Auteur : xiavier
Date : 23 nov.04, 14:59
Message :

desertdweller a écrit : Desertdweller,
Je suis fevent de science si elle applique ce qu'elle prétend appliqué. Elle ne devra pas forcer les observations de ses recherches si la réalité ne suit pas aussi raoidement que chercheur l'eut espéré.
Dans un premier temps parlons des différentes méthodes de datation et du contexte où elles comencèrent.
Je n'en dirai qu'un peu à la fois pour ne jamais surcharger, ce qui risquerait de faire l'effet contraire.

Lorsque l'étudiant (le débutant et le plus avancé) fait ses recherches et ses constatations il doit suivre, pour que sa science demeure de la science, les règles établit et faire en sorte que ses recherches scientifiques ne deviennent pas de la religion. C'est là une tentation très forte chez les tenant des boulevesements des idées que de glisser soudainement (et subrepticement) sur une tangente.
Nous verrons que beaucoup ont maintenu des raisonnement tautologiques dès les débuts où les géologues et les naturalistes depuis Lyell, précurseur de Darwin, voulurent contester la pensée créationniste.
À SUIVRE
.................

Comment naquirent les méthodes de datation actuelle?

Sur quoi s'est basé le chercheur pour tenter d'évaluer l'âge des roches de la terre, dont des fossiles qu'elles renferment?

Quelles sont les premières méthodes et les méthodes plus récentes dites de radiométrie pour évaluer l'âge de la Terre?

Les naturalistes du temps avaient quoi comme base pour, par la suite, élaborer leur doctrine sur l'évolution?
Si tous les recherchistes scientifiques étaient unanimes, nous nous verrions devant le fait accompli. Mais ce n'est pas le cas: tous les scientifiques ne sont pas d'accord sur les élucubrations de leurs confrères.

Avant d'entrer plus à fond dans la question, voyons ce que cet illustre personnage, Edsel Murphy, célèbre par ses constatations sur le processus de connaissance, nous fit remarquer sur les raisonnements circulaires que sous-tendent les argumentations des évolutionnistes.

Question: “Quel est l'ancienneté de ce fossile?”

Réponse: “Au moins 300,000,000 d'années”

Question: “Comment le savez-vous?”

Réponse: “Parce qu'il a été trouvé dans une couche de sédiments vieille d'au moins 300,000,000 d'années.”

Question: “Comment savez-vous que la couche de sédiment était aussi vieille?”

Réponse: “Parce qu'elle contenait un fossile vieux d'au moins 300,000,000 d'années.”
Tautologie qui fait de ce raisonnement un raisonnement dit circulaire, ce qui est surprenant pour des gens qui se veulent scientifiques.
Pourtant c'est de cette manière que l'âge des roches de la Terre fut évalué à l'époque où la science géologique fit ses premières avancées...
Mais la question du sujet dépasse de beaucoup les méthodes de datation... La question portera en fait sur les théories de datation en générales dont les méthodes radiométriques ou autres en font partie... Elle passera par les dinosaures que l'on affirme éteints il y a des millions d'années... (Est-ce le cas????) Elle portera sur les différentes oeuvres d'art de l'Antiquité préhistorique qui démontrent que des dinosaures ont été contemporains de l'homme... Aussi elle portera sur les disciplines de différentes sciences qui nous révèlent qu'elles ne sont pas toutes d'accord sur les méthodes qui passent par des ajustements sans cesse remaniés... L'astronomie a aussi son mot à dire... et beaucoup d'autres science comme la pétrologie... L'Histoire de la préhistoire des "hommes" dits de Néanderthal, de Java, de Piltdown, et des australopithèques (et d'autres que l'on a tenté de faire passer pour des ancêtres de l'humain) tous présentés à une décennie ou à une autre comme chaînons manquants... Mais il n'y a encore aucun chaînon manquant de valable jusqu'à aujourd'hui....
Ce sujet est passionnant, et il a commencé de m'intéresser lorsque je pris conscience que en fait ce sont bel et bien des scientifiques qui démontrent que la "datation", évaluée par toutes sortes de suppositions (y compris certaines méthodes plus fiables, mais limitées dans le temps, auxquelles on a attribué une valeur d'échelle initiale purement théorique) ne fait pas unanimité, et de moins en moins, dans les différents corps et disciplines
scientifiques... Et ainsi, que le choix d'une "évolution" est simplement une "croyance"... C'est du moins l'avis de beaucoup de scientifiques...
En fait notre sujet pourrait s'intituler:
créationnisme? /ou/ évolutionnisme?
et s'étendre aussi sur l'âge de l'Univers...
À SUIVRE

Auteur : xiavier
Date : 24 nov.04, 00:47
Message :

darksid_1 a écrit :Murphy? Le même qui a énoncé LA loi de

Murphy 1) : Tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera nécessairement mal.

