Résultat du test :
Auteur : anon
Date : 03 févr.15, 12:46
Message : La différence entre les mystiques sans Dieu et les mystiques avec Dieu est quelquefois difficile à faire. Prenons deux propos, l'un d'un croyant, saint Bernard de Clairvaux (1090-1153), l'autre d'un agnostique, Victor Ségalen (1878-1919). Quelle différence ont-ils ? Saint Bernard écrit : « Nous cherchons ce que l'oeil ne voit pas, ce que l'oreille n'entend pas, ce qui n'est pas monté jusqu'au cœur de l'homme. C'est cette chose là, quelle qu'elle soit, qui nous plaît, nous attire et que nous désirons atteindre ». Et Victor Ségalen, quant à lui, se dit « attentif à ce qui n'a pas été dit, soumis à ce qui n'est point promulgué, prosterné devant ce qui ne fut pas encore ». Il est « en attente », attentif à ce qui ne peut se dire ni s'entendre.
Bien plus, bien des mystiques qui continuent à user du mot « Dieu » insistent sur le fait qu'ils sont libérés de Dieu, détachés de Dieu, désencombrés de Dieu. Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer. Il écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu » et aussi « Je prie Dieu pour qu'il me rende quitte de Dieu ».
En fait, il faut reconnaître que Dieu peut (quand même !) être le point d'ancrage de l'expérience mystique. Mais la même expérience, avec les mêmes caractéristiques, peut se faire sans Dieu. L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 12:56
Message : Peut-on être ''enfant de Dieu'' sans le savoir nous-meme? Sans le reconnaitre? Sans reconnaitre son existence ? S'il existe...
David
Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 13:05
Message : anon a écrit : L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
Ce n'est pas faux. "L'expérience mystique" c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.
Avec ou sans dieu le monde semble attendre une confirmation ou une infirmation avant de s'entendre sur le "meilleur des mondes".
Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 13:19
Message : anon a écrit : Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer. Il écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu » et aussi « Je prie Dieu pour qu'il me rende quitte de Dieu ».
Maitre Eckart Tolle
Celui qui m'a permis de voir au-dela de mon ego, de mes préjugés qui voilaient ma vue, de mes oeilleres
Un de mes favoris!!!
Je ne sais pas ce qu'il a vu... mais il voit plutot clair
Cordialement
David
Auteur : anon
Date : 03 févr.15, 13:24
Message : indian a écrit :Peut-on être ''enfant de Dieu'' sans le savoir nous-même ? Sans le reconnaître ? Sans reconnaitre son existence ? S'il existe...
S'il existe (pour la commodité appelons-le Dieu, mais ce pourrait être le Ça, la Vacuité, etc...) nous sommes bien sûr tous ses enfants, que nous le sachions ou non, que nous le reconnaissions ou non.
Peut-être n'est-ce pas ça que tu voulais dire ?
indian a écrit :Maitre Eckart Tolle, celui qui m'a permis de voir au-delà de mon ego
Alors ce n'est sans doute pas ce que j'avais compris de ton premier message, que tu avais voulu dire...
indian a écrit :Je ne sais pas ce qu'il a vu... mais il voit plutot clair
Il me semble comprendre de ses citations que, justement, il ne voulait même plus voir, non plus
inti a écrit :"L'expérience mystique" c'est descendre vers l'inné ou laisser l'inné remonter. Cela peut être confondant.
"confondant" : ça c'est un sujet sur lequel deux grands courants s'affrontent. L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne ; je ne saurais dire ce qu'il en est pour le soufisme que je ne connais pas suffisamment) ?
inti a écrit :Avec ou sans dieu le monde semble attendre une confirmation ou une infirmation avant de s'entendre sur le "meilleur des mondes".
Sûr !
Auteur : Inti
Date : 03 févr.15, 14:39
Message : anon a écrit :L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne
Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".
Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 14:44
Message : Inti a écrit :L'expérience de l'inné, comme tu dis, nous mène-t-elle vers une fusion avec perte de toute individuation (grosso modo les mystiques orientales) ou vers une union où les individus restent pourtant distincts (grosso modo la mystique chrétienne)
Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".
La diversité et son union.
Auteur : anon
Date : 03 févr.15, 15:06
Message : Inti a écrit :Je dirais que cela donne une autre vision de "l'unique et l'universel".
indian a écrit :La diversité et son union.
Pour ce que j'en sais actuellement : je ne peux avoir conscience de l'un, unique et le même, que parce que je ne suis pas lui. De là à ce que lui ait besoin de moi ?
Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 15:15
Message : anon a écrit :Pour ce que j'en sais actuellement : je ne peux avoir conscience de l'un, unique et le même, que parce que je ne suis pas lui. De là à ce que lui ait besoin de moi ?
Vous précisez votre penseé svp... pour me permettre de mieux saisir ce que vous proposez. Merci
David
Auteur : anon
Date : 03 févr.15, 16:18
Message : Par exemple, que la conscience de l'union n'a de sens qu'en comparaison avec la conscience de la séparation ?
Supposons que nous venons du Un, nous sommes des étincelles divines qui ont oublié leur origine. Lorsque nous reprenons conscience de cette origine, nous le faisons d'une manière différente que si nous ne l'avions jamais oubliée. Notre expérience d'un ego qui se comprend lui-même comme séparé donne une coloration unique à notre expérience d'un ego qui se sait en même temps non séparé.
Les deux consciences me semblent liées. C'est en tout cas ainsi que je le vis actuellement : c'est mon moi "humain" qui a conscience de son soi "divin".
Ce que je ne sais pas, c'est vers où ça va. Le moi humain me semble prendre de plus en plus conscience du soi divin. Ça ne me gêne d'aucune façon d'envisager qu'un jour (dans ma mort vraisemblablement) ce moi humain disparaisse complètement, que ne reste alors que le soi divin. Ça c'est la perspective "orientale". Ça ne me gêne pas du point de vue de mon moi humain, mais j'ai cette intuition de coloration unique donnée au soi par le moi, qui inciterait à penser que le moi participe d'un enrichissement de Dieu, en quelque sorte, et que donc ce moi ne disparaîtra pas complètement. Mais je n'en sais vraiment pas plus !
Auteur : indian
Date : 03 févr.15, 16:44
Message : anon a écrit :Par exemple, que la conscience de l'union n'a de sens qu'en comparaison avec la conscience de la séparation ?
Supposons que nous venons du Un, nous sommes des étincelles divines qui ont oublié leur origine. Lorsque nous reprenons conscience de cette origine, nous le faisons d'une manière différente que si nous ne l'avions jamais oubliée. Notre expérience d'un ego qui se comprend lui-même comme séparé donne une coloration unique à notre expérience d'un ego qui se sait en même temps non séparé.
Les deux consciences me semblent liées. C'est en tout cas ainsi que je le vis actuellement : c'est mon moi "humain" qui a conscience de son soi "divin".
Ce que je ne sais pas, c'est vers où ça va. Le moi humain me semble prendre de plus en plus conscience du soi divin. Ça ne me gêne d'aucune façon d'envisager qu'un jour (dans ma mort vraisemblablement) ce moi humain disparaisse complètement, que ne reste alors que le soi divin. Ça c'est la perspective "orientale". Ça ne me gêne pas du point de vue de mon moi humain, mais j'ai cette intuition de coloration unique donnée au soi par le moi, qui inciterait à penser que le moi participe d'un enrichissement de Dieu, en quelque sorte, et que donc ce moi ne disparaîtra pas complètement. Mais je n'en sais vraiment pas plus !
Anon, mon ami (e)?
Belle présentation
Nous parlions d"Eckart Tolle...
Il est allé si bas... dans le noir, les bas fonds... sombres... avant de voir..
Instant présent... Nouvelel Terre
Notre conscience...
du monde matériel... et du monde spirituel...
Notre Être profond... et ce qu'on est ici bas... Un et l'autre en parfait symbiose... équilibre précaire...
Il m'apparait plutot évident que mon corps retournera en compost... mais que mon ''esprit, âme, conscience spirituel, Soi'' continue à ''exister''... qu'il puisse continuer à être ''ressenti'' par ses sens ''spirituel'' ... cette nouvelle conscincence que nous dévelloppns en applaiquant tout des révélations précédeante...
Bouddha, Krishna, ... ce détachement du monde matériel... seule manière de ''sentir'' avec nos autres sens...
Concept repris ave d'autre mots dans la méditation , la prière, le recueillement, le détachement... la ''spiritualité'''...
La sensation de beauté, de grandiose,...la sensation de donner sans chercher à recevoir...
Au dela des sens matériels qui sont ceux des autres règnes...
Merci pour ton partage...
David
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 01:25
Message : indian a écrit :Anon, mon ami (e)?
'ami', sans 'e' ; je suppose que c'est mon avatar qui te met un doute : il est assez androgyne, effectivement, mais il représente Jésus (Arcabas, "les pèlerins d'Emmaüs").
indian a écrit :Il m'apparait plutôt évident que mon corps retournera en compost...
Eh bien justement, si on prolonge ma question jusqu'au bout, ceci n'est pas si évident !
