Contenu du Sujet 32116

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 04:28
Message : Les Témoins de Jéhovah, entre autres, ont accepté l'idée du génocide massif que Dieu, soit-disant, va opérer "bientôt"...

A tel points que tous leurs regards sont quasiment tout le temps tournés vers les signe de "la fin des temps", qui précédent ce génocide, voire cet "humanicide"...

Ils pensent pouvoir faire comme Ponce Pilate, s'en laver les mains, parce qu'ils s'efforcent de faire oeuvre de prédication, et que donc, ils ne pourront être tenus comme responsable de ce massacre, car ils auront prévenu.

Mais cette vision est-elle vraiment biblique ?

Certes, ils l'ont accepté mais ils ne s'en réjouissent pas, mais sont-ils pour autant exonérés de toutes responsabilités ?

Quand Lot a appris que les destructions de Sodome et Gomorrhe allaient avoir lieu, s'est-il contenté de prêcher et de prévenir? (EDIT : il s'agit bien sûr d'Abraham et pas de Lot)

Non, il a parlementé directement avec Dieu, il a employé tous les moyens à sa disposition pour que la destruction n'ait pas lieu. Il a négocié avec dieu, il l'a imploré de changer d'avis.

Les Témoins de Jéhovah ne devraient-ils pas faire de même ? Pourquoi leurs instances, canal privilégié avec Dieu n'emploient pas ce canal pour négocier avec µdieu, et faire tout ce qui est en leur pouvoir pour écarter de l'humanité cette terrible épée de Damoclés?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.14, 04:46
Message :

coalize a écrit :Quand Lot a appris que les destructions de Sodome et Gomorrhe allaient avoir lieu, s'est-il contenté de prêcher et de prévenir?

Non, il a parlementé directement avec Dieu, il a employé tous les moyens à sa disposition pour que la destruction n'ait pas lieu. Il a négocié avec dieu, il l'a imploré de changer d'avis.

Tu te trompes, Lot a essayé de prévenr ses gendres en vain, puis il est parti pour se sauver.

Gé. 19.14 :
Lot sortit, et parla à ses gendres qui avaient pris ses filles : Levez-vous, dit-il, sortez de ce lieu; car l'Éternel va détruire la ville. Mais, aux yeux de ses gendres, il parut plaisanter.

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 04:54
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Tu te trompes, Lot a essayé de prévenr ses gendres en vain, puis il est parti pour se sauver.

Exact, je sais pas pourquoi j'avais dans ma mémoire que c'était Lot. C'est bien sûr Abraham qui a négocié avec Dieu. (Genése 18:23 et suivants)
Merci de m'avoir corrigé CDL!

Mais bon, ca ne change pas le fond de la question

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.14, 05:25
Message : Le fond de la question c'est :
Dieu rendra t-il justice inéluctablement ?

Bien sur que oui, il n'y a que les athées pour croire que non.

Oui Dieu rendra justice et sauvera les justes. Et tout comme Lot ou Noé ont été sauvés, de même les élus seront sauvés des fléaux.

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 05:34
Message :

Coeur de Loi a écrit :Le fond de la question c'est :
Dieu rendra t-il justice inéluctablement ?

Euh non pas du tout..

Mon questionnement est pourtant ultra-clair..

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.14, 05:52
Message : Ce que tu appelles injustice, Dieu l'appelle justice.
Car lui il sait.

---

Si tu crois que Dieu n'existe pas, tu n'as rien à craindre de sa justice.

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 05:55
Message :

Coeur de Loi a écrit :Ce que tu appelles injustice, Dieu l'appelle justice.

Je n'ai pas parlé de justice.. A aucun moment... car ce n'est pas l'angle de ma question...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.14, 05:59
Message : Abraham avait demandé si Dieu allait détruite les justes avec les injustes.
Dieu lui a répondu que non, qu'il ne ferait rien s'il y avait 10 justes dans la ville.

Alors Abraham rassuré et confiant, rentra chez lui.

---

Nous n'avons pas besoin de demander à Dieu qu'il épargne les justes, on sait qu'il le fera, les élus et les vrais chrétiens survivront.

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 06:03
Message :

Coeur de Loi a écrit :Abraham avait demandé si Dieu allait détruite les justes avec les injustes.
Dieu lui a répondu que non, qu'il ne ferait rien s'il y avait 10 justes dans la ville.

Nous n'avons pas besoin de demander à Dieu qu'il épargne les justes, on sait qu'il le fera, les élus et les vrais chrétiens survivront.

Non, ce n'était pas le propos! Comme je le souligne dans ton propos, Abraham avait demandé que TOUT LE MONDE soit épargné si il n'y avait ne serait-ce que 10 justes.

Abraham n'a pas seulement demandé que les justes soient sauvés! Mais que les justes et les injustes soient TOUS sauvés!

Et c'est là ma question. Un vrai serviteur de Dieu ne devrait-il pas être concerné, et, comme Abraham, demander chaque jour à Dieu d'épargner même les injustes?

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.14, 06:14
Message : Tu te retrompes, et je vais faire une explication de texte, gratuit

Gé 18. 23 :
Alors Abraham s’avança et dit : “ Vas-tu réellement supprimer le juste avec le méchant ?
24
Supposons qu’il y ait cinquante justes au milieu de la ville. Vas-tu donc les supprimer et ne pardonneras-tu pas à ce lieu à cause des cinquante justes qui sont en son sein ?
25
Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi, que tu agisses de cette manière : faire mourir le juste avec le méchant, de sorte qu’il en soit du juste comme du méchant.
Non, vraiment, on ne peut penser cela de toi ! Est-ce que le Juge de toute la terre ne fera pas ce qui est juste ? ”
26
Alors Jéhovah dit : “ Si je trouve dans Sodome cinquante justes au milieu de la ville, oui je pardonnerai à tout le lieu à cause d’eux. ”

---

C'est ultra clair, mais je vais expliquer. Il demande si Dieu va tuer les justes avec les injustes lors de son jugement sur la ville, il ne peut pas le croire, cela ne ressemble pas à Dieu.

Dieu confirme qu'il ne le fera pas, et c'est pour ça qu'il a fait partir Lot pour pouvoir détruire la ville.

C'est donc ultra ultra clair.

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 06:19
Message : Tu as oublié un détail, fondamental dans ton explication de texte..

