Résultat du test :

Auteur : Veloth
Date : 17 janv.15, 06:21
Message : J'aimerais dans ce sujet discuter avec les croyants de l'origine du mal, d'un point de vue « chronologique ». J'espère qu'il ne sera pas besoin de faire mention du libre-arbitre, que je crois externe à mon raisonnement ; sans quoi, toute discussion à ce sujet aura davantage sa place ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 32148.html.

Voici donc la chronologie de l'homme et de la chute telle que décrit dans le Genèse.
1- L'homme, placé en Éden, est pur et immaculé quant au péché.
2- Le serpent séduit l'homme.
3- L'homme goûte du fruit de l'arbre de la connaissance.
4- Le péché entre dans le monde.

Il y a selon moi un paradoxe, en ce qu'un être parfait ne peut être séduit. (Peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?) Cela suppose qu'avant d'être séduit, l'homme était imparfait, car séductible. La « chute », selon ce raisonnement, ne serait donc pas à l'origine du mal.


Je n'aime pas beaucoup les images, mais en voilà tout de même une, qui n'a pour but que de simplifier la compréhension de mon propos : imaginons un alpiniste qui tente d'accéder au sommet d'une montagne. Pour que cet alpiniste tombe, il faut que son pied heurte un obstacle, qu'il trébuche : un alpiniste parfait aurait évité l'obstacle et gardé la maîtrise de ses mouvements, et ne serait donc pas tombé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.15, 06:28
Message : Sauf erreur de ma part, il n'existe pas d'opposition "homme parfait" "homme imparfait" dans la Bible. Par définition, Dieu ne créé rien d'imparfait. Maintenant, reste à savoir ce que tu appelles "perfection". Est ce l'impossibilité de commettre une erreur ou de se tromper ?
Auteur : Mormon
Date : 17 janv.15, 07:01
Message :
Veloth a écrit :J'aimerais dans ce sujet discuter avec les croyants de l'origine du mal, d'un point de vue « chronologique ». J'espère qu'il ne sera pas besoin de faire mention du libre-arbitre, que je crois externe à mon raisonnement ; sans quoi, toute discussion à ce sujet aura davantage sa place ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 32148.html.

Voici donc la chronologie de l'homme et de la chute telle que décrit dans le Genèse.
1- L'homme, placé en Éden, est pur et immaculé quant au péché.
2- Le serpent séduit l'homme.
3- L'homme goûte du fruit de l'arbre de la connaissance.
4- Le péché entre dans le monde.

Il y a selon moi un paradoxe, en ce qu'un être parfait ne peut être séduit. (Peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?) Cela suppose qu'avant d'être séduit, l'homme était imparfait, car séductible. La « chute », selon ce raisonnement, ne serait donc pas à l'origine du mal.
La perfection implique la présence du libre arbitre morale afin que l'homme soit justifié en choisissant le bien ; c'est pourquoi la perfection de Dieu impliqua que l'homme connaisse le bien et le mal et puisse choisir entre les deux.

La perfection, pour qu'elle puisse justifier, doit s'acquérir. Elle ne peut être innée.
Auteur : Navam
Date : 17 janv.15, 07:08
Message : Bonjour Veloth,

Comment pourrait-on expérimenter le bien sans le mal ?


EDIT : https://www.youtube.com/watch?v=18oW6V95TEo
Auteur : indian
Date : 17 janv.15, 07:09
Message :
Veloth a écrit :J'aimerais dans ce sujet discuter avec les croyants de l'origine du mal, d'un point de vue « chronologique ». J'espère qu'il ne sera pas besoin de faire mention du libre-arbitre, que je crois externe à mon raisonnement ; sans quoi, toute discussion à ce sujet aura davantage sa place ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 32148.html.

Voici donc la chronologie de l'homme et de la chute telle que décrit dans le Genèse.
1- L'homme, placé en Éden, est pur et immaculé quant au péché.
2- Le serpent séduit l'homme.
3- L'homme goûte du fruit de l'arbre de la connaissance.
4- Le péché entre dans le monde.

Il y a selon moi un paradoxe, en ce qu'un être parfait ne peut être séduit. (Peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?) Cela suppose qu'avant d'être séduit, l'homme était imparfait, car séductible. La « chute », selon ce raisonnement, ne serait donc pas à l'origine du mal.


Je n'aime pas beaucoup les images, mais en voilà tout de même une, qui n'a pour but que de simplifier la compréhension de mon propos : imaginons un alpiniste qui tente d'accéder au sommet d'une montagne. Pour que cet alpiniste tombe, il faut que son pied heurte un obstacle, qu'il trébuche : un alpiniste parfait aurait évité l'obstacle et gardé la maîtrise de ses mouvements, et ne serait donc pas tombé.

Désolé mais en tant que croyant que je suis, catholique de surcroit que je suis, ou étais :wink: et Bahai que je suis :wink:
Moi l'histoire de la pomme et du serpent, le Genese...... mis à part une bien belle symbolique pour comprendre la nature de l'homme, toute la création de l'Univers dans un language comprenable pour l'époque... :roll:

Chronologie?

L'homme me semble être ce qu'il est depuis sa plus tendre enfance... depuis qu'il est homme... homo machin-truc ou croque-mognon???

Un alpiniste parfait??? Tu en connais?
Des hommes parfaits tu en connais?Pas moi... ni meme le Pape dans mon ''livre à moi'' comme dirait ''Stan'''

Jésus semble l'avoir été ... c'est ce qu'on prétend...
Bahaullah on dit de lui tout de meme des choses assez bien itou :wink:
Les autres??? :roll:
Moise s'est bien amélioré qu'on dit...
Muhammed sem ble avoir été un Apotre de Allah pas mal non plus... guidant son peuple au travers des pires barabes...

Mais il me semble qu'aucun d'eux n'ait jamais escaladé quoi que ce soit... :wink:


David...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.15, 07:23
Message :
Mormon a écrit :La perfection, pour qu'elle puisse justifier, doit s'acquérir. Elle ne peut être innée.
Ca impliquerait que Dieu aie créé quelque chose qui ne soit pas parfait. Comme tout ce que Dieu a créé est bon selon la Genèse, donc l'imperfection serait une bonne chose. Du coup, la perfection n'aurait pas le même intérêt. Je rappelle que JAMAIS la Bible ne prétend que l'homme aurait été créé imparfait ou serait devenu imparfait pour quelque raison que ce soit. Donc l'idée que la perfection doit s'acquérir ne vient certainement pas de la Bible.
Auteur : JPG
Date : 17 janv.15, 10:10
Message :
Veloth a écrit :J'aimerais dans ce sujet discuter avec les croyants de l'origine du mal, d'un point de vue « chronologique ». J'espère qu'il ne sera pas besoin de faire mention du libre-arbitre, que je crois externe à mon raisonnement ; sans quoi, toute discussion à ce sujet aura davantage sa place ici : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 32148.html.

Voici donc la chronologie de l'homme et de la chute telle que décrit dans le Genèse.
1- L'homme, placé en Éden, est pur et immaculé quant au péché.
2- Le serpent séduit l'homme.
3- L'homme goûte du fruit de l'arbre de la connaissance.
4- Le péché entre dans le monde.

Il y a selon moi un paradoxe, en ce qu'un être parfait ne peut être séduit. (Peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?) Cela suppose qu'avant d'être séduit, l'homme était imparfait, car séductible. La « chute », selon ce raisonnement, ne serait donc pas à l'origine du mal.
J'ignore à quelle source tu bois, mais il n'est dit nul pars que l'homme est "pur et immaculé quand au péché". D'ailleurs, être "pur et immaculé" n'est pas synonyme de perfection mais de propreté. Il est dit que Dieu plaça l'homme dans le jardin sans y ajouter de qualificatif concernant son statut ou son état.
Puis le serpent ne séduisit pas l'homme mais la femme, et elle, convainquit l'homme. Pour l'arbre, il est a spécifier qu'il portait les fruits de la "connaissance du bien et du mal", pas les fruits de la seul connaissance d'une manière générale; mais, de la connaissance spécifique du "bien" et du "mal".

C'est donc une erreur de parler de l'homme parfait dans le jardin d'Éden, tout au plus, nous pouvons dire que lorsque l'homme fût placé dans le jardin, il n'avait aucune notion de ce qu'est le bien et le mal. Voici ce que Dieu appel un homme parfait :

En Genèse, chapitre 6,

8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Éternel.
9 Ce sont ici les générations de Noé : Noé était un homme juste ; il était parfait parmi ceux de son temps ; Noé marchait avec Dieu.



