Contenu du Sujet 32703

Auteur : Tsophar
Date : 20 janv.15, 03:46
Message : Durée des règnes de Saül, David et Salomon

Chacun de ces rois aurait eu un règne d’une durée de 40 ans.

Pour Saül, on se base, en général, sur le Livre des Actes où l’on peut lire que Elohim leur donna, pendant quarante ans, Saül, fils de Kis, de la tribu de Benjamin ; puis, l'ayant rejeté, il leur suscita pour roi David... (Actes 13 : 21 et 22).

Mais, il y a un problème. Dans 1 Samuel 13 : 1, on peut lire dans la traduction de Darby ou dans celle du chanoine Crampon : Saül était âgé de...ans lorsqu’il devint roi ; et il régna deux ans sur Israël.

Louis Segond traduit ainsi ce passage : Saül était âgé de ...ans, lorsqu'il devint roi, et il avait déjà régné deux ans sur Israël.

La Bible de Jérusalem a trouvé un autre moyen de contourner le problème ; elle écrit : Saül était âgé de ...ans lorsqu'il devint roi, et il régna ...ans sur Israël. La note en bas de page déclare que le verset hébreu est incompréhensible.

En étudiant la question, on s’aperçoit qu’au départ, Saül est oint comme roi, mais n'est pas accepté par le peuple. Ce n'est qu'après sa victoire sur les Ammonites qu'il fut confirmé dans sa royauté. Directement après il est confronté à une guerre contre les Philistins et c'est là qu'il désobéit aux ordres en offrant un holocauste à Yehvah à la place de Samuel et qu'il est destitué. Tout cela se passe au début de son règne.

D’autre part, si David était âgé de trente ans lorsqu'il fut oint comme roi, et qu'il attendit la mort de Saül quelque quarante ans plus tard, comme le déclare Paul, il devait être âgé de soixante-dix ans lorsqu'il commença à régner et c'est l'âge où il mourut.

Voici l’analyse détaillée de ce passage :

Lorsque Samuel devint vieux, il établit ses fils juges sur Israël. [...]. Les fils de Samuel ne marchèrent point sur ses traces ; ils se livraient à la cupidité, recevaient des présents, et violaient la justice. Tous les anciens d'Israël s'assemblèrent, et vinrent auprès de Samuel à Rama. Ils lui dirent : Voici, tu es vieux, et tes fils ne marchent point sur tes traces ; maintenant établis sur nous un roi pour nous juger, comme il y en a chez toutes les nations (I Samuel 8 : 1, 3, 4 et 5).

Samuel, quoique mécontent de cette demande, n'a d'autre alternative que d'accepter, suivant les conseils qui lui sont donnés par Yehvah : Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira ; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent (I Samuel 8 : 7). Toujours suivant les suggestions de Yehvah, Samuel averti le peuple des prérogatives (qui sont des désavantages) du futur roi ; mais rien n'y fit, le peuple refusa d'écouter la voix de Samuel. Non ! dirent-ils, mais il y aura un roi sur nous, [...] (I Samuel 8 : 19).

Ce fut Saül, fils de Kis, de la tribu de Benjamin, qui fut choisi. On le présente comme étant [...] jeune et beau, plus beau qu'aucun des enfants d'Israël, et les dépassant tous de la tête (I Samuel 9 : 2). C'est Elohim lui-même qui le choisit car lorsque Samuel eut aperçu Saül, Yehvah lui dit : Voici l'homme dont je t'ai parlé ; c'est lui qui régnera sur mon peuple (I Samuel 9 : 17). Ensuite, Saül fut oint d'huile par le prophète Samuel, qui ainsi le consacra officiellement comme roi ; il ne restait plus qu'à le présenter au peuple, qui ne fut pas unanime dans son acceptation. Pourtant, après une première victoire remportée sur les Ammonites venus assiéger la ville de Jabès en Galaad, tout le peuple se rendit à Guilgal, et ils établirent Saül pour roi, devant Yehvah [...] (I Samuel 11 : 15).

C'est maintenant, que le texte biblique nous apprend que Saül ne régna que deux ans sur Israël, et il explique pourquoi.

Alors que les Philistins se rassemblèrent pour combattre le peuple d'Israël, celui-ci prit peur devant ses attaquants nombreux comme le sable qui est sur le bord de la mer. Ils devaient attendre sept jours, avant que Samuel ne vienne offrir l'holocauste et les sacrifices d'actions de grâces. Le peuple commençait à se disperser, aussi Saül prit l'initiative d'offrir lui-même l'holocauste. Comme il achevait d'offrir l'holocauste, voici, Samuel arriva, et Saul sortit au-devant de lui pour le saluer.

Samuel dit : Qu’as-tu fait ?

Saül répondit : Lorsque j'ai vu que le peuple se dispersait loin de moi, que tu n'arrivais pas au terme fixé, et que les Philistins étaient rassemblés à Micmasch, je me suis dit : Les Philistins vont descendre contre moi à Guilgal, et je n'ai pas imploré Yehvah. C'est alors que je me suis fait violence et que j'ai offert l'holocauste.

Samuel dit à Saül : tu as agi en insensé, tu n'as pas observé le commandement que Yehvah, ton Elohim, t'avais donné. Yehvah aurait affermi pour toujours ton règne sur Israël ; et maintenant ton règne ne durera point (I Samuel 13 : 10 à 14).

Par la suite, Yehvah donne l'ordre à Saül d'attaquer les Amalécites et de faire mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, bœufs et brebis, chameaux et ânes. Saül battit Amalek depuis Havila jusqu'à Shur, qui est en face de l’Egypte. Il prit vivant Agag, roi d'Amalek, et il dévoua par interdit tout le peuple en le passant par le fil de l'épée. Mais Saül et le peuple épargnèrent Agag, et les meilleures brebis, les meilleurs bœufs, les meilleures bêtes de la seconde portée, les agneaux gras, et tout ce qu'il y avait de bon ; ils ne voulurent pas le dévouer par interdit, et ils dévouèrent seulement tout ce qui était méprisable et chétif (I Samuel 15 : 7 à 9).

Yehvah se repent d'avoir établi Saül comme roi car il se détourne de lui et n'observe point ses paroles. Samuel confirme la condamnation en disant à Saül : Puisque tu as rejeté la parole de Yehvah, il te rejette aussi comme roi (I Samuel 15 : 23).

Saül reconnaît sa faute et demande le pardon pour son péché ; Samuel finira par lui dire : Yehvah déchire aujourd'hui de dessus toi la royauté d'Israël, et il la donne à un autre, qui est meilleur que toi (I Samuel 15 : 27). Samuel ne devait plus jamais revoir Saül.

Ce que nous venons d'analyser prouve bien que Saül ne fut roi que pendant un court laps de temps et c'est peut-être la suite du récit qui poussa certains à donner à ce roi le même nombre d'années de règne qu'à ses deux successeurs.

En effet, Saül est démis de ses fonctions royales en faveur de David, fils d'Isaï, originaire de Bethléem en Juda. Mais, chose surprenante, Saül continue de régner et David ne prendra le pouvoir royal qu'après sa mort.

David était blond, avec de beaux yeux et une belle figure (I Samuel 16 : 12) ; c'était aussi un homme fort et vaillant, un guerrier (I Samuel 16 : 18). Il vainquit Goliath, un géant Philistin, originaire de Gath, qui avait une taille de six coudées et un empan (environ 2.90 m).

Mais, d'autre part, on peut encore lire que Saül dit à David : Tu ne peux pas aller te battre avec ce Philistin, car tu es un enfant [...]. David répondit : Ton serviteur faisait paître les brebis de son père. Et quand un lion ou un ours venait en enlever une du troupeau, je courais après lui, je le frappais, et j'arrachais la brebis de sa gueule. S'il se dressait contre moi, je le saisissais par la gorge, je le frappais, et je le tuais (I Samuel 17 : 33 à 35). Pourtant, lorsqu'il se trouva devant le Philistin, ce dernier le méprisa, ne voyant devant lui qu'un enfant, blond et d'une belle figure (I Samuel 17 : 42). C'est, cet « enfant » qui à l'aide de sa fronde lança une pierre avec tant de force, qu'elle s'enfonça dans le front du Philistin (I Samuel 17 : 49).

Aussitôt que le Philistin se mit en mouvement pour marcher au-devant de David, David courut sur le champ de bataille à la rencontre du Philistin.

Il mit la main dans sa gibecière, y prit une pierre, et la lança avec sa fronde ; il frappa le Philistin au front, et la pierre s'enfonça dans le front du Philistin, qui tomba le visage contre terre.

Ainsi, avec une fronde et une pierre, David fut plus fort que le Philistin ; il le terrassa et lui ôta la vie, sans avoir d'épée à la main.

Ce qui est faux, étant donné que le verset suivant nous apprend qu’il courut, s'arrêta près du Philistin, se saisit de son épée qu'il tira du fourreau, le tua et lui coupa la tête (1 Samuel 17 : 48 à 51).

Saül était un homme adulte, en pleine force de l'âge ; son fils, Jonathan, était suffisamment âgé pour combattre et pour commander. Il avait d'ailleurs d'autres fils (Jischvi et Malkischua), ainsi que des filles (Mérab et Mical) dont l'une, Mical, fut donnée en mariage à David.

David semble avoir eu le respect des choses établies, et tant que Saül resta en vie, il ne fit rien pour prendre le pouvoir.

Les événements que nous venons de suivre, se sont passés au début du règne de Saül.

En résumé, au départ, Saül est oint comme roi, mais n'est pas accepté par le peuple. Ce n'est qu'après sa victoire sur les Ammonites qu'il fut confirmé dans sa royauté. Directement après il est confronté à une guerre contre les Philistins et c'est là qu'il désobéit aux ordres en offrant un holocauste à Yehvah à la place de Samuel et qu'il est destitué. Tout cela se passe au début de son règne.

D’autre part, si David était âgé de trente ans lorsqu'il fut oint comme roi, et qu'il attendit la mort de Saül quelque quarante ans plus tard, comme le déclare Paul, il devait être âgé de soixante-dix ans lorsqu'il commença à régner et c'est l'âge auquel il mourut.

Saül a donc véritablement régné deux ans et non pas quarante ans comme l'a affirmé Paul.

Pour David, on se réfère à 2 Samuel 5 : 4 où il est écrit que David était âgé que de trente ans lorsqu'il devint roi, et il régna quarante ans.

Mais il est spécifié au verset 5 : A Hébron, il régna sur Juda sept ans et six mois, et à Jérusalem il régna trente-trois ans sur tout Israël et Juda. Il aurait donc régner quarante ans et six mois au total.

Par la force des choses, nous ne pouvons compter que les années complètes, un calcul plus exact étant difficilement concevable. Par ailleurs, il semble que les fractions de temps se compensent plus ou moins l’une l’autre.

Pour Salomon, il est écrit en 1 Rois 11 : 42 : Salomon régna quarante ans à Jérusalem sur tout Israël, chiffre que nous considérerons comme exact.

De la 4e année de règne de Salomon, année de la construction du Temple à la mort de Salomon, il y a 36 ans.

Auteur : medico
Date : 20 janv.15, 03:53
Message : Désolé mais je ne suis pas sûr que Saül à eu un règne de 40 ans.

Auteur : Tsophar
Date : 20 janv.15, 04:35
Message :

Si je peux me permettre il manque la mention de shishak, du pharaon de l'exode, de celui qui a fait tué les enfants, du pharaon de Joseph, du pharaon d’Abraham.
On pourrait faire pas mal de rajouts comme la construction de Babel (en calculant la vie de peleg cela fait une période maximum et minimum).

Les repaires chronologiques que l'on trouve dans la Bible ne permettent pas de rentrer dans certains détails.

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.15, 04:56
Message :

medico a écrit :Désolé mais je ne suis pas sûr que Saül à eu un règne de 40 ans.

Si, c'est exact Saul c'est bien 40 ans, mais il manque justement la mention dans cette chronologie. Les 2 ans ne servent que pour fixer la guerre avec les amalécites.
Après, le soucis c'est qu' a rester sur ces grandes lignes il n'y a rien à débattre et je ne vois pas ce que cela peut apporter.

J'aime trop la théorie que Ahmosis était contemporains de Saul et qu'après avoir pris Avaris, Ahmosis a voulu vaincre les Hyksos/amalécites en prenant leur capitale au sud de Canaan, sauf que c'est Saul qui prit cette capitale, et agag qui est identifié à Apop 2.

La ville de sharuen (entre rafah et gaza) a eu 3 années de siège, Donald Bruce Redford affirme que c'est à sa quinzième année de ahmosis/
Un soldat laissa entendre dans un papyrus, qu'une autre puissance avait pris la ville, et c'est là qu'on retrouve Saul/

On aurait après -1115 (à quelques années près), la 15ème année d'ahmosis et la 2ème de Saul, ce qui permet de retomber sur thoutmosis 1 attaquant guézer et l'offrant à salomon, et toutmosis 3 en shishaq.

Auteur : medico
Date : 20 janv.15, 05:33
Message : Exact le livre des Actes 13:21 confirme les 40 de son règne.

J'ai écrit trop vite.

Auteur : Tsophar
Date : 20 janv.15, 19:49
Message :

Après, le soucis c'est qu' a rester sur ces grandes lignes il n'y a rien à débattre et je ne vois pas ce que cela peut apporter.

Pour certaines personnes, strictement rien. Maintenant, il faut savoir que 40 est un nombre symbolique dans la Bible (Ex., 3 x 40 ans pour Moïse, de même que dans le Livre des Juges.

J'aime trop la théorie que Ahmosis était contemporains de Saul et qu'après avoir pris Avaris, Ahmosis a voulu vaincre les Hyksos/amalécites en prenant leur capitale au sud de Canaan, sauf que c'est Saul qui prit cette capitale, et agag qui est identifié à Apop 2.

Ahmosis a régné de -1580 à -1555
Saül, (même si l'on considère qu'il a régné 40 ans) a régné de -1119 à -1079
Ce n'est vraiment pas la même époque.