Il est certain — au moins selon mon expérience : il y a de nombreuses voies, mais il me semble que c'est quand même le cas le plus courant — que prendre conscience du soi passe d'abord par un détachement du moi. C'est assez normal : le soi est bien sûr présent en nous depuis toujours, "de toute éternité", mais depuis notre enfance nous ne sommes habitués qu'au moi, et ce moi doit se taire pour que le soi puisse être perçu. C'est donc en tout cas comme ça que ça s'est passé pour moi, même si je connais aussi des personnes pour qui c'est venu sans qu'elles ne demandent rien, où c'est donc le soi qui s'est manifesté sans qu'elles ne l'aient vraiment cherché...
La question vient ensuite. Dans la perspective que j'ai appelée orientale, effectivement on considère généralement que ne subsistera finalement que le soi, tandis que le moi et toute la personnalité 'terrestre' — dont le corps — "retourneront à la poussière". Dans cette même perspective, on doit pouvoir distinguer encore deux écoles :
– celle qui considère que le soi est immuable, que le but est juste cette disparition du moi. La délivrance est que cesse cette manifestation du moi. C'est ici grosso modo la perspective 'bouddhiste', au moins dans son enseignement exotérique.
– celle qui considère que, dans ce processus, le soi s'enrichit d'une certaine façon de l'expérience du moi. Il y a donc une forme de quintessence du moi qui est intégrée au soi, lequel alors poursuivra éventuellement ses enrichissements au travers d'autres 'incarnations'. C'est ici plutôt une perspective 'hindoue' classique.
Mais il y a une autre perspective, qu'on pourrait appeler 'chrétienne', même si elle rejoint aussi ce qui a été développé par un Sri Aurobindo, notamment. Dans cette perspective, l'objectif ultime est de parvenir à une entité éternelle qui 'vit' jusqu'au niveau matériel du corps. Le processus n'est donc pas seulement d'un enrichissement du soi par le moi — d'une montée —, mais aussi d'une transmutation du moi par le soi — d'une descente.
Bien sûr il s'agira alors d'un corps aux propriétés différentes de celui que nous avons actuellement ! La meilleure image que nous en ayons, selon moi, est celle de Jésus ressuscité. C'est un corps qui n'est pas contraint à demeurer manifeste, mais qui le peut, et ce n'est pas non plus juste une "projection mentale" sur ses interlocuteurs — même si ça peut l'être aussi — mais c'est bien le corps qui était dans le tombeau et dont tous les atomes, toutes les particules élémentaires les plus infimes, ont été transmués en énergie.
Je ne prétends pas être personnellement capable d'atteindre un tel niveau de spiritualité !!! Je pense cependant qu'il peut être important d'en envisager la perspective. J'ajouterais que c'est en même temps celle qui donne, à mon point de vue, le plus de sens à l'univers, puisque toute la manifestation est alors concernée : la matière n'y est plus considérée comme un accessoire résiduel mais comme, elle aussi, 'habitée' par la 'divinité' (voir Sri Aurobindo et Teilhard de Chardin).
indian a écrit :Merci pour ton partage...
Merci à toi pour ton écoute...
Xavier
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 02:13
Message : anon a écrit :
Eh bien justement, si on prolonge ma question jusqu'au bout, ceci n'est pas si évident !
Il est certain — au moins selon mon expérience : il y a de nombreuses voies, mais il me semble que c'est quand même le cas le plus courant — que prendre conscience du soi passe d'abord par un détachement du moi. C'est assez normal : le soi est bien sûr présent en nous depuis toujours, "de toute éternité", mais depuis notre enfance nous ne sommes habitués qu'au moi, et ce moi doit se taire pour que le soi puisse être perçu. C'est donc en tout cas comme ça que ça s'est passé pour moi, même si je connais aussi des personnes pour qui c'est venu sans qu'elles ne demandent rien, où c'est donc le soi qui s'est manifesté sans qu'elles ne l'aient vraiment cherché...
La question vient ensuite. Dans la perspective que j'ai appelée orientale, effectivement on considère généralement que ne subsistera finalement que le soi, tandis que le moi et toute la personnalité 'terrestre' — dont le corps — "retourneront à la poussière". Dans cette même perspective, on doit pouvoir distinguer encore deux écoles :
– celle qui considère que le soi est immuable, que le but est juste cette disparition du moi. La délivrance est que cesse cette manifestation du moi. C'est ici grosso modo la perspective 'bouddhiste', au moins dans son enseignement exotérique.
– celle qui considère que, dans ce processus, le soi s'enrichit d'une certaine façon de l'expérience du moi. Il y a donc une forme de quintessence du moi qui est intégrée au soi, lequel alors poursuivra éventuellement ses enrichissements au travers d'autres 'incarnations'. C'est ici plutôt une perspective 'hindoue' classique.
Mais il y a une autre perspective, qu'on pourrait appeler 'chrétienne', même si elle rejoint aussi ce qui a été développé par un Sri Aurobindo, notamment. Dans cette perspective, l'objectif ultime est de parvenir à une entité éternelle qui 'vit' jusqu'au niveau matériel du corps. Le processus n'est donc pas seulement d'un enrichissement du soi par le moi — d'une montée —, mais aussi d'une transmutation du moi par le soi — d'une descente.
Bien sûr il s'agira alors d'un corps aux propriétés différentes de celui que nous avons actuellement ! La meilleure image que nous en ayons, selon moi, est celle de Jésus ressuscité. C'est un corps qui n'est pas contraint à demeurer manifeste, mais qui le peut, et ce n'est pas non plus juste une "projection mentale" sur ses interlocuteurs — même si ça peut l'être aussi — mais c'est bien le corps qui était dans le tombeau et dont tous les atomes, toutes les particules élémentaires les plus infimes, ont été transmués en énergie.
Je ne prétends pas être personnellement capable d'atteindre un tel niveau de spiritualité !!! Je pense cependant qu'il peut être important d'en envisager la perspective. J'ajouterais que c'est en même temps celle qui donne, à mon point de vue, le plus de sens à l'univers, puisque toute la manifestation est alors concernée : la matière n'y est plus considérée comme un accessoire résiduel mais comme, elle aussi, 'habitée' par la 'divinité' (voir Sri Aurobindo et Teilhard de Chardin).
Xavier
Mais tout le plaisir de vous écoutez est pour moi... Anon, Xavier, mon ami sans e
Votre avatar possède cette sensibilité, parfois, plutot ''féminine''... d'où mon préjugé favorable
Mais, si vous me permettez de proposer ma pensée je tenterai ce qui suit...:
Toutes ces perspectives que vous proposer me semblent bien humblement, bien simplement, les mêmes, ou presque.
Des ''concepts similaires d'une même réalité'', mais présentés chaque fois, chacune dans des ''cadres'' distincts.
En Asie dans un contexte particulier à une époque particulière.
En Orient pour une autre. En Perse l'autre jour. En Égypte cette fois. Dans un buisson un jour. Par une vision à l'aube.
Dans des civilisations distinctes influencées par leur savoir de ces temps, leur propres histoires, éducation, connaissances, sciences et conscience.
Mais ne retrouvons-nous pas la même quête de ce ''soi'', dans tous ces enseignements?
Ce ''soi'' en nous, dans ce corps matériel, dans cet ''univers'' bien réel et matériel. Cet ''univers'' perçu par nos sens ''physiques''.
Mais aussi dans cet '''univers'' ''spirituel'' que certains sont capable de ''sentir'' plus que d'autres...
Par ces autres sens. Ces sens de la ''conscience'', du ''raisonnent, de ''l'Intelligence humaine''... de ces petits quelques choses de plus... que nous avons de plus, de mieux que les minéraux, les végétaux, les animaux... Ce que nous sommes aussi un peu ...matériellement.
Ces p'tits plus qui permettent l'art, la musique, la compassion, l'amour, le don.
Ces p'tits plus que même les animaux possèdent jusqu'à un certain point.
Cette chatte et son petit. Ce dauphin. Ce papillon qui se transforme et imite. Cette plante qui est ''consciente'', qui 'sent'', la lumière...
Et il y a eu ma mère que j'ai bel et bien enterrée trop jeune.
Et il y a encore, ma mère, toujours Vivante
.
''Ça se sent''
... mais pas avec le nez
Amitié et fraternité surtout humaine.
David
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 05:18
Message : absolument, indian,
les perspectives dont j'ai parlé n'ont guère de sens tant qu'on n'a pas, d'abord, une conscience expérientielle du soi. C'est bien là la première étape, et il est peut-être vain de se préoccuper, avant cela, de finalités qui n'apparaissent qu'après.
Amicalement,
Xavier
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 05:48
Message : anon a écrit :les perspectives dont j'ai parlé n'ont guère de sens tant qu'on n'a pas, d'abord, une conscience expérientielle du soi. C'est bien là la première étape, et il est peut-être vain de se préoccuper, avant cela, de finalités qui n'apparaissent qu'après.
Amicalement,
Xavier
Après avoir appris ... globalement, universellement au travers de tous ces enseignements à s'aimer soi-même, à comprendre cette nature intérieure...