En Nombre, chapitre 12,

4 Et soudain l’Éternel dit à Moïse, et à Aaron et à Marie : Sortez, vous trois, vers la tente d’assignation. Et ils sortirent eux trois.
5 Et l’Éternel descendit dans la colonne de nuée, et se tint à l’entrée de la tente ; et il appela Aaron et Marie, et ils sortirent eux deux.
6 Et il dit : Écoutez mes paroles : S’il y a un prophète parmi vous, moi l’Éternel, je me ferai connaître à lui en vision, je lui parlerai en songe.
7 Il n’en est pas ainsi de mon serviteur Moïse, qui* est fidèle dans toute ma maison ;
8 je parle avec lui bouche à bouche, et [en me révélant] clairement, et non en énigmes ; et il voit la ressemblance de l’Éternel.
Et pourquoi n’avez-vous pas craint de parler contre mon serviteur, contre Moïse ?


— v. 7 : ou : lui.

En Job, chapitre 1,
7 Et l’Éternel dit à Satan : D’où viens-tu ? Et Satan répondit à l’Éternel et dit : De courir çà et là sur la terre et de m’y promener.
8 Et l’Éternel dit à Satan : As-tu considéré mon serviteur Job, qu’il n’y a sur la terre aucun homme comme lui, parfait et droit, craignant Dieu, et se retirant du mal ?



Être parfait, selon Dieu, c'est de marcher avec Dieu; d'être fidèle; de se retirer du mal, pour ne pas le faire, et accomplir ce qui est juste en Dieu. Désobéir n'est pas nécessairement faire le mal, c'est plutôt commettre une faute qui demande réparation ou qui entraine des conséquences.

Veloth a écrit :Je n'aime pas beaucoup les images, mais en voilà tout de même une, qui n'a pour but que de simplifier la compréhension de mon propos : imaginons un alpiniste qui tente d'accéder au sommet d'une montagne. Pour que cet alpiniste tombe, il faut que son pied heurte un obstacle, qu'il trébuche : un alpiniste parfait aurait évité l'obstacle et gardé la maîtrise de ses mouvements, et ne serait donc pas tombé.
Très bien,

Un homme parfait, est un homme qui marche à la lumière de L'Éternel Dieu continuellement; celui qui fait le mal se fit que les ténèbres l'entour pour ne pas être prit.
Auteur : vic
Date : 18 janv.15, 05:02
Message : Dieu c'est le courant qui passe dans la prise , ce qui est moteur , essais de brancher le pôle positif de ta prise sans le pôle négatif , ça ne fonctionnera plus .
Dieu est le mauvais et le bon, le positif et le négatif .
Vouloir le bien sans mal c'est comme vouloir les montagnes sans les vallées .
Dieu est vide de sens puisqu'il les contient tous .
Le problème c'est quand il y a un trop fort déséquilibre entre le bien et le mal ( l'excès), pas le mal qui lui est autant nécessaire que le bien .
Du reste les gens qui sont fanatiques du bien finissent par tuer pour lui un jour ou l'autre .
Le seul sens qu'a dieu serait peut être le zéro , la neutralité évitant les excès .
C'est dans ce sens que je dis que dieu est vide de sens , dieu est neutre , il ne polarise pas plus ceci que cela dans un sens .
Dans ce qui est vide de sens toutes les polarités sont en même quantité de force et donc s'annulent .
Quand on dit que dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous ,cela ne signifie pas qu'il soit dépourvu de sens ou qu'il en soit pourvu , c'est proche de la neutralité des forces en action .

"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
Auteur : Veloth
Date : 18 janv.15, 11:05
Message : Bonjour et merci pour vos réactions auxquelles je vais tenter de répondre avec raison.


MonstreLePuissant : c'est vrai que l'emploi du terme « parfait » est peut-être inapproprié. Je me tiens donc au « pur quant au péché ».


Mormon : l'homme placé en Éden n'a pas connaissance du bien et du mal avant de goûter du fruit interdit (peut-être peut-on dire qu'il n'a pas de réelle conscience : serait-il un simple animal ?). Cela amène à la question suivante : comment aurait-il pu savoir qu'il faisait mal en croquant la pomme ? En est-il responsable ? C'est encore une question de chronologie : au moment de pécher, il ne sait apparemment pas vraiment ce qu'est le péché : c'est du péché même qu'il le comprend (dans la mesure où le péché, notion très vague, se rattache à l'idée de faire (le) mal).


Navam : je ne vois pas bien où tu veux en venir. Enfin je comprends ce que tu me dis, mais je ne vois pas en quoi ça rejoint le sujet. :)


Indian : ce n'est pas aux personnes de ton genre que s'adressait ce sujet ! ;)


JPG : l'emploi du terme « perfection » est effectivement une erreur car il n'est pas mentionné dans ce passage de la Genèse. Cela dit, j'aime assez l'argumentation de MonstreLePuissant à ce sujet, qui en arrive à la conclusion absurde que l'imperfection serait bonne.
Si je dis qu'il est « pur quant au péché », c'est qu'il semble, même si ce n'est pas dit explicitement, qu'il n'ait jamais péché avant de goûter du fruit interdit. Dans l'épître aux Romains, au chapitre 5, il est parlé du fait que le péché est entré dans le monde par la faute d'« un seul homme ». Il me semble qu'il s'agit évidemment d'Adam, et que son péché est de goûter du fruit interdit. (Ce serait donc le premier péché, la faute initiale.) De même dans 1 Timothée 2, à la fin du chapitre, il est dit que la femme a désobéi, transgressé, voire qu'elle a été la cause de la transgression (version Martin). Il s'agit clairement, là aussi, du fruit interdit. Voilà donc pourquoi il me semble qu'avant de goûter de ce fameux fruit, l'homme est pur, immaculé.
Auteur : Luxus
Date : 18 janv.15, 12:37
Message : En fait, la perfection de l'homme est relative et non absolue. Un homme parfait peut faire un mauvais usage de son libre arbitre et c'est ainsi qu'il pèche. Mais un homme parfait n'a pas l'impossibilité de faire le mal. Tout comme un homme imparfait n'a pas l'impossibilité de faire le bien. Si au final un homme parfait ne peut pas avoir une mauvaise conduite devant une question d'ordre moral, cela voudrait dire qu'un homme imparfait ne peut pas adopter une bonne conduite devant une même question d'ordre moral.

Tu as dit que tu ne voulais pas parler de libre arbitre mais j'y suis obligé car ce n'est pas la perfection d'Adam à elle seule qui garantissait qu'il agirait bien mais plutôt l'usage qu'il aurait fait de son libre arbitre.
Auteur : indian
Date : 18 janv.15, 13:14
Message :
Veloth a écrit :Indian : ce n'est pas aux personnes de ton genre que s'adressait ce sujet ! ;)

T'est-il possible de le qualifer un peu plus mon genre svp :wink:

J'en ai une qui l'aime bine mon genre...alors je me demande...si...

Quele genre de sujet est bon pour mon genre?

Amicalemt
David
Auteur : Navam
Date : 18 janv.15, 22:53
Message :
Veloth a écrit : Navam : je ne vois pas bien où tu veux en venir. Enfin je comprends ce que tu me dis, mais je ne vois pas en quoi ça rejoint le sujet. :)
Bonjour Veloth,

J'ai peut-être mal compris ta question dans ce cas. Je pensais que ta question était l'origine du mal. Donc pour moi l'origine de ce mal est venu en même temps que le bien. Car l'un ne pouvant exister sans l'autre dans notre monde de forme. C'est pour ça que je dis également que le paradis et l'enfer sont sur Terre ... Et certainement pas dans l'au-delà ... Car il n'y a plus cette notion dualiste après ... Enfin je ne sais pas si je suis plus clair là encore.

Le bien et le mal n'est donc rien d'autre qu'une invention humaine ... Et donc l'origine du mal est venue au moment où il y a eu jugement de ce qui pourrait être bien ...

Mais là encore je m'égare peut-être et suis complètement à côté de ce que tu voulais dire ? ...

Si je me plante encore et que tu veux bien préciser dans ce cas ce que tu sous-entends, j'en serais ravi !