Auteur : Anonymous
Date : 20 janv.15, 21:50
Message : Pour les ans 40 ans de Moise, c'est un jour pour une année donc je vois pas le rapport.

Ensuite si on écoute l'égyptologie on a une dynastie 0 en -3100 environ, donc + de 3000 ans d'histoire égyptienne (et je parle même pas de nagada)/
Je crois qui faut apprendre à penser par soit même.

Auteur : Tsophar
Date : 20 janv.15, 22:11
Message :

Je crois qui faut apprendre à penser par soit même.

C'est exactement ce que je te conseillerais de faire. Cela évite, en effet de dire n'importe quoi.

Auteur : Anonymous
Date : 21 janv.15, 01:13
Message : Du coup aucun soucis avec Ahmosis au 12ème siècle et pas au 15ème comme les chercheurs chrétiens en archéologie l'ont affirmé/

Auteur : Tsophar
Date : 21 janv.15, 03:46
Message : Désolé, mais c'est du grand n'importe quoi. Tous les égyptologues ne sont pas systématiquement chrétiens.

Auteur : medico
Date : 21 janv.15, 05:30
Message :

Tsophar a écrit :Désolé, mais c'est du grand n'importe quoi. Tous les égyptologues ne sont pas systématiquement chrétiens.

il faut bien lire il ne pas tous les égyptoloques sont chrétiens mais ça.

comme les chercheurs chrétiens en archéologie l'ont affirmé/

Auteur : Tsophar
Date : 21 janv.15, 06:04
Message : Ca, c'est chercher la petite bête

Auteur : medico
Date : 22 janv.15, 06:31
Message :

Tsophar a écrit :Ca, c'est chercher la petite bête

C'est toi qui l'a cherché

Auteur : Tsophar
Date : 01 févr.15, 04:08
Message : Ci-dessous le site intitulé : Destruction de Jérusalem en -607

https://sites.google.com/site/destructi ... en607/home

Auteur : medico
Date : 01 févr.15, 10:27
Message : Ton lien ne fonctionne pas.

Auteur : Tsophar
Date : 01 févr.15, 19:09
Message : https://sites.google.com/site/destructi ... alemen607/

Auteur : medico
Date : 01 févr.15, 19:39
Message : Ton lien ne nous apprend rien que de se que nous savons déjà.

Auteur : Tsophar
Date : 01 févr.15, 20:56
Message : Bien sur ! Vous le savez depuis longtemps, mais vous n'êtes jamais arrivés à le prouver, vous contentent de faire confiance, non à la Bible, car -607 ne s'y trouve pas, mais au collège central, qui ne l'a jamais trouvé non plus. Me snober sur cette étude, n'est peut-être pas la bonne manière de réagir. De plus, en une demi-heure, tu n'as pas eu le temps d'examiner le site ce qui t'aurais permis de te faire une opinion.

Auteur : medico
Date : 07 févr.15, 00:55
Message : Mais sur les juifs sont de retour en 537 dit moi quand les 70 de la déportation ont commencé ?

Auteur : Tsophar
Date : 18 févr.15, 19:17
Message :

Tsophar a écrit :https://sites.google.com/site/destructi ... alemen607/

Je ne comprends pas ? Je crois avoir présenté une preuve historique de le véracité de la date de -607 et je n'ai pu voir aucun commentaire, aucune réaction. On en est toujours à discuter sur -607 ou -587. Qu'est-ce qui m'a échappé ?

Auteur : medico
Date : 18 févr.15, 19:59
Message : Preuve selon toi.mais pas vraiment biblique la bible et un tout il faut prendre pas uniquement un seul vers qui semble te convenir.

Auteur : Tsophar
Date : 18 févr.15, 21:11
Message : Une preuve historique n'est pas, effectivement, une preuve biblique. Mais quoi qu'en disent les TJ la Bible ne contient pas toutes les preuves dans tous les domaines. Réveillez-vous une fois pour toute et vous comprendrez, peut-être, que la Bible ne contient pas toutes les vérités. A force de répéter que vous êtes DANS la vérité, votre esprit se contente e à répéter ce que dit la Watchtower, sans analyse personnelle, sans critique. Dommage pour vous, que vous ne soyez pas comme les Béréens.

Auteur : Anonymous
Date : 18 févr.15, 22:16
Message :

Tsophar a écrit : Dommage pour vous, que vous ne soyez pas comme les Béréens.

C'est toi qui le dis.
(N’empêches que les seuls à avoir sortis un manuel des béréens, c'est nous.)

Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 02:55
Message :

Tsophar a écrit:
Dommage pour vous, que vous ne soyez pas comme les Béréens.

Je te renvois la balle.

Auteur : Tsophar
Date : 19 févr.15, 03:56
Message : C'est une réponse du genre : c'est celui qui le dit, qui l'est

Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 03:58
Message : il faut s'adapter a son auditoir.

Auteur : Tsophar
Date : 19 févr.15, 04:13
Message : OUPS ! Ne pousse pas le bouchon trop loin. Les insultes ne sont pas les bienvenues chez moi. Ca risque de déclencher la guerre.
Modération :
Pas de harcèlement moral. Pas de propos diffamatoire ad nominem.
1 avertissement pour menace écrite.
Hors-sujet.
Rappel : les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Marmhonie, modérateur

Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 04:23
Message : ce n'est pas une insulte ce n'est pas mon genre mais un simple constat.

Auteur : Tsophar
Date : 19 févr.15, 04:48
Message : Ceci est encore une insulte. Bravo le témoin de Jéhovah. Bel exemple de l'amour du prochain. Excellent témoignage. Lorsque l'on est aux portes on est tout miel, pour donner bonne impression, mais en dehors de cela on se lache.
Je constate qu'une discussion ouverte avec un TJ est impossible, tellement il est endoctriné.

Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 04:55
Message : De dire va faire comme les béréens c'est des plus courtois?
Alors s'il te plais regarde ta poutre avant de faire ce genre de remarque.

Auteur : Tsophar
Date : 19 févr.15, 05:01
Message : Ce n'est pas une question de courtoisie, c'est une réalité. Vous, TJ, vous êtes tellement certain d'être dans la vérité, suivant votre expression, que la seule possibilité de discuter avec vous, c'est d'être d'accord avec ce que vous dites, tellement certain que vous ne vous donnez pas la peine de voir si l'autre n'aurait pas raison, au contraire de ce que faisait les Béréens.

Auteur : medico
Date : 19 févr.15, 05:05
Message : mais c'est la même chose pour toi .fait comme les béréens ce n'est pas à sens unique.
ça s'appel réponse du berger à la bergére.
bon maintenant fin du dérapage.

Auteur : Tsophar
Date : 19 févr.15, 05:12
Message : OK ! Ca va pour moi.

Auteur : medico
Date : 23 févr.15, 03:59
Message : La bible Darby a deux pages d'introductions sur la chronologie.
Intitulé: Note sur les dates chronologiques.

Auteur : Est tu un robot ?
Date : 02 mars15, 00:57
Message : La bière ayant été inventée 2000 ans avant la «création» d’Adam et Eve...
au moins quand il se sont fait virés du jardin d’éden ils ont pu aller boire un coup pour se consoler.......

C’est ça la «chronologie biblique» ..........

Auteur : medico
Date : 02 mars15, 01:24
Message : Tu ne sais vraiment plus quoi dire.
Enfin il faut faire avec.

Auteur : Ptitech
Date : 02 mars15, 02:23
Message :

hors sujet il est question de chronologie biblique et pas autre chose.
si vous n'avez pas d'argument biblique pas la peine d'y participer.
medico

TU ME SAOUL MEDICO A CENSURER SANS ARRET !

Auteur : Anonymous
Date : 02 mars15, 21:42
Message :

Est tu un robot ? a écrit :La bière ayant été inventée 2000 ans avant la «création» d’Adam et Eve...
au moins quand il se sont fait virés du jardin d’éden ils ont pu aller boire un coup pour se consoler.......

BLAblabla ... sauf que le robot c'est toi, va relire du Pétrie tu verras qu'on peut pas cautionner les datations actuelles, Pétrie étant le fondement de l'archéologie du 20ème.
Tout simplement parce qu'après -500 à -600, quand on finit par dépasser la 3ème période intermédiaire égyptienne donc au moins au 7ème siècle on passe sur la chronologie égyptienne pour fonder toute la chronologie mésopotamienne.

Les robots comme toi lisent les bouquins et se rendent même pas compte à quelle point elle est ridicule, quand tu penses que la 6ème dynastie est classé dans l'ancien empire, alors que la 15 et 16 ème sont classés en dynastie Hyksos, alors que tu as pépi 1 et pépi2 dans la 6ème, et pépi 3, apopi 1, apopi2 dans les dynasties hyksos.

Tout cela est ridicule, on est sur les noms venant d'une même et seule origine. seul quelques archéologues parmi des centaines ont dénoncé cela. D'ailleurs, Pétrie ne savant pas comment s'y prendre avait à l'origine proposé 2 périodes pour les hyksos, une de 500 ans et une de 1500 ans (environ et de mémoire). Même si la 2ème solution n'est pas viable, il est évident que l'ancien empire n'a duré que 5 dynastie pas 6, et que la période hyksos a duré bien plus de 100 ans comme la chronologie actuelle.

Hors comme je le disais on se base sur l’Égypte pour définir toute la période, donc les bières de -7000 ans, cela ne veux juste rien dire.

Auteur : mikele
Date : 02 mars15, 23:23
Message : Est tu un robot peut tu enlever ton bandeau pour avoir une vision claire de la réalité car je t'ai jamais vu écrire qque chose de censé. Mais bon l'important c'est de participer

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 03:07
Message : Concernant la date de destruction de Jérusalem, les 70 ans prophetisés par Jérémie concernent la domination de Babylone sur les nations environnantes ( Jérémie 25). Cette période s'étend de -609 à -539, ces deux dactes étant confirmées par l'archéologie.
La destruction de Jérusalem a eu lieu en -587

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 03:29
Message :

kuriostheos a écrit :Concernant la date de destruction de Jérusalem, les 70 ans prophetisés par Jérémie concernent la domination de Babylone sur les nations environnantes ( Jérémie 25). Cette période s'étend de -609 à -539, ces deux dactes étant confirmées par l'archéologie.
La destruction de Jérusalem a eu lieu en -587

Bonjour il a un os dans cette réponse si Jérusalem à été détruite en 587 quand les 70 de captivité de juifs à t'il prit fin ?

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 03:35
Message : Peux-tu me citer le passage biblique qui parle de 70 ans de captivité ?

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 03:39
Message :

kuriostheos a écrit :Peux-tu me citer le passage biblique qui parle de 70 ans de captivité ?

ca va pas encore recommencer ???

sujet vu, revu, rerevu, rererevu, rerererevu, rererererevu etc..................

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 03:41
Message :

kuriostheos a écrit :Peux-tu me citer le passage biblique qui parle de 70 ans de captivité ?

étrange que tu ne saches pas ça alors que tu te lance dans la chronologie.
(2 Chroniques 36:20, 21) 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 04:04
Message : Rien dans ces passages ne permet d'affirmer que l'Exil à duré 70 ans.

Par contre nous voyons bien que ces 70 ans se terminent lorsque le pouvoir de Perse commence à régner à savoir -539

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 04:08
Message : Et 70 années de sabbat ça veut dire quoi?

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 04:14
Message : Le texte dit que la période de sabbat prendra fin en même temps que les 70 ans, rien de plus.

Peux-tu relire Jérémie 25:12 me dire quand a eu lieu l'événement dont il parle ?

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 04:18
Message : Encore un candidat pour l'examen des 70 ans .

D'autres se sont cassée les dents !!

Alors, c'est quoi ton hypothèse, car il y en a tellement qu'on s'y perd.

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 04:18
Message : Et ça prit fin quant exactement ?

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 04:46
Message :

agecanonix a écrit :Encore un candidat pour l'examen des 70 ans .

D'autres se sont cassée les dents !!

Alors, c'est quoi ton hypothèse, car il y en a tellement qu'on s'y perd.

Mon hypothèse je l'ai exposée plus haut. Et ceux qui se cassent les dents ce sont les TJ ( y compris le Bethel à qui j'ai écrit à ce sujet) sur un simple petit verset : Jérémie 25:12

Ne cherchez pas dans vos publications vous ne trouverez rien sur ce verset qui met par terre toute la doctrine de 607 à lui tout seul.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 04:52
Message : Tu t'appelles Thomas ?

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 04:56
Message :

agecanonix a écrit :Tu t'appelles Thomas ?

Merci de rester correct avec moi je n'ai manqué de respect à personne jusqu'ici.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 05:01
Message :

kuriostheos a écrit :
Merci de rester correct avec moi je n'ai manqué de respect à personne jusqu'ici.

Alors tu vas dans la section "débats chrétiens" car ici c'est la section enseignement TJ, réservée comme son nom l'indique à l'enseignement TJ.

Tu t'es trompé d'endroit.

Tu y retrouveras "chrétiens" qui a aussi une théorie sur les 70 ans.. Vous devriez faire ami-ami.

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 05:11
Message : "

kuriostheos"]

Ne cherchez pas dans vos publications vous ne trouverez rien sur ce verset qui met par terre toute la doctrine de 607 à lui tout seul.

c'est là ou tu te trompes c'est dans nos publications.
la preuve.

*** si p. 85 §35 Livre de la Bible numéro 14 — 2 Chroniques ***
35 Les derniers versets de Deux Chroniques (36:17-23) fournissent des preuves concluantes de la réalisation de Jérémie 25:12 ; ils démontrent, de surcroît, qu’il faut compter 70 années complètes entre la désolation totale du pays et la restauration du culte de Jéhovah à Jérusalem en 537 av. n. è. Par conséquent, cette désolation a commencé en 607 av. n. è.. — Jér. 29:10 ; 2 Rois 25:1-26 ; Ezra 3:1-6.

par contre j'attend toujours une réponse pour savoir quand les 70 années sabbatique ont commencé et quant elle se sont terminé?

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 05:59
Message : kuriostheos

Je te propose de discuter sérieusement de ton hypothèse mais avec une règle.
Seule la bible ou son environnement feront foi.