Loi de Murphy appliquée à l'informatique

1. Un micro-ordinateur est obsolète dès son déballage

Je veux pas être irrespectueux enver toi, mais je ne trouve pas cette homme très crédible en science

alors si tu veux critiqué la théori de l'évolution trouve autre chose

J'aime bien ces loi parce qu'elle sont drôle il en a même appliqué à l'amour .

On a appliqué le concept de Murphy à beaucoup de disciplines pour faire remarquer à ceux qui veulent démontrer l'indémontrable leur inconvenance et leur manque de sérieux. Surtout dans le domaine scientifique où certains scientifiques eux-même ne respectent pas les principes sur lesquels il sont supposés se fonder.

Murphy, on l'appelle l'illustre inconnu; les intellectuels de beaucoup de disciplines s'en servent pour démontrer avec humour à leur confrères les raisonnements circulaires qu'ils font sans jamais démontrer et parvenir à une conclusion digne d'un CQFD rationnel.

Voilà pour Murphy. Je n'ai pas dit que les preuves que j'allais amener allaient être fondées sur cet homme, j'ai voulu me servir de ce qu'est son concept pour faire voir par analogie que les constations des évolutionnistes ne s'appuient pas sur des constatations dignes d'être reconnues et ne remplissent pas les normes du CQFD...
Voilà en résumé.

Auteur : xiavier
Date : 24 nov.04, 01:08
Message :

xiavier a écrit :-------------------------------------
Voilà pour Murphy. Je n'ai pas dit que les preuves que j'allais amener allaient être fondées sur cet homme, j'ai voulu me servir de ce qu'est son concept pour faire voir par analogie que les constations des évolutionnistes ne s'appuient pas sur des constatations dignes d'être reconnues et ne remplissent pas les normes du CQFD...
Voilà en résumé.

Un peu d'histoire:
James Hutton (1726-1797) fut le premier naturaliste à rejeter la conception conservatrice de la nature et à introduire en géologie la notion de l'évolution dans le temps (cela bien avant Darwin qui ne naîtra que le siècle suivant).
Cette conception sera développée par la suite entre les années 1810-1830 par
Alexandre Brongniart,
Wiliam Smith
et C. Lyell qui développa la première datation uniformitariste, "dogme" qu'il réussit à imposer aux penseurs contemporains de son époque.
Charles Lyell, géologue écossais 1797-1875, né l'année de la mort de Hutton, affirma que l'évolution de la terre s'était faite sous les effets des causes physico-chimiques, s'accroissant sous l'action de l'eau, du vent et du soleil. Continuateur des premiers concepts de Hutton, il est l'un des fondateurs de la géologie scientifique. Il exercera une grande influence sur Darwin qui défendra cette théorie transformitariste par la suite.

En 1864 Lyell publia son premier livre sur L'Ancienneté de l'homme prouvée par la géologie, où il affirme l'existence de l'homme à l'époque post-pliocène.

Qu'est-ce que le transformitarisme?

À SUIVRE

Auteur : Sans noms
Date : 24 nov.04, 05:53
Message : Vu que le sujet porte sur la datation je me pose une question qui m'à été posé par quelqu'un il y à quelque année. Question auquel je n'avait pas de réponse moi non plus...

La datation au carbonne 14 :
Voilà, sa tehorie à lui était qu'il y avait peut etre vraiment eu dans la genese une séparation entre les eaux et les eaux (voir le recit de la création). Et que les eaux du dessus n'était pas simplement des nuages mais carrément, ou presque, liquide formant un écrin dans la termosphere (c'est là qu'il m'a perdu). Écrin agissant comme une loupe en harmonisant les température et qui nous serait tombé dessus lors du déluge.

Bon la question n'est pas à savoir si oui ou non ce fut le cas mais plutot :
Si un tel écrin liquide ou semie liquide aurait existé, un tel écrin aurait il pu etre un obstacle au radiation que nous accumulons de notre vivant et qui servent à dater les fossiles au carbone14 ?
Du coup, tous ce qui serait antérieur à l'époque du déluge aurait tendence à etre daté exagérément dans le passé- et Cocotte serait contente.

Comprenez bien le sens de la question ici avant de répondre, il ne sagit pas là de savoir si l'écrin à existé ou non.

à vous...