Peut être somme nous rendu à prendre conscience de la nouvelle finalité... ce tous ensemble...les individus...unis?
???
David
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 06:05
Message : hum !
quand je parle de "conscience expérientielle du soi", est-ce que tu comprends que je ne fais pas un énoncé de philosophie, mais que je parle d'une réalité "réelle" ?
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 06:10
Message : anon a écrit :hum !
quand je parle de "conscience expérientielle du soi", est-ce que tu comprends que je ne fais pas un énoncé de philosophie, mais que je parle d'une réalité "réelle" ?
Tout à fait
... q
Réalité réelle...qui peut même paraitre ''insensé '' aux yeux des autres... mais qui est tout de même de ta vérité...
J'ai les miennes, ma foi.
David
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 06:52
Message : Ok !
alors à :
indian a écrit :Peut être sommes-nous rendus à prendre conscience de la nouvelle finalité... ce tous ensemble...les individus...unis?
je ne sais en fait, pour ma part, pas quoi répondre.
Peut-être oui, il faudrait sans doute l'espérer, j'ai l'impression que le monde ne va pas très bien ...
Une prise de conscience tous ensemble de la finalité (nouvelle ou non) ne suppose-t-elle quand même pas une prise de conscience préalable individuelle du soi ?
J'ai échangé récemment avec un homme qui a d'abord eu une première expérience "de Dieu" (selon ses termes) seul, individuellement, il y a un certain temps. Puis il en a eu une seconde, plus tard, mais cette fois à deux, en couple. C'est bien la même expérience "de Dieu", mais avec en plus une connaissance comme intérieure et de sa partenaire et de lui-même.
Remarque 1 : à part que j'avoue que je suis très jaloux de lui
, il ne s'agit pas là d'une prise de conscience "tous ensemble", mais seulement à deux.
Remarque 2 : sa partenaire, elle, n'avait pas eu auparavant d'expérience individuelle. Plutôt agnostique, elle n'a su que constater qu'il se passait quelque chose de spécial entre eux, "c'est comme si nous n'étions qu'un", mais pas plus...
Remarque 3 : la première expérience de cet homme ne s'était produite qu'une fois, et l'avait marqué au point de lui faire changer complètement de vie ; une conversion en somme, genre Paul sur la route de Damas, et tant d'autres. La seconde expérience, elle, se produisait à chaque fois qu'ils "faisaient l'amour". Pour ma part, mon expérience personnelle est plutôt du genre perpétuelle (cet homme m'a avoué en être très jaloux
)...
Bon, voilà un beau pataquès ! peut-être t'inspirera-t-il quand même quelque chose
?
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 07:05
Message : Ca inspire la résurrection... un jet de lumière... une renaissance peut être... un peu de Bonté.
Souvent, tous le temps en fait. Chaque fois que je fais pour l'autre sans attente de retour. Tu sais?
Ce sourire?
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 11:30
Message : Oui, je suis bien convaincu que tous nos actes d'amour participent de la finalité de l'univers. C'est cependant de l'ordre de la croyance. Je pense que dans cette finalité, c'est, plus que de la croyance, de la connaissance...
Mais tu as raison, je suis comme un enfant gâté qui voudrait tout tout-de-suite !
@+
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 11:50
Message : anon a écrit :Oui, je suis bien convaincu que tous nos actes d'amour participent de la finalité de l'univers. C'est cependant de l'ordre de la croyance. Je pense que dans cette finalité, c'est, plus que de la croyance, de la connaissance...
Mais tu as raison, je suis comme un enfant gâté qui voudrait tout tout-de-suite !
@+
Ne l'a tu pas expérimenté reellemnet?
Ne le sais-tu pas?
Comment croire sans savoir?
Sinon ca s'appelle du mimétisme, de l'endoctrinement, de l'aveuglement, une obligaiton, ...non?
Amiité
David
Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 11:52
Message : anon a écrit :Une prise de conscience tous ensemble de la finalité (nouvelle ou non) ne suppose-t-elle quand même pas une prise de conscience préalable individuelle du soi ?
Oui une question d'amour propre. S'aimer sans les autres et non par les autres. Sinon personne n'incarne l'amour ( comme Jésus
), tout le monde le cherche chez l'autre, parfois à bon escient parfois à mauvais escient.
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 12:14
Message : indian a écrit :Ne l'as tu pas expérimenté réellement?
bien sûr que non, je n'ai pas une telle expérience, puisque j'envie celle que je t'ai rapportée...
indian a écrit :Comment croire sans savoir? Sinon ça s'appelle du mimétisme, de l'endoctrinement, de l'aveuglement, une obligation, ...non?
absolument !
Inti a écrit :Oui une question d'amour propre. S'aimer sans les autres et non par les autres. Sinon personne n'incarne l'amour ( comme Jésus
), tout le monde le cherche chez l'autre, parfois à bon escient parfois à mauvais escient.
je ne sais pas le sens que tu as voulu donner à ta parenthèse sur Jésus, mais sinon :
Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 12:29
Message : anon a écrit :je ne sais pas le sens que tu as voulu donner à ta parenthèse sur Jésus, mais sinon
Que Jésus incarnait l'amour, l 'amour propre. Je suis conforme aux enseignements.
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 12:56
Message : alors
sans réserve...
"aime ton prochain comme toi-même" suppose de commencer par s'aimer soi-même.
Auteur : indian
Date : 04 févr.15, 13:18
Message : anon a écrit :Ne l'as tu pas expérimenté réellement?
bien sûr que non, je n'ai pas une telle expérience, puisque j'envie celle que je t'ai rapportée...
Je parlais bien simplement du don gratuit d'un sourire, d'un coup de pouce, d'une B.A? Cette bien simple expérience du quotidien entre soi et l'autre...??
David
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 13:40
Message : indian a écrit :Je parlais bien simplement du don gratuit d'un sourire, d'un coup de pouce, d'une B.A. ? Cette bien simple expérience du quotidien entre soi et l'autre...??
Oui, oui, oui, bien sûr ! mais... on est bien loin de l'amour mystique qui sait qu'il participe par là de la finalité de l'univers...
Comme le souligne Inti, je crois, cet amour-là nous fait surtout du bien à nous-même (on se fait plaisir à se montrer à soi-même qu'on est gentil), peut éventuellement faire du bien à l'autre, et, dans certains cas, peut plutôt lui faire du mal, voire lui être carrément néfaste.
J'ai cette tendance à vouloir toujours donner. À un certain moment, c'est aussi une façon de ne rien vouloir recevoir, de se fermer à la réalité de l'autre en tant que personne à part entière, de se situer dans une position au-dessus, et donc de le maintenir, lui, en-dessous...
Auteur : Inti
Date : 04 févr.15, 13:44
Message : anon a écrit :J'ai cette tendance à vouloir toujours donner. À un certain moment, c'est aussi une façon de ne rien vouloir recevoir, de se fermer à la réalité de l'autre en tant que personne à part entière, de se situer dans une position au-dessus, et donc de le maintenir, lui, en-dessous
Ah bien ça c'est une bonne prise de conscience.
Auteur : anon
Date : 04 févr.15, 14:38
Message : Inti a écrit :Ah bien ça c'est une bonne prise de conscience.
oui.
Difficile aussi de faire semblant d'avoir besoin des autres quand on est conscient de son Soi divin...
C'est donc bien du côté d'une relation mystique entre personnes que j'orientais mes questions.
Par rapport à l'expérience qui m'a été confiée et que j'ai rapportée plus haut, j'avouerai encore qu'elle me semble limitée (bien que certainement déjà extraordinaire) :
[*] du fait qu'elle ne se produisait que pour cet homme et cette femme-là : je rêve d'une expérience qui puisse se produire dans nos relations avec n'importe qui
[*] du fait qu'elle était liée à leurs relations sexuelles : je ne rêve pas non plus d'un lupanar à l'échelle du monde...
Voili voilou, que dire de plus ?
Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 12:45
Message : anon a écrit :du fait qu'elle ne se produisait que pour cet homme et cette femme-là :
C'est vrai que c'est possible un amour commun en toute liberté mais il y'a parfois le piège grandiloquent de la dépendance affective. Le temps est révélateur.
Auteur : anon
Date : 05 févr.15, 15:13
Message : Inti a écrit :C'est vrai que c'est possible un amour commun en toute liberté mais il y a parfois le piège grandiloquent de la dépendance affective. Le temps est révélateur.
qu'est-ce que tu veux dire exactement ?
Dans le cas dont j'ai parlé, l'homme a su identifier ce qui se passait, et il n'était pas question pour lui de laisser réduire ça à une histoire pour la collection Harlequin !
Auteur : Inti
Date : 05 févr.15, 16:27
Message : Harlequin?
Mais mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi" ( dixit un internaute croisé sur le web.). Et que le fait d'être en couple avec une personne en toute harmomie ne peut qu'amplifier ce sentiment de bien être et de plénitude. L'amour humain ça reste de l'amour humain.
Qu'écrire de plus sinon que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 01:27
Message : Inti a écrit :mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi". L'amour humain ça reste de l'amour humain, que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.