Explique nous donc ce que tu penses de Jérémie 25:12.

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 06:00
Message : Jérémie 25:12 dit que le roi de Babylone rendra des comptes à la fin des 70 ans. Où était-il en 537 ? Il était mort depuis deux ans !! Donc les 70 ans se terminent bien en 539 et commencent en -609, dates de domination de Babylone sur "ces nations" confirmées par l'archéologie.

Concernant les sabbats tout ce qu'on sait c'est qu'il prennent fin en même temps que les 70 ans. Rien ne dit qu'il ont duré 70 ans.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 06:10
Message :

kuriostheos a écrit :Jérémie 25:12 dit que le roi de Babylone rendra des comptes à la fin des 70 ans. Où était-il en 537 ? Il était mort depuis deux ans !! Donc les 70 ans se terminent bien en 539 et commencent en -609, dates de domination de Babylone sur "ces nations" confirmées par l'archéologie.

Concernant les sabbats tout ce qu'on sait c'est qu'il prennent fin en même temps que les 70 ans. Rien ne dit qu'il ont duré 70 ans.

Le texte est plus large que cela puisqu'il affirme aussi que le pays des chaldéens sera désolé.
Or il n'est ni désolé en -537 ni même pendant quelques siècles.
Ta logique reporterait la fin des 70 ans des siècles plus tard dans ce cas.

Il est évident que nous avons un programme qui se déroule.
Le roi de Babylone qui rend des comptes, le pays qui est désolé, et les juifs qui rentrent chez eux.

Les 70 ans ne peuvent s'appliquer à ces 3 éléments car tous les 3 n'ont pas lieu exactement en même temps.
Seulement, l'élément le plus important reste le retour des juifs en Juda car la première des référence au 70 ans se trouve au verset 11. Or il affirme : " tous ce pays (Juda) deviendra un lieu dévasté, et ces nations (dont Juda) serviront le roi de Babylone 70 ans".

Esdras le comprendra comme cela.

Tu devrais creuser le texte de II Chroniques.

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 06:18
Message : La prophétie est pourtant exprimée clairement en seulement deux versets. Le verset 11 dit bien que c'est la servitude des qui dure 70 ans, pas la dévastation. D'ailleurs les nations sont listées dans les versets suivants. De plus les versets suivants montrent également que la servitude n'est pas équivalente à un exil, c'est meme tout le contraire. C'est justement parce que Juda n'a pas voulu servir Babylone qu'il y eu exils ( il y en a eu au moins 3)

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 06:22
Message : La c'est jouer sur les mots car la servitude ét lîé a la captivité.
C'est une réponse pour rien.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 06:24
Message :

kuriostheos a écrit :La prophétie est pourtant exprimée clairement en seulement deux versets. Le verset 11 dit bien que c'est la servitude des qui dure 70 ans, pas la dévastation. D'ailleurs les nations sont listées dans les versets suivants. De plus les versets suivants montrent également que la servitude n'est pas équivalente à un exil, c'est meme tout le contraire. C'est justement parce que Juda n'a pas voulu servir Babylone qu'il y eu exils ( il y en a eu au moins 3)

Ton erreur est là.
La prophétie n'est pas exprimée en seulement deux versets, mais des versets 8 à 26.
Si tu ne comprends pas cette vérité tu n'y comprendras jamais rien.

De plus, cette prophétie se comprend aussi par la façon dont Esdras et Daniel l'ont expliquée après coup.

Or Esdras explique Jérémie en II Chroniques 36:17 à 23.

Connais tu ce texte ?

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 06:28
Message :

medico a écrit :La c'est jouer sur les mots car la servitude ét lîé a la captivité.
C'est une réponse pour rien.

Non c'est faux désolé relis bien le chapitre 25 d'ailleurs le texte de 2 Chroniques le prouve également

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 06:30
Message : Servitude= captivité.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 06:31
Message : II Chroniques 36.

17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. 22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quiconque parmi vous est de tout son peuple, que Jéhovah son Dieu soit avec lui. Qu’il monte donc. ’ ”

Comment comprends tu ce texte ?

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 06:34
Message : jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner

Ce qui correspond à la fin des 70 ans en 539

C'est pourtant clair !

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 06:51
Message :

kuriostheos a écrit :jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner

Ce qui correspond à la fin des 70 ans en 539

C'est pourtant clair !

Donc ton seul problème se résume à quelques mois ?

Je ne vais pas t'apprendre qu'un texte doit être le plus complet possible. Le voici donc : " En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner "

Donc tu nous expliques que les juifs reviennent de Babylone en -539 . Tu as des preuves bibliques ?

Ta réponse est un peu légère, et j'aurais pensé que tu maîtrisais mieux le sujet.

Je te cite Daniel 9. " Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans "

Note bien que Daniel comprend que les 70 ans vont s'achever au cours de la première année de Darius le Mède, lequel est devenu roi de Babylone à la mort de Belshatsar vers le 5 Octobre -539.
Cette année s'est donc achevée le 5 Octobre -538.
Si tu lis la suite du chapitre, tu te rendras compte que Daniel va demander à Dieu de tenir sa promesse. C'est donc qu'à ce moment là les 70 ans ne sont pas achevés. En effet, Daniel, inspiré par Dieu, n'aurait pas manqué d'indiquer que la prophétie s'était accomplie alors que dans le texte, il est encore à demander qu'elle s'accomplisse.
Cela correspond bien plus à -537 et surtout pas à -539.

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 07:49
Message : Voici l'étude que j'avais faite il y a quelques mois :

La prophétie de Jérémie relative aux 70 ans

L’organisation affirme que la prophétie des 70 ans de Jérémie concerne un exil massif des Juifs à Babylone suite à la destruction de Jérusalem. Que dit la Bible ? Jéhovah a choisi Jérémie pour transmettre sa parole prophétique. Cette prophétie est formulée de manière très simple en Jérémie 25:11 et 12 :

« Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis »
Il est intéressant de noter qu’à aucun moment Jérémie ne parle d’exil. D’ailleurs à aucun moment dans la Bible les soixante-dix ans ne sont associés à un quelconque « exil ».

Quand commencent les 70 ans ?

Jérémie 25:11 :

« et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans »
Les 70 ans commencent lorsque le roi de Babylone domine « ces nations ».

De quelle « nations » parle Jérémie ici ? De Jérusalem uniquement ? De Juda seulement ? Non. Il suffit de lire la suite de la prophétie (Jérémie 25:17-26) pour s'apercevoir que tous les peuples de la région sont concernés par ces paroles. Cette prophétie s'est accomplie en 609 avant notre ère lorsque Babylone est devenue puissance mondiale en battant les Assyriens à Harran. Il n'y a pas d'autre interprétation possible.

Est-ce que servitude = exil ?

Lorsque Jérémie parle de servitude, il ne parle manifestement pas d'exil. Il suffit de lire ses paroles quelques versets plus loin en Jérémie 27:8-11. Le verset 11 déclare :

« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ».
La servitude dont parle Jérémie n'est manifestement pas un exil, bien au contraire !

Quand se terminent les 70 ans ?

Jérémie 25:12 nous dit que « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »

Est-ce que Jérémie parle du retour d'exil ici ? Non. Il parle clairement de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :

« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.
C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.

Autres versets faisant référence aux paroles de Jérémie

2 Chroniques 36:20, 21 :
« En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. ».
Ezra cite ici les paroles de Jérémie. Est-ce que Jérémie parle de « sabbats » ? Non. On pourrait alors le lire ainsi : « En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie ,[...] pour accomplir soixante-dix années. ». Ce passage nous montre simplement que le pouvoir de Perse se mettra à régner au terme des 70 ans, ce qui correspondra aussi au terme des « sabbats » (soit 49 ans correspondant à la période -587 jusqu'à -538 : voir Lévitiques 25 :8, 26 :28, 34-35)
Jérémie 29:10 :
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
Avant toutes choses il faut savoir que ce texte n'est pas rendu correctement dans la Traduction du monde nouveau (du moins française). Comme vous le mentionnez dans votre article de 2011 l'immense majorité des traductions rendent ce passage par « pour Babylone » et non « à Babylone ». Certaines traductions du monde nouveau (par exemple suédoise ou danoise) rendent pourtant correctement ce verset. De plus cette traduction s'accorde parfaitement avec la prophétie énoncée par Jérémie (Jéhovah s'en prend au roi de Babylone a la fin des 70 ans). Autre point intéressant : dans la chronologie de Jérémie la destruction de Jérusalem n'a pas encore eu lieu lorsqu'il prononce ces paroles ce qui confirme que l'exil avait commencé bien avant la destruction de Jérusalem.
Daniel 9:2 :
« dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. ».
Daniel se réfère aux paroles de Jérémie et constate que les 70 ans se sont écoulés, ce qui est le cas puisque comme le dit le verset 1, nous sommes « dans la première année de Darius ». Il n'est pas fait mention d'un quelconque exil ici.
Pourquoi l’exil n’a pas pu durer 70 ans ?

Il y a eu plusieurs exils (au moins 3, celui de Jérusalem n’est pas le plus important) : Jérémie 52:28-30 nous relate trois exils de 3023 (« 7ème année de Neboukadrestsar »), 832 (« 18ème année de Neboukadrestsar » correspondant à la destruction de Jérusalem) et 745 juifs. Il serait donc difficile de définir une période d'exil identique pour tous les juifs.
L'Exil du point de vue des Juifs n'a pas commencé en même temps que la destruction de Jérusalem (cf. Jérémie 29:10 plus haut). Ezékiel 40:1 nous montre qu'il y a 11 ans d'écart entre les deux événements, ce qui est cohérent avec le texte de Jérémie 52 précédemment mentionné. L'Exil selon les Juifs correspond au plus important exil mentionné en Jérémie 52 ce qui semble logique. Celui-ci a eu lieu en 598.
Conclusion

La date de destruction de Jérusalem en -587 ne contredit pas la Bible.
Les 70 ans dont parle Jérémie ne sont pas 70 ans d’exil mais 70 ans de domination de la puissance Babylonienne sur la région (entre -609 et -539).
La destruction de Jérusalem engendre un exil mineur qui n’est pas considéré par les Juifs comme étant « l’Exil ».
Il n'y a plus besoin de déformer toute la Chronologie biblique en déformant des passages bibliques. (Par exemple dire que Daniel en Daniel 1:1 et 2:1 parle des années de vassalité alors que ce n'est pas ce qu'il dit).
Note : quant à la prophétie des sept temps, contrairement à ses autres prophéties, Daniel n’indique en aucun cas une deuxième application autre que pour Neboukadnezzar. De toute façon, tout calcul partant de la supposée fin de cette période et remontant le temps ne peut pas être fiable.

http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... ation.html

Lettre envoyée au Bethel de France avec la réponse disponible au téléchargement

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 07:50
Message : Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; 2 dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans .
Notre ami peut il nous dire c'est quel date la première année du règne de Cyrus ?

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 07:54
Message : Dans ce verset Daniel constate que les 70 ans sont écoulés. Notez que le "à savoir" entre crochets est rajouté dans la TMN.

Auteur : medico
Date : 04 mars15, 08:00
Message : Les entres crochets ne change pas le sens du texte.
petit comme argument..
Bible en français courant.
Durant la première année où Darius, fils de Xerxès, de la dynastie mède, régna sur le royaume babylonien, moi, Daniel, je consultai les livres sacrés afin de comprendre la signification de ce que le Seigneur avait communiqué au prophète Jérémie, concernant les soixante–dix années pendant lesquelles Jérusalem devait être en ruine.
il y pas de crochet dans cette version mais il bien question de soixante- dix ans de ruine.

Auteur : agecanonix
Date : 04 mars15, 09:29
Message :

kuriostheos a écrit :Voici l'étude que j'avais faite il y a quelques mois :

Je vais donc te proposer une expertise de tes recherches. Je te demande la même objectivité que celle que tu revendiques pour ton départ des TJ car si tu te montrais aujourd'hui subjectif et obtus alors ce serait dramatique pour toi.

kuriostheos a écrit :La prophétie de Jérémie relative aux 70 ans

L’organisation affirme que la prophétie des 70 ans de Jérémie concerne un exil massif des Juifs à Babylone suite à la destruction de Jérusalem. Que dit la Bible ? Jéhovah a choisi Jérémie pour transmettre sa parole prophétique. Cette prophétie est formulée de manière très simple en Jérémie 25:11 et 12 :

« Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis »
Il est intéressant de noter qu’à aucun moment Jérémie ne parle d’exil. D’ailleurs à aucun moment dans la Bible les soixante-dix ans ne sont associés à un quelconque « exil ».

Je vais donc répondre à ta dernière observation. la bible n'associe t'elle jamais les 70 ans à un quelconque exil ?

Jérémie 25 nous explique le projet de Dieu.

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9 voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10 Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13 Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations

Je reprends deux affirmations : " j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. et Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction

Nous remarquons la même affirmation répétée deux fois. Ce pays, Juda, sera dévasté pour des temps indéfinis.
L'expression "temps indéfinis" peut se traduire par "toujours" ou par une longue période de temps.
Tu sais probablement que la bible utilise souvent la méthode de la répétition d'une affirmation avec une précision apportée lors de la seconde affirmation.
Nous avons ici :
j’en ferai (...) des lieux dévastés pour des temps indéfinis.
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction (...) soixante-dix ans.

Question . Comment un pays pourrait-il être dévasté pour des temps indéfinis s'il est encore habité et si les juifs ne sont pas dans leur immense majorité déportés à Babylone ?

Esdras complète cette réponse.

Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années

Je paraphrase donc. Nébucadnezar brûle le temple, fait abattre les murailles de Jérusalem, toutes les maisons, et il emmène captifs à Babylone les survivants (ceux qui étaient restés de l'épée). Là, ils restent serviteurs des rois de Babylone jusqu'à Cyrus.

Ensuite, Esdras nous confirme qu'il fait référence à la prophétie de Jérémie. Ce qu'il vient de dire correspond à sa lecture du prophète car il précise " pour accomplir (...) Jérémie ".
Or, juste après cette référence il ajoute directement " jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "

Il y a donc un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays.