Auteur : Saraphoïde
Date : 24 nov.04, 10:05
Message :

Pourquoi dater avec le carbone 14 ?
Le carbone est constitué par 98,89% de carbone 12, 1,108% de carbone 13, tous deux isotopes stables, et 0,0000000001% de carbone 14, isotope radioactif communément dénommé radiocarbone. Ce dernier est formé dans l'atmosphère par l'interaction des rayons cosmiques avec l'azote 14. Après oxydation (formation de CO2), le carbone 14 est absorbé d'une part par les océans et d'autre part par les plantes, par photosynthèse, et entre alors dans la chaîne alimentaire.
Pendant leur vie tous les êtres vivants possèdent la même quantité de radiocarbone que l'atmosphère, mais après leur mort, les échanges avec le milieu cessent. Comme le carbone 14 est radioactif (période de 5730 ans), il va décroître en émettant des particules bêta. La quantité de carbone 14 mesurée permet de remonter jusqu'à la date de la mort.
Plusieurs matériaux peuvent être datés comme l'os, le parchemin, la laine, le charbon, le bois, etc…

http://www.c2rmf.fr/pages/page_id18491_u1l2.htm

Donc déjà, le carbone 14 ne sert pas à diagnostiquer l'heure du crime des dinosaures mammaliens. J'imagine donc que vous parlez d'un déluge qui aurait eu lieu dans une période proche de notre histoire ( quelques dizaines de milliers d'années tout au plus ! à cause d'un changement climatique ou autre (???))

Si un tel écrin liquide ou semie liquide aurait existé, un tel écrin aurait il pu etre un obstacle au radiation que nous accumulons de notre vivant et qui servent à dater les fossiles au carbone14 ?

A ceci :

L'atome de carbone possède trois isotopes :

le carbone 12, le plus abondant, possède 6 protons et 6 neutrons.
Le carbone 13, qui possède 6 protons et 7 neutrons, est un isotope stable (il n'est pas radioactif) et présent à hauteur de 1% du carbone environ, avec toutefois une différence notable entre les milieux océaniques et les milieux continentaux : il est moins abondant dans les milieux continentaux (dans la biomasse et...les combustibles fossiles, qui sont de la biomasse décomposée il y a longtemps) que dans l'océan.
Le carbone 14, isotope instable (c'est à dire radioactif, de période 5.500 ans environ, c'est à dire qu'au bout de 5.500 ans la moitié d'un stock initial de carbone 14 a disparu) se forme par bombardement, dans la haute atmosphère, de l'azote de l'air par les neutrons du rayonnement cosmique, selon la réaction :
N (7,7) + n -> N (7,8) -> C (6,8) + p

Ce carbone 14 se retrouve ensuite un peu partout, mais comme il se désintègre en quasi totalité au bout de quelques dizaines de milliers d'années, les combustibles fossiles (qui se sont formés il y a des millions d'années) n'en comportent pas

http://science-citoyen.u-strasbg.fr/dos ... otope.html

A partir du moment ou le bombardement réagit sur autre chose que de l'azote, je pense que oui ( ceci dit, je suis nul en chimie ). On pourrait également penser à des variations de rayonnement cosmiques ( mais là, je suis nul en astronomie )

Auteur : xiavier
Date : 24 nov.04, 15:45
Message :

xiavier a écrit : On a appliqué le concept de Murphy à beaucoup de disciplines pour faire remarquer à ceux qui veulent démontrer l'indémontrable leur inconvenance et leur manque de sérieux. Surtout dans le domaine scientifique où certains scientifiques eux-même ne respectent pas les principes sur lesquels il sont supposés se fonder.

Murphy, on l'appelle l'illustre inconnu; les intellectuels de beaucoup de disciplines s'en servent pour démontrer avec humour à leur confrères les raisonnements circulaires qu'ils font sans jamais démontrer et parvenir à une conclusion digne d'un CQFD rationnel.

Voilà pour Murphy. Je n'ai pas dit que les preuves que j'allais amener allaient être fondées sur cet homme, j'ai voulu me servir de ce qu'est son concept pour faire voir par analogie que les constations des évolutionnistes ne s'appuient pas sur des constatations dignes d'être reconnues et ne remplissent pas les normes du CQFD...
Voilà en résumé.

Attendez! N'allons pas trop vite. Regardons honnêtement ce que valent les différentes méthodes de datation. Nous aurons peut-être des surprises.
J'aimerais que l'on constate que même des savants ne sont pas tous d'accord avec leurs confrères et par la suite les déductions de datation ont été pipées par tout un chacun pour s'ajuster à la supposition évolutionniste qui ne demeure, somme toute, qu'une théorie...

