Résultat du test :
Auteur : mitosun
Date : 20 déc.14, 13:25
Message : Paix
certains disent définissez nous votre Dieu pour qu'on vous dise s'il existe ou non.
ce que je sais c'est que toute chose, existant dans les dictionnaires ou dans les jargons ou dialectes, existe avant qu'on lui attribue un mot qui la désigne. Même un nouveau né devrait être né pour lui attribuer un nom.
Donc on ne peut attribuer le mot Dieu qu'à quelqu'un qui devrait déjà exister. Il serait de l'ordre de la discorde et de la folie d'utiliser un mot qui n'appartient à personne et ne désigne personne.
Sinon, qu'on me donne un mot communément utilisé et qui ne désigne personne ou qui n'appartient à rien.
Parfois, ceux qui ne croient pas ou prétendent ne pas croire en l’existence de Dieu, devant une catastrophe ou calamité ou accident ou tsunami ou, etc, la première phrase et exclamation qui sort de leur bouche: Oh Mon Dieu! Oh MY God! My Godness!
il serait ridicule de prononcer ces termes quand on ne contrôle pas ses actes et émotions, mais une fois le calme revient on dit encore et on persiste sur le refus de reconnaitre l'existence de Dieu.
Là, il se trouve que la nature humaine l'emporte devant la conviction de chacun. Car cette nature reconnait inconsciemment l'existence de Dieu ce qui se traduit instinctivement par la prononciation du nom de Dieu.
A plus
Auteur : indian
Date : 20 déc.14, 13:31
Message : Si tu veux mettre un nom, une définition, un sens, sur l'Indéfinissbale, L'Inatteignable...
En francais...
Imaginons le véritable sens de Dieu
Auteur : Celyn
Date : 20 déc.14, 22:42
Message : Prenons un autre exemple. J'affirme, je crois en l'existence d'un Grand Nounours Vert qui dirige l'univers. C'est ma foi, ma croyance. Dois-je, pour autant, demander à ceux qui ne partagent pas mes convictions de me démontrer la non existence de mon Nounours ?
Un authentique athée ne se pose même pas la question de Dieu, ce paradigme ou paramètre n'entre pas dans son cadre conceptuel, ça n'est donc pas à lui de démontrer la non existence d'un concept ou d'une idée qui n'est pas la sienne.
Quant à votre argument de ceux qui s'exclament ''divinement' devant une forte émotion on pourrait vous rétorquer qu'auparavant certains s'écriaient ''par Bélénos ou Toutatis'', d'autres se contentent de s'exclamer ''Misère ou Malheur''. C'est comme moi quand je me fais mal je crie ''ail'' mais ça pourrait tout aussi bien être ''ouille ou flûte, crotte, zut''. Je pense qu'il faut vraiment être à court d'arguments pour s'appuyer sur des onomatopées, fussent-elles divines, afin d'accréditer ses propres conceptions.
Très cordialement.
Auteur : pierrem333
Date : 21 déc.14, 01:39
Message : Je crois que tu à raison Dieu n’est pas dans notre bouche pour rien. Je croirais que nous sommes constamment en communication avec un monde spirituel qui cherche à nous faire comprendre que notre avenir dépend de Dieu.
Auteur : HumanaFragilita
Date : 21 déc.14, 03:24
Message : mitosun a écrit :
Parfois, ceux qui ne croient pas ou prétendent ne pas croire en l’existence de Dieu, devant une catastrophe ou calamité ou accident ou tsunami ou, etc, la première phrase et exclamation qui sort de leur bouche: Oh Mon Dieu! Oh MY God! My Godness!
Tu remarqueras qu'à chaque fois que quelqu'un dit "Oh mon Dieu !", c'est précisément parce qu'il lui arrive quelque chose "d'incroyable".
Si ça ce n'est pas une preuve qu'il n'existe pas !
Auteur : Futuriste
Date : 21 déc.14, 05:23
Message : LA GENESE
Au tout début, s'il y avait quelque chose, c'était forcément quelque chose d'athée. Puis un phénomène athée créa l'univers. Puis de fil en aiguille d'autres phénomènes athées créèrent les étoiles, puis les planètes dont une en particulier nommée Terre et son satellite la Lune. Sur cette Terre, d'autres phénomènes athées créèrent les océans, forgèrent des montagnes, des continents et des îles.
Puis au hasard athée d'un bon jour athée, la vie apparut athéement sur Terre. Elle se répandit dans l'océan. Ensuite par un ensemble de phénomènes athées complexes qui produisirent fortuitement les meilleures modifications imaginables pour toutes circonstances, d'une manière tout à fait logique, mais qu'on ne doit surtout pas assimiler à de l'intelligence, la vie se diversifia et prit des formes variées, toutes plus athées les unes que les autres, selon les différents environnements ; bactéries, algues, herbes, plantes, arbres, poissons, amphibiens, reptiles, mammifères, oiseaux... Ceci était bon.
Puis un beau jour, un évènement athée conduisit directement à la création de l'humanité. En ces temps lointains, les humains vivaient dans un paradis terrestre, sans guerre, sans famine, sans conflit, sans avidité pour les biens matériels, mais l'athéité par sa Lumineuse Absence ne put les prévenir du danger qui les guettait. C'est ainsi qu'en un sinistre moment d'inconscience, les hommes arrachèrent à l'athéité le concept de religion. Celui-ci donna naissance à tout le fléau de l'humanité dont elle était jusqu'à ce jour exempt et le paradis ci-haut mentionné fut à jamais perdu.
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/C ... th%C3%A9es Auteur : Celyn
Date : 21 déc.14, 05:48
Message : Futuriste a écrit :LA GENESE
Si vous voulez vous moquer de l'athéisme lisez donc autre chose que la Bible, ça nourrira votre imagination.
Auteur : Futuriste
Date : 21 déc.14, 06:16
Message : L'athéité de la génèse est réelle et elle est omniprésente (présentez vos arguments si vous en disconvenez) ce qui fait de l'athéisme, qui n'a absolument RIEN à voir avec toutes les autres foutaises, une religion ( discutable ) tout à fait supérieure aux autres. Enfin, je crois...
