tout un tas d'idéalisation qui montre la volonté de fuir la réalité de l'être .

Auteur : indian
Date : 21 nov.14, 08:18
Message :

vic a écrit :
Le gout de l'être c'est l'ici et maintenant , le reste n'est qu'une illusion fantasmée .

Ainsi je le suis ...peut être
je dois être bouddhiste... sans le savoir vraiment...

Justement... j'ai 2 bouquins, actuellement sur la table de chevet au travers mes 4 livres Bahais , le coran qui traine et que je n'ose débuter à lire... et une la bible illustrée pour mon p'tit dernier.... ... dalai lama...et ekcart tolle... les deux bouquins traitent de la spiritualité du moment présent...

Je termine le Kitas-i-Aqdas...mais aussitôt après...je saute dans ces deux là...

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 08:24
Message : Oui, l'espoir de continuer à vivre après sa mort fait que les êtres humains ne vivent pas mais se projettent en permanence comme s'ils étaient éternels. Combien de personnes courent toute leur vie après le posséder et au soir de leur vie s'aperçoivent qu'elles ont simplement oublié de vivre. Encore hier j'ai vu une personne de 65 ans qui me disait, on va essayer de profiter un peu de la vie maintenant. Je n'ai pas répondu mais je me suis dit 'il est grand temps" !
Le fondamentalisme chrétien, c'est justement appliquer la règle du Christ : ne pas se soucier du lendemain !
Car, croire en Dieu, c'est une question de relation au jour le jour, de chaque instant, c'est vivre à fond sa vie car c'est un cadeau merveilleux.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 09:11
Message :

Estrabolio a écrit :Combien de personnes courent toute leur vie après le posséder et au soir de leur vie s'aperçoivent qu'elles ont simplement oublié de vivre.

Je suis sur la même longueur d'onde... Mais, tu vois, souvent, je place les stressés de la réussite capitaliste sur le même plan que les stressés de la vie religieuse

Même encore pire, les stressés de la vie religieuse, oublient de vivre et de posséder...

Moi, je suis un tenant de l'équilibre en toute chose :

Un peu de religion peut libérer, trop de religion abruti à coup sûr
Un peu de religion peut émanciper, trop de religion robotise à coup sûr...

Auteur : indian
Date : 21 nov.14, 09:24
Message : Ouias... avec vos sages propos...vous allez m'aider à passer un sacré bon weekend...

Thanks

D

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 10:14
Message :

Estrabolio a écrit : Je remarque avec plaisir que tu ajoutes le fondamentalisme athée et je te donne entièrement raison.

Je ne me permet de critiquer les autres, car je suis d'abord très critique envers mes propres opinions. Et j'ai remarqué, que toi aussi, tu poussais très loin l'idée de justice, quitte à être plus sévère (dans le sens de leur demander plus de rigueur, plus d'exemplarité) envers tes coreligionnaires qu'envers les autres... Je pense vraiment que c'est la façon optimale de faire... car cela permet de rester lucide et d'être le premier rempart contre toutes les dérives communautaristes.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur un point, c'est que les chrétiens n'ont pas à juger les autres ! Ils ne jugent que ceux qui se disent avoir la même foi qu'eux !

Je ne pense pas que ce soit chrétien pour un chrétien de s'allouer le droit de juger qui que ce soit. Il peut juger une action, un comportement, une phrase, une opinion de la personne en question. Mais juger la personne est déjà, je pense dépasser les limites que le christ a posé dans les évangiles.

Par exemple les Amish, les Quaker, les Témoins de Jéhovah ne cherchent pas à prendre le pouvoir ou à juger du comportement que devraient avoir ceux qui n'ont pas leur foi. C'est là un principe fondamental du christianisme battu en brèche par des illuminés qui à toute époque ont prétendu imposer par la force et à l'ensemble de la société leur valeur.

Il faut reconnaître deux choses : Oui le christianisme a eu ses illuminés et ses djihadistes, et il est important de condamner et de dire que le christianisme aujourd'hui ce n'est plus ça! Mais pourquoi je dis aujourd'hui? Pas hier? Non! Et cela amène le second point : paradoxalement, sans ces illuminés et ces djihadistes, le christianisme ne serait plus, et on n'en parlerait pasaujourd'hui puisqu'il aurait disparu comme tant d'autres cultes aussi pacifiques qu’éphémère.