Au plaisir !
Auteur : Pasquot
Date : 19 janv.15, 00:11
Message : Chronologiquement parlant dans la bible la tentation du diable apparaît après la création de la femme.
Création de Adam
Parole de Dieu sur l'arbre du Bien et du Mal.
Création des animaux
Création de la femme
Tentation du diable.
Ce qui ne signifie pas que la tentation n'existait pas auparavant pour Adam.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 janv.15, 02:02
Message : Il faut partir du principe que l'homme et la femme ont au départ la possibilité de faire tous les choix possibles. Remarquez bien que Satan et d'autres anges qui sont pourtant des êtres spirituels (donc encore plus proches de Dieu que les hommes) ont pu faire eux aussi des choix contraires à la volonté de Dieu. Dieu d'ailleurs, ne pouvait pas ignorer que l'homme aurait péché. C'était dans l'ordre des choses. On ne peut pas demander à un « enfant » de faire mieux qu'un « adulte », si on considère l'homme comme un enfant en plein apprentissage comparé à Satan dont l'existence avait débuté bien longtemps auparavant. Le péché était donc inéluctable et certainement voulu par Dieu. Chronologiquement, c'est la désobéissance qui est l'origine du péché, donc, le fait de consommer le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

L'éveil de l'homme passe donc par cette connaissance du bien et du mal. Sinon, il n'est qu'un animal qui ne sait pas distinguer le bien du mal. Le péché original est donc certainement ce qui donne à l'homme son humanité car le libre arbitre n'a aucun sens si on n'a toujours qu'un seul choix possible.

J'espère que chacun aura compris que cette histoire est une allégorie. C'est ainsi que l'homme explique la naissance du bien et du mal, d'où la symbolique de l'arbre. Effectivement, le mal ne peut exister sans le bien. Le monde physique, contrairement au monde spirituel, est un monde de dualité et de contraste. Dans notre monde, une chose se définit autant par ce qu'elle est que ce qu'elle n'est pas.
Auteur : indian
Date : 19 janv.15, 02:40
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il faut partir du principe que l'homme et la femme ont au départ la possibilité de faire tous les choix possibles. Remarquez bien que Satan et d'autres anges qui sont pourtant des êtres spirituels (donc encore plus proches de Dieu que les hommes) ont pu faire eux aussi des choix contraires à la volonté de Dieu. Dieu d'ailleurs, ne pouvait pas ignorer que l'homme aurait péché. C'était dans l'ordre des choses. On ne peut pas demander à un « enfant » de faire mieux qu'un « adulte », si on considère l'homme comme un enfant en plein apprentissage comparé à Satan dont l'existence avait débuté bien longtemps auparavant. Le péché était donc inéluctable et certainement voulu par Dieu. Chronologiquement, c'est la désobéissance qui est l'origine du péché, donc, le fait de consommer le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

L'éveil de l'homme passe donc par cette connaissance du bien et du mal. Sinon, il n'est qu'un animal qui ne sait pas distinguer le bien du mal. Le péché original est donc certainement ce qui donne à l'homme son humanité car le libre arbitre n'a aucun sens si on n'a toujours qu'un seul choix possible.

J'espère que chacun aura compris que cette histoire est une allégorie. C'est ainsi que l'homme explique la naissance du bien et du mal, d'où la symbolique de l'arbre. Effectivement, le mal ne peut exister sans le bien. Le monde physique, contrairement au monde spirituel, est un monde de dualité et de contraste. Dans notre monde, une chose se définit autant par ce qu'elle est que ce qu'elle n'est pas.

MonstreLePuissant,
Merci pour vos sages propos qui me rejoignent tant. (y)

Je lisais l'autre jour les propos d'un homme '' juge'' dans des institutions législatives Iraniennes je crois qui disait que pour lui l'homme était devenu réellement homme quand il a découvert la Justice... ce bien et mal...


La désobéissance fait tellement référence à des interdits et obligations.
À ces choses que l'homme pour l'homme, pour l'humanité et pour soi même... doit faire et ne pas faire...
La premier leçon de ''Dieu'' fut certainement celle là... La Justice... qui permet l'amour, la compassion, le partage, le pardon même. Et peut être aussi parfois la pire peine???

''Concept'' repris par de nombreux exemples au fil ''Des Temps'' de ce qu'il faut faire et ne pas faire pour l'humanité, l'homme et un peu pour soi-même...

L'homme est comme ce germe possédant tout de l'Arbre...
Poussera t-il à l'''Ombre'', sera-t'il bien arrosé? Le soleil sera-t'il trop fort? Trop de pluie?
Sera-t'il un arbre qui fera de l'ombre à l'autre?
OU
Saura-t'il perdre de ses feuilles pour en voir de plus belles, de nouvelles s'accrocher à lui? Pour voir des petits arbres pousser à ses pieds?

L'Absence de Bien... L'absence de bonne condition pour ce germe... qu'arrivera-il notre enfant, à ce germe?

Bien du mal parfois :(
Auteur : vic
Date : 19 janv.15, 04:34
Message :
Navam a dit: Donc pour moi l'origine de ce mal est venu en même temps que le bien. Car l'un ne pouvant exister sans l'autre dans notre monde de forme.
Oui c'est pour cette raison que vouloir tuer le mal pour le bien comme le préconise le christianisme est une voie sans issu .
Le bouddhisme a bien compris que le bien et le mal étaient co-dépendants .C'est le bien qui crée le mal et vice versa .
Par contre le bouddha a compris que deux forces opposées en même quantité se neutralisent et en comprenant ce qu'est être neutre nous pouvions créer le meilleur équilibre nécessaire .
On a la même chose dans le Taoïsme avec l'équilibre entre le yin et le yang, dans le taoïsme le bien et le mal sont autant comprises comme des forces duelles et complémentaires .
Auteur : Navam
Date : 19 janv.15, 04:47
Message :
vic a écrit : Par contre le bouddha a compris que deux forces opposées en même quantité se neutralisent et en comprenant ce qu'est être neutre nous pouvions créer le meilleur équilibre nécessaire .
On a la même chose dans le Taoïsme avec l'équilibre entre le yin et le yang, dans le taoïsme le bien et le mal sont autant comprises comme des forces duelles et complémentaires .
Bonjour vic,

C'est également ce que dit le Samkhya et le Yoga si tu parles de plus de moins et de l'équilibre entre les deux. C'est le principe d'une dyade !

Au plaisir !
Auteur : Veloth
Date : 19 janv.15, 10:55
Message : Indian, j'espère que tu n'as pas mal interprété mon propos ; je disais simplement que mon raisonnement s'attache à une lecture très littérale et fondamentaliste de la Bible.

Navam, je comprends mieux mais en fait, ce que j'essaye de mettre en valeur, c'est le fait que l'homme portait déjà le mal en germe avant la chute, sans quoi, il me semble qu'il n'aurait pas pu chuter.


Si j'ai bien compris ce qui a été dit par les uns et les autres, il apparaît que la séduction de l'homme n'implique pas nécessairement un état préalable de péché. C'est une chose que j'ai du mal à concevoir (ce qui ne veut bien sûr pas dire que c'est impossible), la « séductibilité » étant pour moi un caractère de faiblesse. Sans quoi, on en vient à une question que j'ai posée dans l'ouverture de ce sujet, et que je trouve très intéressante : peut-on concevoir que Dieu soit séduit ? J'imagine que si on posait cette question à des croyants, la réponse la plus fréquente serait la négation. Mais je ne vois pas pourquoi l'homme, créé à l'image de Dieu, pourrait être séduit et non Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 19 janv.15, 11:36
Message :
Veloth a écrit :il apparaît que la séduction de l'homme n'implique pas nécessairement un état préalable de péché.
L'erreur vient peut-être du fait que tu imagines le péché comme étant un état. Mais on peut très bien pécher aujourd'hui et pas demain. Objectivement, le pécheur et le non pécheur sont parfaitement identiques. Ils ont toujours la même capacité de choix, le même libre-arbitre. Tant que l'on peut faire un choix entre un « bien » et un « mal », on peut toujours être tenté, ou séduit.

Dieu est potentiellement « séductible » si on considère que lui aussi a une possibilité de choix. Dans l'absolu évidemment, ça n'a pas de sens puisqu'il ne peut faire un choix contraire à sa propre volonté.
Auteur : Luxus
Date : 19 janv.15, 13:10
Message :
Veloth a écrit :peut-on concevoir que Dieu soit séduit ?
Moi je réponds que non car contrairement aux premiers humains Dieu est parfait de manière absolu. Les humains qui l'ont été ne l'ont été que de manière relative. Dieu est intrinsèquement incorruptible.