Pour vous en convaincre, regardez dans vos poches. Y a-t-il quelque chose qui n'existe pas ? Vous voyez, l'athéité est dans vos poches ! L'expérience peut être réitérée à tout endroit aisément.
Auteur : Celyn
Date : 21 déc.14, 06:34
Message : Bien sur l'athéisme est une religion ! D'ailleurs j'en suis le Pape...ou plutôt vous d'après vos propos !
Auteur : mitosun
Date : 21 déc.14, 13:48
Message : paix tt le monde
pour enrichir le débat tentant autre chose: le PARI DE PASCAL!!
sur un autre forum, j'ai trouvé cet extrait que j'aimerais partager avec vous:
''Je voulais poster cette réflexion sur le Pari de Pascal :
-Pour celles et ceux qui ne connaissaient pas,
-Et particulièrement pour les athées ,du forum ou de passage (invités) :peut être que cela contribuera à se remettre en question.
Je nai pas la prétention davoir des connaissances en théologie ni en philosophie pour en discuter : alors avis aux spécialistes Je vous lexpose tel quon me la enseigné au lycée ,et tel que je lai relu .
Le débat reste ouvert.
Qui est Pascal ?
Blaise Pascal ( 1623- 1662) est un mathématicien et physicien, philosophe, moraliste et théologien français.
Dans les Pensées, Pascal présente plusieurs paradoxes philosophiques : infini et néant, foi et raison, âme et matière, mort et vie, sens et vanité -- apparemment narrivant à aucune conclusion définitive sans lappui de lhumilité et de la grâce. En les rassemblant, il développe le pari de Pascal.
Source :Wiképédia
Le texte en question : Pascal, Les pensées, fragment 397 (extrait)
Vous avez deux choses à perdre, le vrai et le bien, et deux choses à engager, votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude, et votre nature a deux choses à fuir, l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, puisqu'il faut nécessairement choisir, en choisissant l'un que l'autre. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout, et si vous perdez, vous ne perdez rien ; gagez donc qu'il est sans hésiter.
Explication :
Formulation simplifiée :
Si Dieu nexiste pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien.
Si Dieu existe, le croyant gagne tout, c'est-à-dire le paradis, la béatitude, le non croyant va en enfer, donc perd tout.
Il est donc plus avantageux de croire en Dieu.
Le Pari de Pascal tente par un raisonnement quasi mathématique de convaincre qu'il y a tout à gagner à croire en Dieu, et rien à perdre.
Cest une des meilleures tentatives pour concilier la logique (fondée sur la démonstration et rationnelle) et la foi (fondée sur la croyance, et peu rationnelle).En gros, allier science et foi.
Cest un argument pour convaincre lathée.
Cela va de soi que la foi dun croyant ne peut être juste un choix de joueur ou une simple question de probabilité .Cette foi ne peut être que sincère et désintéressée
Remarque :
Dans sa démonstration, Pascal applique son pari au christianisme mais je ne pense pas quil ait oublié de prendre en considération les autres religions.
Le Coran reconnait les Gens du Livre, car ils croient en Dieu, Si on applique ce pari, et quon parie sur Allah des musulmans, les probabilités grimpent car il accepte aussi les juifs et le chrétiens.''
cordialement
Auteur : Espilon
Date : 21 déc.14, 14:01
Message : certains disent définissez nous votre Dieu pour qu'on vous dise s'il existe ou non.
Dire que Dieu est indéfinissable est un mythe... un mythe même présent chez les croyants - pour vous dire à quel point c'est un mythe. En réalité Dieu est définissable, mais pas par n'importe qui car n'importe qui n'a pas forcement envie de se fatiguer à réfléchir :P . Dommage que l'humanité soit en majorité constitué de gens qui n'aiment pas réfléchir, mais qui préfère gouter les émotions.
Oui, l'Athéisme est une religion, qui n'a pas de Dieu et qui n'est pas organisé mais qui contient
les même symptômes de l'abrutissement collectif - ce n'est pas une provocation, c’est un autre mot pour dire obscurantisme - et si je donne aux athées une dimension religieusement stupide, ce n'est pas que les athées soient stupides, mais c'est
l'humanité qui est stupide. L'homme croit échapper à la religiosité en devenant athée, mais il a tord, car la religion est une variable inséparablement lié à l'humanité. Lorsque vous vous gargarisé d'être meilleur qu'une autre personne parce-que vous ne croyez pas en Dieu, c'est avec la même partie de votre cerveau qu'ont utilisé les colons protestants pour se persuader que les indiens d’Amérique n'étaient pas des êtres humains, car ils étaient non chrétiens. La seule façon d’échapper à la stupidité est de penser,
et ceux qui pensent savent définir Dieu. 
Auteur : Celyn
Date : 21 déc.14, 20:05
Message : mitosun a écrit :
pour enrichir le débat tentant autre chose: le PARI DE PASCAL!!
Faisons plus court avec d'autres savants philosophes de la même époque :
Descartes disait ''si on se fait une idée de Dieu c'est donc que Dieu existe''. Kant disait ''si on se fait une idée de Dieu c'est donc que Dieu est une idée''.
Kant, qui croyait en Dieu, était tout de même, sur le sujet, un peu plus honnête intellectuellement que notre René national.
Auteur : Bragon
Date : 21 déc.14, 22:22
Message : Espilon, te rends-tu compte que tu as écrit 10 lignes pour dire que Dieu est définissable et que les hommes ont tort de dire qu'il est indéfinissable...et que tu as oublié de le définir toi-même ce qui t'aurait sans doute coûté moins de 10 lignes.
Auteur : Futuriste
Date : 21 déc.14, 22:43
Message : Celyn a écrit :Bien sur l'athéisme est une religion ! D'ailleurs j'en suis le Pape...ou plutôt vous d'après vos propos !
Calmez-vous.
Ce n'est un secret pour personne que l'athéisme n'est pas une réligion. 
Je note que vous n'avez présenté aucun argument en défaveur de l'athéité de la génèse, le désaccord qui se dessinait en filigrane de vos propos n'était-il qu'illusion ? Auteur : Celyn
Date : 22 déc.14, 01:24
Message : Futuriste a écrit :LA GENESE
Au tout début, s'il y avait quelque chose, c'était forcément quelque chose d'athée. Puis un phénomène athée créa l'univers. Puis de fil en aiguille d'autres phénomènes athées créèrent les étoiles, puis les planètes dont une en particulier nommée Terre et son satellite la Lune. Sur cette Terre, d'autres phénomènes athées créèrent les océans, forgèrent des montagnes, des continents et des îles.