24 - Supposons qu’il y ait cinquante justes au milieu de la ville. Vas-tu donc les supprimer et ne pardonneras-tu pas à ce lieu à cause des cinquante justes qui sont en son sein ?

Et c'est là ma question. Abraham demande bien à ce que TOUT le monde soit épargné, par la justice des justes...

Abraham ne demandais pas seulement à ce que dieu ne fasse pas mourir le juste pour la faute du méchant, mais il demandait encore plus : que la justice du juste permette de ne pas faire mourir le méchant...

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.14, 06:35
Message : Il demande ça pour que les justes ne soit pas tués avec les injustes.
Et qu'a fait Dieu ?
- Il a attendu de faire sortir les justes avant le jugement.

Gé. 19.22 :
"Vite, échappe-toi jusque-là, car je ne puis rien faire avant que tu n’y sois arrivé.” C’est pourquoi il appela la ville du nom de Tsoar.

Un vrai chrétien ne demande pas que la justice ne soit pas faite. C'est les injustes qui souhaitent cela.

Auteur : résident temporaire
Date : 05 déc.14, 07:11
Message :

Coeur de Loi a écrit : Si tu crois que Dieu n'existe pas, tu n'as rien à craindre de sa justice.

Mais les méchants découvriront trop tard que Dieu existe réellement.

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 09:20
Message : Les principes chrétiens, et l'amour, n'est visiblement pas là où on pourrait le penser...

En tout cas, surtout pas chez ceux qui se vantent de les pratiquer! C'est désolant!

Mais est-ce étonnant ?

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 09:29
Message :

Coeur de Loi a écrit :
Un vrai chrétien ne demande pas que la justice ne soit pas faite. C'est les injustes qui souhaitent cela.

Oui, je sais, je suis un méchant injuste parce que je ne veux voir personne périr pour un motif aussi futiles que la religion..
Les gentils juste eux, trouvent cela normal de condamner à mort un individu pour ses choix...

Mais qu'importe... Je préférerai toujours être un injuste sans sang sur les mains ni la conscience, qu'un juste meurtrier..

Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.14, 09:34
Message : L'amour de la justice est un principe chrétien.
Beaucoup de gens nous le reproche, mais est-ce étonnant ?

---

Dieu juge parfaitement, contrairement aux humains qui jugent selon leur orgueil.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 déc.14, 09:36
Message : commentaire inutile

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 09:47
Message :

Coeur de Loi a écrit :L'amour de la justice est un principe chrétien.

Je ne vois donc en toi aucun amour de la justice, ni aucun principe chrétien... Bien au contraire...

Tu embrasses toutes les thèses haineuses et discriminantes qui traînent sur Internet, et tu exècres toutes les thèses qui prônent la tolérance et le vivre-ensemble, que tu moques sous le sobriquet de "bien-pensance" (ce qui d'ailleurs n'est une grossièreté que dans la bouche de ceux qui sont plus attirés par le mal, le méchant et l'obscur que par le bien, le juste et la lumière)...
Tu te vantes d'être un disciple du Christ et de suivre ces principes, mais il n'y a pas un post que tu fais qui ne fait pas honte aux vrais chrétiens, qui sont, comme Jésus Christ, sensibles, tolérants, non racistes, non xénophobes, anti-capitalistes, anti-légalistes et anti-autoritaires

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 10:25
Message :

Estrabolio a écrit :Coalize, tu oublies la leçon de cet épisode,

Non estrabolio, je n'oublie rien...

si tu relis mon post initial, je n'ai jamais remis en cause quoi que ce soit sur la justice ou non de Dieu, car, si on pose Dieu comme hypothèse, on le pose aussi comme juste (sinon je n'en vois pas l'intérêt).

Non, je ne me focalisais que sur la demande d'Abraham, qui me paraît moi, très chrétienne : "Ne punis pas! S'il te plaît retiens ta main!"

Et cela me paraît à moi, beaucoup plus chrétien que la position des deux soit-disant chrétiens ci-dessus, qui, à la limite, se frottent les mains au fait de la destructions d'hommes.... Et, si je veux être honnête jusqu'au bout, c'est une des raisons pour lesquelles je pense que la WTBTS, malgré ses dires, n'est pas guidée par dieu...et que je l'ai quittée.. Je ne pouvais cautionner une organisation qui posait la mort de milliards d'humains comme prérequis à un monde meilleur... un monde meilleur basé sur des monceaux de cadavres, je n'en veut pas... on a déjà donné avec les communistes et on continue à donner avec les capitalistes...

C'est plus fort que moi, je ne parviens pas à croire à un dieu sanguinaire, vengeur, jaloux, pour qui la justice se résumerait à la peine de mort, bref, au final, je ne peut me résoudre à croire à un Dieu encore plus con qu'un humain lambda, déjà bien con...

Auteur : medico
Date : 05 déc.14, 10:43
Message : Mais Dieu a écouté Abraham mais n'a trouvé suffisamment de juste qui l'empêche d'agir .donc sa sentence à été executé.

Auteur : coalize
Date : 05 déc.14, 10:52
Message :

medico a écrit :Mais Dieu a écouté Abraham mais n'a trouvé suffisamment de juste qui l'empêche d'agir .donc sa sentence à été executé.

Oui..

La question est donc : Aujourd'hui, est-ce la même chose? N'y a t'il aucun juste sur la Terre pour retenir la main assassine de Dieu?
Et question subsidiaire: se considérer juste est-il suffisant pour être jugé juste?

Auteur : medico
Date : 06 déc.14, 00:53
Message : Rien ne dit que se sera la même chose.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 déc.14, 01:49
Message : commentaire inutile

Auteur : Pasquot
Date : 07 déc.14, 05:05
Message :

coalize a écrit :La question est donc : Aujourd'hui, est-ce la même chose? N'y a t'il aucun juste sur la Terre pour retenir la main assassine de Dieu?
Et question subsidiaire: se considérer juste est-il suffisant pour être jugé juste?

Bonjour, bonjour
Dieu est amour, pardon et miséricorde, ce n'est pas un assassin.
En venant à la fin des temps juger les vivants et les morts, le Christ glorieux révélera la disposition secrète des cœurs et rendra à chaque homme selon ses œuvres et selon son accueil ou son refus de la grâce.

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.14, 05:10
Message :

Sujet: Harmaggeddon est-il inéluctable?