D'un autre côté, Dieu étant Tout-puissant, je vois mal ce qui pourrait le séduire.
Auteur : indian
Date : 19 janv.15, 15:53
Message :
Veloth a écrit :Indian, j'espère que tu n'as pas mal interprété mon propos ; je disais simplement que mon raisonnement s'attache à une lecture très littérale et fondamentaliste de la Bible.

.
Compte tenu que je n'ai jamais lu completement la Bible...sauf Jean tout récemment... j'imagine que je n'ai pas mal pris ca! :wink:

David
Auteur : Navam
Date : 19 janv.15, 20:30
Message :
Veloth a écrit : Navam, je comprends mieux mais en fait, ce que j'essaye de mettre en valeur, c'est le fait que l'homme portait déjà le mal en germe avant la chute, sans quoi, il me semble qu'il n'aurait pas pu chuter.


Si j'ai bien compris ce qui a été dit par les uns et les autres, il apparaît que la séduction de l'homme n'implique pas nécessairement un état préalable de péché. C'est une chose que j'ai du mal à concevoir (ce qui ne veut bien sûr pas dire que c'est impossible), la « séductibilité » étant pour moi un caractère de faiblesse. Sans quoi, on en vient à une question que j'ai posée dans l'ouverture de ce sujet, et que je trouve très intéressante : peut-on concevoir que Dieu soit séduit ? J'imagine que si on posait cette question à des croyants, la réponse la plus fréquente serait la négation. Mais je ne vois pas pourquoi l'homme, créé à l'image de Dieu, pourrait être séduit et non Dieu.
Bonjour Veloth,

L'homme porte le "mal" en germe depuis sa naissance, depuis sa création ... C'est la condition humaine même qui fait qu'il y ait cette notion de bien ou de mal et qui par conséquent fait qu'il y ait souffrance. C'est également ce que dit le Samkhya.

La séduction est une facette de l'Amour ... Elle rentre en jeu dans la pérennité d'une espèce. Donc pour moi elle n'a rien d'un péché ! (un certain degré ...)

Dieu n'a nullement besoin d'être séduit, les expériences c'est à nous de les vivre ...

Pour moi (et cela n'engage que moi) l'homme n'a pas été créé à l'image de Dieu ... Dieu est LE Créateur ... de toutes choses ...

Si je reprends ton exemple avec l'alpiniste. Je dirais que si l'alpiniste était "parfait" et qu'il n'aurait donc pas chuté, il n'aurait eu aucune raison à ce qu'il soit incarné en temps qu'être humain. A partir du moment où il y a un être humain c'est qu'il y a des expériences à faire et donc il n'y a pas cette notion de parfait imparfait ... Il y a !

Enfin je ne sais pas si je me suis bien exprimé.

Au plaisir et bonne journée !
Auteur : Pasquot
Date : 19 janv.15, 22:41
Message :
MonstreLePuissant a écrit : L'erreur vient peut-être du fait que tu imagines le péché comme étant un état. Mais on peut très bien pécher aujourd'hui et pas demain. Objectivement, le pécheur et le non pécheur sont parfaitement identiques. Ils ont toujours la même capacité de choix, le même libre-arbitre. Tant que l'on peut faire un choix entre un « bien » et un « mal », on peut toujours être tenté, ou séduit.
Non, la répétition des péchés entraîne l'éloignement de l'Amour de Dieu, le vice, et ne permet plus de distinguer le Bien et le Mal.
Dieu connait toute chose, le Bien comme le Mal, la séduction, étant parfait il fait toujours ce qui est Bien.
Nous pouvons être séduit sans pour autant pécher.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 janv.15, 00:33
Message :
Pasquot a écrit :Non, la répétition des péchés entraîne l'éloignement de l'Amour de Dieu, le vice, et ne permet plus de distinguer le Bien et le Mal.
Comment peut-on le savoir ? Les mêmes bonheurs et les mêmes malheurs arrivent aux pécheurs qu'ils pratiquent le péché couramment ou rarement ? Que vous soyez un gros ou un petit pécheur, vous vieillissez, vous tombez malade, vous mourrez. Quel différence dans l'amour de Dieu ? Quant au bien et au mal, ils sont relatifs et dépendent des lieux, des civilisations, des peuples, des temps et des époques.
Auteur : Veloth
Date : 20 janv.15, 06:22
Message : Je crois qu'il existe effectivement, selon la Bible, un état de péché. Si le péché en tant qu'action existe, il y a aussi, me semble-t-il, le péché en tant qu'état. Mais mes rapides recherches n'ont rien donné de réellement explicite quant à cela, alors peut-être que je me trompe. Cela dit, il y a bien l'homme avant la chute et l'homme après la chute, le premier étant, dans mon idée (pour la justification de laquelle je suis en quête de versets :) ), une créature non séductible. Ce en quoi, Navam, nous ne sommes pas d'accord. Si l'homme était dans sa nature initiale mauvais, du moins potentiellement, cela signifierait que Dieu aurait créé un être imparfait, n'est-ce pas ?
Auteur : Navam
Date : 20 janv.15, 07:10
Message :
Veloth a écrit :Ce en quoi, Navam, nous ne sommes pas d'accord. Si l'homme était dans sa nature initiale mauvais, du moins potentiellement, cela signifierait que Dieu aurait créé un être imparfait, n'est-ce pas ?
L'homme n'est ni bon ni mauvais pour Dieu selon moi. Si l'homme existe c'est pour expérimenter, donc à partir de là il n'y a rien de bon ou mauvais, c'est parfait puisque chaque expérience permet un apprentissage. Le jugement de bien bon ou mauvais vient de l'homme.

Au plaisir !
Auteur : Luxus
Date : 20 janv.15, 07:21
Message :
Cela dit, il y a bien l'homme avant la chute et l'homme après la chute, le premier étant, dans mon idée (pour la justification de laquelle je suis en quête de versets :) ), une créature non séductible.
Tout être humain, parfait ou non sont séductible. Les cas de Jésus l'illustre bien. Jésus était un homme parfait, et pourtant le Diable va le tenter (Matthieu 4). Si donc Satan va tenter Jésus c'est qu'il est séductible malgré sa perfection humaine.

La perfection à elle seule n'empêche pas de commettre un péché.
Auteur : Pasquot
Date : 20 janv.15, 22:14
Message :
MonstreLePuissant a écrit :Comment peut-on le savoir ? Les mêmes bonheurs et les mêmes malheurs arrivent aux pécheurs qu'ils pratiquent le péché couramment ou rarement ? Que vous soyez un gros ou un petit pécheur, vous vieillissez, vous tombez malade, vous mourrez. Quel différence dans l'amour de Dieu ? Quant au bien et au mal, ils sont relatifs et dépendent des lieux, des civilisations, des peuples, des temps et des époques.
La différence dans l'Amour de Dieu est de vivre heureux, en paix et dans la dignité en choisissant le Bien.
Pécher nous en éloigne en nous infligeant des peines temporelles plus ou moins grandes.
Le bien et le mal sont présents à chaque décision. Il n'y a pas de grandes ou petites décisions, c'est leur impact qui est plus ou moins grand. Le bien et le mal ne sont pas relatifs à l'environnement, l'Esprit de l'homme est donc fondamentalement le même qu'à la création.

En péchant l'homme a pris conscience de son propre corps, de sa propre indépendance vis-a-vis de Dieu.(Gn 3,07)
Ce qui a changé à la chute, ce sont l'environnement (Gn 3,17-19), la relation entre la femme et l'homme (Gn 3,16) entre la femme et le diable (Gn 3,15), et l'éloignement de l'Amour de Dieu (Gn 3,23).
Auteur : vic
Date : 21 janv.15, 02:15
Message :
Pasquot a dit :La différence dans l'Amour de Dieu est de vivre heureux, en paix et dans la dignité en choisissant le Bien.
L'amour inconditionnel ne préfère pas le mal au bien , bizarre que dans la chrétienneté on nous parle d'amour inconditionnel et qu'on nous explique qu'il faille pour cela préférer le bien au mal .Préférer le bien au mal est un amour conditionnel , pas inconditionnel .
D'autres part le bien et le mal sont changeants puisque batis par l'homme selon les époques et les cultures des différents pays .
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 02:20
Message :
vic a écrit :
L'amour inconditionnel ne préfère pas le mal au bien , bizarre que dans la chrétienneté on nous parle d'amour inconditionnel et qu'on nous explique qu'il faille pour cela préférer le bien au mal .Préférer le bien au mal est un amour conditionnel , pas inconditionnel .
D'autres part le bien et le mal sont changeants puisque batis par l'homme selon les époques et les cultures des différents pays .
Pour moi l'amour inconditionnel.. c'est l'amour de mon voisin, sans préjugé... sans MES conditions...