Puis au hasard athée d'un bon jour athée, la vie apparut athéement sur Terre. Elle se répandit dans l'océan. Ensuite par un ensemble de phénomènes athées complexes qui produisirent fortuitement les meilleures modifications imaginables pour toutes circonstances, d'une manière tout à fait logique, mais qu'on ne doit surtout pas assimiler à de l'intelligence, la vie se diversifia et prit des formes variées, toutes plus athées les unes que les autres, selon les différents environnements ; bactéries, algues, herbes, plantes, arbres, poissons, amphibiens, reptiles, mammifères, oiseaux... Ceci était bon.
Puis un beau jour, un évènement athée conduisit directement à la création de l'humanité. En ces temps lointains, les humains vivaient dans un paradis terrestre, sans guerre, sans famine, sans conflit, sans avidité pour les biens matériels, mais l'athéité par sa Lumineuse Absence ne put les prévenir du danger qui les guettait. C'est ainsi qu'en un sinistre moment d'inconscience, les hommes arrachèrent à l'athéité le concept de religion. Celui-ci donna naissance à tout le fléau de l'humanité dont elle était jusqu'à ce jour exempt et le paradis ci-haut mentionné fut à jamais perdu.
Vous plaisantez j'espère ! Vous voudriez qu'on argumente à l'encontre de ce post ou plutôt de ce salmigondis ? L'athéité, je ne sais pas ce que c'est, jamais entendu parler...
Auteur : Futuriste
Date : 22 déc.14, 02:47
Message : Celyn a écrit :Vous plaisantez j'espère !
Bien sûr. 
Vous voudriez qu'on argumente à l'encontre de ce post ou plutôt de ce salmigondis ?
Votre susceptibilité est-elle acquise ou innée ?
L'athéité, je ne sais pas ce que c'est, jamais entendu parler...
Votre réaction s'explique donc. C'est vrai que l'humilité ne court pas les rues.
Vous aurez pu commencer par là : demander l'explication d'athéité.
Votre manque d'humilité ne m'oblige pas à vous répondre. Auteur : Celyn
Date : 22 déc.14, 08:45
Message : Futuriste a écrit :LA GENESE
Au tout début, s'il y avait quelque chose, c'était forcément quelque chose d'athée. Puis un phénomène athée créa l'univers. Puis de fil en aiguille d'autres phénomènes athées créèrent les étoiles, puis les planètes dont une en particulier nommée Terre et son satellite la Lune. Sur cette Terre, d'autres phénomènes athées créèrent les océans, forgèrent des montagnes, des continents et des îles.
Puis au hasard athée d'un bon jour athée, la vie apparut athéement sur Terre. Elle se répandit dans l'océan. Ensuite par un ensemble de phénomènes athées complexes qui produisirent fortuitement les meilleures modifications imaginables pour toutes circonstances, d'une manière tout à fait logique, mais qu'on ne doit surtout pas assimiler à de l'intelligence, la vie se diversifia et prit des formes variées, toutes plus athées les unes que les autres, selon les différents environnements ; bactéries, algues, herbes, plantes, arbres, poissons, amphibiens, reptiles, mammifères, oiseaux... Ceci était bon.
Puis un beau jour, un évènement athée conduisit directement à la création de l'humanité. En ces temps lointains, les humains vivaient dans un paradis terrestre, sans guerre, sans famine, sans conflit, sans avidité pour les biens matériels, mais l'athéité par sa Lumineuse Absence ne put les prévenir du danger qui les guettait. C'est ainsi qu'en un sinistre moment d'inconscience, les hommes arrachèrent à l'athéité le concept de religion. Celui-ci donna naissance à tout le fléau de l'humanité dont elle était jusqu'à ce jour exempt et le paradis ci-haut mentionné fut à jamais perdu.
http://desencyclopedie.wikia.com/wiki/C ... th%C3%A9es
Tenez, je vais être beau joueur ! Je vais tenter de discerner les strates de l'athéité au sein de la genèse et, de votre côté, je vous propose de disserter sur le concept de créationnité chez Marx. Vous allez adorer, c'est très futuriste comme démarche.
Auteur : Espilon
Date : 22 déc.14, 11:00
Message : @Bragon
Bragon a écrit :Espilon, te rends-tu compte que tu as écrit 10 lignes pour dire que Dieu est définissable et que les hommes ont tort de dire qu'il est indéfinissable...et que tu as oublié de le définir toi-même ce qui t'aurait sans doute coûté moins de 10 lignes.
Et non.
J'aurais put le faire mais ce n'est pas le sujet
. Et non, sa aurait pris plus de 10 lignes, car si je veux le décrire, je dois argumenter, ce qui est très dur à faire en si peu d'espace.
Auteur : Veloth
Date : 22 déc.14, 12:33
Message : mitosun a écrit :paix tt le monde
pour enrichir le débat tentant autre chose: le PARI DE PASCAL!!
sur un autre forum, j'ai trouvé cet extrait que j'aimerais partager avec vous:
''Je voulais poster cette réflexion sur le Pari de Pascal :
-Pour celles et ceux qui ne connaissaient pas,
-Et particulièrement pour les athées ,du forum ou de passage (invités) :peut être que cela contribuera à se remettre en question.
Je nai pas la prétention davoir des connaissances en théologie ni en philosophie pour en discuter : alors avis aux spécialistes Je vous lexpose tel quon me la enseigné au lycée ,et tel que je lai relu .
Le débat reste ouvert.
Qui est Pascal ?
Blaise Pascal ( 1623- 1662) est un mathématicien et physicien, philosophe, moraliste et théologien français.
Dans les Pensées, Pascal présente plusieurs paradoxes philosophiques : infini et néant, foi et raison, âme et matière, mort et vie, sens et vanité -- apparemment narrivant à aucune conclusion définitive sans lappui de lhumilité et de la grâce. En les rassemblant, il développe le pari de Pascal.