Or, qu'est ce qu'un sabbat de ce type. Lévitique 26:34 est très clair. " “ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats "

Tu lis comme moi. " tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis.Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.
"

La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats".

Lis maintenant Jérémie 29:10. "“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu "

Une nouvelle fois nous comprenons le pourquoi des 70 ans. Dieu doit ramener dans ce lieu (Juda) des juifs qui seront restés 70 ans à Babylone. Que tu traduises par "à" ou par "pour", cela ne change rien au texte qui affirme que les juifs seront ramenés dans leur pays. Il faut donc qu'ils l'aient quitté. CQFD.

De plus, Jérémie ne se résume pas au chapitre 25 seulement. Il a prophétisé contre Juda pendant des années.
Plus bas dans cette réponse, je te cite tous les textes très clairs qui annoncent un exil.

kuriostheos a écrit :Quand commencent les 70 ans ?

Jérémie 25:11 :

« et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans »
Les 70 ans commencent lorsque le roi de Babylone domine « ces nations ».

De quelle « nations » parle Jérémie ici ? De Jérusalem uniquement ? De Juda seulement ? Non. Il suffit de lire la suite de la prophétie (Jérémie 25:17-26) pour s'apercevoir que tous les peuples de la région sont concernés par ces paroles. Cette prophétie s'est accomplie en 609 avant notre ère lorsque Babylone est devenue puissance mondiale en battant les Assyriens à Harran. Il n'y a pas d'autre interprétation possible.

Tu vas un peu vite en affirmant qu'il n'y a pas d'autre interprétation possible.

Déjà, le fait que beaucoup de nations sont citées vient contredire ton interprétation car il faudrait que toutes ces nations aient été conquises en même temps par Nébucadnezar pour qu'elles soient toutes soumises 70 ans à Babylone. Or, l'Egypte est conquise bien avant -609 par exemple. C'est vrai aussi pour quelques autres nations citées en Jérémie 25.

Il est évident que l'élément le plus important que prophétise Jérémie concerne Juda et que si un décompte du temps de la servitude doit avoir lieu, c'est bien concernant ce seul pays. Dieu n'a que faire des autres nations, c'est Juda qui l'intéresse.
Comme Juda est cité parmi les nations, c'est que 70 années doivent aussi passer sur elle. Or nous avons vu que les 70 ans sont liés à la solitude du pays.

kuriostheos a écrit : Est-ce que servitude = exil ?

Lorsque Jérémie parle de servitude, il ne parle manifestement pas d'exil. Il suffit de lire ses paroles quelques versets plus loin en Jérémie 27:8-11. Le verset 11 déclare :

« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” ».
La servitude dont parle Jérémie n'est manifestement pas un exil, bien au contraire !

Quand à la nation .. dit Jérémie. Il ne généralise pas et en inversant l'affirmation nous comprenons que celles qui refuseront de se soumettre ne resteront plus sur leur sol.
Or c'est précisément ce qui s'est passé avec Juda. La nation, qui s'était soumise à Nébucadnezar, se rebellera et sera ainsi dévastée par les Babyloniens. Ce texte confirme donc l'exil.

kuriostheos a écrit :Quand se terminent les 70 ans ?

Jérémie 25:12 nous dit que « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »

Est-ce que Jérémie parle du retour d'exil ici ? Non. Il parle clairement de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :

« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.
C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.

La aussi, je t'ai démontré qu'il y a bien eu un exil. Esdras et Daniel sont formels. La fin des 70 ans coïncident avec le retour d'exil.
Tu ne peux pas occulter ces deux témoignages contemporains.
Je t'ai expliqué que Daniel demande à Dieu de respecter sa promesse dans la première année de Darius le Mède qui a remplacé le dernier roi Babyloniens. Si Daniel fait cette demande, c'est que la prophétie n'a pas encore été réalisée.

Et que demande t'il ? Lis objectivement Daniel 9:7 et tu verras qu'il y a bien eu un exil.
Lis aussi les versets 11 et 12 qui fait référence à la sentence de Moise reprise par Esdras.

kuriostheos a écrit : Autres versets faisant référence aux paroles de Jérémie

2 Chroniques 36:20, 21 :
« En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. ».
Ezra cite ici les paroles de Jérémie. Est-ce que Jérémie parle de « sabbats » ? Non. On pourrait alors le lire ainsi : « En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie ,[...] pour accomplir soixante-dix années. ». Ce passage nous montre simplement que le pouvoir de Perse se mettra à régner au terme des 70 ans, ce qui correspondra aussi au terme des « sabbats » (soit 49 ans correspondant à la période -587 jusqu'à -538 : voir Lévitiques 25 :8, 26 :28, 34-35)

Donc, tu choisis délibérément d'ignorer la référence au sabbat.

Je ne sais pas comment tu traites ta conscience, mais pour le coup, je suis choqué car cela sent la manipulation.
Il faut oser, en se déclarant croyant, et respectueux de la bible, de décider d'en retirer une partie.
Tu comprendras que tu perds toute chance de convaincre le moindre TJ avec ce genre d'argument.

Alors parce que Jérémie ne parle pas de Moise, tu t'octrois le droit de censurer II Chroniques et de considérer que cette partie du texte peut être effacer.
Je te rappelle que Daniel, lui, fait aussi référence à Moise. Vas-tu aussi censure Daniel ?

Qu'est ce que cela signifie ? Tout simplement qu'Esdras et Daniel n'avaient pas besoin de lire une référence à Moise dans le texte de Jérémie pour comprendre que ce qu'il prophétisait correspondait au texte du Lévitique. C'est tellement évident.

Et surtout, il faut tenir compte que Jérémie n'a pas prophétisé que la chapitre 25.
Voici d'autres textes.

Jérémie 4. 27 Car voici ce qu’a dit Jéhovah : “ Une solitude désolée, voilà ce que deviendra tout le pays, et ne procéderai-je pas à une extermination ? (...) Toutes les villes sont abandonnées, et aucun homme n’y habite.

Jérémie 6. " 8 Laisse-toi corriger, ô Jérusalem, de peur que mon âme ne se détourne de toi avec dégoût ; de peur que je ne te mette comme une solitude désolée, un pays non habité "

Jérémie 9:11. " Oui, je ferai de Jérusalem des tas de pierres, le repaire des chacals ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant."

Jérémie 10. 22 Écoute ! Une rumeur ! Voici qu’elle est arrivée, ainsi qu’un grand martèlement venant du pays du nord, pour faire des villes de Juda une solitude désolée, le repaire des chacals.

Jérémie 34. " Voici que je donne ordre ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ et à coup sûr je les ramènerai vers cette ville ; oui, ils combattront contre elle, ils s’en empareront et la brûleront par le feu ; et des villes de Juda je ferai une solitude désolée, sans habitant "

Jérémie 44. "La parole qui vint à Jérémie pour tous les Juifs qui habitaient au pays d’Égypte, ceux qui habitaient à Migdol, à Tahpanhès, à Noph et au pays de Pathros, disant : 2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Vous avez vu tout le malheur que j’ai fait venir sur Jérusalem et sur toutes les villes de Juda, et voici qu’elles sont aujourd’hui un lieu dévasté, et il n’y a pas d’habitant en elles. "

ici ce texte est hyper révélateur car il ne s'agit plus d'une prophétie, mais d'une constatation historique.

Ezechiel " Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah aux habitants de Jérusalem [qui sont] sur le sol d’Israël : “ Ils mangeront leur pain avec appréhension, et ils boiront leur eau avec horreur, afin que son pays soit désolé, [privé] de sa plénitude, à cause de la violence de tous ceux qui y habitent. 20 Les villes habitées seront dévastées, et le pays deviendra une solitude désolée ; et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah "

On ne peut donc pas nier que le projet de Dieu visait bien l'absence d'habitant de Juda et donc un exil.

kuriostheos a écrit : Jérémie 29:10 :
“ Car voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ Conformément à l’accomplissement des soixante-dix ans à Babylone, je m’occuperai de vous, et vraiment je réaliserai à votre égard ma bonne parole, en vous ramenant dans ce lieu. ’
Avant toutes choses il faut savoir que ce texte n'est pas rendu correctement dans la Traduction du monde nouveau (du moins française). Comme vous le mentionnez dans votre article de 2011 l'immense majorité des traductions rendent ce passage par « pour Babylone » et non « à Babylone ». Certaines traductions du monde nouveau (par exemple suédoise ou danoise) rendent pourtant correctement ce verset. De plus cette traduction s'accorde parfaitement avec la prophétie énoncée par Jérémie (Jéhovah s'en prend au roi de Babylone a la fin des 70 ans). Autre point intéressant : dans la chronologie de Jérémie la destruction de Jérusalem n'a pas encore eu lieu lorsqu'il prononce ces paroles ce qui confirme que l'exil avait commencé bien avant la destruction de Jérusalem.

Outre que nous avons vu plus haut que l'absence d'exil n'est pas défendable car tous les textes mentionnent la désolation du pays, cet argument n'est pas non plus significatif.
Il est bien dit dans le texte que Dieu ramènera dans son lieu (Juda) ceux à qui il parle, en y associant 70 années.
Il y a donc bien eu un exil des juifs..

kuriostheos a écrit :Daniel 9:2 :
« dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans. ».
Daniel se réfère aux paroles de Jérémie et constate que les 70 ans se sont écoulés, ce qui est le cas puisque comme le dit le verset 1, nous sommes « dans la première année de Darius ». Il n'est pas fait mention d'un quelconque exil ici.

Encore une fois, tu n'es pas très objectif car Daniel ne dit pas que les 70 ans se sont achevés. Où vois-tu qu'il affirme cela ?
Il dit simplement qu'il a compris la prophétie. Sois plus respectueux du texte SVP.
Seulement, dans la prière qu'il va faire juste après il demande le retour au verset 7 et la réalisation de la promesse de Dieu. C'est donc que sa réalisation n'a pas encore eu lieu.
On ne demande pas une chose qui a eu lieu..

kuriostheos a écrit : Pourquoi l’exil n’a pas pu durer 70 ans ?

Il a duré 70 ans parce que Esdras et Daniel l'ont affirmé. Tout autre interprétation obligerait à les déclarer menteurs.
Tu fais comme tu veux, mais pour le coup, les TJ que nous sommes ne te suivront pas dans cette dérive.

Je cite un texte apocryphe. Le lettre de Jérémie. Si ce texte n'est pas inspiré car ne figurant pas dans le canon biblique, il faisait partie des ajouts à la Septante. Cela signifie qu'il date de l'époque de la Septante soit vers -270.
Pourquoi cette citation ? Elle est un témoignage historique sur ce que les juifs enseignaient sur l'exil à Babylone.

Le texte dit : " A cause des péchés que vous avez commis devant Dieu, vous allez être emmenés captifs à Babylone par Nabuchodonosor, roi des Babyloniens. Etant donc entrés à Babylone, vous y resterez de nombreuses années et un longtemps, jusqu'à sept générations, et après cela je vous en ferai sortir en paix."
Ainsi, même historiquement, les juifs enseignaient un exil pour 7 générations..

Je te cite un autre livre apocryphe ajouté à la Septantes et datant donc au minimum de -270.
Il écrit: "Aussi, comme on le voit en ce jour, De grands malheurs se sont attaches à nous, Ainsi que la malédiction que le Seigneur fit prononcer par Moïse, Qui a fait sortir nos pères du pays d'Égypte, Pour nous donner un pays où coulent le lait et le miel."

Cela démontre que la malédiction rapportée par Moise, concernant le sabbat du pays, était bien dans l'esprit des juifs de l'époque.

Conclusion
Tu dois revoir ta copie sur tous les points que tu as avancés ici.

Y en a t'il d'autres sur ce thème car je pense que cette réponse sera suffisante.
Je déplore que tu ais quitté la vérité sur des suppositions aussi légères.

j'ai lu sur ton site par exemple que tu affirmes que les TJ annoncent la fin pour 2034.
Comment peux tu honnêtement affirmer cela ? franchement !
Regarde toi dans une glace, dans les yeux, et ose affirmer devant Dieu que tu dis la vérité sur ce sujet !!

Demande toi pourquoi, te disant toujours chrétien, tu en es venu à mentir..
Le mensonge peut-il être du côté de Dieu.
S'il n'est pas trop tard, prend le temps de réfléchir.
Je suis à ta disposition.

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 21:28
Message : Tout d'abord merci pour ta réponse qui est déjà plus intéressante que celle que m'a fait le Béthel et que tout ce que j'ai pu lire dans les publications.

Je ne nie pas qu'il y ait eu un Exil des Juifs à Babylone. A vrai dire il y a en a eu au moins trois comme nous le lisons en Jérémie 52:28-30.

Dans ce passage nous lisons que l'Exil correspondant à la destruction de Jérusalem n'est pas le plus important loin de là ! Lorsque les Juifs parlent d'Exil, il font référence au premier exil, le plus important puisque 3023 Juifs ont été déportés à ce moment. Cet Exil a eu lieu dans la 7ème année de Néboukadnetsar, en 598.

Cela nous est confirmé dans la Bible par Ezékiel en Ezékiel 40:1. Dans ce texte, nous lisons qu'il y a bien 11 ans d'écart entre l'Exil et la destruction de Jérusalem. Quand les juifs parlaient d'Exil, ils ne se référaient pas à l'exil mineur ayant eu lieu lors de la destruction de Jérusalem mais bien à l'exil de -597/-598.

C'est toujours la position officielle des Juifs aujourd'hui je te renvoie à cette encyclopédie de référence juive pour te le confirmer.

http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2

Tu noteras au passage quelle date les Juifs retiennent pour la destruction de feu leur bien-aimé temple, pourtant on ne peut pas leur reprocher de ne pas tenir compte de la Bible.

Concernant la prophétie de Jérémie 25. Je ne vais pas reprendre l'explication mais il est clair que la prophétie des 70 ans concerne Babylone et son roi et pas un quelconque exil Juif. D'ailleurs comme nous l'avons vu il y a eu plusieurs exils, il serait donc difficile de donner une durée commune alors que la domination de Babylone sur "ces nations" a commencé de fait en -609 lorsque Babylone a battu la puissance mondiale précédente (l'Assyrie) à Harran.

"ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans"

10 mots qui sont très clairs.
"ces nations" = toutes les nations citées dans la suite du texte qui doivent se soumettre à la nouvelle puissance mondiale
"servir" : il ne s'agit pas d'exil ici. Jérémie 27:8-11 nous dit que ce sont les nations rebelles qui seront déportées.

« Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” »

Or ce n'est pas ce qui s'est passé avec Juda, d'où l'exil comme le confirme le récit de 2 Chroniques.

Donc quand nous lisons "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans", le mot "servir" ne signifie pas "exil" bien au contraire !

Quant à Jérémie 25:12 : « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »

Là aussi le texte est très clair : le roi de Babylone doit rendre des comptes à la fin des 70 ans.

Jérémie parle donc de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :

« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.

C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.

Note que dans le livre « Prophétie d'Isaïe » Volume 1 chapitre 19 page 253 les TJ appliquent les 70 ans concernant Tyr aux 70 ans de domination babylonienne. Pourquoi ne pas faire de même concernant « ces nations » dont parle Jérémie ?

Une fois ceci enregistré les autres versets parlant des 70 ans doivent être considérés en gardant en tête ces paroles de Jérémie qui sont la référence. On ne peut pas faire dire à Jérémie ce qu'il n'a pas dit !

C'est d'ailleurs pour cela que Jérémie 29:10 est couramment traduit par "pour Babylone". Il s'agit des 70 ans "appliqués à" Babylone. Ce texte ne dit pas que les Juifs sont restés à Babylone 70 ans (je rappelle que le plus gros exil a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem). Il faut accorder ce passage avec Jérémie 25, dans ce cas "pour" paraît être la meilleure traduction.

Voir http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 29&Vers=10

Alors oui on parle de dévastations (au pluriel !), oui on parle de sabbats. Ces évènements sont englobés dans les 70 ans.

D'ailleurs, si tu veux parler des sabbats, on peut reprendre ce que signifiait le "sabbat de la terre" pour les Juifs. En Lévitique 25 et 26, on voir qu'il s'agit de période de 49 ans :

“ ‘ Tu devras compter pour toi sept sabbats d’années, sept fois sept ans, et les jours des sept sabbats d’années devront faire pour toi quarante-neuf ans." Lévitique 25:8

49 ans d'exil soit de -587 jusqu'à -538. C'est une interprétation certes mais elle a le mérite d'être en accord avec la prophétie de Jérémie, en accord avec l'archeologie et en accord avec l'histoire Juive (pour rappel http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2)

Je suis donc d'accord avec toi lorsque tu dit qu'il existe un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays. Mais rien ne dit qu'il s'agit de la même période.

Lorsque tu affirmes que :

"La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats"."

Comme je l'ai déjà mentionné il y a eu plusieurs exils et le plus important a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem.

Il y a donc bien "exil", "dévastations", "sabbats" je ne conteste pas cela. Mais faire correspondre ces trois évènements à la même période de 70 ans est aller au delà du texte. Le fait est que ces évènement se sont produits pendant les 70 ans, et étaient liés à cette prophétie on ne peut rien dire de plus.

Voila il y a encore d'autres choses à dire mais je pense que ces quelques éléments, considérés objectivement, peuvent vous inciter à être moins catégoriques sur cette date de 607.

Réflechissez un peu : les TJ sont absolument seuls au monde à soutenir cette date. Pourquoi ? Parce qu'ils y trouvent un intérêt évident (1914).
Est-ce que les archéologues et les historiens, se basant sur des milliers de preuves (les mêmes qui prouvent 539 soit dit en passant) ont un quelconque intérêt à soutenir -587 plutôt que -607 ?
Est-ce que les Juifs, qui se basent aussi sur la Bible, ont un quelconque intérêt à soutenir -587 plutôt que -607 pour la destruction de leur ville sainte ?

Comme je l'ai montré la Bible ne contredit pas la date de destruction de Jérusalem en -587, reconnaissez au moins cela.

Je pense que ce point est aussi à prendre en compte dans votre raisonnement. N'oubliez pas non plus les 11 ans d'écart entre la destruction de Jérusalem et l'exil (Ezekiel 40:1).

Ce n'est pas le seul point qui m'a fait quitter les TJ, il y en a bien d'autres (la Traduction du Monde Nouveau, la divinité de Jésus et plus généralement la place accordée à Jésus par les TJ vs les premiers chrétiens, l'interprétation des 144000, la place et rôle de l'organisation et du CC, le baptême non biblique...)

Pour terminer, je ne dis pas que les TJ annoncent la fin pour 2034 mais "aux environs" de 2034. Relis l'interprétation de la "génération" par les TJ. Deux générations qui se superposent, la première débutant en 1914, il n'y a pas besoin d'avoir fait math sup' pour trouver une date, même approximative. Lorsque j'étais TJ, d'autres que moi avaient fait ce calcul dans ma congrégation.

Auteur : philippe83
Date : 04 mars15, 22:42
Message : "Les Témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir cette date"

En n'es-tu sûr?
Ton parcours ressemble beaucoup à un ami que j'avais auparavant... infos-sectes (Mr Oddon et Piette) sont passés par là! (leurs maisons d'éditions: maison de la Bible et Bonne Semence entres autres éditent tous leurs ouvrages contre nous!(que je possède) tels: Tmn falsification, Lumière sur les Témoins de Jéhovah, Témoin de Jéhovah non de Jésus oui, et d'autres encore "rescapés de la tour", ect...Et souvent l'unadfi à l'époque (moins maintenant) se faisait un plaisir de les citer à tout-va...
Serais-tu devenu un de leur adepte? Le renvoie à ton site ressemble à s'y méprendre à cette approche. Mais il faut que tu saches que la ou ces personnes ennemies héréditaires des Témoins de Jéhovah ont publiés leurs ouvrages ces même maisons d'éditions publier des ouvrages de chrétien "évangélique" du même milieu annonçons la date de 607 marquant le début du temps fixé des nations ou Dieu à retirer sa faveur à son peuple! En veux-tu un exemple?
Tiens je suis sur que tu apprécie la Bible de Darby dans ta nouvelle appartenance...Regarde stp dans le Tableau chronologique de cette traduction si ta version (le contient) la mienne oui! et explique-nous pourquoi Darby lui-même parle de:""""606 TEMPS FIXES DES NATIONS COMMENCENT"""??? Sur quelles bases Darby pouvait-il bien se positionner pour dire une chose de la sorte? Sur les témoins de Jéhovah? Allons bon à l'époque ce serait un sacré pied de nez tu trouves pas à ceux qui oublient 607(606 pas d'année zéro)

Auteur : Anonymous
Date : 04 mars15, 23:01
Message :

philippe83 a écrit :" Sur quelles bases Darby pouvait-il bien se positionner pour dire une chose de la sorte? Sur les témoins de Jéhovah? Allons bon à l'époque ce serait un sacré pied de nez tu trouves pas à ceux qui oublient 607(606 pas d'année zéro)

ma Bible Darby fait le même constat et même parle des 70 ans (607-606/537-536). Compréhension littéral non spirituelle donc. Au final, 609 ou 607 ne change rien, contrairement à ce que certains pensent on ne se bat pour des dates, mais pour la chronologie des évènements spirituelles qui les accompagne afin d’en avoir une bonne compréhension et de savoir ou nous sommes dans le calendrier Divin. Car à la fin, on passerait de 1914 à 1912, et alors?

Faut arrêter d'être attaché aux dates, si la foi est basé sur des dates, elle est bien faible. Ces dates sont juste là comme repère temporelle pour reconnaitre les temps et les époques (parousia, sinteleia avant le telos..).

c'est le problème de ceux qui cherche la bébête en croyant qu'ils vont avoir une connaissance exacte sur des dates, en oubliant que la connaissance exacte est faites de normes, principes et lois, rien d'autre.

Auteur : kuriostheos
Date : 04 mars15, 23:34
Message : L'interprétation de la prophétie des temps des nations ou temps des gentils doit être prise avec précaution. Darby n'est qu'une source parmi d'autres sur ce sujet.

D'ailleurs n'oubliez pas ce qu'a dit Jésus à ses disciples en Actes 1:7 "il ne vous appartient pas de connaître les temps et les epoques"

Quant à être "disciple" de tel ou tel apostat ce n'est pas du tout mon cas et je n'ai pas à me justifier. C'est la simple lecture d'un "science et vie" qui a commencé à m'ouvrir les yeux sur ce sujet de la date de destruction de Jérusalem

Auteur : Tsophar
Date : 05 mars15, 01:01
Message : Gabi a écrit :

c'est le problème de ceux qui cherche la bébête en croyant qu'ils vont avoir une connaissance exacte sur des dates,

Etudier les dates bibliques ce n'est pas chercher la bébête. J'ai passé plus de 30 ans à étudier la question et je sais de quoi je parle.

Auteur : medico
Date : 05 mars15, 02:07
Message : Les 30 ans à étudier la chronologie ne donne pas forcément raison.

Auteur : philippe83
Date : 05 mars15, 02:25
Message : Mais alors Kuriostheos, si """"Darby n'est qu'une source parmi d'autres source sujet""" pourquoi tu dis tout haut:"que les témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir cette date de (606/607) puisque lui-même l'a soutient à son époque?

Auteur : Anonymous
Date : 05 mars15, 02:39
Message :

Tsophar a écrit :Etudier les dates bibliques ce n'est pas chercher la bébête. J'ai passé plus de 30 ans à étudier la question et je sais de quoi je parle.

Si cela te permet de structurer et d'appuyer ta foi, il y a évidement une utilité. Mais si cela devient la base de ta foi, alors c'est qu'elle est faible.

Auteur : Tsophar
Date : 05 mars15, 03:40
Message : Tu en penses ce que tu veux, je n'attends de leçon de personne.

Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 04:42
Message :

philippe83 a écrit :Mais alors Kuriostheos, si """"Darby n'est qu'une source parmi d'autres source sujet""" pourquoi tu dis tout haut:"que les témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir cette date de (606/607) puisque lui-même l'a soutient à son époque?

Darby ne dit pas que Jérusalem à été détruite en 607.

De plus je t'invite à consulter l'encyclopédie juive que j'ai mise en lien dans mon post.

Auteur : Tsophar
Date : 05 mars15, 05:10
Message : Medico a écrit :

Les 30 ans à étudier la chronologie ne donne pas forcément raison.

Une pareille remarque venant d'un témoin de Jéhovah est un comble. Tu oublies 1975, ainsi que les autres dates ? Même la dernière (2034) est fausse. Alors, les donneurs de leçons ...

Auteur : philippe83
Date : 05 mars15, 05:51
Message : Kuriostheos.
Mais pourquoi Darby parle de la date de 606 en précisant :"temps fixés des nations commencent"???
D'où sortir cette date qui selon toi est uniquement propre aux témoins de Jéhovah?

Auteur : medico
Date : 05 mars15, 05:52
Message :

philippe83 a écrit :Kuriostheos.
Mais pourquoi Darby parle de la date de 606 en précisant :"temps fixés des nations commencent"???
D'où sortir cette date qui selon toi est uniquement propre aux témoins de Jéhovah?

Darby était témoin de Jéhovah ?
Premiére nouvelle.

Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 05:58
Message :

philippe83 a écrit :Kuriostheos.
Mais pourquoi Darby parle de la date de 606 en précisant :"temps fixés des nations commencent"???
D'où sortir cette date qui selon toi est uniquement propre aux témoins de Jéhovah?

Je maintiens que les Témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir que Jérusalem à été détruite en 607.

Concernant Darby je ne connais pas son calcul mais dans le meilleur des cas ( c'est-à-dire si il correct bibliquement parlant) il permet pas de dater la destruction de Jérusalem mais le début d'un exil qui reste à démontrer ( voir Jérémie 52:18-20 et Ezekiel 40:1). Exil et destruction de Jérusalem sont deux choses différentes comme je l"ai expliqué précédemment

Auteur : medico
Date : 05 mars15, 06:00
Message : Pourtant la bible Darby ne va pas dans ton sens !
Tu en veux la preuve ?

Auteur : Tsophar
Date : 05 mars15, 06:04
Message : kuriostheos a écrit :

Je maintiens que les Témoins de Jéhovah sont les seuls à soutenir que Jérusalem à été détruite en 607.

Je ne suis pas TJ et je le maintiens aussi.

Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 06:09
Message :

medico a écrit :Pourtant la bible Darby ne va pas dans ton sens !
Tu en veux la preuve ?

Darby n'est qu'un homme et si on va par là il y a aussi des dizaines voire centaines d'autres hommes, biblistes, tous les historiens, tous les archéologues, les juifs... qui soutiennent 587

Chacun prendra ses références et ce n'est pas ça qui fera avancer la question

Auteur : medico
Date : 05 mars15, 06:20
Message : Darbydans n'est qu'un homme tout comme toi qui veux impossée ta vision des choses sur la chronologie genre (vous n'avez rien compris moi je vais vous expliquer !)

Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 09:16
Message : Pense ce que tu veux ça m'est égal en ce qui me concerne je n'ai plus rien à ajouter sur ce sujet. "Que le lecteur exerce son discernement"

Auteur : medico
Date : 05 mars15, 09:47
Message : Alors c'est réciproque.

Auteur : agecanonix
Date : 05 mars15, 11:45
Message :

kuriostheos a écrit :Tout d'abord merci pour ta réponse qui est déjà plus intéressante que celle que m'a fait le Béthel et que tout ce que j'ai pu lire dans les publications.

Si tu avais étudié la question un peu plus profondément, tu saurais que les publications ont abordée ces questions puisque c'est là que j'ai trouvé les réponses que je te propose.

kuriostheos a écrit :Je ne nie pas qu'il y ait eu un Exil des Juifs à Babylone. A vrai dire il y a en a eu au moins trois comme nous le lisons en Jérémie 52:28-30.