Et cela m'apparait ''bien''

Bizarre la chrétienneté? Je ne trouve pas... un enseignement intéressant pour faire le bien autour de soi, sans condition... Jesus est cet exemple...

David
Auteur : Navam
Date : 21 janv.15, 02:38
Message :
indian a écrit :
Pour moi l'amour inconditionnel.. c'est l'amour de mon voisin, sans préjugé... sans MES conditions...

Et cela m'apparait ''bien''

Bizarre la chrétienneté? Je ne trouve pas... un enseignement intéressant pour faire le bien autour de soi, sans condition... Jesus est cet exemple...

David
Salut l'ami,

Pour moi l'amour inconditionnel n'est pas aussi simple que ça !
Alors oui les préjugés sont des conditions mais les conditions ne sont pas des préjugés ...

Donc est-ce que tu pourrais toujours être dans l'amour inconditionnel de ton voisin si ce dernier avait torturé, tué tes enfants ?

Moi perso je n'en suis pas sûr ! Je parle pour moi bien entendu. Mais étant donné que c'est une situation que je n'ai pas vécu je ne peux donc pas dire comment je réagirai.

L'amour inconditionnel est un bien grand mot mais je ne suis pas sûr que beaucoup le vive. Pour moi c'est un être éveillé qui sera dans l'amour inconditionnel et des êtres éveillés ... (chante)

A plus l'ami !
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 02:42
Message :
Navam a écrit : Salut l'ami,

Pour moi l'amour inconditionnel n'est pas aussi simple que ça !
Alors oui les préjugés sont des conditions mais les conditions ne sont pas des préjugés ...

Donc est-ce que tu pourrais toujours être dans l'amour inconditionnel de ton voisin si ce dernier avait torturé, tué tes enfants ?

Moi perso je n'en suis pas sûr ! Je parle pour moi bien entendu. Mais étant donné que c'est une situation que je n'ai pas vécu je ne peux donc pas dire comment je réagirai.

L'amour inconditionnel est un bien grand mot mais je ne suis pas sûr que beaucoup le vive. Pour moi c'est un être éveillé qui sera dans l'amour inconditionnel et des êtres éveillés ... (chante)

A plus l'ami !

S'il avait tué, torturé mes enfants... ce ne serait plus des préjugés...mais des faits...non?

Je n'aurais plus d'Amour tout court pour cet homme... ni conditionnel ni inconditionnel... :wink:

David
Auteur : Navam
Date : 21 janv.15, 02:48
Message :
indian a écrit : S'il avait tué, torturé mes enfants... ce ne serait plus des préjugés...mais des faits...non?

Je n'aurais plus d'Amour tout court pour cet homme... ni conditionnel ni inconditionnel... :wink:

David
C'est bien ce que j'ai voulu te faire dire ! ;)
L'amour inconditionnel ne peut être définie rien que par le fait de ne pas avoir de préjugés.

Donc à partir du moment où ce voisin a tué tes enfants et que tu n'est plus du tout dans l'amour comme tu dis. Eh bien tu comprendras alors que tu n'étais pas dans l'amour inconditionnel avec cet homme. Car à partir du moment où il a tué tes enfants cela a été prit comme une condition faisant changer ton amour même ...

Si tu avais été dans l'amour inconditionnel et bien tu aurais continué d'aimer cet homme quoi qu'il fasse ... SANS CONDITION ! :D

Au plaisir !
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 02:53
Message : Peut être devrais-je l'aimer tout de même?
Malgré tout le mal en cet homme?
Pourquoi? D'ou vient-il? Qui lui a enseigné? Que sais-t'il? ce homme pour être celui la?

Devrais-je lui ''pardonner''? :(

Tout est tellement relatif...

Les conditions, les ''inconditions''...Dieu même
Auteur : Navam
Date : 21 janv.15, 03:02
Message : Alors oui tu devrais aimer cet homme et lui pardonner si tu es dans l'amour inconditionnel ... Mais ... Bah il y a la théorie et la pratique ... :D

Donc cela ne sert à rien de dire que je suis dans l'amour inconditionnel encore une fois si ce n'est pour alimenter encore une fois mon petit égo afin de me complaire dans une forme de maîtrise ... Cela se vérifiera le jour venu ...

A plus !
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 03:13
Message : Entre la théorie et la pratique..
Entre les cieux et la terre...
Entre Dieu et l'homme...

des fossés.
Auteur : Navam
Date : 21 janv.15, 03:18
Message : Tout un programme ... ;)

De quoi ne pas s'ennuyer pour la vie ... voir plusieurs ... :D
Auteur : vic
Date : 21 janv.15, 03:34
Message :
Indian a dit :Peut être devrais-je l'aimer tout de même?
Malgré tout le mal en cet homme?
Pourquoi? D'ou vient-il? Qui lui a enseigné? Que sais-t'il? ce homme pour être celui la?

Devrais-je lui ''pardonner''?
L'amour inconditionnel est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Il est vain de chercher à coller un sens à l'amour inconditionnel, lui coller un sens en terme d'absolu c'est le mettre sous condition .
Penser que l'amour inconditionnel préfère le bien au mal , c'est le mettre sous condition .
Auteur : indian
Date : 21 janv.15, 03:40
Message :
vic a écrit :
L'amour inconditionnel est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Il est vain de chercher à coller un sens à l'amour inconditionnel, lui coller un sens en terme d'absolu c'est le mettre sous condition .

(y)

Comme je me dis chaque jour que tout est ''relatif'' dépendant'', interdependant''... que rien n'est absolu...
J'imagine que conditionnel et inconditionnel sont des mots qui ne veulent même pas dire grand chose pour moi..

David
Auteur : Pasquot
Date : 21 janv.15, 21:09
Message :
vic a écrit :L'amour inconditionnel est vide de sens parce qu'il les contient tous .
Il est vain de chercher à coller un sens à l'amour inconditionnel, lui coller un sens en terme d'absolu c'est le mettre sous condition .
Penser que l'amour inconditionnel préfère le bien au mal , c'est le mettre sous condition .
L'amour de Dieu ne peut être que inconditionnel, car Dieu est parfait, et donc tout ce que fait Dieu est Bien. C'est le premier commandement. (Mt 22,37)
Notre prochain nous ressemble, il n'est pas Dieu, n'est pas parfait, ne fait pas toujours le Bien. C'est le second commandement.(Mt 22,39)

Le Bien découle de l'Amour de Dieu. L'inverse est difficile car sans l'Amour de Dieu il n'y a pas de discernement:

Gn 4,4-8:
Caîn tue Abel par jalousie car Dieu a préféré les offrandes de Abel.
Dieu donc n'a pas fait le Bien, car sa décision entraîné le meurtre.
Maintenant, Dieu étant parfait, une autre explication doit s'imposer.
L'Amour de Dieu nous fait dire que Dieu a agi avec Bonté envers Abel, donc Caïn devrait se réjouir parce que Dieu est Bon et l'a démontré.
Mais a cause de la distance de l'amour de Dieu dû au péché originel, l'orgueil de Caïn lui a fait paraître le geste de Dieu comme mauvais, il est devenu jaloux de son frère, l'injustice, la tristesse et la colère sont apparus pour aller jusqu'à la haine et au meurtre.

La bonté s'est transformée en injustice.
Ce qui est Bien a été interprété comme étant Mal.
Auteur : Veloth
Date : 21 janv.15, 22:56
Message : Bon, ça fait un moment que je n'ai pas posté ici, le débat part un peu dans tous les sens, alors j'aimerais le recentrer sur une question survenue pendant ces discussions : au moment de pécher, l'homme n'a pas connaissance du bien et du mal (cette connaissance provenant justement du fruit interdit). Comment donc lui tenir rigueur de son péché ?
Auteur : Skyler one
Date : 21 janv.15, 23:17
Message : Hello Veloth, ta préoccupation trouve une solution dans une des interventions de Luxus.

[quote="Luxus"]En fait, la perfection de l'homme est relative et non absolue.[b] Un homme parfait peut faire un mauvais usage de son libre arbitre et c'est ainsi qu'il pèche. Mais un homme parfait n'a pas l'impossibilité de faire le mal.[/b] Tout comme un homme imparfait n'a pas l'impossibilité de faire le bien. Si au final un homme parfait ne peut pas avoir une mauvaise conduite devant une question d'ordre moral, cela voudrait dire qu'un homme imparfait ne peut pas adopter une bonne conduite devant une même question d'ordre moral.