Oui !.

Auteur : résident temporaire
Date : 07 déc.14, 07:06
Message :

coalize a écrit : Mais qu'importe... Je préférerai toujours être un injuste sans sang sur les mains ni la conscience, qu'un juste meurtrier..

Donc pour résumer Dieu est un être immoral, inique, injuste doublé d'un brigand, d'un assassin et qui hait l'humanité puisque d'après vous il se propose un génocide, un humanicide...

C'est donc pour rien que Dieu a envoyé son Fils comme Agneau pour ôter le péché du monde ? Par contre la classe des méchants sera bel et bien anéantie. Cela vous choque apparemment, moi je pense qu'il est réjouissant de savoir que l'on ne reverra jamais plus se lever des gens comme Hitler, Staline, les hommes qui enseignent la violence notamment au nom de Dieu ou au nom de l'argent, ou au nom de sa propre personne, etc...

Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 07:40
Message : Tu perds ton temps Résident Temporaire.
Le message de Satan qui voudrait accuser Dieu des atrocités qu'il (Satan) a commises ne vaut pas la peine d'être contré tellement la bible y a répondu maintes et maintes fois.

Les apostats n'existent que parce que nous leur répondons. Il y a mieux à faire..

Auteur : Veloth
Date : 07 déc.14, 10:52
Message :

résident temporaire a écrit :Donc pour résumer Dieu est un être immoral, inique, injuste doublé d'un brigand, d'un assassin et qui hait l'humanité puisque d'après vous il se propose un génocide, un humanicide...

C'est donc pour rien que Dieu a envoyé son Fils comme Agneau pour ôter le péché du monde ? Par contre la classe des méchants sera bel et bien anéantie. Cela vous choque apparemment, moi je pense qu'il est réjouissant de savoir que l'on ne reverra jamais plus se lever des gens comme Hitler, Staline, les hommes qui enseignent la violence notamment au nom de Dieu ou au nom de l'argent, ou au nom de sa propre personne, etc...

Ôter le péché du monde ? Et qui l'y avait mis ? (J'anticipe la réponse et pose donc la question logique qui en découle :) et qui avait créé l'homme et le serpent ?
Et puis, si je trouve effectivement « réjouissant de savoir que l'on ne reverra jamais plus se lever des gens comme Hitler, Staline », je ne trouve pas réjouissant de savoir qu'ils vont cramer en enfer pour l'éternité, quoi qu'ils aient pu faire.

Auteur : Pasquot
Date : 07 déc.14, 20:11
Message :

Veloth a écrit :Et puis, si je trouve effectivement « réjouissant de savoir que l'on ne reverra jamais plus se lever des gens comme Hitler, Staline », je ne trouve pas réjouissant de savoir qu'ils vont cramer en enfer pour l'éternité, quoi qu'ils aient pu faire.

Ils vont cramer en enfer pour l'éternité à condition qu'ils refusent la grâce du Christ au jugement dernier.

Auteur : papy
Date : 07 déc.14, 21:15
Message :

Veloth a écrit :je ne trouve pas réjouissant de savoir qu'ils vont cramer en enfer pour l'éternité, quoi qu'ils aient pu faire.

Jean 3 :16
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle.
Il y a 2 possibilités dans c verset .
1: la vie éternelle
2: la destruction éternelle .
Si Dieu fait souffrir des gens éternellement parce qu'ils ont été " méchant " durant leur courte vie alors Coalise a raison .
Ecl 8:12
. 12 Quoiqu’un pécheur fasse le mal cent fois et continue longtemps [d’agir] à sa guise, je sais aussi, pourtant, que cela tournera bien pour ceux qui craignent le [vrai] Dieu, parce qu’ils l’ont craint. 13 Mais cela ne tournera pas bien pour le méchant, et il ne prolongera pas ses jours, qui sont comme une ombre, parce qu’il ne craint pas Dieu.

Auteur : coalize
Date : 07 déc.14, 21:45
Message :

résident temporaire a écrit :
Donc pour résumer Dieu est un être immoral, inique, injuste doublé d'un brigand, d'un assassin et qui hait l'humanité puisque d'après vous il se propose un génocide, un humanicide...

Non, c'est justement, qu'à la différence de certains ici, je ne peux me résoudre à voir un Dieu tel, que je pose la question...

Je pense qu'il y a une différence énorme entre ce que Dieu est vraiment, et ce que beaucoup pensent ou affirment, pétris de leurs certitudes, qu'il est!

Auteur : agecanonix
Date : 07 déc.14, 22:55
Message :

Veloth a écrit :
Ôter le péché du monde ? Et qui l'y avait mis ? (J'anticipe la réponse et pose donc la question logique qui en découle et qui avait créé l'homme et le serpent ?

Le papa d'Hitler est-il responsable de ce qu'a fait son fils ?
S'il l'avait étouffé dans son berceau, n'aurait-il pas été jugé comme assassin d'enfant ? Et le bébé Adolphe n'aurait-il pas fait pleurer toutes les bonnes âmes ? Et avec raison ?

Dès lors où Dieu décide de créer des individus à part entière, alors tout devient possible.
S'il rend tout choix impossible en dehors de schémas mentaux pré-définis alors nous serions des animaux dirigés par l'instinct et des reflex pré-conditionnés.

Dieu ne crée pas le mal ni même la possibilité du mal.
Dès lors où l'homme n'est plus seul, alors la question du bien ou du mal qu'il pourra faire aux autres se pose.
Le fait qu'un seul homme n'ait jamais failli retire à Dieu toute responsabilité liée au mal.
Il a donc bien créé l'homme capable de vaincre le mal.. Mais il fallait que l'homme le veuille. Et ça, obliger à vouloir n'était pas dans le projet de Dieu car ce serait pire que le mal lui-même..

On n'est vainqueur du mal que si on le veut.. C'est ce vouloir qui nous manquait car nous ne savions pas "pourquoi vouloir". Jésus nous l'a enseigné: l'amour.