Il y en a eu autant que tu voudras, mais le résultat a été un exil massif et une absence d'habitants sédentarisés en Juda.
Tu ne peux pas minimiser cette vérité répétée des dizaines de fois dans la bible.
Même Flavius Josephe l'écrit au même titre que les deux documents apocryphes que je t'ai cités.
Ne te méprends pas, ces deux documents, "la lettre de Jérémie" et "Baruch" sont datés d'avant -320 de façon absolument certaine puisqu'on les retrouvent dans la Septante.
Or les 72 traducteurs de cette version en grec ont voulu adjoindre à leur bible ces quelques textes.
Tu y auras remarqué que la malédiction de Moise y est reprise et que l'exil est bien affirmé sur 7 générations, c'est dire !!

kuriostheos a écrit :Dans ce passage nous lisons que l'Exil correspondant à la destruction de Jérusalem n'est pas le plus important loin de là ! Lorsque les Juifs parlent d'Exil, il font référence au premier exil, le plus important puisque 3023 Juifs ont été déportés à ce moment. Cet Exil a eu lieu dans la 7ème année de Néboukadnetsar, en 598.

Comment peux tu affirmer cela après avoir lu les textes que je t'ai proposé ? sois honnête avec toi-même au moins.
Esdras écrit bien que les survivants de la destruction de Jérusalem ont été les serviteurs de Babylone jusque Cyrus. Or, il s'agit de la dernière déportation.

kuriostheos a écrit :Cela nous est confirmé dans la Bible par Ezékiel en Ezékiel 40:1. Dans ce texte, nous lisons qu'il y a bien 11 ans d'écart entre l'Exil et la destruction de Jérusalem. Quand les juifs parlaient d'Exil, ils ne se référaient pas à l'exil mineur ayant eu lieu lors de la destruction de Jérusalem mais bien à l'exil de -597/-598.

Mais qu'est ce que cela change à partir du moment où tous les exilés sont libérés en même temps par l'édit de Cyrus.
Le dernier exil a lieu à la destruction de Jérusalem. Il reste ensuite quelques habitants qui s'enfouiront en Egypte pour y être rattrapés ensuite par Nébucadnezar.

Rappelons que le pays n'était pas vidé de ses habitants avant la destruction de Jérusalem et que Esdras, Daniel et même Jérémie associent la prophétie des 70 ans à une dévastation du pays, ce qui n'a pas lieu avant la destruction de Jérusalem. Relis bien mes commentaires.

kuriostheos a écrit : C'est toujours la position officielle des Juifs aujourd'hui je te renvoie à cette encyclopédie de référence juive pour te le confirmer.

http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2

La position officielle des juifs aujourd'hui n'est pas forcement une référence. Je te fais remarquer que leur position officielle va jusqu'à nier Jésus.
Par contre la position officielle des juifs de l'époque de Jésus en est une beaucoup plus fiable.

Je te cite Flavius Josephe.

" Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie

avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Flavius était un général, un historien, mais aussi un pharisien. On ne peut nier ses compétences et je te fais remarquer les passages en rouge qui épousent complètement les croyances des témoins de Jéhovah.

kuriostheos a écrit : Tu noteras au passage quelle date les Juifs retiennent pour la destruction de feu leur bien-aimé temple, pourtant on ne peut pas leur reprocher de ne pas tenir compte de la Bible.

Je constate que tu fais plus confiance à l'homme qu'à la bible. Mais je te répète, les juifs du premier siècle et de ceux qui ont précédé avaient la même analyse que Flavius Josephe. Un exil de 70 ans s'achevant lorsque Cyrus libère les juifs.

kuriostheos a écrit :Concernant la prophétie de Jérémie 25. Je ne vais pas reprendre l'explication mais il est clair que la prophétie des 70 ans concerne Babylone et son roi et pas un quelconque exil Juif. D'ailleurs comme nous l'avons vu il y a eu plusieurs exils, il serait donc difficile de donner une durée commune alors que la domination de Babylone sur "ces nations" a commencé de fait en -609 lorsque Babylone a battu la puissance mondiale précédente (l'Assyrie) à Harran.

Tu ne veux lire que ce qui t'y intéresse. Cette prophétie indique que le pays serait dévasté, l'oublies-tu si facilement.
Et concernant la référence au roi de Babylone, tu sembles oublier que le texte ne le cite pas seul . Eh oui !
Il dit : " contre le roi de Babylone et contre cette nation. Et il ajoute que le pays des chaldéens serait dévasté.
Tu ne veux lire que ce qui concerne le roi de Babylone et y mettre la date de -539, seulement, la nation et le pays des chaldéens n'ont pas été dévastés en -539. La ville est restée intacte ce qui montre que la prophétie ne portait pas sur cela mais sur la libération des juifs.

kuriostheos a écrit : "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans"
10 mots qui sont très clairs.
"ces nations" = toutes les nations citées dans la suite du texte qui doivent se soumettre à la nouvelle puissance mondiale
"servir" : il ne s'agit pas d'exil ici. Jérémie 27:8-11 nous dit que ce sont les nations rebelles qui seront déportées.

Tu es ingénieur, tu dois savoir ce qu'est un dénominateur commun .
Or dans ce texte nous avons une affirmation qui ne concerne que Juda, et une autre affirmation qui fait office de dénominateur commun.
Ainsi le pays de Juda est dévasté, un objet de stupéfaction, et ensuite Juda avec toutes les autres nations servira le roi de Babylone 70 ans.

Or, il faut bien trouver un départ au 70 ans. Ce ne peut pas être le moment où toutes les nations commencent à servir le roi de Babylone, car elle ne le font pas toutes en même temps. Le roi de Babylone n'a pas conquis toutes ses nations la même année..
C'est donc la première affirmation qui constitue le départ des 70 ans, la dévastation de Juda et de sa capitale. Et c'est logique puisque la prophétie concernait d'abord et avant toute Juda.

kuriostheos a écrit : « Quant à la nation qui fera venir son cou sous le joug du roi de Babylone et le servira vraiment, moi, oui, je la laisserai en repos sur son sol ’, c’est là ce que déclare Jéhovah ; ‘ oui, elle le cultivera et y habitera. ’ ” »

C'est précisément ce qui est arrivé à Juda. Juda a servi le roi de Babylone quelques années, mais il s'est rebellé ce qui a causé la destruction de Jérusalem et la déportation. Tu ne veux lire ici que ce qui t'intéresse une nouvelle fois sans même remarquer que ce texte affirme tout à fait le contraire de ce que tu avances.
Tu crois peut-être que faire déplacer une seconde fois le roi de Babylone, avec un siège de Jérusalem très long, est une forme de soumission à ce roi ?

kuriostheos a écrit :Donc quand nous lisons "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans", le mot "servir" ne signifie pas "exil" bien au contraire !

Qui a dit le contraire ? Seulement les 7 ou 8 versets (je peux t'en proposer une quantité) que je t'ai cités et qui sont de Jérémie, affirment bien que le pays serait vidé de ses habitants. Et la référence à Moise et à sa malédiction démontre que telle était la compréhension officielle des juifs à cette époque là.

kuriostheos a écrit : Quant à Jérémie 25:12 : « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation »

Là aussi le texte est très clair : le roi de Babylone doit rendre des comptes à la fin des 70 ans.

Tout comme cette nation, et tout comme le pays des chaldéens qui devait être dévasté.
Or, si tu veux absolument mettre une date sur cette partie du texte, il te faudra nous prouver que la nation babylonienne a subit la colère de Dieu en même temps que le roi de babylone, tout en démontrant que la même année le pays des chaldéens est devenu une solitude désolée... Il me semble pourtant que ce pays a connu la prospérité pendant plusieurs siècles encore.
Il faut donc relativiser cette partie du texte qui établit une sentence générale qui ne s'accomplie pas en même temps.

kuriostheos a écrit :Jérémie parle donc de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :

« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin. “ TEQEL : tu as été pesé dans la balance et tu as été trouvé insuffisant. “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé et donné aux Mèdes et aux Perses. ”.

Jérémie parle avant tout de Juda et de ce qui va lui arriver. Babylone est un élément secondaire dans cette prophétie. Or, tant que les juifs sont à Babylone, sans autorisation de rentrer chez eux, ils sont toujours soumis et exilés à Babylone, qui a un nouveau roi, Darius.
Si Cyrus n'avait pas décidé le retour, l'exil se serait poursuivi. Que ce soit des Mèdes qui soient rois de Babylone, où d'autres rois, l'importance pour les juifs étaient qu'ils y été retenus et exilés.
La malédiction de Moise ne s'est donc achevé qu'au moment de leur retour.
Le roi de Babylone est donc mort, mais la fin des 70 ans d'exil s'est produite au retour d'exil. C'est somme toute évident !!

kuriostheos a écrit : C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.

Parce que tu considère que Jérémie prophétise sur Babylone. Lis le verset 2. C'est concernant le peuple de Juda et les habitants de Jérusalem que Jérémie écrit.
Tu fais un hors-sujet dans ton analyse et tu vas sur un élément qui n'est pas l'objet de la prophétie, mais un moyen de la faire se réaliser.
Les juifs n'avaient rien à faire de la mort d'un roi étranger, sauf si celle-ci permettait un changement capable de les faire libérer.
Tu oublies la prophétie par elle-même qui a bien stipulé que le pays serait dévasté pour des temps indéfinis. Cela implique que les dégats et les destruction perdureraient, ce qui ne correspond pas à un maintien des habitants dans le pays car ils auraient évidemment reconstruit leurs maisons.

kuriostheos a écrit :Note que dans le livre « Prophétie d'Isaïe » Volume 1 chapitre 19 page 253 les TJ appliquent les 70 ans concernant Tyr aux 70 ans de domination babylonienne. Pourquoi ne pas faire de même concernant « ces nations » dont parle Jérémie ?

Parce que les autres nations n'ont pas été soumises la même année, ça me semble d'une évidence !! et parce que la prophétie concerne avant tout Juda. Or Tyr semble être tombée en même temps que Jérusalem (à vérifier). Dans ce cas, le livre que tu cites est dans le vrai.

kuriostheos a écrit :Une fois ceci enregistré les autres versets parlant des 70 ans doivent être considérés en gardant en tête ces paroles de Jérémie qui sont la référence. On ne peut pas faire dire à Jérémie ce qu'il n'a pas dit !

Tout à fait, mais à contrario, on doit lui faire dire ce qu'il a dit et j'aimerais que tu ais l'honnêteté de le reconnaître.
Or il parle bien de la dévastation de Juda.
N'oublies pas que Jérémie 25 n'est qu'une petite partie de la prophétie de Jérémie. Il est intervenu sur ce thème des dizaines de fois, et à chaque fois la punition annoncée était invariablement : le pays vidé de ses habitants..

kuriostheos a écrit :C'est d'ailleurs pour cela que Jérémie 29:10 est couramment traduit par "pour Babylone". Il s'agit des 70 ans "appliqués à" Babylone. Ce texte ne dit pas que les Juifs sont restés à Babylone 70 ans (je rappelle que le plus gros exil a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem). Il faut accorder ce passage avec Jérémie 25, dans ce cas "pour" paraît être la meilleure traduction.

C'est une interprétation de ta part car même avec le mot "pour", ce passage confirme la déportation des juifs de façon massive puisque Dieu les rassure sur leur retour à la fin des 70 ans.
Dire que les juifs seront dominés et déportés à Babylone pendant 70 ans peut aussi se dire : que 70 ans ont été donné pour Babylone.
Cela ne remet absolument rien en cause concernant l'exil.

kuriostheos a écrit : Alors oui on parle de dévastations (au pluriel !), oui on parle de sabbats. Ces évènements sont englobés dans les 70 ans.

Le texte est plus précis. pour accomplir Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Le mot "jusqu'à" indique un objectif à atteindre. En d'autres termes, les 70 ans ne s'achèveraient pas tant que les sabbats du pays n'auront pas été respectés.

kuriostheos a écrit :D'ailleurs, si tu veux parler des sabbats, on peut reprendre ce que signifiait le "sabbat de la terre" pour les Juifs. En Lévitique 25 et 26, on voir qu'il s'agit de période de 49 ans :

“ ‘ Tu devras compter pour toi sept sabbats d’années, sept fois sept ans, et les jours des sept sabbats d’années devront faire pour toi quarante-neuf ans." Lévitique 25:8

Tu confonds avec le Jubilé. Tous les 7 ans un Sabbat, et donc un sabbat la 49 ème année + un sabbat la 50 ème année.
Donc au maximum 2 années consécutives de sabbat de la terre.
Ici, Esdras indique qu'il fit sabbat pour la terre pour accomplir 70 ans .. C'est clair.

kuriostheos a écrit :49 ans d'exil soit de -587 jusqu'à -538. C'est une interprétation certes mais elle a le mérite d'être en accord avec la prophétie de Jérémie, en accord avec l'archeologie et en accord avec l'histoire Juive (pour rappel http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2)

Tu peux oublier cette hypothèse pour les raisons exposées ci dessus.

kuriostheos a écrit :Je suis donc d'accord avec toi lorsque tu dit qu'il existe un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays. Mais rien ne dit qu'il s'agit de la même période.

Alors pour toi dire : " Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans " cela prouve qu'il n'y a aucun rapport entre les 70 ans et les sabbats du pays ?
Allons ! ne vas pas nier l'évidence !!

kuriostheos a écrit :Lorsque tu affirmes que :

"La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats"."

Comme je l'ai déjà mentionné il y a eu plusieurs exils et le plus important a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem.

Et je te redis qu'une fois le dernier exil achevé, il ne restait pratiquement personne dans le pays, ce qui a fait dire à Esdras que Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans

Tu ne peux pas ne pas tenir compte de cette réalité des écritures à moins que la vérité ne t’intéresse plus.

kuriostheos a écrit : Il y a donc bien "exil", "dévastations", "sabbats" je ne conteste pas cela. Mais faire correspondre ces trois évènements à la même période de 70 ans est aller au delà du texte. Le fait est que ces évènement se sont produits pendant les 70 ans, et étaient liés à cette prophétie on ne peut rien dire de plus.