Source :Wiképédia
Le texte en question : Pascal, Les pensées, fragment 397 (extrait)
Vous avez deux choses à perdre, le vrai et le bien, et deux choses à engager, votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude, et votre nature a deux choses à fuir, l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, puisqu'il faut nécessairement choisir, en choisissant l'un que l'autre. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout, et si vous perdez, vous ne perdez rien ; gagez donc qu'il est sans hésiter.
Explication :
Formulation simplifiée :
Si Dieu nexiste pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien.
Si Dieu existe, le croyant gagne tout, c'est-à-dire le paradis, la béatitude, le non croyant va en enfer, donc perd tout.
Il est donc plus avantageux de croire en Dieu.
Le Pari de Pascal tente par un raisonnement quasi mathématique de convaincre qu'il y a tout à gagner à croire en Dieu, et rien à perdre.
Cest une des meilleures tentatives pour concilier la logique (fondée sur la démonstration et rationnelle) et la foi (fondée sur la croyance, et peu rationnelle).En gros, allier science et foi.
Cest un argument pour convaincre lathée.
Cela va de soi que la foi dun croyant ne peut être juste un choix de joueur ou une simple question de probabilité .Cette foi ne peut être que sincère et désintéressée
Remarque :
Dans sa démonstration, Pascal applique son pari au christianisme mais je ne pense pas quil ait oublié de prendre en considération les autres religions.
Le Coran reconnait les Gens du Livre, car ils croient en Dieu, Si on applique ce pari, et quon parie sur Allah des musulmans, les probabilités grimpent car il accepte aussi les juifs et le chrétiens.''
cordialement
Vouer toute sa vie à un Dieu qui s'avère finalement ne pas exister, c'est faire la perte de sa seule et unique vie. Alors que l'athée, s'il fait la perte de son existence post-mort, gardera au moins de bons souvenirs de sa vie sur terre !
Auteur : Inti
Date : 22 déc.14, 12:44
Message : Bien sûr que dieu existe. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature. Qui n'en voudrait pas sans souffrir de décohérence?
Auteur : Skyler one
Date : 22 déc.14, 23:23
Message : Veloth a écrit :Vouer toute sa vie à un Dieu qui s'avère finalement ne pas exister, c'est faire la perte de sa seule et unique vie.
Je valide ! Barricader sa vie de prohibitions et de proscriptions, c'est se faire prisonnier de bouquins dont l'inspiration divine est pourtant incertaine.
N'est ce pas ?
Alors que l'athée, s'il fait la perte de son existence post-mort, gardera au moins de bons souvenirs de sa vie sur terre !
Très balaise l'argument de la mémoire post-mortem !
J'y souscrit. LOL
Auteur : indian
Date : 23 déc.14, 00:01
Message : Skyler one a écrit :Vouer toute sa vie à un Dieu qui s'avère finalement ne pas exister, c'est faire la perte de sa seule et unique vie.
Je valide ! Barricader sa vie de prohibitions et de proscriptions, c'est se faire prisonnier de bouquins dont l'inspiration divine est pourtant incertaine.
N'est ce pas ?
Alors que l'athée, s'il fait la perte de son existence post-mort, gardera au moins de bons souvenirs de sa vie sur terre !Très balaise l'argument de la mémoire post-mortem !
J'y souscrit. LOL
Vouer sa vie ''Dieu''.. c'est vouer sa vie a l'autre , aux autres..
Vous y voyez une perte???
Auteur : Skyler one
Date : 23 déc.14, 00:11
Message : Inti a écrit :Bien sûr que dieu existe. Dieu c'est le pouvoir d'organisation de la nature.
7 milliards d'hommes, 7 milliards de conceptions de Dieu.
Dieu est dans de sales draps !
Indian a écrit :Vouer sa vie ''Dieu''.. c'est vouer sa vie a l'autre , aux autres..
Vous y voyez une perte???
Non, ma position n'était pas évidente je te l'accorde.
Auteur : indian
Date : 23 déc.14, 00:28
Message : Skyler one a écrit :
7 milliards d'hommes, 7 milliards de conceptions de Dieu.
Dieu est dans de sales draps !
7 milliards de conception de l'homme
l'homme est dans de sales draps
Auteur : Mil21
Date : 23 déc.14, 00:46
Message : Intéressons-nous aux problèmes que pose le pari de Pascal. Il ne prend pas en compte un certain nombre de données pourtant essentielles.
1/ Croire en Dieu ne signifie pas être en conformité avec ses commandements. Le pari lui-même mentionne paradis et enfer, avec enfer la destination de ceux qui "sont dans le faux". Être dans le faux, est-ce seulement ne pas croire, ou est-ce ne pas être en conformité? Or que dire de celui qui croit mais qui n'applique pas les commandements de Dieu?
Comme on peut le voir, le paradis n'est pas garanti aux croyants, il est nécessaire d'aller plus loin, ce qui sous-entend d'ailleurs un effort, pas une simple "posture". Nous y venons dans un point ultérieur.
2/ Dieu promet paradis à ceux qui lui obéissent et enfer à ceux qui ne lui obéissent pas. Non seulement cela ne prend pas en compte le fait que son existence n'est pas suffisamment avérée pour que tout le monde "fasse le choix" de lui obéir ou de lui désobéir, connaissant cette donnée (quand on ne croit pas en Dieu, on n'attribue pas d'importance à ses commandements, mais ce n'est pas directement par désobéissance), mais en plus, ce pari est-il honnête? D'où point 3
3/D'une part, il sous-tend que si nous n'obéissons à Dieu que par crainte et désir d'être sauvé, ça passe quand bien même nous ne l'aimons pas pour ce qu'il est.
D'autre part, un Dieu qui précipite dans un enfer permanent et éternel ceux qui lui désobéissent mérite-t-il vraiment des louanges? Ceux qui le vénèrent voient-ils cette attitude avec bienveillance et complaisance? Et ceux qui ne voyaient déjà pas d’intérêt à croire en Dieu sont-ils susceptibles de croire que ce Dieu mérite ces louanges?
4/ Le point promis en 1. Le fait que servir Dieu, et pas seulement croire en lui nécessite des efforts signifie que la conclusion "les croyants n'ont rien perdu si les athées ont raison" est fausse. Certes, des croyants m'ont dit que même s'ils avaient tort, ils ne changeraient pas de cap car leur nouvelle voie, leur nouvelle hygiène de vie leur parait plus saine et qu'ils sont heureux ainsi.