Auteur : papy
Date : 07 déc.14, 23:39
Message : Si le monde actuel doit continuer sur la même voie , comment la paix universelle pourrait-elle exister.
Soit Dieu transforme tous les êtres humains en robots dépourvus du libre arbitre et les oblige a vivre préprogrammé.
Soit il propose à ceux qui le désirent de vivre libre sans empiéter sur la liberté des autres et tout se passera conformément à sa volonté .
Personne n'est obligé d'accepter , celui qui refuse la proposition retournera là où il était avant de venir au monde , dans le néant.
Tout le monde aura ainsi ce qu'il aura voulu .
Quant à savoir qui est " le méchant " Dieu seul le sais , je n'ai pas la prétention du CC qui pense qu'il faut lui être soumis pour être considéré comme " juste " et que c'est l'étiquette TdJ qui servira de passeport .

Auteur : résident temporaire
Date : 07 déc.14, 23:45
Message :

résident temporaire a écrit :
Donc pour résumer Dieu est un être immoral, inique, injuste doublé d'un brigand, d'un assassin et qui hait l'humanité puisque d'après vous il se propose un génocide, un humanicide...

coalize a écrit :Non, c'est justement, qu'à la différence de certains ici, je ne peux me résoudre à voir un Dieu tel, que je pose la question...

Je pense qu'il y a une différence énorme entre ce que Dieu est vraiment, et ce que beaucoup pensent ou affirment, pétris de leurs certitudes, qu'il est!

cela ne vous empêche pas de qualifier Dieu d'assassin, d'humanicide, d'être immoral (AT) un peu de courage au lieu d'être dans le déni. Ce sont vos mots, vos accusations contre Dieu que j'ai repris.

Auteur : résident temporaire
Date : 07 déc.14, 23:56
Message :

résident temporaire a écrit :Donc pour résumer Dieu est un être immoral, inique, injuste doublé d'un brigand, d'un assassin et qui hait l'humanité puisque d'après vous il se propose un génocide, un humanicide...

C'est donc pour rien que Dieu a envoyé son Fils comme Agneau pour ôter le péché du monde ? Par contre la classe des méchants sera bel et bien anéantie. Cela vous choque apparemment, moi je pense qu'il est réjouissant de savoir que l'on ne reverra jamais plus se lever des gens comme Hitler, Staline, les hommes qui enseignent la violence notamment au nom de Dieu ou au nom de l'argent, ou au nom de sa propre personne, etc...

Veloth a écrit :Ôter le péché du monde ? Et qui l'y avait mis ? (J'anticipe la réponse et pose donc la question logique qui en découle et qui avait créé l'homme et le serpent ?
Et puis, si je trouve effectivement « réjouissant de savoir que l'on ne reverra jamais plus se lever des gens comme Hitler, Staline », je ne trouve pas réjouissant de savoir qu'ils vont cramer en enfer pour l'éternité, quoi qu'ils aient pu faire.

bonjour Veloth,

En fait l'enfer de feu et les châtiments éternels n'existent pas, c'est hélas une interprétation biblique qui a été influencée par la philosophie grecque qui elle-même a subit l'influence des croyances égyptiennes et babyloniennes. Donc il n' y a pas d'inquiétude à avoir : Dieu n'est pas cruel. Je relève aussi que tu sembles confondre la créature animale qu'est le serpent avec l'action d'une autre créature mais invisible qui d'une manière ou d'une autre a usée d'un serpent.

C'est cette dernière créature qui est ouvertement révélée en APO 12. Dieu ne l'a pas crée, c'est une idée hélas assez répandue, va savoir pourquoi, mais comme l'indique Jésus en Jean 8:44, Dieu n'est en rien responsable de son existence. Il s'agit d'une créature à l'origine pure et sainte mais qui s'est corrompue, qui s'est détournée de la lumière pour aller dans les ténèbres; qui s'est détournée de la vérité pour devenir le père du mensonge.

Or Dieu étant le Dieu de vérité il ne peut être père(créateur, celui qui donne vie, qui est la source) du mensonge; par conséquent celui que Jésus appelle diable s'est fait lui-même diable.

cette créature ayant introduit le mensonge, il s'est ensuite avéré que la rebellion d'Adam a introduit le péché dans le monde (leg héréditaire à toute sa descendance - voir romains 5:12-xx)

A+

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 00:12
Message :

résident temporaire a écrit :
cela ne vous empêche pas de qualifier Dieu d'assassin, d'humanicide, d'être immoral (AT) un peu de courage au lieu d'être dans le déni. Ce sont vos mots, vos accusations contre Dieu que j'ai repris.

Tu reprends mal alors ... Il faut lire les posts en entier et non pas picorer malhonnêtement un mot par ci par là...

Et pour l'instant, c'est vous qui présentez un tel Dieu, pas moi...

Au contraire, par ce topic, si tu reprends mes propos depuis le départ, je questionnai la pertinence de cette vision humaine, trop humaine de Dieu...

C'est de la mauvaise foi ou tu ne comprends strictement rien à ce que tu lis?

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 00:13
Message :

agecanonix a écrit :
Dieu ne crée pas le mal ni même la possibilité du mal.

Voila autre chose!

Il y aurait donc deux créateurs?

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 00:20
Message :

agecanonix a écrit : Le papa d'Hitler est-il responsable de ce qu'a fait son fils ?

Pas plus que nous ne sommes responsables de ce qu'a fait notre père.

Pourtant, Dieu a trouvé juste de punir tous les enfants d'Adam pour le péché de leur père.
Dieu a trouvé juste de punir tous les premiers-nés d'Egypte pour la faute de pharaon... etc...

Dieu a donc montré clairement que la responsabilité n'est pas individuelle, elle est collective!

Alors, oui, bibliquement, le papa d'Hitler est pleinement responsable de ce qu'a fait son fils!

Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.14, 00:39
Message : commentaire inutile

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 00:42
Message :

agecanonix a écrit :Tu es apostat. Donc motus..

Que tu ne désires pas parler avec moi est une chose que je comprends...

Me traiter d'apostat tous les deux posts, à part te ridiculiser et te faire passer pour un con, cela t'apportes quoi ?

Donc, si tel est ton choix, passe ton chemin tranquillement, et arrête de fréquenter des forums, car les apostats y pullullent...

Surtout que, ce qui est rigolo, je ne suis même pas un apostat, car je n'ai jamais renoncé publiquement à mon baptème, et je suis donc toujours baptisé et membre inactif de la congrégation...

Auteur : papy
Date : 08 déc.14, 01:25
Message : Agecanonix a écrit:Dieu ne crée pas le mal ni même la possibilité du mal.