Ce n'est pas les musulmans qui ont inventé le djihad! Ce sont les chrétiens, lors du basculement du monde romain vers le monothéisme. A la différence des paganismes qu'il a évincés, le christianisme s'est tout de suite donné comme credo d'être une religion révèlée, jalouse et exclusive. Il a affirmé, pour la première fois dans l'histoire des religions, un dogme intangible et une vérité intouchable.

C'est ce concept de vérité une et indivisible doublé de la parure de la religion d'amour, qui est le paradoxe fondateur du christiannisme. Fondateur, car sans ce paradoxe, le christianisme aurait disparu... paradoxal, car pour se fonder il a fallu dans un premier temps éradiquer tous ceux qui n'adhéraient pas à la religion d'amour. Et oui, trivialement, si tu ne veux pas adhérer à une religion d'amour c'est que tu dois être haïssable, forcément... (On rejoint ici mon commentaire précédent et on entrevoit une des raisons qui me conduisent à insister sur le fait pour un chrétien de se permettre de juger est contraire à l'esprit du christ)

Par exemple, à mon avis, il ne peut y avoir de fondamentalistes chrétiens dans le mouvement anti-mariage pour tous, car la base du christianisme c'est la liberté et la responsabilité individuelle.

Oui, tu as raison, mais en même temps pas tout à fait! La MPT, c'est typiquement du fondamentalisme mais appliqué à la société et non à l'individu : cela s'appelle le fondamentalisme collectif, c'est une variante du fondamentalisme individuel dont on parle quand on parle de fondamentalisme tout court. C'est à dire, que l'on ne se pose pas la question si en tant qu'individu je plaît aux normes divines, mais qu'on extrapole et que l'on se pose la question de savoir si nous, collectif sociétal, plaisons aux normes de dieu... C'est pas si non-chrétien que cela, finalement...

Encore une fois Coalize, un fondamentaliste chrétien cherche la pureté du christianisme originel. Toute personne donc qui n'aime pas TOUS les humains, n'est pas un fondamentaliste chrétien mais une personne qui cherche à imposer ses vues !

Le christianisme comme le taoïsme est basé sur la non violence, la tolérance, le respect des autres, le non interventionnisme.
Toute personne cherchant à stigmatiser ceux qui ne partagent pas ses vues n'est donc pas chrétienne mais raisonne selon la nature humaine imparfaite qui pousse beaucoup à vouloir faire admettre aux autres qu'ils ont tort.

Mais un fondamentaliste, cherche toujours a imposer ses vues, par amour (selon sa grille de lecture)... Etant donné qu'il est convaincu d'être sur le chemin de la vie, il va tout faire pour "sauver" (toujours selon sa grille de lecture). Du moins, les plus tendres d'entre eux.... Les autres...

Je suis un ultra fondamentaliste mais les règles que je suis, je ne prétends les imposer à personne car je n'ai pas la prétention de décider pour les autres. Encore une fois, c'est là le christianisme pur, laisser la responsabilité à chacun de décider ce qu'il doit faire ou non.[/quote]

Si tu es dans une recherche personnelle et non prosélyte, alors là ce n'est plus du fondamentalisme (qui implique forcément d'imposer aux autres, d'une façon ou d'une autre son point de vue, la plupart du temps par le biais du prosélytisme), c'est ce que l'on appelle plutôt de l'orthodoxie (au sens étymologique, pas au sens de l'Eglise orthodoxe)

Maintenant question intéressante qui a été soulevée, l'espoir peut-il pousser quelqu'un à devenir intolérant. Autrement dit, si X estime que la vraie vie est après, cela ne le pousse t'il pas à ne pas vivre sa vie présente et à être près aux pires excès religieux. C'est une remarque en effet frappée au coin du bon sens !
Si on me promet une vie merveilleuse, sans misère, sans souffrance dans l'au delà, pourquoi hésiterais-je à me faire exploser si je crois que c'est la volonté de tel ou tel dieu ?
Il y a là, mais ce n'est que mon opinion, deux circonstances aggravantes :
La croyance en l'immortalité de l'âme qui donne à la personne un sentiment d'invulnérabilité
La croyance en une punition éternelle pour les "méchants" qui déculpabilise l'auteur de toute cruauté sur cette terre.
Nous avons un excellent exemple avec Marie la Catholique qui disait que puisque les hérétiques allaient griller en enfer, elle ne faisait rien de mal en les faisant brûler vifs !
Donc, à coup sûr, la croyance en l'immortalité de l'âme et/ou en une punition pour les "méchants" favorise des comportement violents et intolérants.