5/ Dernier point, on ne peut pas décider de croire ou ne pas croire. La conviction profonde ne peut pas être altérée par simple claquement de doigt, d'où des expressions comme "Je voudrais le croire". On peut avoir de l'espoir sans croyance, ce qui est assez déprimant et anxiogène quand on y pense. Les athées ne sont pas maitres de leur non-croyance, et si quelqu'un peut se mentir dans un sens ou dans l'autre (se forcer à croire quand on ne croit pas, ou ne pas accepter de croire alors que nos raisonnements nous y poussent), cela ne peut être le reflet de la conviction profonde, la croyance profonde.
Le pari de Pascal était certes intéressant et pertinent à son époque, mais il souffre de tous ces éléments qui en font aujourd'hui un raisonnement sophistique et une raison totalement artificielle et insuffisante de croire.
Auteur : Skyler one
Date : 23 déc.14, 01:28
Message : Mil 21 a écrit :Le pari de Pascal était certes intéressant et pertinent à son époque, mais il souffre de tous ces éléments qui en font aujourd'hui un raisonnement sophistique et une raison totalement artificielle et insuffisante de croire.
J'adhère sans réserve.
Je suis croyant , mais si j'étais athée un tel pari ne m'empêcherait pas de mécréancer (c'est un mot indianai
).
Auteur : Inti
Date : 23 déc.14, 06:32
Message : Skyler one a écrit :
7 milliards d'hommes, 7 milliards de conceptions de Dieu.
Dieu est dans de sales draps
C'est l'argument qu'on sert quand on veut justifier les statut-quo. Cela n'invalide pas le fait que ce que l'on nomme "dieu" c'est le pouvoir d'organisation de la nature et surtout "spirituellement" le pouvoir d'organisation d'une société, qu'elle soit chinoise, russe, américaine ou cubaine...
Auteur : indian
Date : 23 déc.14, 09:29
Message : Inti a écrit :
C'est l'argument qu'on sert quand on veut justifier les statut-quo. Cela n'invalide pas le fait que ce que l'on nomme "dieu" c'est le pouvoir d'organisation de la nature et surtout "spirituellement" le pouvoir d'organisation d'une société, qu'elle soit chinoise, russe, américaine ou cubaine...
Justifier le statu quo?
Tu m'explique svp
Merci
David
Auteur : Inti
Date : 23 déc.14, 10:31
Message : indian a écrit :Justifier le statu quo?
Tu m'explique svp
Réfléchis un peu indian. 7 milliards d'individus et 7 milliards de conception de dieu, c'est l'anarchie qui s'invite au buffet. Ton "bahailama" il te propose quoi? L'anarchie ou " l'ordre ? Mais il y a l'ordre à la Pinochet, l'ordre des colonels en Grèce, l'ordre de Poutine, l'ordre de papa et bébé doc, l'ordre stalinien, l'ordre nazi, l'ordre des djihadistes, l'ordre impérialiste....
Auteur : Veloth
Date : 23 déc.14, 12:01
Message : indian a écrit :Vouer sa vie ''Dieu''.. c'est vouer sa vie a l'autre , aux autres..
Vous y voyez une perte???
Je ne pensais pas vraiment à toi quand j'ai écrit mon message, car tu sembles effectivement croire en un Dieu d'amour, et j'aime assez ta conception de Dieu, même si ça ne m'y fait pas croire.
Mais je parlais de ceux qui, pour reprendre les termes de Skyler one, barricadent leur vie d'interdits en raison d'une morale vieille de plusieurs siècles.
Auteur : indian
Date : 23 déc.14, 13:21
Message : Inti a écrit :
Réfléchis un peu indian. 7 milliards d'individus et 7 milliards de conception de dieu, c'est l'anarchie qui s'invite au buffet. Ton "bahailama" il te propose quoi? L'anarchie ou " l'ordre ? Mais il y a l'ordre à la Pinochet, l'ordre des colonels en Grèce, l'ordre de Poutine, l'ordre de papa et bébé doc, l'ordre stalinien, l'ordre nazi, l'ordre des djihadistes, l'ordre impérialiste....
Il propose l'ordre mondial selon le modele de bahaulla... Mais si tu ne connais pas... Je ne pourrai pas grand chose...
pourquoim l'anarchie de ces dernieres millenaire devrait continuer? Tu le souhaite?
Bahailama
, j'adore ce jeu de mot...
Je t'inviterai a t'interesser aussi a ce que tu ne connais pas. Bien que je comprenne que c'est securisant philosophiquement de s'interreser uniquemnt a ce que l'on connait
david
Auteur : Inti
Date : 23 déc.14, 13:36
Message : indian a écrit :pourquoim l'anarchie de ces dernieres millenaire devrait continuer? Tu le souhaite
Mais les derniers millénaires ont combattu l'anarchie par l'ordre imposé...dieu.
indian a écrit :Je t'inviterai a t'interesser aussi a ce que tu ne connais pas. Bien que je comprenne que c'est securisant philosophiquement de s'interreser uniquemnt a ce que l'on connait
Le seul qui a besoin d'être sécurisé ici par sa foi bahai, sa femme et ses enfants, c'est toi indian. Serais-tu prêt à troquer ta dépendance affective pour une indépendance d'esprit? Tu crois être plus ouvert d'esprit parce que tu as la foi bahaie?
Auteur : indian
Date : 23 déc.14, 18:09
Message : Inti a écrit :pourquoim l'anarchie de ces dernieres millenaire devrait continuer? Tu le souhaite
Mais les derniers millénaires ont combattu l'anarchie par l'ordre imposé...dieu.
Drole de commentaire tout de même ... moi je croyais que c'était les hommes qui s'étaient combattus?
Dieu a imposé ca de se battre? J'aimerais bien savoir ou ils ont lu ca!!
Ou est-ce peut être les hommes qui ont mal compris?
Des fois on est bon pour interpréter tout croche... surtout quand c’est les rois et les riches qui décident de ce que nous devons croire...
Le seul qui a besoin d'être sécurisé ici par sa foi bahai, sa femme et ses enfants, c'est toi indian. Serais-tu prêt à troquer ta dépendance affective pour une indépendance d'esprit? Tu crois être plus ouvert d'esprit parce que tu as la foi bahaie?