Si le mal est l'opposé du bien comment peux-tu éliminer l'un sans éliminer l'autre ?
Quand je grimpe une cote à bicyclette , je sais que dans l'autre sens il y aura toujours une descente .
En théorie , le mal existera toujours .C'est sa mise en pratique qui va disparaitre .
Dans le code de la route de Dieu , la côte est à sens unique mais la descente sera toujours là mais personne ne l’empruntera plus dans le sens interdit .

Auteur : philippe83
Date : 08 déc.14, 03:36
Message : Qui à dit en gros: "qu'il n'y a rien de chrétien la dedans"?" En effet il est important de savoir que même le Christ mettra fin aux méchants selon 2 Thess 1:6-9 et Apo 19:11-16. Est-ce que quelqu'un ici peux dire que Jésus est cruel pour autant en agissant ainsi?
Donc si Dieu et son Fils vont participé à la fin de la méchanceté qui sommes-nous pour remettre en cause leurs ACTIONS?
De quel droit nous créatures insignifiantes et pourtant aimés par Dieu et son Fils pouvons-nous dire en quelque sorte à Dieu sur ce sujet: "qu'as-tu fait?" (Daniel 4:35.)
C'est incroyable bientôt certains qui SE DISENT ENCORE des nôtres(de notre genre) (1 Jean 2:19) vont nous dire :eh les amis il faut couper avec le ciseau dans la BIBLE les parties qui parlent du jugement de Dieu contre les méchants car ce n'est pas chrétien allons donc..

Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 déc.14, 03:44
Message : Jésus reviendra avec son armée pour vaincre, Armageddon c'est le nom symbolique d'une bataille, ce sera la bataille finale.

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.14, 04:08
Message : .

Oui, et ce jour, sera un jour terrible pour le monde entier.

Auteur : papy
Date : 08 déc.14, 04:13
Message :

Arlitto 1 a écrit :.

Oui, et ce jour, sera un jour terrible pour le monde entier.

Luc 21:26
tandis que les hommes défailliront par peur et attente des choses venant sur la terre habitée ; car les puissances des cieux seront ébranlées. 27 Et alors ils verront le Fils de l’homme venir dans un nuage avec puissance et grande gloire. 28 Mais, quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche. ”

Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 04:24
Message :

papy a écrit :Agecanonix a écrit:Dieu ne crée pas le mal ni même la possibilité du mal.

Si le mal est l'opposé du bien comment peux-tu éliminer l'un sans éliminer l'autre ?
Quand je grimpe une cote à bicyclette , je sais que dans l'autre sens il y aura toujours une descente .
En théorie , le mal existera toujours .C'est sa mise en pratique qui va disparaitre .

(Deutéronome 32:4, 5) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. 5 Ils ont, quant à eux, agi d’une manière perverse ; ils ne sont pas ses enfants, la tare est leur. Génération tortueuse et pervertie !

Auteur : agecanonix
Date : 08 déc.14, 05:18
Message :

papy a écrit :Agecanonix a écrit:Dieu ne crée pas le mal ni même la possibilité du mal.

Si le mal est l'opposé du bien comment peux-tu éliminer l'un sans éliminer l'autre ?
Quand je grimpe une cote à bicyclette , je sais que dans l'autre sens il y aura toujours une descente .
En théorie , le mal existera toujours .C'est sa mise en pratique qui va disparaitre .

Les mots ont un sens. Relie moi bien. Dieu ne crée pas le mal..

Créer, c'est inventer, vouloir qu'il existe..

Le mal est devenu possible au moment même où Dieu a créé Jésus. Car le mal a toujours un rapport avec les droits et le bonheur de l'autre, qui que soit l'autre.
Donc Dieu n'a pas crée le mal. Il pourrait ne jamais exister si tout le monde respectait son prochain et surtout Dieu.
Il aurait pu ne jamais exister..

Auteur : Mormon
Date : 08 déc.14, 05:33
Message :

agecanonix a écrit :
Il aurait pu ne jamais exister..

Tant que vous restez entre TJ et apostats pour dire des bêtises, ça va.

Auteur : papy
Date : 08 déc.14, 05:44
Message :

Mormon a écrit : Tant que vous restez entre TJ et apostats pour dire des bêtises, ça va.

Merci Mormon ! voilà une bêtise de plus de ta part en t'infiltrant dans un affrontement entre TdJ et ex- TdJ .
Tu risques de te faire contaminer !

Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 05:46
Message : En parlant de bétises que disent les Mormons sur cette question?

Auteur : résident temporaire
Date : 08 déc.14, 06:31
Message :

agecanonix a écrit :
Les mots ont un sens. Relie moi bien. Dieu ne crée pas le mal..

Créer, c'est inventer, vouloir qu'il existe..

Le mal est devenu possible au moment même où Dieu a créé Jésus. Car le mal a toujours un rapport avec les droits et le bonheur de l'autre, qui que soit l'autre.
Donc Dieu n'a pas crée le mal. Il pourrait ne jamais exister si tout le monde respectait son prochain et surtout Dieu.
Il aurait pu ne jamais exister..

avant même de créer Dieu a imaginé ce qu'il voulait créer. Comment aurait-il pu imaginer le mensonge ou la perversité lui qui est saint et Dieu de vérité ?

ps : je pense que tu exposes mal ta pensée; de plus ce qui ressort c'est que ce n'est pas la création de Jésus qui a pu rendre possible ce mal mais plutôt la création PAR Jésus des autres créatures intelligentes qui pouvait rendre ce mal possible. Point de vue perso.

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.14, 06:34
Message : Dieu et les anges connaissaient le bien et le mal selon la Bible !.

Genèse 3:22
Louis Segond Bible
L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Auteur : Veloth
Date : 08 déc.14, 06:46
Message :

agecanonix a écrit :Le papa d'Hitler est-il responsable de ce qu'a fait son fils ?
S'il l'avait étouffé dans son berceau, n'aurait-il pas été jugé comme assassin d'enfant ? Et le bébé Adolphe n'aurait-il pas fait pleurer toutes les bonnes âmes ? Et avec raison ?

Dès lors où Dieu décide de créer des individus à part entière, alors tout devient possible.
S'il rend tout choix impossible en dehors de schémas mentaux pré-définis alors nous serions des animaux dirigés par l'instinct et des reflex pré-conditionnés.