Tu présentes comme problématiques des concepts auxquels tu ne crois pas... Mais, par lucidité, tu devrais admettre qu'il y a aussi des concepts auquels tu crois, qui peuvent être rangés dans ces catégories de dangereuse... l'abstinence du sang par exemple...

Enfin, il ne faut pas oublier que dans les fondamentalistes, nous avons aussi des personnes comme Jésus, Gandhi, Jaures et tant d'autres qui ont refusé de se départir de leur idéal jusqu'au bout.
Il ne faudrait donc pas confondre fondamentalisme et extrémisme.

Je ne confond pas, par contre toi tu confonds fondamentalisme et idéalisme.
Et présenter Jésus comme un fondamentaliste, excuse moi, mais c'est un peu faux. Voire complètement faux. Pour deux raison.
1) Etant à l'origine de la foi chrétienne, il ne peut en aucun cas être quelqu'un qui cherche à retourner à l'origine. Le fondateur d'une foi n'est jamais un fondamentaliste si on refléchit à la définition
2) Et je ne vais pas m'étendre, mais on ne peut l'accuser non plus d'être un fondamentaliste juif, vu qu'il n'a eu de cesse de critiquer les juifs qui avaient plus de considération pour la lettere que pour l'esprit.

D'ailleurs, c'est un autre indice de fondamentalisme : celui qui s'arrête strictement à ce qui est écrit souvent de façon a-historique(la lettre) et ne cherche pas le moindre à comprendre et à contextualiser (l'esprit)

je te trouve bien courageux de présenter un fil aussi intéressant sur un forum ou l'intolérance est une valeur de base et ou la majorité des participants n'ont qu'un seul but : faire rendre gorge à leur interlocuteur et se convaincre ainsi qu'ils ont raison.

Ce n'est pas du courage. J'ai juste remarqué que les sujets se répétaient, tournaient en rond.... Beaucoup se plaignent que l'on aborde encore et toujours les mêmes sujets ou que des sujets polémiques. Alors je me suis dit : Essayons d'en proposer des nouveaux, de nouveaux angles... Bon faut être honnête, ceux qui se plaignent de tourner en rond sur toujours les mêmes sujets, sont pas là...

Tiens, c'est peut être là la clef, est-ce qu'au final, ce n'est pas la peur d'avoir tort qui pousse ces gens à chercher à imposer leurs vues ?
Tu sais, c'est comme à l'école où celui qui est d'une intelligence moyenne (pour pas dire moins) passe son temps à traiter les autres d'imbéciles pour se convaincre qu'il ne l'est pas !
Celui qui est intelligent lui n'a besoin de rien prouver, ni à lui, ni aux autres.
C'est peut être la même chose avec toute pensée humaine....
En tout cas, bonne soirée à tous
Pierre

Non, ce n'est pas tant la sensation de peur d'avoir tort qui les meut, plutôt la sensation d'importance d'avoir raison... Du moins, je le vois comme cela... Si ce n'était que la peur d'avoir tort, cela ne deviendrait jamais aussi violent...

Auteur : Roseaupensant
Date : 21 nov.14, 11:22
Message : Sujet très intéressant et j'apprécie la position très équilibrée de Estrabolio. Je partage plutôt ce qui a été dit par les uns et les autres.
Je reste néanmoins sceptique quant à la pureté du christianisme originel. Le fondamentalisme chrétien dont tu te réclames Estrabolio, qui soit dit en passant est tout à fait respectable, n'est que le fruit d'une très longue évolution des mentalités... et pas seulement chrétienne. C'est un fondamentalisme qui a su s'adapter au monde moderne, qui a su tirer les leçons de l'histoire chrétienne (pas toujours très glorieuse). En prenant de la hauteur, il s'est ainsi désolidarisé de toute forme d'obscurantisme et de fanatisme.
Y-a-t-il eu un christianisme originel ? Et si oui quand aurait-il démarré ? (du reste Jésus était-il chrétien ?) Un peu d'histoire nous révèle que la réalité a été bien plus complexe et que cette pureté originelle n'aurait, en fait, jamais existé, qu'elle n'est qu'un mythe. Mais ceci est évidemment un autre débat !