[/quote]
Plus ouvert d'esprit?
Je ne sais pas trop ce que ca veut dire?
Es t-ce que ca veut dire ''préjuger"" moins des autres??? certainement...mais pas trop rapport non plus avec ma foi... Plus avec mon éducation et mes voyages qui m'ont fait découvrir chaque fois des choses inconnues e insoupçonnés...
Donc si ca veut dire chercher dans ce que je ne connais pas... ou je suis plus ouvert aujourd’hui que hier, nulle doute.
Est-ce en quelconque rapport avec la foi Bahaie?? pas du tout... aucun lien. J'ai toujours été ''curieux de nature''...
Mais tres tres peu curieux pour ne pas dire aucunement quant à tout ce qui touche la spiritualité, la foi ou les religions par contre... ca c'est plutôt nouveau ce champs d’intérêt.
depuis que j'ai ''retrouvé'' ma foi dans la Nature, lors de mes dernières grandes excursions dans le bois...
Et pourquoi devrais-je être sécurisé? Pourquoi dis-tu que je devrais etre sécurisé par ma femme , mes enfants?
me sens-tu en danger? werci de t'inquiéter
Que peuvent ils pour moi???
À part me dire qu'ils m'aime et qu'ils ont confiance en moi?
Me sécuriser par rapport à ma foi???
Je pense pas , non!!!
A+
David
Auteur : Celyn
Date : 23 déc.14, 19:30
Message : mitosun a écrit :paix tt le monde
pour enrichir le débat tentant autre chose: le PARI DE PASCAL!!
sur un autre forum, j'ai trouvé cet extrait que j'aimerais partager avec vous:
''Je voulais poster cette réflexion sur le Pari de Pascal :
-Pour celles et ceux qui ne connaissaient pas,
-Et particulièrement pour les athées ,du forum ou de passage (invités) :peut être que cela contribuera à se remettre en question.
Je nai pas la prétention davoir des connaissances en théologie ni en philosophie pour en discuter : alors avis aux spécialistes Je vous lexpose tel quon me la enseigné au lycée ,et tel que je lai relu .
Le débat reste ouvert.
Qui est Pascal ?
Blaise Pascal ( 1623- 1662) est un mathématicien et physicien, philosophe, moraliste et théologien français.
Dans les Pensées, Pascal présente plusieurs paradoxes philosophiques : infini et néant, foi et raison, âme et matière, mort et vie, sens et vanité -- apparemment narrivant à aucune conclusion définitive sans lappui de lhumilité et de la grâce. En les rassemblant, il développe le pari de Pascal.
Source :Wiképédia
Le texte en question : Pascal, Les pensées, fragment 397 (extrait)
Vous avez deux choses à perdre, le vrai et le bien, et deux choses à engager, votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude, et votre nature a deux choses à fuir, l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, puisqu'il faut nécessairement choisir, en choisissant l'un que l'autre. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout, et si vous perdez, vous ne perdez rien ; gagez donc qu'il est sans hésiter.
Explication :
Formulation simplifiée :
Si Dieu nexiste pas, le croyant et le non croyant ne perdent rien.
Si Dieu existe, le croyant gagne tout, c'est-à-dire le paradis, la béatitude, le non croyant va en enfer, donc perd tout.
Il est donc plus avantageux de croire en Dieu.
Le Pari de Pascal tente par un raisonnement quasi mathématique de convaincre qu'il y a tout à gagner à croire en Dieu, et rien à perdre.
Cest une des meilleures tentatives pour concilier la logique (fondée sur la démonstration et rationnelle) et la foi (fondée sur la croyance, et peu rationnelle).En gros, allier science et foi.
Cest un argument pour convaincre lathée.
Cela va de soi que la foi dun croyant ne peut être juste un choix de joueur ou une simple question de probabilité .Cette foi ne peut être que sincère et désintéressée
Remarque :
Dans sa démonstration, Pascal applique son pari au christianisme mais je ne pense pas quil ait oublié de prendre en considération les autres religions.
Le Coran reconnait les Gens du Livre, car ils croient en Dieu, Si on applique ce pari, et quon parie sur Allah des musulmans, les probabilités grimpent car il accepte aussi les juifs et le chrétiens.''
cordialement
Un très bon exemple que celui de Pascal ! À 30 ans notre plus brillant mathématicien décide de se suicider en tant que savant, donc intellectuellement, pour tenter le pari de Dieu. Le monde aura gagné un croyant de plus et perdu un très grand et rare scientifique.
Un autre exemple, dans le domaine des arts et de la littérature. Le poète Jean Racine,qui avec Phèdre, Bérénice, etc., est allé aussi loin qu'on pouvait dans la psychologie amoureuse et le cœur humain s'est malheureusement plié aux désidérata religieux de Mme de Maintenon qui l'a contraint à prendre des sujets bibliques pour ses drames. Le poète s'y est bien essayé et y a définitivement perdu l'inspiration. Le monde aura gagné un croyant de plus et perdu le plus grand dramaturge de son temps.
Auteur : Skyler one
Date : 23 déc.14, 22:54
Message : Skyler one a écrit :
7 milliards d'hommes, 7 milliards de conceptions de Dieu.
Dieu est dans de sales draps !
Inti a écrit :C'est l'argument qu'on sert quand on veut justifier les statut-quo.
Peu importe l'usage qu'on en fait, le fait est que cet argument n'est pas fallacieux.
Inti a écrit : Cela n'invalide pas le fait que ce que l'on nomme "dieu" c'est le pouvoir d'organisation de la nature et surtout "spirituellement" le pouvoir d'organisation d'une société, qu'elle soit chinoise, russe, américaine ou cubaine...
Je suis d'accord, mon argument n'invalide pas ta conception de Dieu, en effet les 7 milliards de conceptions sont toutes valident suivant la logique personnelle de chacun.
Auteur : Inti
Date : 24 déc.14, 00:09
Message : Skyler one a écrit :Je suis d'accord, mon argument n'invalide pas ta conception de Dieu, en effet les 7 milliards de conceptions sont toutes valident suivant la logique personnelle de chacun.