Tu ne peux pas faire ainsi le grand écart avec les textes.
Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans

Tous les jours = pendant toute la durée où le pays est resté désolé.
il fit Sabbat = le pays n'a pas été cultivé.
pour accomplir 70 ans = la durée de "tous les jours".
Cela implique la déportation ou l'exil de la presque totalité des survivants.

kuriostheos a écrit : Voila il y a encore d'autres choses à dire mais je pense que ces quelques éléments, considérés objectivement, peuvent vous inciter à être moins catégoriques sur cette date de 607.

Je pense sincérement que tu as convaincu beaucoup de TJ que ce qui t'a fait quitté la vérité est bien futile. Car franchement, ta lecture contredit tellement de textes que c'est pitié de voir que tu es tombé pour cela..

kuriostheos a écrit : Réflechissez un peu : les TJ sont absolument seuls au monde à soutenir cette date. Pourquoi ? Parce qu'ils y trouvent un intérêt évident (1914).

Réfléchis un peu, toi aussi. Le peuple de Dieu est décrit comme seul contre tous. Au lieu de t'étonner, observe tes nouvelles croyances et peut-être ta nouvelle religion. Est-ce qu'elle encourage la neutralité pendant les guerres ? Seras tu soldat s'il le faut et tes amis ne seront ils aussi ? J'ai lu que tes frères et tes parents sont TJ ? Est-ce qu'ils feront la guerre, eux ?
Fais tu donc maintenant partie du monde ?

kuriostheos a écrit : Est-ce que les archéologues et les historiens, se basant sur des milliers de preuves (les mêmes qui prouvent 539 soit dit en passant) ont un quelconque intérêt à soutenir -587 plutôt que -607 ?
Est-ce que les Juifs, qui se basent aussi sur la Bible, ont un quelconque intérêt à soutenir -587 plutôt que -607 pour la destruction de leur ville sainte ?

Les archéologues contredisent aussi la prophétie de 70 semaines d'années menant au Christ et trouvent une différence de 10 ans.
Vas tu en conclure que Jésus était un imposteur parce que les archéologues l'ont prouvé ?
Il faudra que tu fasses un choix. La bible ou l'homme.
Tu ne peux pas avoir raison contre Dieu.
S'il a dit 70 ans, c'est que c'est 70 ans.
S'il a dit "exil", c'est qu'il y a eu un exil.
S'il a dit "vidé de ses habitants" alors le pays a été vidé de ses habitants.
S'il a dit que " tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans " alors c'est ce qui s'est passé.

les juifs actuels qui nient même l'existence de Jésus, et les archéologues qui ont appris l'existence de Babylone par la bible, ne changeront absolument pas la fidélité des TJ à la bible.

kuriostheos a écrit : Comme je l'ai montré la Bible ne contredit pas la date de destruction de Jérusalem en -587, reconnaissez au moins cela.

Tu n'as rien démontré que je n'ai démonté. Tu dois effacer trop de textes pour avoir raison. Et je dirais même que tu le sais maintenant.

kuriostheos a écrit :Je pense que ce point est aussi à prendre en compte dans votre raisonnement. N'oubliez pas non plus les 11 ans d'écart entre la destruction de Jérusalem et l'exil (Ezekiel 40:1).

Les 70 ans concernent la dévastation de Juda, de Jérusalem et la déportation de tout le peuple. Quand tu auras compris cela nous avancerons.

kuriostheos a écrit :Ce n'est pas le seul point qui m'a fait quitter les TJ, il y en a bien d'autres (la Traduction du Monde Nouveau, la divinité de Jésus et plus généralement la place accordée à Jésus par les TJ vs les premiers chrétiens, l'interprétation des 144000, la place et rôle de l'organisation et du CC, le baptême non biblique...)

Propose moi un autre sujet puisque sur celui-ci tes cartouches sont mouillées.

kuriostheos a écrit :Pour terminer, je ne dis pas que les TJ annoncent la fin pour 2034 mais "aux environs" de 2034. Relis l'interprétation de la "génération" par les TJ. Deux générations qui se superposent, la première débutant en 1914, il n'y a pas besoin d'avoir fait math sup' pour trouver une date, même approximative. Lorsque j'étais TJ, d'autres que moi avaient fait ce calcul dans ma congrégation.

Et je continues de dire que tu mens et que tu le sais. Aucune explication, aucun discours, aucune allusion à ce cafouillage tout droit issu des évangéliques et protestants.
La dessus, n'espère pas me convaincre. Je suis au réunions chaque semaine et je sais encore ce qui s'y dit.

Auteur : Est tu un robot ?
Date : 05 mars15, 16:37
Message : Masturbation d'oreilles....

17 kilomètres de Bla bla...

La bière...les Sumériens...
6000 ans avant Jean Christophe.....
Ça passe mal ??
La gorgée de travers peut être ?

et l autre qui parle des Égyptiens ....

Whouu ouu ......

C’est ça votre Chronologie ??

se retrancher dans ses certitudes.......comme une huître a marée basse...

lui aussi il se retranche....mais il le fait bien.et avec le groove.

http://youtu.be/bozbet6uko8

lui.

ps : faites en autant, développez un talent.
Autre que le Blabla ou vous avez toutes les médailles.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 05 mars15, 18:15
Message : Tiens, ils s'inventent même des fausses lettres du Béthel maintenant?

Auteur : kuriostheos
Date : 05 mars15, 21:21
Message : kuriostheos a écrit: Tout d'abord merci pour ta réponse qui est déjà plus intéressante que celle que m'a fait le Béthel et que tout ce que j'ai pu lire dans les publications.

Si tu avais étudié la question un peu plus profondément, tu saurais que les publications ont abordée ces questions puisque c'est là que j'ai trouvé les réponses que je te propose.

====> Alors peux-tu stp me dire dans quelle publication tu as trouvé ton explication concernant Jérémie 25:12 ? Une publication de moins de 15 ans stp sachant que même le livre "Dieu nous parle par Jérémie" paru en 2010 n'en fait pas mention (on se demande bien pourquoi...). Merci d'avance.

kuriostheos a écrit: Je ne nie pas qu'il y ait eu un Exil des Juifs à Babylone. A vrai dire il y a en a eu au moins trois comme nous le lisons en Jérémie 52:28-30.

Il y en a eu autant que tu voudras, mais le résultat a été un exil massif et une absence d'habitants sédentarisés en Juda. Tu ne peux pas minimiser cette vérité répétée des dizaines de fois dans la bible. Même Flavius Josephe l'écrit au même titre que les deux documents apocryphes que je t'ai cités. Ne te méprends pas, ces deux documents, "la lettre de Jérémie" et "Baruch" sont datés d'avant -320 de façon absolument certaine puisqu'on les retrouvent dans la Septante. Or les 72 traducteurs de cette version en grec ont voulu adjoindre à leur bible ces quelques textes. Tu y auras remarqué que la malédiction de Moise y est reprise et que l'exil est bien affirmé sur 7 générations, c'est dire !!

====> Je suis d'accord pour l'exil et l'absence d'habitants. Pour la génération c'est une interprétation (1 génération = 10 ans maintenant ? Décidément les TJ ont vraiment du mal avec cette notion)

kuriostheos a écrit: Dans ce passage nous lisons que l'Exil correspondant à la destruction de Jérusalem n'est pas le plus important loin de là ! Lorsque les Juifs parlent d'Exil, il font référence au premier exil, le plus important puisque 3023 Juifs ont été déportés à ce moment. Cet Exil a eu lieu dans la 7ème année de Néboukadnetsar, en 598.

Comment peux tu affirmer cela après avoir lu les textes que je t'ai proposé ? sois honnête avec toi-même au moins. Esdras écrit bien que les survivants de la destruction de Jérusalem ont été les serviteurs de Babylone jusque Cyrus. Or, il s'agit de la dernière déportation.

====> FAUX "et tu le sais bien" : cf Jérémie 52:28-30

kuriostheos a écrit: Cela nous est confirmé dans la Bible par Ezékiel en Ezékiel 40:1. Dans ce texte, nous lisons qu'il y a bien 11 ans d'écart entre l'Exil et la destruction de Jérusalem. Quand les juifs parlaient d'Exil, ils ne se référaient pas à l'exil mineur ayant eu lieu lors de la destruction de Jérusalem mais bien à l'exil de -597/-598.

Mais qu'est ce que cela change à partir du moment où tous les exilés sont libérés en même temps par l'édit de Cyrus. Le dernier exil a lieu à la destruction de Jérusalem. Il reste ensuite quelques habitants qui s'enfouiront en Egypte pour y être rattrapés ensuite par Nébucadnezar.

====> Non le dernier exil n'a pas eu lieu à la destruction de Jérusalem cf Jérémie 52:28-30. Si tu veux traiter les autres de menteur commence par vérifier tes propres affirmations. Pour le reste, oui les exilés sont tous libérés en même temps mais là n'est pas la question.

Rappelons que le pays n'était pas vidé de ses habitants avant la destruction de Jérusalem et que Esdras, Daniel et même Jérémie associent la prophétie des 70 ans à une dévastation du pays, ce qui n'a pas lieu avant la destruction de Jérusalem. Relis bien mes commentaires.

====> Encore une fois le fait que les 70 ans soient "associés" à la dévastation du pays ne prouve pas que cette dévastation a duré 70 ans.

kuriostheos a écrit: C'est toujours la position officielle des Juifs aujourd'hui je te renvoie à cette encyclopédie de référence juive pour te le confirmer.

http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2

La position officielle des juifs aujourd'hui n'est pas forcement une référence. Je te fais remarquer que leur position officielle va jusqu'à nier Jésus. Par contre la position officielle des juifs de l'époque de Jésus en est une beaucoup plus fiable.

Je te cite Flavius Josephe.

" Antiquités Judaïques . Livre XI.

La première année du règne de Cyrus,qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie ou' ils reconstruiraient le temple et retrouveraient leur ancienne prospérité. Ces promesses, il les tînt alors. Inspirant, en effet, l'âme de Cyrus, il lui fit adresser à toute l'Asie une proclamation ainsi conçue : « Cyrus roi dit ceci : Puisque le Dieu tout-puissant m’a fait roi du monde entier, je crois que ce Dieu est celui qu'adore le peuple des Israélites. Car il a prononcé d'avance mon nom par la bouche de ses prophètes, et prédit que je construirai son Temple à Jérusalem, dans le pays de Judée. »

Flavius était un général, un historien, mais aussi un pharisien. On ne peut nier ses compétences et je te fais remarquer les passages en rouge qui épousent complètement les croyances des témoins de Jéhovah.

====> Flavius Josèphe, bien que souvent cité par les TJ, n'en reste pas moins un historien contesté. Voici ce qu'il a également écrit :

Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés et que, la deuxième année aussi du règne de Darius, il fut achevé. - "Contre Apion", livre I, XXI, 154

Donc 1 point partout.

kuriostheos a écrit: Tu noteras au passage quelle date les Juifs retiennent pour la destruction de feu leur bien-aimé temple, pourtant on ne peut pas leur reprocher de ne pas tenir compte de la Bible.

Je constate que tu fais plus confiance à l'homme qu'à la bible. Mais je te répète, les juifs du premier siècle et de ceux qui ont précédé avaient la même analyse que Flavius Josephe. Un exil de 70 ans s'achevant lorsque Cyrus libère les juifs.

====> L'argumentation basée sur Flavius Josèphe ne tient pas, je viens de te le prouver .

kuriostheos a écrit: Concernant la prophétie de Jérémie 25. Je ne vais pas reprendre l'explication mais il est clair que la prophétie des 70 ans concerne Babylone et son roi et pas un quelconque exil Juif. D'ailleurs comme nous l'avons vu il y a eu plusieurs exils, il serait donc difficile de donner une durée commune alors que la domination de Babylone sur "ces nations" a

Tu ne veux lire que ce qui t'y intéresse. Cette prophétie indique que le pays serait dévasté, l'oublies-tu si facilement. Et concernant la référence au roi de Babylone, tu sembles oublier que le texte ne le cite pas seul . Eh oui ! Il dit : " contre le roi de Babylone et contre cette nation. Et il ajoute que le pays des chaldéens serait dévasté. Tu ne veux lire que ce qui concerne le roi de Babylone et y mettre la date de -539, seulement, la nation et le pays des chaldéens n'ont pas été dévastés en -539. La ville est restée intacte ce qui montre que la prophétie ne portait pas sur cela mais sur la libération des juifs.

====> Tu sais bien que cela implique lorsque la capitale d'une puissance est conquise et son roi mis à mort par l'ennemi. Cette puissance, cette nation n'existe plus en tant que telle tout simplement.

kuriostheos a écrit: "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans" 10 mots qui sont très clairs. "ces nations" = toutes les nations citées dans la suite du texte qui doivent se soumettre à la nouvelle puissance mondiale "servir" : il ne s'agit pas d'exil ici. Jérémie 27:8-11

Tu es ingénieur, tu dois savoir ce qu'est un dénominateur commun . Or dans ce texte nous avons une affirmation qui ne concerne que Juda, et une autre affirmation qui fait office de dénominateur commun. Ainsi le pays de Juda est dévasté, un objet de stupéfaction, et ensuite Juda avec toutes les autres nations servira le roi de Babylone 70 ans.

Or, il faut bien trouver un départ au 70 ans. Ce ne peut pas être le moment où toutes les nations commencent à servir le roi de Babylone, car elle ne le font pas toutes en même temps. Le roi de Babylone n'a pas conquis toutes ses nations la même année.. C'est donc la première affirmation qui constitue le départ des 70 ans, la dévastation de Juda et de sa capitale. Et c'est logique puisque la prophétie concernait d'abord et avant toute Juda.

====> Bien sûr que si elle servent le roi de Babylone à partir du moment où il devient la nouvelle puissance mondiale. Il ne s'agit pas forcément de conquête. Et si vas par là il va falloir m'expliquer comment tu définis une durée d'exil de 70 ans commune à tous les juifs sachant qu'il y en a eu au moins trois s'étalant sur 16 ans !

kuriostheos a écrit: Donc quand nous lisons "ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans", le mot "servir" ne signifie pas "exil" bien au contraire !