Auteur : vic
Date : 21 nov.14, 11:30
Message :

Estrabolio a dit :Encore hier j'ai vu une personne de 65 ans qui me disait, on va essayer de profiter un peu de la vie maintenant. Je n'ai pas répondu mais je me suis dit 'il est grand temps" !
Le fondamentalisme chrétien, c'est justement appliquer la règle du Christ : ne pas se soucier du lendemain !
Car, croire en Dieu, c'est une question de relation au jour le jour, de chaque instant, c'est vivre à fond sa vie car c'est un cadeau merveilleux.

Très honnêtement je ne vois pas du tout ce que dieu vient faire dans la notion de vivre l'ici et maintenant .
A moins qu'il faille un nounours ou un grigri pour ça , ou se sucer le pouce peut être ?
C'est du reste pourquoi bouddha s'est totalement désintéressé de dieu , aucun rapport avec le fait d'être , être ici et maintenant .
Les religions deviennent extrêmes parce quelles veulent imposer leurs nounours , leurs béquilles comme indispensables pour vivre l'instant présent , nuance .
Elles vendent de l'espoir et de l'espérance, mais l'espoir n'a rien à voir avec le fait de vivre l'instant présent .
L'espoir c'est la fabrication mentale d'un fantasme futur qu'on aimerait bien voir arriver , ça n'est pas vivre la réalité de l'être , la réalité de l'être ne se vie que dans l'ici et maintenant , pas dans un fantasme futur de l'espérance .
Vendre de la foi , de l'espérance c'est vendre du fantasme .
La foi ne sert à rien pour vivre dans l'ici et maintenant , c'est un fardeau de trop .
Personne n'a jamais vécu au futur , dans un temps qui n'est pas encore arrivé , personne n'a jamais vécu hier dans un temps qui est déjà passé .
Seul réside l'ici et maintenant .

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 11:38
Message : Bouddha est le centre de son propre nombril. Tu te projettes en lui.

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 11:44
Message :

Roseaupensant a écrit : Jésus était-il chrétien ?

Cette question, qui m'a, honnêtement, paru, complètement conne quand j'ai lu rapidement, en diagonale (comme on fait tous en première lecture), est à la reflexion loin d'être conne, et plutôt subtile.

En effet, être chrétien, on le définit comme suivre les principes que nous a donné le Christ, d'être des suiveurs de christ, des disciples du christ, ou comme le dit la Bible, être chrétien c'est de "marcher dans les pas" du christ.
Or Jésus ne marchait pas, par pure logique, dans ses pas qu'il n'avait pas encore fait... Donc techniquement parlant Christ ne pouvait pas être un disciple du christ, pusqu'il était le Christ

Donc effectivement, Jésus n'était pas chrétien...

Auteur : coalize
Date : 21 nov.14, 11:48
Message :

Roseaupensant a écrit : Y-a-t-il eu un christianisme originel ?

Autre question intéressante! D'ailleurs, permets-moi de la préciser... Y-a-t-il eu un christianisme originel ? Et si oui, était-il unique? Le christianisme originel était-il forcément paulinien? Le christianisme originel se limite t-il à celui consigné dans la Bible?

Auteur : Inti
Date : 21 nov.14, 11:56
Message : Le christianisme est une nouvelle alliance récupérée et ramenée dans l'enceinte de l'ancienne alliance. Une révolution philosophique avortée et crucifiée.

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 21:52
Message :

vic a écrit :Très honnêtement je ne vois pas du tout ce que dieu vient faire dans la notion de vivre l'ici et maintenant .