Dieu ne crée pas le mal ni même la possibilité du mal.
Dès lors où l'homme n'est plus seul, alors la question du bien ou du mal qu'il pourra faire aux autres se pose.
Le fait qu'un seul homme n'ait jamais failli retire à Dieu toute responsabilité liée au mal.
Il a donc bien créé l'homme capable de vaincre le mal.. Mais il fallait que l'homme le veuille. Et ça, obliger à vouloir n'était pas dans le projet de Dieu car ce serait pire que le mal lui-même..

On n'est vainqueur du mal que si on le veut.. C'est ce vouloir qui nous manquait car nous ne savions pas "pourquoi vouloir". Jésus nous l'a enseigné: l'amour.

A cela près que le papa d'Hitler ne savait pas ce qu'allait devenir son fils. Dieu a créé l'homme en sachant pertinemment qu'il allait chuter. Pourquoi ? Et s'il n'a pas créé le mal, alors d'où le mal vient-il ? D'un autre créateur ? Quant à vouloir vaincre le mal, j'avoue ne pas très bien voir ce que tu veux dire.

résident temporaire a écrit :bonjour Veloth,

En fait l'enfer de feu et les châtiments éternels n'existent pas, c'est hélas une interprétation biblique qui a été influencée par la philosophie grecque qui elle-même a subit l'influence des croyances égyptiennes et babyloniennes. Donc il n' y a pas d'inquiétude à avoir : Dieu n'est pas cruel. Je relève aussi que tu sembles confondre la créature animale qu'est le serpent avec l'action d'une autre créature mais invisible qui d'une manière ou d'une autre a usée d'un serpent.

C'est cette dernière créature qui est ouvertement révélée en APO 12. Dieu ne l'a pas crée, c'est une idée hélas assez répandue, va savoir pourquoi, mais comme l'indique Jésus en Jean 8:44, Dieu n'est en rien responsable de son existence. Il s'agit d'une créature à l'origine pure et sainte mais qui s'est corrompue, qui s'est détournée de la lumière pour aller dans les ténèbres; qui s'est détournée de la vérité pour devenir le père du mensonge.

Or Dieu étant le Dieu de vérité il ne peut être père(créateur, celui qui donne vie, qui est la source) du mensonge; par conséquent celui que Jésus appelle diable s'est fait lui-même diable.

cette créature ayant introduit le mensonge, il s'est ensuite avéré que la rebellion d'Adam a introduit le péché dans le monde (leg héréditaire à toute sa descendance - voir romains 5:12-xx)

A+

En fait par « serpent » j'entendais « Satan ». Qui, si Dieu ne l'a pas créé, coexistait donc avec lui. Dès lors, Dieu n'est pas tout-puissant ni unique. De plus, on ne se corrompt pas soi-même, à moins de porter intrinsèquement le mal en soi. Il y a donc quelque chose d'autre qui existait et qui l'a corrompu.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.14, 06:51
Message : commentaire inutile

Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.14, 06:52
Message : commentaire inutile

Auteur : résident temporaire
Date : 08 déc.14, 07:04
Message :

résident temporaire a écrit :bonjour Veloth,

En fait l'enfer de feu et les châtiments éternels n'existent pas, c'est hélas une interprétation biblique qui a été influencée par la philosophie grecque qui elle-même a subit l'influence des croyances égyptiennes et babyloniennes. Donc il n' y a pas d'inquiétude à avoir : Dieu n'est pas cruel. Je relève aussi que tu sembles confondre la créature animale qu'est le serpent avec l'action d'une autre créature mais invisible qui d'une manière ou d'une autre a usée d'un serpent.

C'est cette dernière créature qui est ouvertement révélée en APO 12. Dieu ne l'a pas crée, c'est une idée hélas assez répandue, va savoir pourquoi, mais comme l'indique Jésus en Jean 8:44, Dieu n'est en rien responsable de son existence. Il s'agit d'une créature à l'origine pure et sainte mais qui s'est corrompue, qui s'est détournée de la lumière pour aller dans les ténèbres; qui s'est détournée de la vérité pour devenir le père du mensonge.

Or Dieu étant le Dieu de vérité il ne peut être père(créateur, celui qui donne vie, qui est la source) du mensonge; par conséquent celui que Jésus appelle diable s'est fait lui-même diable.

cette créature ayant introduit le mensonge, il s'est ensuite avéré que la rebellion d'Adam a introduit le péché dans le monde (leg héréditaire à toute sa descendance - voir romains 5:12-xx)

A+

Veloth a écrit :En fait par « serpent » j'entendais « Satan ». Qui, si Dieu ne l'a pas créé, coexistait donc avec lui. Dès lors, Dieu n'est pas tout-puissant ni unique. De plus, on ne se corrompt pas soi-même, à moins de porter intrinsèquement le mal en soi. Il y a donc quelque chose d'autre qui existait et qui l'a corrompu.

hum, Satan ne coexistait pas avec Dieu, Dieu est lumière et il n'y a pas de ténèbres en lui; tu pourrais tourner cela autrement : ses attributs sont infinis et puissants en incorruptibilité, autrement dit son action ne peut dévier et se corrompre. Il en va autrement de ces créatures intelligentes qui possèdent une liberté morale. Dieu ne les a pas crée pour comme des robots obéir sans pouvoir choisir d'obéir ou de ne pas obéir à sa parole. C'est donc un choix fait à chaque fois par ses créatures intelligentes d'écouter et d'appliquer la parole qui sort "de sa bouche". Mais ce n'est pas un choix inique car il n'y a aucun piège; en effet à l'origine toute sa création intelligente n'avait aucune chaîne, aucune entrave pour obéir éternellement à sa voix.

Le fait est que si tu te coupes de la source de vie, tu commences à mourir, c'est comme si tu avais une source d'eau vive à côté de toi ou un puit mais que tu te mettes à boucher ce puit ou à empêcher la source de couler. De fait tu finiras par mourir de soif. Pareillement, ce qui a corrompu c'est la naissance en soi d'un désir égoïste, un désir non tourner vers la source de vie mais vers le tarissement de cette source.

Une autre chose, le tétragramme signifie "il fait devenir", et il emporte l'idée "il fait venir à l'existence", il si on lit genèse 1 on comprend que YHWH Dieu ne fait venir à l'existence que ce qui est bon. OR l'action du Diable a dévoyer ce saint nom et il a ainsi introduit "il fait devenir ce qui est mauvais "ou "il a fait venir à l'existence la mort et le péché".