Tu as dit que tu ne voulais pas parler de libre arbitre mais j'y suis obligé car ce n'est pas la perfection d'Adam à elle seule qui garantissait qu'il agirait bien mais plutôt l'usage qu'il aurait fait de son libre arbitre.[/quote]
Auteur : Luxus
Date : 22 janv.15, 15:05
Message :
Veloth a écrit :Bon, ça fait un moment que je n'ai pas posté ici, le débat part un peu dans tous les sens, alors j'aimerais le recentrer sur une question survenue pendant ces discussions : au moment de pécher, l'homme n'a pas connaissance du bien et du mal (cette connaissance provenant justement du fruit interdit). Comment donc lui tenir rigueur de son péché ?
Tout simplement parce qu'il savait que c'était mal. Je vois mal un homme parfait ne sachant pas que ce qu'il envisageait de faire (manger du fruit) était mal. Puisque Dieu leur avait dit de ne pas manger du fruit, ils savaient que c'était mal d'en manger, tout simplement.
Contrairement à l'idée de beaucoup, le fruit n'avait aucune vertu magique ouvrant d'une manière miraculeuse l'esprit de l'homme sur ce qui est bien ou mal. Il le savait déjà avant. La seule différence c'est qu'avant de manger du fruit il laissait Dieu décider pour lui de ce qui était bien ou mal pour lui. Mais après en avoir mangé, il s'est mis à décider pour lui-même ce qui était bien ou mal.
Auteur : Mormon
Date : 22 janv.15, 16:55
Message :
Veloth a écrit : au moment de pécher, l'homme n'a pas connaissance du bien et du mal (cette connaissance provenant justement du fruit interdit). Comment donc lui tenir rigueur de son péché ?
Dieu ne lui tint pas rigueur pour sa transgression, simplement qu'il lui en présenta les conséquences,

Le "péché" d'Adam n'est pas un péché dans le sens où nous l'entendons couramment, il n'est péché que dans le sens qu'il réclama la mort et la résurrection du Christ pour être annulé.

Dieu défendit de prendre du fruit à cause de la mort physique que le fruit provoqua, mais le fait de présenter le fruit invitait à choisir entre deux options : en prendre ou ne pas en prendre. Adam choisit l'épreuve de la mort précédé d'un temps par de mise à l'épreuve par la connaissance du bien et du mal suite à l'irruption de Satan et de sa séparation d'avec Dieu.
Auteur : Pasquot
Date : 22 janv.15, 22:21
Message :
Veloth a écrit :Bon, ça fait un moment que je n'ai pas posté ici, le débat part un peu dans tous les sens, alors j'aimerais le recentrer sur une question survenue pendant ces discussions : au moment de pécher, l'homme n'a pas connaissance du bien et du mal (cette connaissance provenant justement du fruit interdit). Comment donc lui tenir rigueur de son péché ?
Que l'homme ait conscience de pécher ou pas, dans l'éternité le choix de manger du fruit était inévitable.
Dieu par son ordre a voulu garder l'homme avec lui le plus longtemps possible pour le protéger CAR il l'aime, et il a voulu que l'homme seul prenne sa décision pour son émancipation par sa propre recherche du Bien et du Mal.
Dieu ne lui en tint pas rigueur, la mort survient par l'éloignement de l'amour de dieu (conséquence)
Mort qui pourra être supprimée en nous redonnant l'amour de Dieu par le don de Jésus sur la croix.
Auteur : Veloth
Date : 23 janv.15, 06:32
Message : Bon alors j'ai trois réponses à cette question, et il me semble que les trois réponses diffèrent.

Selon Luxus, l'homme savait qu'il faisait mal en transgressant le commandement de Dieu.
Luxus a écrit :La seule différence c'est qu'avant de manger du fruit il laissait Dieu décider pour lui de ce qui était bien ou mal pour lui. Mais après en avoir mangé, il s'est mis à décider pour lui-même ce qui était bien ou mal.
Je ne suis pas d'accord. Il est parlé de l'« arbre de la connaissance du bien et du mal ». Le terme « connaissance » semble indiquer que le bien et le mal sont des absolus, et que le fruit de l'arbre en question donne les moyens de les différencier. Mais là on est dans l'interprétation, je ne crois pas que l'on changera nos positions là-dessus.



Selon Mormon, Dieu n'a fait que présenter à l'homme les conséquences de sa transgression. Il me semble pourtant que ces conséquences sont édictées par Dieu, qu'elles sont de l'ordre de la malédiction. En d'autres termes, Dieu aurait pu ne pas punir l'homme. C'est ce que j'appelle lui en tenir rigueur ! :mrgreen:



La réponse de Pasquot rejoint les deux précédentes, si je l'ai bien compris. Pourtant :
Pasquot a écrit :Que l'homme ait conscience de pécher ou pas, dans l'éternité le choix de manger du fruit était inévitable.
Dieu par son ordre a voulu garder l'homme avec lui le plus longtemps possible pour le protéger CAR il l'aime, et il a voulu que l'homme seul prenne sa décision pour son émancipation par sa propre recherche du Bien et du Mal.
N'y a-t-il pas opposition entre les deux passages soulignés ?
Auteur : Pasquot
Date : 23 janv.15, 23:46
Message :
Veloth a écrit :dans l'éternité le choix de manger du fruit était inévitable.
il a voulu que l'homme seul prenne sa décision
N'y a-t-il pas opposition entre les deux passages soulignés ?
Dieu est tout-puissant, il sait tout, comprend tout, il nous aime tous, mais il y a une seule chose que Dieu ne peut pas faire...
Dieu ne peut pas maîtriser l'amour que nous avons pour lui.
L'Esprit-Saint néanmoins nous y conduit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.15, 01:02
Message :
Pasquot a écrit :Dieu est tout-puissant, il sait tout, comprend tout, il nous aime tous, mais il y a une seule chose que Dieu ne peut pas faire...
Dieu ne peut pas maîtriser l'amour que nous avons pour lui.
Dieu nous aime tous ? Vraiment ? Pourtant, voyant le Serpent venir tenter Eve, il ne dit rien, ne fait rien, ne s'interpose pas. Non ! Il nous aime, mais n'essaye même pas de nous protéger, ce qui est quand même le premier devoir de celui qui aime.

Laisse moi t'expliquer la situation autrement. Tu es dans un parc avec ton enfant qui joue gaiment. Et puis tu vois un pédophile notoire s'approcher de ton enfant pour lui proposer des friandises. Toi, comme tu aimes ton enfant, tu regarderas le pédophile en train de corrompre ton enfant, puisque de toute façon, tu lui avais dit de ne pas prendre ce que les étrangers lui donne. Ensuite, quand ton enfant se sera laissé corrompre et que le pédophile aura accompli son forfait, tu le (la) puniras pour t'avoir désobéi et tu lui diras que tu ne l’emmèneras plus jamais au parc.

Peut-être que toi tu trouves normal de laisser le criminel agir et de punir ton enfant après. Parce que c'est exactement ce que fait Dieu. Au lieu de protéger ses créatures qu'il aime, alors qu'il ne pouvait ignorer ce qui se passait, il ne fait rien. Moi j'ai du mal à voir un acte d'amour dans cette attitude. De mon point de vue, si tu aimes ton enfant, tu interviendras, et tu ne laisseras pas un pédophile corrompre ton enfant et lui faire du mal.
Auteur : Mormon
Date : 24 janv.15, 01:20
Message :
Veloth a écrit : Selon Mormon, Dieu n'a fait que présenter à l'homme les conséquences de sa transgression. Il me semble pourtant que ces conséquences sont édictées par Dieu, qu'elles sont de l'ordre de la malédiction. En d'autres termes, Dieu aurait pu ne pas punir l'homme. C'est ce que j'appelle lui en tenir rigueur !
Dieu ayant mis en scène toute cette affaire, n'a pas du tout tenu rigueur à Adam pour un choix que tout le monde aurait fait à l'identique à sa place. Du reste, il n'avait pas tellement le choix de faire un autre choix : le choix de la vie, d'obtenir une postérité, ou le choix de la joie par la connaissance et les épreuves.