Excuse-moi, mais soit tu as oublié qu'on parle ici de mystique, soit tes affirmations demanderaient, à mon sens, de beaucoup plus amples développements.
Pour moi, le mystique doit effectivement se poser la question de ce qui peut venir de lui dans l'expérience qu'il fait. Mais l'expérience est quand même ressentie comme quelque chose qui lui est donné ; ce n'est pas lui qui choisit ; c'est à priori plutôt dans le sens qu'il donne à ce qui lui est donné de vivre qu'il va mêler de l'"adoration de soi".
Pour ces raisons, mon ami a justement choisi de ne pas "profiter de ce bonheur sur terre" bêtement, comme un morfale. C'est là que son histoire serait devenue un parmi les millions de livres de type Harlequin qui hantent les hall de gare !
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 01:31
Message : Inti a écrit :Harlequin?
Mais mon opinion est que "l'amour de dieu est une bien subtile adoration de soi" ( dixit un internaute croisé sur le web.). Et que le fait d'être en couple avec une personne en toute harmomie ne peut qu'amplifier ce sentiment de bien être et de plénitude. L'amour humain ça reste de l'amour humain.
Qu'écrire de plus sinon que votre ami profite bien de ce bonheur sur terre.
Inti,
Quand mon chum Baha
''dit'': les hommes et Dieu.
Et qu'il ajoute que c'est à cause de la cause de LA CAUSE.
Mais surtout quand il dit que l'amour humain ca reste le plus important, l'amour humain. Une adoration de nous(y)
Et que le fait d'être en couple avec un personne et de donner la Vie ne peut que très certainement amplifier bien de affaires
dont oui la plénitude et le sentiment de bien être.
J'ai le gout de le croire...
Oui...j'ai le gout de
te croire.
Amitié
David
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 02:14
Message : Je vais me reciter en citant ma signature qui répond bien au sujet :
" Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous " .
Le problème n'est pas tant le mot dieu qui ne veut rien dire en soi , mais le sens que lui donnent les bibles , les corans etc ...et qui s'éloignent de dieu en vérité et ne font que ça en personnalisant dieu et en le faisant parler à travers un prophète etc ...
ANon a dit :Maître Eckhart dit que la « pauvreté en esprit », c'est être libéré de soi-même et de tout ce qui vous fait exister en tant qu'« ego » qui veut, qui sait et qui possède. Ce à quoi il aspire, c'est : ne plus vouloir, pas même accomplir la volonté de Dieu ; ne rien savoir, pas même que Dieu agit en soi ; ne rien avoir, pas même un lieu en soi où Dieu puisse opérer
Bonne description du vide .
Le plus proche serait le mot "vide" pour décrire l'essence de l'univers plutôt que dieu qui est beaucoup trop orienté dans les esprits des gens .
Le mot "vide quantique" est utilisé par les physiciens .Les bouddhistes utilisent le terme "vacuité" ou "vide" pour décrire l'essence de l'univers .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 02:29
Message : vic a écrit :Dieu est vide de sens parce qu'il les contient tous.
Tu parles ici par expérience, ou seulement par déduction intellectuelle ?
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 02:31
Message : Anon,
Par expérience méditative , je médite depuis 22 ans , je suis bouddhiste en fait .
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 02:53
Message : vic a écrit :Par expérience méditative , je médite depuis 22 ans , je suis bouddhiste en fait .
Je supposais bien que tu es bouddhiste.
Je voulais seulement attirer ton attention sur le fait que le vide, s'il s'impose effectivement comme nécessité cohérente et logique, ne peut précisément pas être expérimenté.
Pour ma part cela fait 33 ans que la Présence est entrée dans ma vie. Je dis Présence, mais je pourrais aussi bien dire Absence ! car certes je ne la possède pas... Présence est la face par laquelle elle se révèle à moi, Absence pourrait être sa nature en elle-même. Je dis bien 'pourrais', puisqu'en réalité je n'en sais rien, et n'en saurai certainement jamais rien...
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 03:01
Message : Anon a dit :Je voulais seulement attirer ton attention sur le fait que le vide, s'il s'impose effectivement comme nécessité cohérente et logique, ne peut précisément pas être expérimenté.
Elle ne peut pas être possédée c'est assez différent , on ne peut pas se l'accaparer .
Mais si , si on reste neutre on peut en faire l'expérience , mais disons que le terme expérience est encore un faux amis , on peut côtoyer le vide .
"Vivre sans vivre le vide" c'est tout simplement la nature du vide .
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 03:09
Message : oui, côtoyer, pressentir, supputer, supposer, intuiter,
mais tout ce qui en nous prend une forme, aussi subtile soit-elle, n'est déjà plus elle, n'est-ce pas ?
En réalité, nous ne pouvons rien dire d'elle, si ce n'est par ce qu'elle n'est pas : ni..., ni... ; neti... neti...
Est-ce à dire pour autant qu'elle est la seule réalité ultime et éternelle ?
Cela signifierait que l'univers ait eu un commencement et qu'il aura une fin. Mais qui peut l'affirmer ?
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 03:15
Message : Anon a dit :mais tout ce qui en nous prend une forme, aussi subtile soit-elle, n'est déjà plus elle, n'est-ce pas ?
Oui et non .
Anon a dit :Cela signifierait que l'univers ait eu un commencement et qu'il aura une fin. Mais qui peut l'affirmer ?
je ne vois pas où le vide prendrait une fin ou un début ou même n'en prendrait pas , il faudrait que tu m'expliques ça ?
Anon a dit :En réalité, nous ne pouvons rien dire d'elle, si ce n'est par ce qu'elle n'est pas : ni..., ni... ; neti... neti...
C'est déjà plus ou moins en dire quelque chose sans vraiment dire quelque chose .
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 03:26
Message : Dommage que vous utilisiez des magnifiques synonymes sans vous (vouloir vous?) comprendre...
Vous dites tant la même chose, si ''vraie''... chacun ''chose'' à votre ''manière''...
Ce que les ''Religions'', que les ''Enseignements'' humains tant que ''divins''...et que leurs ''Livres'' font aussi, également... avec leur images, mots, histoires, biographies, récits, lectures, paroles, légendes, preuves, sciences, connaissances, ...
Amitié
David
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 03:27
Message : @Vic
oui, alors tu définis le vide comme étant le tout.
@indian
bien sûr que nous parlons de la même chose avec Vic, mais pas de la même façon, puisque pas avec les mêmes mots, et c'est bien ce que nous essayons de faire, de nous comprendre. Les mots sont importants.
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 03:32
Message : Anon , J'ai défini le vide déjà à travers cette citation :
"Le vide n'est rien , ne possède rien , ne se spécifie par rien , et tout particulièrement ne se réduit ni à l'absence ni à la présence , ni à l'être ni au non être , concepts dualistes , qui restent encore des modes limités de l'ontologie substantialiste" J.M VIVENZA
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 03:35
Message : alors tu veux dire que l'univers n'est qu'une illusion...
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 03:37
Message : anon a écrit :@Vic
@indian
bien sûr que nous parlons de la même chose avec Vic, mais pas de la même façon, puisque pas avec les mêmes mots, et c'est bien ce que nous essayons de faire, de nous comprendre. Les mots sont importants.
Merci pour ce grand effort
Si important de tenter de réussir... de trouver cette ''langue commune''
Si difficle...si ''source de conflits''.
David
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 03:46
Message : anon a écrit :alors tu veux dire que l'univers n'est qu'une illusion...
Oui et non .
Un mirage a aussi sa part de réalité en fin de compte , on ne peut pas dire qu'il soit totalement réel ou totalement illusion , tout dépend ce qu'on place derrière la définition du mot illusion .
Mais disons que le mirage apparait et disparait et qu'il n'a rien de substantiel dans le sens absolu du terme dans le sens où il n'y a rien de vraiment permanent dans ce phénomène .
J'aime bien lama chogyam Trungpa rinpoché quand il dit : " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " .
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 04:14
Message : vic a écrit :
J'aime bien lama chogyam Trungpa rinpoché quand il dit : " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités " .
Et pour pousser plus loin...les rêves sont ils réellement réelles?
J'aurais tendance à dire oui...mais ca dépend
Oui et non... excellente réponse!!! Probablement la meilleure finalement, chaque fois... elle permet en plus le dialogue, l'échange, l,ouverture..comme vous faites
David
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 04:25
Message : vic a écrit :disons que le mirage apparait et disparait et qu'il n'a rien de substantiel dans le sens absolu du terme dans le sens où il n'y a rien de vraiment permanent dans ce phénomène
impermanence de la feuille d'arbre qui naît, croît, puis meurt en une saison, impermanence des nuages qui se forment au-dessus de la mer, puis vont poussés pas le vent, jusqu'à se dissiper en pluie autre part sur la terre, impermanence de notre système solaire qui est né, s'est formé, a permis l'apparition de la vie sur notre planète, a permis l'apparition de l'homme — cette forme de vie particulière capable d'embrasser dans sa conscience l'univers entier qui lui a donné naissance —, et, système solaire qui mourra lui aussi un jour.