Bonjour Vic,
Je suis croyant donc j'exprime ma position de croyant tout simplement.
Est-ce qu'on attend d'un végétarien qu'il fasse des commentaires sur la qualité gustative de telle ou telle viande ?
Je suis chrétien, je parle donc de ma vie en tant que chrétien, je ne vais pas me prononcer sur la vie d'un athée puisque je ne le suis pas.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Estrabolio
Date : 21 nov.14, 23:57
Message :

Roseaupensant a écrit : Jésus était-il chrétien ?

Bonjour Roseaupensant,
Tout dépend s'il on est soi même chrétien ou pas
Pour un chrétien, Jésus n'a pas parlé de son propre fond, il suivait donc lui même la voie qu'il a tracée aux humains.
Pour ce qui est des premiers chrétiens, il y a bien une réalité historique, celle de personnes refusant la violence, l'armée, la politique, la justice, refusant l'idolâtrie, la consommation de sang et cela nous le voyons attesté par les témoins de l'époque, qu'ils soient chrétiens ou non.
Je ne pense pas que notre époque ait en quoi que ce soit apporté quelque chose au christianisme, le siècle passé fut des plus sanglants et les principes du christianisme y furent bafoués comme jamais.
Bonne journée,
Pierre

Auteur : Estrabolio
Date : 22 nov.14, 00:24
Message :

coalize a écrit :Fondateur, car sans ce paradoxe, le christianisme aurait disparu... paradoxal, car pour se fonder il a fallu dans un premier temps éradiquer tous ceux qui n'adhéraient pas à la religion d'amour. Et oui, trivialement, si tu ne veux pas adhérer à une religion d'amour c'est que tu dois être haïssable, forcément...

Absolument faux Coalize, montre-moi une volonté d'éradiquer ceux qui ne pensaient pas comme eux chez les premiers chrétiens !
Tu confonds le christianisme primitif qui a prospéré sans violence et malgré la persécution et le pseudo christianisme du 4ème siècle qui est devenu une religion d'état, allié à la force militaire et politique !
La haine est un sentiment totalement contraire à l'esprit chrétien tout simplement.
Un fondamentaliste chrétien est convaincu de suivre la bonne route mais il n'a aucun mépris ou violence pour celui qui en choisit une autre. Encore une foi, le libre arbitre est fondamental et il ne peut y avoir de libre arbitre si on impose quelque chose !
Le prosélytisme, c'est parler de sa foi aux autres, ce n'est en aucun cas imposer aux autres de penser comme soi !
Alors tu me parles de l'interdiction du sang qui peut choquer, j'en conviens mais cela est un problème personnel et non collectif. As-tu vu un chrétien demander l'interdiction du sang ? On pourrait aussi parler de l'avortement, l'homosexualité etc. mais si j'ai parlé de l'immortalité de l'âme et de l'enfer c'est que justement, cela change totalement l'approche de sa foi et de celles des autres !
En effet, si tu crois que la vie éternelle est une grâce, la sanction, c'est la mort tout simplement. Par contre, si tu crois que tu es par nature immortel : tu crois que si tu ne suis pas le chemin, tu vas subir les foudres éternelles de Dieu ! Dans un cas, tu as la possibilité d'une bénédiction, dans l'autre une balance entre bénédiction et malédiction !
A partir du moment où tu crois en la mortalité, tous les humains sont comme toi : mortels, ce que tu souhaites pour eux comme pour toi, c'est d'avoir un bonus, la vie éternelle mais si tu crois en l'immortalité, alors tous les humains ne sont pas comme toi, certains seront torturés à jamais et d'autres heureux à jamais. Cela change totalement le regard sur les autres.
Par exemple, si tu crois en un Dieu qui fait griller éternellement les homosexuels, comment pourrais-tu les regarder sans violence ? Quoique tu leur fasse, ce ne sera rien par rapport à ce qu'ils sont censés subir !
Si par contre tu considères que ton prochain homosexuel mourra comme tous les humains s'il ne change pas, tu vas lui montrer ce que tu estimes le bon chemin mais tu ne vas pas lui nuire d'une quelconque façon parce que tu sais que Dieu souhaite que tous parviennent à la repentance.

Auteur : Roseaupensant
Date : 23 nov.14, 13:02
Message : A quand fais-tu remonter le christianisme originel Estrabolio ?
Est-ce par choix libre ou par révélation que tu t'es converti ?