C'est un non dit dans la bible mais c'est le propre des créatures intelligentes car elles sont le nom en elles ((il fait devenir) c'est ainsi que ceux qui ont pour père le diable ne font que venir à l'existence le péché et la mort puisque ils suivent cette loi tandis que ceux qui ont pour père le vrai Dieu marchent par la loi de l'intelligence, celle de l'esprit.

C'est une pensée perso de ma part.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 déc.14, 07:06
Message :

Estrabolio a écrit :Qu'y a t'il donc d'étonnant à voir quelqu'un choqué par la violence de certains passages bibliques ?
Cela est tout à fait humain !
Doit-on condamner celui qui est choqué ou l'aider à comprendre ?
Où est l'amour du prochain dans tout ça ? Ah oui, j'oubliais, Coalize a été baptisé Témoin de Jéhovah, est-ce pour cela qu'il a vraiment appris à connaître Dieu et Son dessein ?
Pas forcément, j'ai connu pas mal de TJ ayant un vernis de connaissance ayant grandi dans une famille TJ mais qui au final n'avaient jamais pris le temps de s'interroger sur leur foi.
Est-ce que j'ai loupé un épisode ? Les TJ délivrent-ils désormais un message de condamnation ? Apparemment oui mais en tout cas, ce n'est pas ce que demande Dieu et le Christ.
J'espère pour vous que Dieu ne vous jugera pas avec la même dureté que vous jugez les autres.

ça suffit tes accusations à demi-mots, si tu as un problème avec moi , merci de le régler en MP. J'ai horreur de ton hypocrisie actuelle.

Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.14, 07:21
Message : commentaire inutile

Auteur : Veloth
Date : 08 déc.14, 07:29
Message : @Resident Temporaire : la question qui découle de tout cela est : pourquoi Dieu a-t-il créé celui qui allait devenir Satan ? Mais comme c'est un peu hors-sujet, je t'invite, si le cœur t'en dit, à en débattre ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 42-30.html.

Auteur : papy
Date : 08 déc.14, 08:12
Message : Quand je grimpe une cote à bicyclette , je sais que dans l'autre sens il y aura toujours une descente .
Avez vous un truc pour maintenir la côte et supprimer la descente ?
La notion du mal existera toujours , sa mise en pratique disparaitra .

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 09:32
Message :

Mormon a écrit :
Tant que vous restez entre TJ et apostats pour dire des bêtises, ça va.

Ah c'est sur, on a pas besoin des tiennes sur ce coup là...

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 09:55
Message :

Estrabolio a écrit : Ah oui, j'oubliais, Coalize a été baptisé Témoin de Jéhovah, est-ce pour cela qu'il a vraiment appris à connaître Dieu et Son dessein ?

Clairement non, il faut ête lucide. C'était 99% pour faire plaisir à ma famille.

En fait, j'ai ete baptisé en 2000, je me suis "refroidi" en 2002 (pour des raisons HS ici), et ce n 'est en 2012 que j'ai commencé à me poser des questions sur mon passé et sur la religion. Et ces deux dernières annèes, j'ai appris plus sur les TJs et sur la religion en général qu'en 20 ans chez les TJs...

Bref, je crois vraiment que pour être vraiment TJ, convaincu de sa foi, naître chez les TJs est un handicap, paradoxalement...

Pour deux raisons :

1. Est-ce vraiment un choix en conscience que tu prends, quand au final, on t'a toujours interdit d'aller voir ailleurs?
2. Les personnes qui deviennent TJ, c'est un choix. Un enfant TJ, c'est culturel...

Auteur : espéranciel
Date : 08 déc.14, 09:59
Message : Je pense que ce qui est inadmissible , et qui répugne certainement Coalize,ce n'est pas tant que le méchant disparaîtra ,ce qui est normal ,mais c'est le fait que pour les tdj , les méchants sont tous ceux qui ne seront pas trouvé tdj à Armageddon.
Là ce serait injuste,or Dieu n'est pas injuste.
Certaines personnes suivent le christ , et ne sont pas tdj tout comme il y a beaucoup de tdj qui ne suivent que la WT,et qui tremblent d'être exclus et vont jusqu'à renier leur enfants,pour sauver leur peau!
Où est l'amour la dedans?
Je ne crois pas à cette justice de Dieu.

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 10:06
Message :

Estrabolio a écrit : Oui, il est normal qu'un humain digne de ce nom soit choqué par la mort de plusieurs millions de personnes et qu'il ait besoin d'explications pour comprendre pourquoi Dieu agit ainsi.

Pour être honnête, je crois que mon sentiment dépasse le fait d'être "choqué". Je crois que c'est même du niveau de l'incompréhension... Tu sais le truc qui te bloques inconsciemment...

Je sais pas, mais si tu réfléchis une seconde, le meurtre est un signe de faiblesse extrême, c'est rarement un signe de toute-puissance!

Comment peut-on accepter en tant que croyant (donc croyant en un dieu tout-puissant et juste), une lecture de la Bible terre-à-terre, innérantiste, qui dépeint Dieu comme le pire des sauvageons, n'ayant pas de réponse meilleure à l'injustice que le plus con des rednecks texans, c'est à dire la peine de mort?

Et je reprécise une nouvelle fois, pour que ce soit clair, et si il faut le préciser à chaque post, je le feri, que c'est la lecture et la compréhension de la Bible de certains que je remet en cause, pas Dieu lui-même!!!

Auteur : coalize
Date : 08 déc.14, 10:17
Message :

espéranciel a écrit :Je pense que ce qui est inadmissible , et qui répugne certainement Coalize,ce n'est pas tant que le méchant disparaîtra ,ce qui est normal ,mais c'est le fait que pour les tdj , les méchants sont tous ceux qui ne seront pas trouvé tdj à Armageddon.

Même pas,

ce qui m'interrogeait, et on peut reprendre le fil depuis le départ,c'est le fait que même chez les TJs qui sont censés aimer leur prochain, et qui se vantent de le faire, à tel point qu'ils en font un critére de rconnaissance de la vraie religion (et heureusement que je connais des TJs en dehors de ce forum, car certains ici sont bien gratinés) ne prônent pas l'intercession à Harmaggeddon

J'ai bien compris les arguments d'Estrabolio et de Médico, disant qu'effectivement Abraham finalement avait essayé pour rien de négocier.