Bien sûr qu'il y a beaucoup d'impermanence "dans" l'univers. Mais ceci signifie-t-il que l'univers lui-même est impermanent ?
Même si on envisage que cet univers suive une alternance de manifestations et de résolutions (ce qu'enseigne, je crois, le bouddhisme, et que tu avais abordé dans un autre sujet), ou bien cette alternance existe de tous temps et existera de tous temps, et en ce cas l'univers peut être considéré comme permanent dans son être et impermanent seulement dans sa forme, ou bien il faut envisager une création à un moment donné pour cet univers, mais je crois que ce n'est pas ainsi que nous envisageons les choses, ni toi, ni moi.
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 04:29
Message : INdian a dit : a dit :Et pour pousser plus loin...les rêves sont ils réellement réelles?
Oui et non .
C'est comme les mirages , ils existent parce qu'on les voit , mais ça n'est pas parce qu'on les voit que ça prouve qu'ils sont totalement réels .
De toutes façons poser la réalité en terme de ce que l'on perçoit est une preuve insuffisante pour en définir complètement une réalité .
Lorsque nous avons la sensation qu'une chose existe , la sensation existe , mas elle est fugitive , impermanente , comme celle d'un mirage .
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 04:32
Message : vic a écrit :
Oui et non .
C'est comme les mirages , ils existent parce qu'on les voit , mais ça n'est pas parce qu'on les voit que ça prouve qu'ils sont totalement réels .
Ou que, parce que nous ne les ''voyons'' pas, ils ne le sont pas...
Ca dépend j'imagine...
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 04:50
Message : Indiana dit :Ou que, parce que nous ne les ''voyons'' pas, ils ne le sont pas...
Beaucoup de gens invoquent cette idée d'une chose qu'on ne pourrait pas voir pour justifier leurs croyances .
Hors je ne vois pas comment on peut faire reposer des certitudes sur quelque chose que l'on suppose ne pas pouvoir voir .
Si cette chose apparait par moment mais pas tout le temps , on peut tout aussi bien soupçonner que c'est un mirage ou que cela est réel, mais ça ne repose sur rien de vraiment solide .
Le fait est que si on remonte à la source de nos sensations cet objet qui nous paraissait extérieur disparait et devient vacuité .
Anon a dit :Bien sûr qu'il y a beaucoup d'impermanence "dans" l'univers. Mais ceci signifie-t-il que l'univers lui-même est impermanent ?
Disons que la seule permanence qui soit est l'impermanence , on en tire pas vraiment quelque chose de solide ou de substanciel .
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 04:59
Message : vic a écrit :
Hors je ne vois pas comment on peut faire reposer des certitudes sur quelque chose que l'on suppose ne pas pouvoir voir .
Si cette chose apparait par moment mais pas tout le temps , on peut tout aussi bien soupçonner que c'est un mirage ou que cela est réel, mais ça ne repose sur rien de vraiment solide .
Hors je ne vois pas moi non plus comment on peut faire reposer des ''certitudes'' sur des choses ''apparentes '' , que nous ''percevons'' avec nos ''sens''... bien réellement...
Ca ne repose que sur nos ''sensibilités'', nos sens, notre ''conscience'', ''science'', connaissances'' personnelles...
Ni d'un absolu , ni de l'autre
Tout est ''relatif'' comme disait l'autre...
...
Tout, tout serait relatif, la religion, les leçons...même 'Dieu'' qui le dirait ''lui-même'' en plus, bon, OK... par son ''verbe''
...
Mais ca doit compter pareil
David
Auteur : vic
Date : 06 févr.15, 05:01
Message :
Tout est relatif parce que tout existe obligatoirement en rapport à autre chose .
Une chose qui nous semble existante le devient parce qu'on la compare à une autre .
Si je tiens un stylo devant moi est il grand ou petit ?
Par rapport à une montagne il est minuscule , mais par rapport à une fourmie il est immense .
Mais intrinsèquement le stylo si je ne le compare à rien de particulier ,n'est ni grand ni petit , il n'a pas de grandeur , ni de hauteur , ni de poids ou même d'absence de grandeur , de hauteur ou de poids .
Bref, il est vide ou vacuité .
Bref, c'est notre regard qui détermine en grande partie son poids , c'est du reste ce qu'en dit la physique quantique , que c'est en grande partie notre regard qui détermine les résultats d'une mesure et pas la mesure en elle même toute seule qui ne signifie rien de particulier .
Intrinsèquement un objet est vacuité .
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 05:23
Message : vic a écrit :
Si je tiens un stylo ...
Je perçois tout de même...la cause de ma perception...
un stylo.
À moi que je ne tienne pas de stylo... ou que je pense tenir un stylo que je ne tiens pas...
Peut être même que ne le vois pas, mais lui touche au styolo ? Ou le hume? ou l'entend... ou sais simplement qu'il est là... inexistant...
Intrinsèquement un stylo, est un stylo...
Surtout si je le compare à un crayon.
David
Auteur : dan26
Date : 06 févr.15, 05:49
Message : anon a écrit :
En fait, il faut reconnaître que Dieu peut (quand même !) être le point d'ancrage de l'expérience mystique. Mais la même expérience, avec les mêmes caractéristiques, peut se faire sans Dieu. L'expérience mystique peut se vivre sans aucun support autre que le sentiment de l'être, du vide, de l'infini, du néant.
Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique , est pour moi une impression de conscience modifiée , qui corresponds à un besoin qui tranquillise . Cette fameuse expérience peut fort bien se reproduire par l'absorption de drogue comme le LSD, ou des exercices de méditation particuliers . Donc pas de divinité juste un ressenti qui apaise .
Amicalement
Auteur : Inti
Date : 06 févr.15, 05:52
Message : dan26 a écrit :Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique , est pour moi une impression de conscience modifiée ,
Oui c'est un flot émotionnel qui remonte à la conscience et qui dépasse notre entendement.
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 05:54
Message : vic a écrit :Disons que la seule permanence qui soit est l'impermanence , on n'en tire pas vraiment quelque chose de solide ou de substantiel .
disons que tu n'en sais rien, si la seule permanence qui soit est l'impermanence...
Tu le supposes parce que rien ne te semble pouvoir être permanent, mais tu ne peux pas plus prouver qu'il en soit ainsi, que je ne peux prouver le contraire (et je ne veux pas dire par là que je souhaiterais prouver ce contraire).
Pour en revenir à la théorie du big-rebond que tu avais évoquée récemment, j'aimerais bien savoir comment elle se combine avec le fait que l'éloignement des galaxies entre elles, dans l'univers, est en accélération croissante. Si tu as une idée ?
Auteur : indian
Date : 06 févr.15, 05:54
Message : dan26 a écrit :Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique , est pour moi une impression de conscience modifiée , qui corresponds à un besoin qui tranquillise . Cette fameuse expérience peut fort bien se reproduire par l'absorption de drogue comme le LSD, ou des exercices de méditation particuliers . Donc pas de divinité juste un ressenti qui apaise .
Amicalement
Salut dan26,
''long time no see''
Dison que les expériences ''mystiques '' que j'ai pu avoir ''l'impression modifiée de conscience'' de ressentir'''
...
n'ont pas été très apaisantes, ni ''tranquilles''...
Ni exercice de ''méditation particuliers''...
Elles ont plutôt susciter et créer chez moi quelques ''troubles''
David
Auteur : anon
Date : 06 févr.15, 06:06
Message : dan26 a écrit :Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique, est pour moi une impression de conscience modifiée, qui correspond à un besoin qui tranquillise. Cette fameuse expérience peut fort bien se reproduire par l'absorption de drogue comme le LSD, ou des exercices de méditation particuliers. Donc pas de divinité juste un ressenti qui apaise.
Amicalement
je n'ai pas dit que l'expérience mystique impliquait la divinité. Il me semble que c'est justement le contraire que j'évoquais par ce sujet : il existe des expériences mystiques (tu peux trouver l'expression pompeuse, mais il faut bien y mettre un mot) dont peuvent témoigner autant des croyants que des agnostiques ou des athées...
Impression de conscience modifiée : absolument, il s'agit bien de cela, d'états de conscience qui dépassent notre conscience ordinaire.
Reproductible par l'absorption de drogues : pas garanti non plus ; différentes drogues peuvent effectivement faire entrer ponctuellement et aléatoirement dans de tels états, mais oublions.
Reproductible par des exercices de méditation particuliers : non plus ; c'est quand même par là qu'il vaut mieux passer si on veut parvenir à une expérience pérenne, mais il n'y a pas d'automatisme... Certains s'y essaieront toute leur vie sans y parvenir... Et par contre, pour d'autres, ça leur tombe dessus sans qu'ils aient l'impression d'avoir rien fait pour ; c'est peut-être là le plus intéressant !
Amicalement à toi aussi.
Inti a écrit :Oui c'est un flot émotionnel qui remonte à la conscience et qui dépasse notre entendement.
"un flot émotionnel" : je n'aurais pas dit ça. Mais ça peut dépendre selon les types d'expérience !