Ouep! À chacun son absolu comme tu dis...et au fond l'absolutisme c'est sans doute l'ordre qui s'impose et que partagent les 7 milliards d'individus.
7 milliards d'individus, 7 milliards de conception de dieu reste un argument fallacieux puisqu'il cherche plus à justifier les incohérences d'un "ordre établi" qu'à le questionner. Bref, c'est l'argument servi quand on ne veut pas réfléchir plus avant sur la question.
Auteur : Skyler one
Date : 24 déc.14, 00:51
Message : 7 milliards d'individus, 7 milliards de conception de dieu reste un argument fallacieux puisqu'il cherche plus à justifier les incohérences d'un "ordre établi" qu'à le questionner.
Selon toi Dieu est le pouvoir d'organisation. Selon moi le pouvoir d'organisation est voulu tel qu'il est par le divin et son mode d'organisation résulte du plan de Dieu. C'est ma conception, elle ne fait certainement pas l'unanimité, mais c'est ma position, c'est mon absolu, à chacun son absolu n'est ce pas ?
Auteur : indian
Date : 24 déc.14, 01:48
Message : Quand même l’absolue est relatif...
Quand ma foi et relative.
Quand Dieu est relatif...
Auteur : Inti
Date : 24 déc.14, 06:00
Message : Skyler one a écrit : C'est ma conception, elle ne fait certainement pas l'unanimité, mais c'est ma position, c'est mon absolu, à chacun son absolu n'est ce pas ?
Ne sois pas aussi modeste. Tu sais très bien que, même si elle ne fait plus l'unanimité mur à mur, ta conception d'un être supérieur gouvernant et tirant les ficelles est largement partagée parmi les 7 milliards d'individus aux multiples confessions. Ton monothéisme est devenue une culture universelle...un absolu.
De là ta foi, c'est-à-dire, une confiance certaine en cet énoncé culturel.
Auteur : islamika
Date : 24 déc.14, 08:54
Message : dieu existe c'est inné
il ya certainement quelqu'un qui a créé l'univers
vouloir nier son existence c'est une façon de se protéger contre ses démons
une forme de liberté de bien être
ne réalisant pas que le fait d'y croire procure certainement une paix et une liberté démesurée
et tant de bien être
Auteur : indian
Date : 24 déc.14, 16:47
Message : Et quelles seraient les preuves nécessaire pour faire accepter l'existence de Dieu?
Auteur : mitosun
Date : 25 déc.14, 23:49
Message : Quand quelque chose arrive à quelqu'un. Il dit c'est mon destin. N'est ce pas Indian?
Le destin prévu par qui? Si ce n'est Dieu.
Auteur : Luxus
Date : 26 déc.14, 01:44
Message : mitosun a écrit :Quand quelque chose arrive à quelqu'un. Il dit c'est mon destin. N'est ce pas Indian?
Le destin prévu par qui? Si ce n'est Dieu.
Tout le monde ne dit pas ça premièrement. Et deuxièmement, quand bien même les gens le diraient qu'est-ce qui prouverait que ces personnes ont raison ?
Tu veux prouver l'existence de Dieu par quelque chose (le destin) lui-même non-prouvée et non prouvable. Cet argument est donc irrecevable.
Auteur : Navam
Date : 26 déc.14, 01:51
Message : Bonjour à tous,
islamika a écrit :
il ya certainement quelqu'un qui a créé l'univers
Univers ... Uni vers qui ? ...
Uni vers Dieu ou uni vers le hasard ? ...
Au plaisir !
Auteur : Skyler one
Date : 26 déc.14, 01:57
Message : @ Mitosun.
Si nos vies sont des mises en scène de scénarii rédigés à l'avance par Dieu, pourquoi des textes sacrés promettent-ils des châtiments aux contravenants des prescriptions divines ?
Le destin implique l'irreponsabilité humaine sur toutes les atrocités qui ont été commises sur terre, il n'est pas futé de l'employer pour soutenir l'existence de Dieu, en effet cet argument se retourne contre Dieu en le plaçant comme unique responsable de toute la barbarie humaine.
A bon entendeur ...
Auteur : indian
Date : 05 janv.15, 10:06
Message : islamika a écrit :
c'est une façon de se protéger contre ses démons
une forme de liberté de bien être
ne réalisant pas que le fait d'y croire procure certainement une paix et une liberté démesurée
et tant de bien être
Certains dirons la même chose pour celui qui dit croire en Dieu (comme Moi
)
David
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 11:38
Message : Le problème c'est que l'amour est une force physique. Mais dieu n'est pas physique. Alors dieu ne peut pas être amour.
Indian tu m'a avoué il y a deux jours avoir préféré un moment de tendresse avec ta femme à notre échange intellect sur le forum. Tu vois que l'amour est une force physique.
Auteur : indian
Date : 05 janv.15, 11:50
Message : Inti a écrit :Le problème c'est que l'amour est une force physique. Mais dieu n'est pas physique. Alors dieu ne peut pas être amour.
Indian tu m'a avoué il y a deux jours avoir préféré un moment de tendresse avec ta femme à notre échange intellect sur le forum. Tu vois que l'amour est une force physique.
Avec notre echange intelect..??
Disons plutot un echange campé sur nos positions...
Un moment de tendresse physique avec ma femme
Anytime... mon côté physique fait partie de moi, désolé...
Pour des échanges intellects... rares sont les occasions sur ce forum... je préfère la consultation, la discusiosn et l'échange...
Je préfère aussi ma femme... et mes enfans, et mes amis... et ceux qui voudraient être mais amis...et avec qui je voudrais l'être... vous
Davivd
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 11:56
Message : indian a écrit :Un moment de tendresse physique avec ma femme Anytime... mon côté physique fait partie de moi, désolé
Sois pas désolé...je t'encourageais dans ce sens.
Auteur : indian
Date : 05 janv.15, 11:58
Message : Inti a écrit :Le problème c'est que l'amour est une force physique.
Quels sont les élements de votre pensée qui vous fait proposer cela?
C'est vrai que dans mon amour il y a un aspect physique..et chimque peut être... en tout cas ca me brasse le ventre, me chamboule... me fait dire des mots doux... j'ai des papillons , des sueurs, de le pûre jouissance...
Oui... physique c'est certian... et bine difficile à controler parfois
David
mon amour pour mes enfants?? Physique???