Les conséquences d'avoir pris de l'arbre correspondent à une bénédiction déguisée. Mais les sectes chrétiennes hurlent, et crient "au blasphème" !
Auteur : vic
Date : 24 janv.15, 01:28
Message : Chez les singes bonobos le bien c'est que tout le monde copule toute la journée ,la pédophilie c'est bien, même l'inceste c'est bien .
Pour un être humain tout cela sera le mal .
En fait le bien et le mal c'est nous qui le décidons la plupart du temps , il n'existe pas d'absolu en terme de vérité du bien et du mal , mais plutôt des choix parfois arbitraires à l'évolution culturelle humaine .
Cette histoire du bien ennemi absolu du mal c'est un peu une fiction .
Mormon a dit : Dieu ayant mis en scène toute cette affaire...
On ne sait pas si c'est l'homme qui a crée dieu et qui a mis en scène toute cette affaire ou l'inverse .
L'histoire de dieu a peut être été créé par l'homme pour justifier ses choix arbitraires dans la nature envers ce qu'il a choisi être le bien et ce qu'il a choisi être le mal.
En fait certains hommes qui se sont prétendus prophètes ont bien compris que d'un point de vue politique il était de bonne stratégie si on voulait imposer aux autres ses points de vue sur le bien et mal de se faite passer pour des prophètes .
Auteur : Luxus
Date : 24 janv.15, 02:19
Message :
Veloth a écrit :Je ne suis pas d'accord. Il est parlé de l'« arbre de la connaissance du bien et du mal ». Le terme « connaissance » semble indiquer que le bien et le mal sont des absolus, et que le fruit de l'arbre en question donne les moyens de les différencier. Mais là on est dans l'interprétation, je ne crois pas que l'on changera nos positions là-dessus.
Il faut voir dans cet arbre un symbole du droit que Dieu possède de décider ce qui est bien ou mal pour les humains. L'arbre n'avait aucun pouvoir miraculeux qui ouvrait l'esprit de celui qui mangeait du fruit. De plus, puisqu'Adam était parfait il savait forcément ce qui était bien et mal. Et puisque Dieu lui avait dit de ne pas manger du fruit il savait que c'était mal d'en manger.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.15, 02:33
Message :
Luxus a écrit :Il faut voir dans cet arbre un symbole du droit que Dieu possède de décider ce qui est bien ou mal pour les humains. L'arbre n'avait aucun pouvoir miraculeux qui ouvrait l'esprit de celui qui mangeait du fruit. De plus, puisqu'Adam était parfait il savait forcément ce qui était bien et mal. Et puisque Dieu lui avait dit de ne pas manger du fruit il savait que c'était mal d'en manger.
Ca contredit clairement la Bible :

(Genèse 3:4-5) Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

Le Serpent fait la promesse à Adam et Eve qu'ils connaitraient le bien et le mal, tout comme Dieu. C'est donc qu'ils ne connaissaient pas le bien et le mal. La conséquence immédiate de cette connaissance, c'est qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient nus. Donc, Adam et Eve étaient parfaitement incapables de faire la différence entre le bien et le mal. En mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal, ils acquièrent cette « intelligence ».

(Genèse 3:6) La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence;
Auteur : JPG
Date : 24 janv.15, 03:48
Message :
Veloth a écrit :Bonjour et merci pour vos réactions auxquelles je vais tenter de répondre avec raison.

JPG : l'emploi du terme « perfection » est effectivement une erreur car il n'est pas mentionné dans ce passage de la Genèse. Cela dit, j'aime assez l'argumentation de MonstreLePuissant à ce sujet, qui en arrive à la conclusion absurde que l'imperfection serait bonne.
Si je dis qu'il est « pur quant au péché », c'est qu'il semble, même si ce n'est pas dit explicitement, qu'il n'ait jamais péché avant de goûter du fruit interdit. Dans l'épître aux Romains, au chapitre 5, il est parlé du fait que le péché est entré dans le monde par la faute d'« un seul homme ». Il me semble qu'il s'agit évidemment d'Adam, et que son péché est de goûter du fruit interdit. (Ce serait donc le premier péché, la faute initiale.) De même dans 1 Timothée 2, à la fin du chapitre, il est dit que la femme a désobéi, transgressé, voire qu'elle a été la cause de la transgression (version Martin). Il s'agit clairement, là aussi, du fruit interdit. Voilà donc pourquoi il me semble qu'avant de goûter de ce fameux fruit, l'homme est pur, immaculé.
En regardant l'affaire d'une autre façon, peut-être celle-ci sera mieux comprise. Car tous semble croire que le péché fût de prendre du fruit alors que le péché est d'avoir désobéit au commandement de Dieu de ne pas en prendre. Ce n'est donc pas en prenant du fruit qu'il pèche, mais, en désobéissant; ce n'est pas sans raison que le Christ nous enseigne que celui qui convoite la femme de son prochain dans son coeur, a déjà commis adultère avec elle.

Eh oui, en désobéissant, il pèche et introduit le péché dans le monde en montrant que l'homme peut désobéir aux commandements de Dieu. C'est aussi ce que le Christ vient corriger chez l'homme en montrant qu'il est possible de marcher en perfection avec Dieu.

Je comprends aussi que l'homme pouvait être pur du péché quand à Dieu, c'est seulement parce qu'avant ce premier commandement de Dieu, l'homme n'avait pas eut l'occasion de désobéir. Cela ne signifie aucunement qu'il ne péchait pas autrement mais que Dieu n'en fasse pas mention me révèle que ce passage est pour révéler comment l'homme a désobéit au premier commandement de Dieu et les conséquences.

JP
Auteur : Luxus
Date : 24 janv.15, 04:57
Message :
Monstre a écrit :Ca contredit clairement la Bible :

(Genèse 3:4-5) Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point; 3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
Cela signifie simplement que l'homme allait décider pour lui ce qui était bien et mal. Avant de manger du fruit, la référence en matière de moralité pour l'Homme c'était Dieu. C'est Dieu qui fixerait les normes de bien et de mal. Mais en désobéissant à Dieu, l'homme montrait par là qu'il prenait son indépendance vis-à-vis de Dieu et qu'il n'avait plus besoin qu'il dirige sa vie.
Monstre a écrit :La conséquence immédiate de cette connaissance, c'est qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient nus.
Ce n'est pas une connaissance miraculeuse que le fruit leur apportait sur le bien et le mal. Le fait qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient nus signifie qu'ils ont pris conscience de leur impureté puisqu'ils ont péché en désobéissant.
Monstre a écrit : En mangeant du fruit de la connaissance du bien et du mal, ils acquièrent cette « intelligence ».

(Genèse 3:6) La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence;
Rien dans le texte hébreu, ni même le texte grec de la Septante ne laisse entendre que le fruit ouvrait l'intelligence.
La traduction de la Septante est celle-ci : " La femme vit que l'arbre était bon comme aliment, qu'il était gracieux à l’œil, et magnifique à contempler.
Et, ayant pris de son fruit, elle en mangea; de plus, elle en donna à son mari, et ils mangèrent. " (Genèse 3:6)

En fait la traduction que tu as cité montre un fait évident : ce que la femme désirait en mangeant du fruit, c'est-à-dire devenir comme Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 janv.15, 06:18
Message :
Luxus a écrit :Cela signifie simplement que l'homme allait décider pour lui ce qui était bien et mal. Avant de manger du fruit, la référence en matière de moralité pour l'Homme c'était Dieu. C'est Dieu qui fixerait les normes de bien et de mal. Mais en désobéissant à Dieu, l'homme montrait par là qu'il prenait son indépendance vis-à-vis de Dieu et qu'il n'avait plus besoin qu'il dirige sa vie.
Tu veux trouver une explication compliquée à un verset qui est pourtant très clair. L'homme n'avait pas la connaissance du bien et du mal avant de manger du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il n'y avait donc ni moralité, ni bien ni mal d'aucune sorte. Ils n'étaient même pas conscients d'être nus.
Luxus a écrit :Ce n'est pas une connaissance miraculeuse que le fruit leur apportait sur le bien et le mal. Le fait qu'ils s'aperçurent qu'ils étaient nus signifie qu'ils ont pris conscience de leur impureté puisqu'ils ont péché en désobéissant.
Ca n'a rien d'un miracle, la Bible parle d'une « intelligence ». C'est comme si leur yeux avaient été ouverts, et qu'ils accédaient à une nouvelle forme de conscience, incluant désormais la connaissance du bien et le mal. C'est même sans doute cette conscience qui nous diffère de l'animal.
Luxus a écrit :Rien dans le texte hébreu, ni même le texte grec de la Septante ne laisse entendre que le fruit ouvrait l'intelligence.
La traduction de la Septante est celle-ci : " La femme vit que l'arbre était bon comme aliment, qu'il était gracieux à l’œil, et magnifique à contempler.
Et, ayant pris de son fruit, elle en mangea; de plus, elle en donna à son mari, et ils mangèrent. " (Genèse 3:6)
(Genèse 3:6) La femme donc voyant que le fruit de l'arbre était bon à manger, et qu'il était agréable à la vue, et que cet arbre était désirable pour donner de la science, en prit du fruit, et en mangea, et elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea. (Martin)

Rien dans le texte hébreu ? Les traducteurs ont donc inventé le mot « Sakal » qui est utilisé dans le texte original hébreu qui je comprends bien.