Sans doute pour ceux qui ont une expérience ponctuelle intense, l'effet est-il celui-ci. Mais à mon avis ceci ne concerne que l'effet, pas l'expérience elle-même qui en est la cause, et que je crois plutôt être une paix profonde insondable.
indian a écrit :Elles ont plutôt suscité et créé chez moi quelques ''troubles'
peut-être à rapprocher de ce que je viens de dire à Inti, puisque tu es dans le cas de l'expérience ponctuelle ?
Auteur : Jesuismouhamed
Date : 07 févr.15, 03:04
Message : anon a écrit : « Le détachement ultime de l'homme consiste à se détacher de Dieu par Dieu ».
ِla philosophie elle même se retire de cette pensé.
je pense que ces discussions a été enterrées lorsque la démonstration des savons jumeaux Bogdanov est apparu.
Auteur : indian
Date : 07 févr.15, 03:06
Message : anon a écrit :[peut-être à rapprocher de ce que je viens de dire à Inti, puisque tu es dans le cas de l'expérience ponctuelle ?
Si ''ponctuelle'' peut vouloir dire ''des années''...
David
Auteur : anon
Date : 07 févr.15, 04:42
Message : Jesuismouhamed a écrit :je pense que ces discussions ont été enterrées lorsque la démonstration des savons jumeaux Bogdanov est apparue.
Je ne sais pas ce qu'est "la démonstration des savons jumeaux Bogdanov". Tu peux expliquer ?
indian a écrit :Si ''ponctuelle'' peut vouloir dire ''des années''
C'est ta formulation qui me l'avait fait penser.
S'il ne s'agit donc pas d'une expérience ponctuelle dans le passé, mais d'une expérience qui dure, est-ce que tu maintiens qu'elle te bouscule ?
Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire : dans le cas de "conversions" spectaculaires comme Paul, Péguy, etc..., il y a bien sûr un sacré remue-ménage qui s'opère dans la vie de ceux qui en sont l'objet. Mais c'est parce que c'est leur vie qui était désordonnée, non ?
Auteur : Jesuismouhamed
Date : 07 févr.15, 08:34
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Veloth a écrit :\
\
Tr\'e8s bonne question, je trouve. Imaginer une entit\'e9 sup\'e9rieure aux lois qui r\'e9gissent notre univers n'en fait pas le cr\'e9ateur dudit univers. Peut-\'eatre que Dieu est un monstrueux imposteur !
\
C'est un cycle infini si on entre la dedans, car il y'a tjr une autre question qui dise: et si on suppose que une autre entit\'e9 plus sup\'e9rieur que l'entit\'e9 initial ...etc. \
Qui cr\'e9e Dieu et qui a cr\'e9\'e9 le dieu de Dieu jusqu'\'e0 l'infini et on s'arr\'eate pas. \
Le raisonnement dit qu'il y'a tjr un d\'e9but et un fin. \
Donc si on commence par le d\'e9but qui est inconnu on arrive pas a r\'e9soudre le probl\'e8me. \
Le r\'e9sultat c'est le d\'e9but donc on commence par la fin pour arriv\'e9e. }
Auteur : vic
Date : 07 févr.15, 08:42
Message : dan 26 a dit :Ce que l'on appelle pompeusement l'expérience mystique , est pour moi une impression de conscience modifiée , qui corresponds à un besoin qui tranquillise . Cette fameuse expérience peut fort bien se reproduire par l'absorption de drogue comme le LSD, ou des exercices de méditation particuliers . Donc pas de divinité juste un ressenti qui apaise .
Amicalement
Pas dans le cas de la méditation de la pleine conscience bouddhiste ; dans cette forme de méditation il est demandé 'uniquement d' être à l'écoute de ses sensations et de laisser être les sensations qui surgissent durant l'expérience sans jugement .
C'est donc complètement neutre .
Cette forme de méditation de la pleine conscience se retrouve dans la pratique du zen ou de la méditation vipassana tibétaine , ou encore dans la pratique de la méthode MBSR ( pour la plupart des techniques qui y sont présentées et qui s'inspirent de la méditation bouddhiste ) .
Auteur : anon
Date : 07 févr.15, 09:23
Message : vic a écrit :dans le cas de la méditation de la pleine conscience bouddhiste, il est demandé uniquement d'être à l'écoute de ses sensations et de laisser être les sensations qui surgissent durant l'expérience sans jugement. C'est donc complètement neutre.
je comprends évidemment très bien ce que tu veux dire, l'expérience que j'ai de la Présence/Absence répond parfaitement à ce que tu dis ici.
Pour tous ceux qui connaissent ces états de conscience, c'est une évidence en soi : ce n'est pas nous qui sommes à l'origine de ces états, et ce ne sont pas non plus des hallucinations ou autres phénomènes qui s'immisceraient en nous comme une intrusion étrangère.
Mais cela ne répondra jamais aux interrogations d'un dan26 ou d'autres. Nous ne connaissons pas le fond de notre inconscient, et ne pouvons pas écarter absolument que ce soit lui qui produise ces états.
Auteur : vic
Date : 07 févr.15, 23:11
Message : Pas dans le cas de la méditation de la pleine conscience bouddhiste ; dans cette forme de méditation il est demandé 'uniquement d' être à l'écoute de ses sensations et de laisser être les sensations qui surgissent durant l'expérience sans jugement .
C'est donc complètement neutre .
anon a répondu je comprends évidemment: très bien ce que tu veux dire, l'expérience que j'ai de la Présence/Absence répond parfaitement à ce que tu dis ici.
Pour tous ceux qui connaissent ces états de conscience, c'est une évidence en soi : ce n'est pas nous qui sommes à l'origine de ces états, et ce ne sont pas non plus des hallucinations ou autres phénomènes qui s'immisceraient en nous comme une intrusion étrangère.
L'idée d'un "je" n'existe que relativement à autre chose et pas dans l'absolu .
D'où cette idée de présence /absence du "je" dont tu nous parle .
anon a dit :Mais cela ne répondra jamais aux interrogations d'un dan26 ou d'autres. Nous ne connaissons pas le fond de notre inconscient, et ne pouvons pas écarter absolument que ce soit lui qui produise ces états.
La méditation de pleine conscience si elle est suffisamment profonde va au fond de l'inconscient et c'est tout là l'intérêt de cette forme de méditation .
Mais le fond n'est que vacuité comme l'essence de toute chose est vacuité .
Là où Dan 26 a tord c'est que la vacuité que produit la pleine conscience méditative n'est pas plus paix qu'absence de paix , parce que l'idée du "je" au sein de la vacuité est absence /présence .
Auteur : anon
Date : 07 févr.15, 23:52
Message : vic a écrit :La méditation de pleine conscience si elle est suffisamment profonde va au fond de l'inconscient.
c'est ce que tu veux croire mais que tu ne sauras jamais...
vic a écrit :Mais le fond n'est que vacuité comme l'essence de toute chose est vacuité .
idem...
Ce n'est pas pour polémiquer, mais je pense que tu dois pouvoir reconnaître qu'il y a un inconnaissable, que nous pouvons approcher de différentes façons, aussi légitimes.
Je parle moi d'une Présence à jamais inaccessible, et toi d'une vacuité, elle aussi à jamais inaccessible. Pourquoi les deux ne seraient pas qu'une seule et même Réalité, à jamais inaccessible ?
Auteur : vic
Date : 07 févr.15, 23:59
Message : anon a dit :Ce n'est pas pour polémiquer, mais je pense que tu dois pouvoir reconnaître qu'il y a un inconnaissable, que nous pouvons approcher de différentes façons, aussi légitimes.
Je parle moi d'une Présence à jamais inaccessible, et toi d'une vacuité, elle aussi à jamais inaccessible. Pourquoi les deux ne seraient pas qu'une seule et même Réalité, à jamais inaccessible ?
Je ne vois pas de quelle présence tu parles , il y a simplement la vacuité c'est tout , je pense que tu t'imagines une présence extérieure à toi qui vient chapeauter tout ça , mais la vacuité est la vacuité c'est tout .
Quand ce style de présence t'apparait si tu en est pleinement conscient , elle se disparait au sein de la vacuité , qui est l'essence de toute chose .
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 00:03
Message : vic a écrit :je pense que tu t'imagines une présence extérieure à toi qui vient chapeauter tout ça.
non, ma Présence est ta Vacuité.
Auteur : vic
Date : 08 févr.15, 00:06
Message : anon a dit :non, ma Présence est ta Vacuité.
j'en doute , la vacuité n'est pas un état totalement personnel que je peux m'approprier comme étant
ma ceci ou
ma cela .
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 07:31
Message : anon a dit :non, ma Présence est ta Vacuité.
vic a écrit :j'en doute, la vacuité n'est pas un état totalement personnel que je peux m'approprier comme étant ma ceci ou ma cela.
Je ne disais évidemment pas que "ma" Présence était "ma" propriété, pas plus que "ta" Vacuité ne serait "ta" propriété...
Ce que j'appelle la Présence est ce que tu appelles la Vacuité.
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 09:35
Message : Mais un mythe est fait pour être démystifié. Le mythe est un témoin temporaire entre le connu et l'inconnu, l'expliqué et l'inexplicable.