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 12:03
Message : indian a écrit :mon amour pour mes enfants?? Physique??
Came-toi...je suis pas pédophile. L'amour est une force physique en toi, pour toi et qui peut aller jusqu'aux autres. Mais y a aussi des gens qu'on aime pas.
Auteur : indian
Date : 05 janv.15, 12:07
Message : L'amour...
Un problème physique ou non
?
Auteur : Inti
Date : 05 janv.15, 12:09
Message : Ça dépend si c'est une pulsion ou une compulsion. Une compulsion est un problème.
Auteur : vic
Date : 06 janv.15, 02:01
Message : Le sujet est :"Dieu ne peut pas ne pas exister" .
Ma réponse :
Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Dieu existe parce qu'il n'existe pas ( tout est à la fois vide et forme ).
Auteur : indian
Date : 06 janv.15, 02:21
Message : vic a écrit :
Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Dieu existe parce qu'il n'existe pas ( tout est à la fois vide et forme ).
J'ai tout de même de la difficulté à me faire du sens de ce que ces deux propositions veulent dire...
J'ai l'impression de manquer de ''poigne'' sur cette conception...
David
Auteur : Navam
Date : 06 janv.15, 03:11
Message : indian a écrit :
J'ai tout de même de la difficulté à me faire du sens de ce que ces deux propositions veulent dire...
J'ai l'impression de manquer de ''poigne'' sur cette conception...
David
Salut l'ami,
Je peux répondre de suite à la place de vic lol, il va te dire :
"Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous ." (vic)
C'est une phrase dont il est assez fière et qu'il n'hésite pas à placer toutes les 3 phrases !
- Si dieu existe, il est vide de sens parce qu'il les contient tous .
- Dieu étant vide de sens,
- Un Bouddhiste y verra que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous.
- (vacuité =autrement dit pour la compréhension d’un chrétien que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous,
- ..., mais en essence propre dieu est vide de sens .
- "Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous" (citation personnelle)
A plus l'ami !
Auteur : indian
Date : 06 janv.15, 05:25
Message : Navam a écrit :
C'est une phrase dont il est assez fière et qu'il n'hésite pas à placer toutes les 3 phrases !
- Si dieu existe, il est vide de sens parce qu'il les contient tous .
- Dieu étant vide de sens,
- Un Bouddhiste y verra que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous.
- (vacuité =autrement dit pour la compréhension d’un chrétien que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous,
- ..., mais en essence propre dieu est vide de sens .
- "Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous" (citation personnelle)
A plus l'ami !
Ah!!! OK!!!...là je comprends
Non sérieusement... je suis certain que dans les mots de Vic il y a pour lui un sens profond que je ne sais saisir...
David
Auteur : Navam
Date : 06 janv.15, 05:28
Message : indian a écrit :
Non sérieusement... je suis certain que dans les mots de Vic il y a pour lui un sens profond que je ne sais saisir...
Bah vaudrait mieux pour lui je pense ...
Mais s'il y un sens c'est qu'en fait il n'y en a pas ...
A plus l'ami !
Auteur : indian
Date : 06 janv.15, 05:32
Message : Navam a écrit :
Non sérieusement... je suis certain que dans les mots de Vic il y a pour lui un sens profond que je ne sais saisir...
Bah vaudrait mieux pour lui je pense ...
Mais s'il y un sens c'est qu'en fait il n'y en a pas ...
A plus l'ami !
Sérieux, pas un con ce Vic...
Certes nous n'utilisons pas les même références et expérience, ni mots, ni concept et vision... mais nous partageons bien des sens commun... bien plus que nos préjugés ne veulent nous laisser voir...
A+... l'ami
D
Auteur : Navam
Date : 06 janv.15, 05:39
Message : indian a écrit :
Sérieux, pas un con ce Vic...
Certes nous n'utilisons pas les même références et expérience, ni mots, ni concept et vision... mais nous partageons bien des sens commun... bien plus que nos préjugés ne veulent nous laisser voir...
A+... l'ami
D
Un con ? Alors je n'ai jamais pensé ça de lui ni de personne ici.
Comme je le répète souvent, j'ai assez de choses à améliorer chez moi avant de chercher à vouloir améliorer les autres ...
Mais j'aime bien taquiner aussi !
A plus l'ami !
Auteur : indian
Date : 06 janv.15, 05:50
Message : [quote="Navam"
]Un con ? Alors je n'ai jamais pensé ça de lui ni de personne ici.
Je sais!!!
Mais j'aime bien taquiner aussi !
Nous savons
[/quote]
Merci d'être celui que vous êtes... fort agréable!!!
David
Auteur : jldb2
Date : 25 janv.15, 22:31
Message : mitosun a écrit :Paix
certains disent définissez nous votre Dieu pour qu'on vous dise s'il existe ou non.
ce que je sais c'est que toute chose, existant dans les dictionnaires ou dans les jargons ou dialectes, existe avant qu'on lui attribue un mot qui la désigne. Même un nouveau né devrait être né pour lui attribuer un nom.
Donc on ne peut attribuer le mot Dieu qu'à quelqu'un qui devrait déjà exister. Il serait de l'ordre de la discorde et de la folie d'utiliser un mot qui n'appartient à personne et ne désigne personne.
Sinon, qu'on me donne un mot communément utilisé et qui ne désigne personne ou qui n'appartient à rien.
Parfois, ceux qui ne croient pas ou prétendent ne pas croire en l’existence de Dieu, devant une catastrophe ou calamité ou accident ou tsunami ou, etc, la première phrase et exclamation qui sort de leur bouche: Oh Mon Dieu! Oh MY God! My Godness!
il serait ridicule de prononcer ces termes quand on ne contrôle pas ses actes et émotions, mais une fois le calme revient on dit encore et on persiste sur le refus de reconnaitre l'existence de Dieu.
Là, il se trouve que la nature humaine l'emporte devant la conviction de chacun. Car cette nature reconnait inconsciemment l'existence de Dieu ce qui se traduit instinctivement par la prononciation du nom de Dieu.
A plus
Et pour quelle raison ne pourrait on pas donner de nom à ce qui n'existe pas, a ce qui relève de notre imaginaire. Soyons sérieux.
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