Sakal [saw-kal'] (strong n°7919)
http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -7919.html

Je te renvoie à ta propre Bible : http://www.jw.org/fr/publications/bible ... C3%A8se/3/

Tu ne manqueras pas de constater l'astérisque au verset 6, avec la note : « “ à regarder ”, LXXSyVg. Lit. : “ pour donner de la sagesse (de l’intelligence, de la prudence) ” ».
Auteur : Pasquot
Date : 25 janv.15, 08:21
Message :
MonstreLePuissant a écrit : Dieu nous aime tous ? Vraiment ? Pourtant, voyant le Serpent venir tenter Eve, il ne dit rien, ne fait rien, ne s'interpose pas. Non ! Il nous aime, mais n'essaye même pas de nous protéger, ce qui est quand même le premier devoir de celui qui aime.

Laisse moi t'expliquer la situation autrement. Tu es dans un parc avec ton enfant qui joue gaiment. Et puis tu vois un pédophile notoire s'approcher de ton enfant pour lui proposer des friandises. Toi, comme tu aimes ton enfant, tu regarderas le pédophile en train de corrompre ton enfant, puisque de toute façon, tu lui avais dit de ne pas prendre ce que les étrangers lui donne. Ensuite, quand ton enfant se sera laissé corrompre et que le pédophile aura accompli son forfait, tu le (la) puniras pour t'avoir désobéi et tu lui diras que tu ne l’emmèneras plus jamais au parc.

Peut-être que toi tu trouves normal de laisser le criminel agir et de punir ton enfant après. Parce que c'est exactement ce que fait Dieu. Au lieu de protéger ses créatures qu'il aime, alors qu'il ne pouvait ignorer ce qui se passait, il ne fait rien. Moi j'ai du mal à voir un acte d'amour dans cette attitude. De mon point de vue, si tu aimes ton enfant, tu interviendras, et tu ne laisseras pas un pédophile corrompre ton enfant et lui faire du mal.
Dieu nous aime, par sa parole il protège Adam et Eve.
Le serpent tente et n'agit pas, l'homme seul agit et est responsable de ses actes.
Il a désobéi a Dieu car il n'a plus cru en sa parole.
Dieu ne peut pas forcer l'homme à l'aimer, et à croire en sa parole.

Pour reprendre ton exemple, il aurait rappelé son enfant à lui.
C'est ce que Dieu fait par Jésus, il nous rappelle à lui.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 janv.15, 09:43
Message : @ Pasquot, ce sont de belles paroles, mais arrête d'essayer de me faire croire que tu te contenteras de protéger ton enfant avec des paroles si tu le vois en danger.
Pasquot a écrit :Pour reprendre ton exemple, il aurait rappelé son enfant à lui.
C'est ce que Dieu fait par Jésus, il nous rappelle à lui.
5000 ans plus tard ? Et tu appelles ça de l'amour ? Entre temps, les hommes sont morts par milliard pour des actes dont ils sont parfaitement innocents et je suis sûr que tu trouveras ça normal ? Tu accepterais que l'on condamne tes enfants pour tes propres fautes ? Tu trouverai ça juste ou injuste ? Tes enfants sont-ils responsables de tes actes ? Alors quand tu me dis que l'homme est seul responsable de ses actes, c'était vrai pour Adam et Eve. Moi je ne suis pas responsable de leurs actes. La justice, c'est que chacun est responsable de ses propres actes.

Je vais moi t'expliquer la situation : Dieu n'a rien fait parce que tout était prévu d'avance. L'homme aurait désobéi de toute façon. Tous les enfants désobéissent, pour la simple et bonne raison que ça fait partie de leur expérience. Si ils ne faisaient qu'obéir, ils n'apprendraient jamais rien. Un enfant te croit quand tu lui dis que le four est chaud, mais tant qu'il ne s'est pas approché, tant qu'il n'aura pas senti la chaleur, il ne saura pas ce que veut dire chaud. On n'apprend rien sans expérience, et Dieu le sait très bien. Si Dieu ne voulait pas que l'homme mange de ce fruit de la connaissance du bien et du mal, il ne l'aurait pas placé dans le jardin, c'est évident ! Tout ça n'est qu'un subterfuge ! Mais vous ne l'avez toujours pas compris !
Auteur : Pasquot
Date : 26 janv.15, 08:10
Message :
MonstreLePuissant a écrit : 5000 ans plus tard ? Et tu appelles ça de l'amour ? Entre temps, les hommes sont morts par milliard pour des actes dont ils sont parfaitement innocents et je suis sûr que tu trouveras ça normal ? Tu accepterais que l'on condamne tes enfants pour tes propres fautes ? Tu trouverai ça juste ou injuste ? Tes enfants sont-ils responsables de tes actes ? Alors quand tu me dis que l'homme est seul responsable de ses actes, c'était vrai pour Adam et Eve. Moi je ne suis pas responsable de leurs actes. La justice, c'est que chacun est responsable de ses propres actes.

Je vais moi t'expliquer la situation : Dieu n'a rien fait parce que tout était prévu d'avance. L'homme aurait désobéi de toute façon. Tous les enfants désobéissent, pour la simple et bonne raison que ça fait partie de leur expérience. Si ils ne faisaient qu'obéir, ils n'apprendraient jamais rien. Un enfant te croit quand tu lui dis que le four est chaud, mais tant qu'il ne s'est pas approché, tant qu'il n'aura pas senti la chaleur, il ne saura pas ce que veut dire chaud. On n'apprend rien sans expérience, et Dieu le sait très bien. Si Dieu ne voulait pas que l'homme mange de ce fruit de la connaissance du bien et du mal, il ne l'aurait pas placé dans le jardin, c'est évident ! Tout ça n'est qu'un subterfuge ! Mais vous ne l'avez toujours pas compris !
Le péché d'Adam et Ève était inévitable c'est vrai, mais c'est le manque d'amour pour Dieu qui l'a rendu ainsi.
On peut en déduire que la vie éternelle peut exister par la communion d'amour avec Dieu.
Auteur : Mormon
Date : 26 janv.15, 08:20
Message :
Pasquot a écrit : Le péché d'Adam et Ève était inévitable c'est vrai, mais c'est le manque d'amour pour Dieu qui l'a rendu ainsi.
Adam et Eve aimaient tellement Dieu qu'ils ont opté pour la connaissance du bien et du mal, ils ont ainsi choisi d'être mieux semblables à Dieu.

Adam et Eve n'avaient aucune raison de ne pas aimer Dieu.
Auteur : Pasquot
Date : 26 janv.15, 08:25
Message :
Mormon a écrit : Adam et Eve aimaient tellement Dieu qu'ils ont opté pour la connaissance du bien et du mal, ils ont ainsi choisi d'être mieux semblables à Dieu.

Adam et Eve n'avaient aucune raison de ne pas aimer Dieu.
La raison dans ta première phrase :)
Cordialement :)
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 janv.15, 08:55
Message :
Pasquot a écrit :Le péché d'Adam et Ève était inévitable c'est vrai, mais c'est le manque d'amour pour Dieu qui l'a rendu ainsi.
C'est totalement absurde ! Un enfant ne désobéit pas parce qu'il manque d'amour pour ses parents, mais parce qu'il doit faire ses propres expériences. Tout simplement !

Et ce n'est pas parce que tu aimes une personne que tu dois lui obéir et faire tout ce qu'elle veut. C'est vraiment du grand n'importe quoi ! Ca aboutirait à des situations absurdes où sous prétexte qu'un parent aime son enfant, il se retrouverait à obéir à ce dernier. Aimer ce n'est pas obéir, et la désobéissance n'est pas un manque d'amour, mais une volonté d'être soi et non pas être ce que l'autre veut que l'on soit. Si Dieu ne voulait pas que l'homme soit lui-même, il ne lui aurait jamais donné cette capacité de choix.

L'amour véritable ne rend pas esclave, l'amour véritable donne la liberté.

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