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 13:05
Message : Inti a écrit :Mais un mythe est fait pour être démystifié. Le mythe est un témoin temporaire entre le connu et l'inconnu, l'expliqué et l'inexplicable.
je ne pense pas que le mythe soit temporaire, si c'est un mythe vrai.
Il y a de faux mythes, ceux-là sont faits pour être démystifiés, c'est-à-dire démasqués, et alors, oui, ils peuvent aller à la poubelle, parce que leur fausseté a été mise à jour.
Le vrai mythe, qui parle de l'inconnu et de l'incompris, s'il est effectivement fait pour être connu et compris, reste cependant vrai.
C'est un peu comme si tu disais que la physique newtonienne est fausse puisque que nous avons découvert la relativité...
La physique newtonienne reste parfaitement vraie et adaptée à son échelle.
Ou encore que tu disais qu'il est faux de considérer que le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest, puisqu'en réalité ce n'est pas le soleil qui se lève et se couche mais la terre qui tourne sur elle-même...
Et pourtant, pour ma vie de tous les jours, le soleil se lève bien et se couche bien.
Le mythe "dé-mythifié" est un peu du même ordre.
Lorsque tu entres dans la conscience de la Présence ou de la Vacuité, tu vas découvrir sous un jour nouveau les formulations des différentes religions ou traditions. Ces formulations ne sont pourtant pas fausses, c'est la façon dont tu les comprenais auparavant qui était limitée.
Cela n'empêche que tu puisses essayer de formuler les choses autrement, créer de nouveaux mythes, pourquoi pas, et qui détrôneront peut-être un jour les anciens mythes.
Témoin temporaire, alors, le mythe qui n'a plus la cote ? même pas. Il devient simplement moins "utile", en apparence.
Pour ma part, c'est par le druidisme que je suis entré dans la conscience de la Présence...
Les mythes restent vrais, toujours, éternellement. Tant qu'ils peuvent permettre à certains d'accéder à ce dont ils sont le symbole.
Mais nous sommes d'accord qu'ils sont faits pour ça, que c'est ça qui importe avec les mythes, accéder à ce dont ils ne sont qu'une image, un langage, forcément limités par rapport à la réalité qu'ils décrivent, dont ils parlent.
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 13:25
Message : anon a écrit :La physique newtonienne reste parfaitement vraie et adaptée à son échelle.
Ou encore que tu disais qu'il est faux de considérer que le soleil se lève à l'est et se couche à l'ouest, puisqu'en réalité ce n'est pas le soleil qui se lève et se couche mais la terre qui tourne sur elle-même...
Et pourtant, pour ma vie de tous les jours, le soleil se lève bien et se couche bien.
Là tu mêles théorie scientifique, la démystification, et la mythologie. Est-ce que le géocentrisme était un mythe? C'était une théorie de la connaissance réfutable.
anon a écrit :Mais nous sommes d'accord qu'ils sont faits pour ça, que c'est ça qui importe avec les mythes, accéder à ce dont ils ne sont qu'une image, un langage, forcément limités par rapport à la réalité qu'ils décrivent, dont ils parlent.
Le mythe c'est la zone tampon entre le su et le cru. La toute petite sphère des idées de Platon.
Auteur : indian
Date : 08 févr.15, 13:33
Message : Il y a tout de meme :penser savoir... et savoir pour vrai...
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 13:36
Message : indian a écrit :Il y a tout de meme :penser savoir... et savoir pour vrai.
Ah ben oui pertinente question. Dieu est-il.un mythe ou un vrai savoir?
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 13:47
Message : Inti a écrit :Le mythe c'est la zone tampon entre le su et le cru. La toute petite sphère des idées de Platon.
ah, excuse-moi, je croyais que tu parlais de spiritualité, pas simplement d'idées.
Inti a écrit :Dieu est-il un mythe ou un vrai savoir ?
posé ainsi, Dieu n'est même pas un mythe, juste un concept...
Auteur : indian
Date : 08 févr.15, 13:54
Message : Inti a écrit :Il y a tout de meme :penser savoir... et savoir pour vrai.
Ah ben oui pertinente question. Dieu est-il.un mythe ou un vrai savoir?
Un mythe... à élucider... pour ceux qui ne savent pas...
Un vrai savoir pour ceux qui savent...
Certains ont dit savoir pour vrai... d'autres ont dit penser savoir que c'est un mythe..
Moi je pense savoir que mon chum sait pour vrai
Que pense tu croire? que sais-tu?
Mais que ne sais-tu pas... surtout...
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 14:31
Message : anon a écrit :ah, excuse-moi, je croyais que tu parlais de spiritualité, pas simplement d'idées
Mais une idée est porteuse de valeur. Mais si pour toi spirituel ne rime pas avec valeur, on parle alors du sexe des anges ou du star système.
anon a écrit :posé ainsi, Dieu n'est même pas un mythe, juste un concept.
Un mythe est une conception du monde, en effet et non la conception du monde.
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 14:39
Message : Inti a écrit :Mais une idée est porteuse de valeur. Mais si pour toi spirituel ne rime pas avec valeur, on parle alors du sexe des anges ou du star système.
la spiritualité commence là où cessent les idées.
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 14:46
Message : anon a écrit :
la spiritualité commence là où cessent les idées.
Ah bien oui! Moi pas penser. Tu sais qu'il y a les mantras et les mâlas pour ça. Si la spiritualité n'est pas réfléchir et agir dans le meilleur sens humain alors le monde est cohérent avec ta notion du spirituelll...
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 15:03
Message : Inti a écrit :Ah bien oui ! Moi pas penser. Si la spiritualité n'est pas réfléchir et agir dans le meilleur sens humain alors le monde est cohérent avec ta notion du spirituel...
je n'ai pas dit que la spiritualité interdisait de penser, réfléchir et agir !
C'est juste une question d'ordre.
Si tu veux réfléchir et agir spirituellement, il faut que ça vienne d'au-delà de la pensée.
La spiritualité commence quand la pensée cesse, pour que ta pensée puisse être le fruit de ce qui la dépasse.
Sinon, tu te contentes d'essayer de définir l'inconnu à partir du connu : c'est là que ta notion du spirituel ne peut que rester cohérente avec le monde comme il va...
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 15:11
Message : anon a écrit :Si tu veux réfléchir et agir spirituellement, il faut que ça vienne d'au-delà de la pensée.
La spiritualité commence quand la pensée cesse, pour que ta pensée puisse être le fruit de ce qui la dépasse.
Sinon, tu te contentes d'essayer de définir l'inconnu à partir du connu : c'est là que ta notion du spirituel ne peut que rester cohérente avec le monde comme il va...
Connu et inconnu? Plus logique et rationnel de partir du connu vers l'inconnu que de partir de l'inconnu pour passer au connu. Une cime sans fondation.C'est en effet une logique qui dépasse la réalité. Est-ce que au delà de la pensée veut dire au-dessus de la réalité ( humaine)? C'est cohérent avec le monde tel qu'il est.
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 15:22
Message : Inti a écrit :Plus logique et rationnel de partir du connu vers l'inconnu que de partir de l'inconnu pour passer au connu.
non !
Rien d'inconnu ne peut devenir connu à partir du connu.
La spiritualité part bien de l'inconnu.
Tous les progrès dans la connaissance viennent d'"intuitions", qui sont une descente de l'inconnu dans le connu, et non l'inverse...
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 15:37
Message : anon a écrit :non !
Rien d'inconnu ne peut devenir connu à partir du connu.
La spiritualité part bien de l'inconnu.
Tous les progrès dans la connaissance viennent d'"intuitions", qui sont une descente de l'inconnu dans le connu, et non l'inverse...
.
Je reprends un de tes exemples. Où est l'inversion logique? Partir du connu comme la théorie gravitationnelle de Newton pour passer à l'inconnu, la relativité d'Einstein ou partir d'Einstein, l'inconnu pour découvrir les lois de Newton? Tu vois que le passé, le connu précède l'inconnu, l'avenir. Mais rien ne nous empêche d'anticiper mais une anticipation ne devient pas nécessairement une réalité, une réalisation.
Auteur : indian
Date : 08 févr.15, 15:42
Message : anon a écrit :
non !
Rien d'inconnu ne peut devenir connu à partir du connu.
La spiritualité part bien de l'inconnu.
Tous les progrès dans la connaissance viennent d'"intuitions", qui sont une descente de l'inconnu dans le connu, et non l'inverse...
Tout ce me fait bien du sens
...
Descente de la connaissance inconnue... dans le réel...de la science.. avec la science... ''con'' la science...conscience... avec conscience...
... avec connaissance de ce qui était là, existant...mais inconnu... insensé, insensible... ''insensable'', ''Inconscientisable'' (si ce sont des mots).. dont la prise de conscience ne pouvait être faite... dont le sens ne pouvait être fait...
David
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 15:51
Message : Inti a écrit :Je reprends un de tes exemples. Où est l'inversion logique ? Partir du connu comme la théorie gravitationnelle de Newton pour passer à l'inconnu, la relativité d'Einstein ou partir d'Einstein, l'inconnu pour découvrir les lois de Newton ? Tu vois que le passé, le connu précède l'inconnu, l'avenir.