Qui a dit le contraire ? Seulement les 7 ou 8 versets (je peux t'en proposer une quantité) que je t'ai cités et qui sont de Jérémie, affirment bien que le pays serait vidé de ses habitants. Et la référence à Moise et à sa malédiction démontre que telle était la compréhension officielle des juifs à cette époque là.

==> j'ai déjà répondu à ce point.

kuriostheos a écrit: Quant à Jérémie 25:12 : « lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai —contre le roi de Babylone et contre cette nation »

Là aussi le texte est très clair : le roi de Babylone doit rendre des comptes à la fin des 70 ans.

Tout comme cette nation, et tout comme le pays des chaldéens qui devait être dévasté. Or, si tu veux absolument mettre une date sur cette partie du texte, il te faudra nous prouver que la nation babylonienne a subit la colère de Dieu en même temps que le roi de babylone, tout en démontrant que la même année le pays des chaldéens est devenu une solitude désolée... Il me semble pourtant que ce pays a connu la prospérité pendant plusieurs siècles encore. Il faut donc relativiser cette partie du texte qui établit une sentence générale qui ne s'accomplie pas en même temps.

====> Là encore il s'agit de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Faut-il vraiment prouver que "la nation babylonienne a subit la colère de Dieu en même temps que le roi de babylone" ? La solitude désolée s'accomplira plus tard on est bien d'accord. N'empêche que ce texte démontre que le roi de Babylone doit être vivant à la fin des 70 ans.

kuriostheos a écrit: Jérémie parle donc de la fin de Babylone en tant que puissance mondiale. C'est ce qui nous est confirmé par Daniel lors de l'épisode de l'écriture sur le mur :

« Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa

Jérémie parle avant tout de Juda et de ce qui va lui arriver. Babylone est un élément secondaire dans cette prophétie. Or, tant que les juifs sont à Babylone, sans autorisation de rentrer chez eux, ils sont toujours soumis et exilés à Babylone, qui a un nouveau roi, Darius. Si Cyrus n'avait pas décidé le retour, l'exil se serait poursuivi. Que ce soit des Mèdes qui soient rois de Babylone, où d'autres rois, l'importance pour les juifs étaient qu'ils y été retenus et exilés. La malédiction de Moise ne s'est donc achevé qu'au moment de leur retour. Le roi de Babylone est donc mort, mais la fin des 70 ans d'exil s'est produite au retour d'exil. C'est somme toute évident !!

====> Comme je l'ai déjà dit il impossible de définir une durée d'exil commune à tous les juifs étant donné qu'il y en a eu plusieurs. Je te rappelle que Ezekiel 40:1 met 11 ans d'écart entre l'exil et la destruction de Jérusalem.

kuriostheos a écrit: C'est là la fin des 70 comme prophétisé par Jérémie. Cela correspond à l'année 539 avant notre ère et non à 537 puisque Babylone était déjà tombée depuis deux ans à ce moment.

Parce que tu considère que Jérémie prophétise sur Babylone. Lis le verset 2. C'est concernant le peuple de Juda et les habitants de Jérusalem que Jérémie écrit. Tu fais un hors-sujet dans ton analyse et tu vas sur un élément qui n'est pas l'objet de la prophétie, mais un moyen de la faire se réaliser. Les juifs n'avaient rien à faire de la mort d'un roi étranger, sauf si celle-ci permettait un changement capable de les faire libérer. Tu oublies la prophétie par elle-même qui a bien stipulé que le pays serait dévasté pour des temps indéfinis. Cela implique que les dégats et les destruction perdureraient, ce qui ne correspond pas à un maintien des habitants dans le pays car ils auraient évidemment reconstruit leurs maisons.

====> Je n'ai pas dit que Jérémie prophétisait sur Babylone. J'ai dit que les 70 ans s'appliquaient à Babylone. "et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans". Le mot "et" et la virgule introduisent une rupture dans la phrase, il ne s'agit donc pas d'un "dénominateur commun"

kuriostheos a écrit: Note que dans le livre « Prophétie d'Isaïe » Volume 1 chapitre 19 page 253 les TJ appliquent les 70 ans concernant Tyr aux 70 ans de domination babylonienne. Pourquoi ne pas faire de même concernant « ces nations » dont parle Jérémie ?

Parce que les autres nations n'ont pas été soumises la même année, ça me semble d'une évidence !! et parce que la prophétie concerne avant tout Juda. Or Tyr semble être tombée en même temps que Jérusalem (à vérifier). Dans ce cas, le livre que tu cites est dans le vrai.

====> Voila ce que dit le livre "Prophétie d'Isaïe"

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

kuriostheos a écrit: Une fois ceci enregistré les autres versets parlant des 70 ans doivent être considérés en gardant en tête ces paroles de Jérémie qui sont la référence. On ne peut pas faire dire à Jérémie ce qu'il n'a pas dit !

Tout à fait, mais à contrario, on doit lui faire dire ce qu'il a dit et j'aimerais que tu ais l'honnêteté de le reconnaître. Or il parle bien de la dévastation de Juda. N'oublies pas que Jérémie 25 n'est qu'une petite partie de la prophétie de Jérémie. Il est intervenu sur ce thème des dizaines de fois, et à chaque fois la punition annoncée était invariablement : le pays vidé de ses habitants..

====> "le pays vidé de ses habitants" oui. "le pays vidé de ses habitants pendant 70 ans", non ! (au moins trois exils n'oublie pas)

kuriostheos a écrit: C'est d'ailleurs pour cela que Jérémie 29:10 est couramment traduit par "pour Babylone". Il s'agit des 70 ans "appliqués à" Babylone. Ce texte ne dit pas que les Juifs sont restés à Babylone 70 ans (je rappelle que le plus gros exil a eu lieu 11 ans avant la destruction de Jérusalem). Il faut accorder ce passage avec Jérémie 25, dans ce

C'est une interprétation de ta part car même avec le mot "pour", ce passage confirme la déportation des juifs de façon massive puisque Dieu les rassure sur leur retour à la fin des 70 ans. Dire que les juifs seront dominés et déportés à Babylone pendant 70 ans peut aussi se dire : que 70 ans ont été donné pour Babylone. Cela ne remet absolument rien en cause concernant l'exil.

====> si tu veux. Je te l'accorde, ce texte ne suffit pas pour départager nos points de vues.

kuriostheos a écrit: Alors oui on parle de dévastations (au pluriel !), oui on parle de sabbats. Ces évènements sont englobés dans les 70 ans.

Le texte est plus précis. pour accomplir Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Le mot "jusqu'à" indique un objectif à atteindre. En d'autres termes, les 70 ans ne s'achèveraient pas tant que les sabbats du pays n'auront pas été respectés.

====> C'est ton interprétation, moi je ne le comprend pas comme ça. Selon toi quand ce sabbat a-t-il commencé ?

kuriostheos a écrit: D'ailleurs, si tu veux parler des sabbats, on peut reprendre ce que signifiait le "sabbat de la terre" pour les Juifs. En Lévitique 25 et 26, on voir qu'il s'agit de période de 49 ans :

“ ‘ Tu devras compter pour toi sept sabbats d’années, sept fois sept ans, et les jours des sept

Tu confonds avec le Jubilé. Tous les 7 ans un Sabbat, et donc un sabbat la 49 ème année + un sabbat la 50 ème année. Donc au maximum 2 années consécutives de sabbat de la terre. Ici, Esdras indique qu'il fit sabbat pour la terre pour accomplir 70 ans .. C'est clair.

kuriostheos a écrit: 49 ans d'exil soit de -587 jusqu'à -538. C'est une interprétation certes mais elle a le mérite d'être en accord avec la prophétie de Jérémie, en accord avec l'archeologie et en accord avec l'histoire Juive (pour rappel http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... ty#anchor2)

Tu peux oublier cette hypothèse pour les raisons exposées ci dessus.

====> OK si tu veux.

kuriostheos a écrit: Je suis donc d'accord avec toi lorsque tu dit qu'il existe un lien étroit entre les 70 ans et le sabbat du pays. Mais rien ne dit qu'il s'agit de la même période.

Alors pour toi dire : " Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans " cela prouve qu'il n'y a aucun rapport entre les 70 ans et les sabbats du pays ? Allons ! ne vas pas nier l'évidence !!

====> As-tu bien lu ce que j'ai écrit ? Ce que je comprend c'est que le sabbat du pays rentre dans le cadre de la prophétie des 70 ans et nous sommes d'accord sur ce point.

kuriostheos a écrit: Lorsque tu affirmes que :

"La question n'est pas de savoir si un "pelé et un tondu" pouvaient être restés en Juda. La majorité des juifs étaient déportés et cela avait pour conséquence le fait que le pays n'étaient plus cultivé, qu'il s'acquittait de ses sabbats"."

Et je te redis qu'une fois le dernier exil achevé, il ne restait pratiquement personne dans le pays, ce qui a fait dire à Esdras que Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans

Tu ne peux pas ne pas tenir compte de cette réalité des écritures à moins que la vérité ne t’intéresse plus.

====> Et je te redis que selon Jérémie 52:30 le dernier exil a eu lieu 5 ans après la destruction de Jérusalem.

kuriostheos a écrit: Il y a donc bien "exil", "dévastations", "sabbats" je ne conteste pas cela. Mais faire correspondre ces trois évènements à la même période de 70 ans est aller au delà du texte. Le fait est que ces évènement se sont produits pendant les 70 ans, et étaient liés à cette prophétie on ne peut rien dire de plus.

Tu ne peux pas faire ainsi le grand écart avec les textes. Tous les jours que le pays resta désolé il fit Sabbat pour accomplir 70 ans

Tous les jours = pendant toute la durée où le pays est resté désolé. il fit Sabbat = le pays n'a pas été cultivé. pour accomplir 70 ans = la durée de "tous les jours". Cela implique la déportation ou l'exil de la presque totalité des survivants.

====> Alors dis moi selon Jérémie 52:28-30 à partir de quand débute l'exil ? A partir de quand le pays est-il désolé ?

Voici le peuple que Neboukadretsar emmena en exil : dans la septième année, trois mille vingt-trois Juifs.
Dans la dix-huitième année de Neboukadretsar : de Jérusalem, huit cent trente-deux âmes.
Dans la vingt-troisième année de Neboukadretsar, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle emmena des Juifs en exil : sept cent quarante-cinq âmes.
Toutes les âmes furent [au nombre de] quatre mille six cents.

kuriostheos a écrit: Voila il y a encore d'autres choses à dire mais je pense que ces quelques éléments, considérés objectivement, peuvent vous inciter à être moins catégoriques sur cette date de 607.

Je pense sincérement que tu as convaincu beaucoup de TJ que ce qui t'a fait quitté la vérité est bien futile. Car franchement, ta lecture contredit tellement de textes que c'est pitié de voir que tu es tombé pour cela..

====> Si pour toi vérifier la crédibilité et la légitimité de ses leaders religieux est futile alors ça explique bien des choses.

kuriostheos a écrit: Réflechissez un peu : les TJ sont absolument seuls au monde à soutenir cette date. Pourquoi ? Parce qu'ils y trouvent un intérêt évident (1914).

Réfléchis un peu, toi aussi. Le peuple de Dieu est décrit comme seul contre tous. Au lieu de t'étonner, observe tes nouvelles croyances et peut-être ta nouvelle religion. Est-ce qu'elle encourage la neutralité pendant les guerres ? Seras tu soldat s'il le faut et tes amis ne seront ils aussi ? J'ai lu que tes frères et tes parents sont TJ ? Est-ce qu'ils feront la guerre, eux ? Fais tu donc maintenant partie du monde ?

====> Je suis chrétien et un chrétien doit être pacifique. Ceux qui font la guerre rendront des comptes au jugement. N'oublie pas que Dieu ne sauve pas "une organisation" mais des individus avant tout. "Le chef de tout homme c'est le Christ".

kuriostheos a écrit: Comme je l'ai montré la Bible ne contredit pas la date de destruction de Jérusalem en -587, reconnaissez au moins cela.

Tu n'as rien démontré que je n'ai démonté. Tu dois effacer trop de textes pour avoir raison. Et je dirais même que tu le sais maintenant.

Je n'efface rien mais toi tu effaces simplement la chronologie biblique donnée en Jérémie 52:28-30 excuse moi du peu !

kuriostheos a écrit: Je pense que ce point est aussi à prendre en compte dans votre raisonnement. N'oubliez pas non plus les 11 ans d'écart entre la destruction de Jérusalem et l'exil (Ezekiel 40:1).

Les 70 ans concernent la dévastation de Juda, de Jérusalem et la déportation de tout le peuple. Quand tu auras compris cela nous avancerons.

====> Je suis d'accord mais de là à dire que tous ces évènement on eu la même durée de 70 ans...

kuriostheos a écrit: Ce n'est pas le seul point qui m'a fait quitter les TJ, il y en a bien d'autres (la Traduction du Monde Nouveau, la divinité de Jésus et plus généralement la place accordée à Jésus par les TJ vs les premiers chrétiens, l'interprétation des 144000, la place et rôle de l'organisation et du CC, le baptême non biblique...)

Propose moi un autre sujet puisque sur celui-ci tes cartouches sont mouillées.

====> Ce n'est pas l'objet du topic. Je participerai prochainement au débat sur les 144000 en section débats chrétiens (plus tolérant) si ça t'interesse.

kuriostheos a écrit: Pour terminer, je ne dis pas que les TJ annoncent la fin pour 2034 mais "aux environs" de 2034. Relis l'interprétation de la "génération" par les TJ. Deux générations qui se superposent, la première débutant en 1914, il n'y a pas besoin d'avoir fait math sup' pour trouver une date, même approximative. Lorsque j'étais TJ, d'autres que

Et je continues de dire que tu mens et que tu le sais. Aucune explication, aucun discours, aucune allusion à ce cafouillage tout droit issu des évangéliques et protestants. La dessus, n'espère pas me convaincre. Je suis au réunions chaque semaine et je sais encore ce qui s'y dit.

====> Et ça c'est quoi ??

http://assets.jw.org/assets/m/kr/kr_E/1 ... t_7_lg.jpg
http://www.jw.org/en/publications/books ... gdom-come/

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