Mais ce qui est important de mon point de vue, ce n'est pas le résultat, mais les efforts qu'on a fait, même su finalement ils se sont avérés inutiles...

Car mine de rien, le symbole est souvent bien plus fort que la victoire! (Personne ne se rappelle qui a gagné le 100m nage libre des JO en 2004, mais tout le monde se rappelle l'image du black vaillant qui a tout donné, qui a été ridicule, mais qui est rentré dans nos coeurs à tous!)

Auteur : papy
Date : 08 déc.14, 19:08
Message : Mat 20:1-16
Car le royaume des cieux est semblable à un homme, un maître de maison, qui est sorti tôt le matin afin d’engager des ouvriers pour sa vigne. 2 Après s’être mis d’accord avec les ouvriers pour un denier par jour, il les a envoyés dans sa vigne. 3 Sortant aussi vers la troisième heure, il en a vu d’autres qui se tenaient sur la place du marché, désœuvrés ; 4 et à ceux-là il a dit : ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne, et ce qui est juste, je vous le donnerai. ’ 5 Ils s’en sont donc allés. Il est sorti de nouveau vers la sixième et la neuvième heure, et il a fait de même. 6 Enfin, vers la onzième heure, il est sorti et en a trouvé d’autres qui se tenaient là, et il leur a dit : ‘ Pourquoi vous tenez-vous ici toute la journée, désœuvrés ? ’ 7 Ils lui ont dit : ‘ C’est que personne ne nous a engagés. ’ Il leur a dit : ‘ Allez, vous aussi, dans la vigne. ’
8 “ Quand le soir est venu, le maître de la vigne a dit à son préposé : ‘ Appelle les ouvriers et paie-leur leur salaire, en allant des derniers aux premiers. ’ 9 Quand ceux de la onzième heure sont venus, ils ont reçu chacun un denier. 10 Aussi, quand les premiers sont venus, ils ont pensé qu’ils recevraient plus ; mais ils ont touché, eux aussi, chacun un denier. 11 En le recevant, ils murmuraient contre le maître de maison 12 et disaient : ‘ Ces derniers n’ont fait qu’une heure de travail ; pourtant, tu les as faits égaux à nous, qui avons porté le poids du jour et la chaleur brûlante. ’ 13 Mais répondant à l’un d’eux, il a dit : ‘ Compagnon, je ne te fais pas de tort. Tu t’es mis d’accord avec moi pour un denier, n’est-ce pas ? 14 Prends ce qui est à toi et va-t’en. Je veux donner à ce dernier autant qu’à toi. 15 Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux avec ce qui m’appartient ? Ou bien ton œil est-il méchant parce que moi je suis bon ? ’ 16 C’est ainsi que les derniers seront premiers et les premiers derniers. ”

Je ne vise personne mais cette histoire est révélatrice !
a méditer !

Auteur : medico
Date : 08 déc.14, 22:01
Message : Comme si tu ne connaissais le sens de la parabole des ouvriers de la dernière heure ?

Auteur : résident temporaire
Date : 09 déc.14, 06:53
Message :

coalize a écrit : 2. Les personnes qui deviennent TJ, c'est un choix. Un enfant TJ, c'est culturel...

Faire un voeu n'a rien de culturel surtout si tu es né dans une famille TJ, la valeur d'un voeu tu la connais, cela a dû t'être transmis par tes parents TJ.

De plus on ne prend pas le baptême pour faire plaisir car c'est signé un contrat ad éternum avec Celui qui vit pour l'éternité. Même si je reconnais que des enfants TJ font cela pour faire plaisir à leur famille, je suis désolé mais moi ça me choque de voir que tu prends tes voeux à ce point à légère, je ne parle même pas du baptême qui pour moi n'est que la concrétisation, la suite logique du voeu. Mais un voeu on s'en acquitte. Or se vouer à Jéhovah cela revient à dire que l'on prend un chemin où il n'y a pas de retour possible. Il faut donc mesurer sérieusement la décision; d'ailleurs Jésus ne l'a-t-il pas fait comprendre ?

Auteur : résident temporaire
Date : 09 déc.14, 06:59
Message :

Veloth a écrit :@Resident Temporaire : la question qui découle de tout cela est : pourquoi Dieu a-t-il créé celui qui allait devenir Satan ? Mais comme c'est un peu hors-sujet, je t'invite, si le cœur t'en dit, à en débattre ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 42-30.html.

bonjour Veloth,

en fait Dieu n'a pas crée Satan, mais il n'a pas crée non plus une créature EN SACHANT QU'ELLE ALLAIT DEVENIR SATAN, LE PERE DU MENSONGE, car DIEU ne peut créer quelque chose dont il sait qu'elle deviendra mauvaise, car toute son action est sainte.

Or tu admettras qu'avant de CREER, Dieu imagine en esprit ce qu'il sera, dès lors si il créait une créature dont il savait qu'elle tournerait comme "père du mensonge" cela reviendrait simplement à dire que Dieu a imaginé le mensonge et qu'il l'a validé en créant une telle créature. Et de fait pourrait-on encore dire que son action [créatrice] est trois fois sainte ? Non manifestement, du moins j'espère que tu concluras dans ce sens.

Auteur : Veloth
Date : 09 déc.14, 08:16
Message :

résident temporaire a écrit :bonjour Veloth,

en fait Dieu n'a pas crée Satan, mais il n'a pas crée non plus une créature EN SACHANT QU'ELLE ALLAIT DEVENIR SATAN, LE PERE DU MENSONGE, car DIEU ne peut créer quelque chose dont il sait qu'elle deviendra mauvaise, car toute son action est sainte.

Or tu admettras qu'avant de CREER, Dieu imagine en esprit ce qu'il sera, dès lors si il créait une créature dont il savait qu'elle tournerait comme "père du mensonge" cela reviendrait simplement à dire que Dieu a imaginé le mensonge et qu'il l'a validé en créant une telle créature. Et de fait pourrait-on encore dire que son action [créatrice] est trois fois sainte ? Non manifestement, du moins j'espère que tu concluras dans ce sens.

C'est logique. Mais alors Dieu n'est pas omniscient. Tu es d'accord avec ça ?

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