Le passé, le connu, a précédé historiquement l'inconnu, mais le passé, le connu, n'a pas produit l'inconnu, l'avenir. Ça ne marche pas comme ça, le monde.
À partir de la gravitation de Newton, il était rigoureusement impossible à Einstein de concevoir la relativité. Cela lui est venu comme une "intuition", depuis l'inconnu.
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 16:01
Message : anon a écrit :À partir de la gravitation de Newton, il était rigoureusement impossible à Einstein de concevoir la relativité. Cela lui est venu comme une "intuition", depuis l'inconnu.
Ah bien oui, l'inconnu est une source de savoir.
La connaissance vient d'un questionnement sur l'inconnu. La connaissance n'existe pas en dehors de l'humain ( ou l'animal). L'axe du connu et de l'inconnu est une épopée humaine. L'inconnu c'est ce qui n'est pas encore identifié, comme les bactéries avant la bactériologie.
Auteur : indian
Date : 08 févr.15, 16:03
Message : Inti a écrit :
Ah bien oui, l'inconnu est une source de savoir.
La connaissance vient d'un questionnement sur l'inconnu. La connaissance n'existe pas en dehors de l'humain ( ou l'animal). L'axe du connu et de l'inconnu est une épopée humaine. L'inconnu c'est ce qui n'est pas encore identifié, comme les bactéries avant la bactériologie.
Tu as d'l'air de vouloir nous prendre vraiment pour des King, nous pôvres zhumains...capable de découvrir tant tout seul... tu nous sur-estimes
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 16:05
Message : Inti a écrit :Ah bien oui, l'inconnu est une source de savoir.
nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité...
Auteur : Inti
Date : 08 févr.15, 16:07
Message : indian a écrit :Tu as d'l'air de vouloir nous prendre vraiment pour des King, nous pôvres zhumains...capable de découvrir tant tout seul... tu nous sur-estimes
Et bien si dieu te souffle à l'oreille des équations mathématiques sur la théorie gravitationnelle unifiée, partage. Y a des buissons ardents par chez-vous?
anon a écrit :nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité
Je blaguais...mais non on est passé du géocentrisme, le connu, à l'héliocentrisme, à l'inconnu. Si on avait compris l'héliocentrisme sans passer par le géocentrisme, le terme nous serait inconnu.
Quand tu veux aller à Miami, ville inconnue, tu pars de Miami? Jacques Cartier est parti du monde connu vers un monde inconnu. Tu crois qu'il aurait dû partir de l'Amérique pour découvrir le vieux continent sur lequel il.habitait? Pas logique du tout du tout.
Auteur : anon
Date : 08 févr.15, 23:24
Message : Inti a écrit :Pas logique du tout du tout.
eh bien, tu n'as donc plus qu'à nous expliquer comment la relativité s'explique à partir de la gravitation...
Auteur : vic
Date : 09 févr.15, 00:59
Message : anon a dit :Je ne disais évidemment pas que "ma" Présence était "ma" propriété, pas plus que "ta" Vacuité ne serait "ta" propriété...
Ce que j'appelle la Présence est ce que tu appelles la Vacuité.
Oui là dans ce sens on est d'accord .
Auteur : anon
Date : 09 févr.15, 01:03
Message : vic a écrit :(Anon : ) Ce que j'appelle la Présence est ce que tu appelles la Vacuité.
(Vic : ) Oui là dans ce sens on est d'accord.
Yessssssssssssss !
Merci, Vic, et merci à la Vacuité/Présence...
Auteur : vic
Date : 09 févr.15, 02:16
Message : anon a dit :nous sommes d'accord, le connu vient de l'inconnu, et non l'inverse.
Sinon, tu vas devoir faire la démonstration qui part de la gravitation pour expliquer la relativité...
Dans le bouddhisme on parle de l'inconditionné .
Je trouve que c'est plus précis et plus clair que cette histoire d'inconnu , même si je comprends ce que tu veux dire sur le fond le terme que tu emplois me semble très contestable .
Disons que tout un tas de choses conditionnées sont venues se sur apposer au cours du temps , par notre éducation etc ....
Méditer c'est un peu comme revenir à l'état inconditionné et non pas à l'état inconnu .
Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience .
Donc je pense que tu pratiques sans doute correctement mais que tu maitrises peut être parfois un peu mal le langage pour exprimer ton ressenti .
A ce titre s'essayer à en discuter avec tes mots sur un forum c'est un très bon apprentissage là dessus .Moi aussi j'apprends comme ça .
Auteur : indian
Date : 09 févr.15, 02:32
Message : vic a écrit :
Dans le bouddhisme on parle de l'inconditionné .
Je trouve que c'est plus précis et plus clair que cet histoire d'inconnu , même je comprends ce que tu veux dire sur le fond le terme que tu emplois me semble très contestable .
Disons que tout un tas de choses conditionnées sont venues se sur apposer au cours du temps , par notre éducation etc ....
Méditer c'est un peu comme revenir à l'état inconditionné et non pas à l'état inconnu .
Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience .
Hélas Vic, même les mots que vous utilisez sont ''conditionnés''...
Que vous le vouliez ou non... ils sont de vous, de votre ''conditionnent'', de ce que vous savez, de ce qui vous est conscient, de ce que vous croyez vrai.
Mais...
Méditer
, c'est parfait pour prendre conscience de ce conditionnement
Pas de meilleur enseignement
Bouddha probablement le meilleur pour enseigner ca... D'autres l'ont tenter...mais c'est plus subtile... ou moins au premier plan
Cet état inconditionné est vacuité et aussi un état de pleine conscience
Il doit falloir être un grand maître pour être inconditionné à 100%...il doit falloir avoir une prise de conscience totale pour s'en détacher...
L'homme ''simple'' en est-il capable? Ou vise t'il simplement cette perfection pour atteindre l'excellence?
Amitié
David
Auteur : vic
Date : 09 févr.15, 02:43
Message : Indian a dit :Il doit falloir être un grand maître pour être inconditionné à 100%...il doit falloir avoir une prise de conscience totale pour s'en détacher...
L'homme ''simple'' en est-il capable? Ou vise t'il simplement cette perfection pour atteindre l'excellence?
Rien ne nous empêche de travailler à nous déconditionner .
C'est en forgeant qu'on devient forgeron .
Si, quand on médite et qu'on débute parfois on peut pendant un certain laps de temps côtoyer cet état , mais le maintenir est plus difficile parce que la pleine conscience demande une attention vigilante qui , avec l'entrainement devient comme une seconde nature .
Indian a dit :Hélas Vic, même les mots que vous utilisez sont ''conditionnés''...
Que vous le vouliez ou non... ils sont de vous, de votre ''conditionnent'', de ce que vous savez, de ce qui vous est conscient, de ce que vous croyez vrai.
L'état de pleine conscience n'est pas un état conditionné , ce sont les mots pour l'exprimer qui semble catégoriser les choses de telle ou telle manière qui font croire à cela .Les mots sont sans doute limités pour en parler .
Auteur : indian
Date : 09 févr.15, 02:51
Message : vic a écrit :Rien ne nous empêche de travailler à nous déconditionner .
C'est en forgeant qu'on devient forgeron .
Si, quand on médite et qu'on débute parfois on peut pendant un certain laps de temps côtoyer cet état , mais le maintenir est plus difficile parce que la pleine conscience demande une attention vigilante .
Comme dans la légende du colibri...
Faisons tous, toutes la part que nous savons, voulons et pouvons faire...
Méditer, cet état à maintenir... c'est comme maintenir l'Autre au centre de sa vie...
on peut pendant un certain temps côtoyer cet état... mais le maintenir.... ca prend conscience et vigilance...
Méditons.... c'est en méditant qu'on devient devenir ''méditateur''
Auteur : Inti
Date : 09 févr.15, 04:40
Message : anon a écrit :eh bien, tu n'as donc plus qu'à nous expliquer comment la relativité s'explique à partir de la gravitation...
Et toi toujours pas expliquer comment Jacques Cartier est parti du continent américain, l'inconnu, pour découvrir le continent américain. Il est parti du connu, "les europes",
pour aller vers l'inconnu.
Je crois que ta logique reste influencée par l'idée de la révélation et du buisson ardent. Avant d'en arriver à sa théorie de la relativité Einstein a lu Newton. Il s'est appuyé sur le su et connu pour continuer sa réflexion sur la mécanique céleste. L'axe du connu et de l'inconnu. Si on suivant ta logique c'est Newton qui aurait lu Einstein. Tu verses dans la science fiction.
Si on suivait ta logique on aurait inventé la bactériologie avant même de connaitre l'existence des bactéries. Tu crois que les microbes sont nés avec notre science bactériologiques? C'est du créationnisme ça.
Tu crois que l'inconnu peut être la base du connu? C'est le connu qui est la base qui nous permet de sonder l'inconnu. On part de la terre pour aller sur la lune. Toi tu pars de la lune pour aller sur la lune, de l'inconnu sans connu.
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