Nous le verrons au fil de l'histoire. Je pense que mes trouvailles sont dignes d'être au moins entendus. Je n'écrirai qu'un peu à la fois pour que nous ne nous essoufflions pas.

Pour donner suite à l'histoire précédente:

Xiavier a écrit :-------
-----------------------Qu'est-ce que le transformitarisme?

3è partie

En gros cette théorie affirme:”Ce qui se passe aujourd'hui est la piste de ce qui s'est produit dans le passé”

Donc le présent serait la clé du passé....
Si l'on tient pour véridique cette affirmation, l'on doit nécessairement conclure que selon la vitesse où les sédiments se déposent sur les fonds marins ces derniers prouvent qu'il faut des dizaines de millions d'années pour produire plusieurs mètres de strates.
Charles Lyell fit mieux connaître la Société Géologique fondée en 1807 par George Scrope. Cette société avait pour buts:
1-Favoriser les idées de Hutton concernant des âges au delà des 7000 ans de la Genèse concernant l'homme;
2-Promouvoir la compréhension de la terre sans avoir recours au surnaturel, à Dieu.

Lyell était opposé à la doctrine du déluge, car il était plutôt partisans des changements lents, alors que le déluge est une catastrophe rapide.

Son livre qui sortit en 1830 sur le sujet des origines de la terre aura une suite en plusieurs tomes, dont les derniers furent écrits au cours de ses voyages en Europe; ces volumes remportèrent une très grand succès et se rendirent jusqu'à la 12è édition...

Selon Ian Taylor, membre de l'Association des scientifiques, ''La stratégie des Principes avait été d'étendre le cadre du temps passé par un net renversement de la logique des catastrophistes[ceux qui croient aux déluge universel] (...) Avec des milliers d'années disponibles pour l'histoire de la terre, aucune intervention surnaturelle n'était nécessaire."

C'est sur ce nouveau principe développé par Lyell que le fondement de la théorie de Darwin allait s'étayer 30 ans plus tard.

À SUIVRE

Auteur : xiavier
Date : 24 nov.04, 16:38
Message :

Sans noms a écrit :Vu que le sujet porte sur la datation je me pose une question qui m'à été posé par quelqu'un il y à quelque année. Question auquel je n'avait pas de réponse moi non plus...

La datation au carbonne 14 :
Voilà, sa tehorie à lui était qu'il y avait peut etre vraiment eu dans la genese une séparation entre les eaux et les eaux (voir le recit de la création). Et que les eaux du dessus n'était pas simplement des nuages mais carrément, ou presque, liquide formant un écrin dans la termosphere (c'est là qu'il m'a perdu). Écrin agissant comme une loupe en harmonisant les température et qui nous serait tombé dessus lors du déluge.

Bon la question n'est pas à savoir si oui ou non ce fut le cas mais plutot :
Si un tel écrin liquide ou semie liquide aurait existé, un tel écrin aurait il pu etre un obstacle au radiation que nous accumulons de notre vivant et qui servent à dater les fossiles au carbone14 ?
Du coup, tous ce qui serait antérieur à l'époque du déluge aurait tendence à etre daté exagérément dans le passé- et Cocotte serait contente.

Comprenez bien le sens de la question ici avant de répondre, il ne sagit pas là de savoir si l'écrin à existé ou non.

à vous...

Les méthodes de datation se perdent en conjectures. Plusieurs faits nous sont cachés par les media scientifiques pour protéger leur théorie de l'évolution (enfin ceux qui y croient semblent avoir le gros bout du bâton...)
note: les media scientifique ne sont pas forcément régis par des scientifiques...
Pour que les datation soient valables il faut (selon le Dr White de l'Institut de Science et de Technologie):
Il faut:
1-Qu'aucun produit de désintégration ne soit présent au départ, ou alors que les qualités initiales de ces produits puissent être exactement estimées;
2-Qu'on soit en présence d'un système de désintégration clos au fil des années (afin qu'aucun matériel ou produit radioactif n'ait pu s'échapper de la roche ou y pénétrer);
3-Que le taux de désintégration reste constant, i.-e. qu'il ne varie pas avec, par ex. le temps, la pression ou la température (on pourrait ajouter l'influence par rayonement). [cf "L'évolution un mythe croulant", p20.]
Et Dr White de continuer:
Les créationnistes affirment que la datation radiométrique n'est pas crédible du fait de l'incertitude régnant au sujet des conditions préalables. Si l'on parcourt la littérature scientifique, on trouvera en effet, de nombreux cas où l'âge donné par datation radiométrique pour telle ou telle roche est tout à fait inexacte!
Par ex. par la méthode de datation uranium-plomb on a obtenu des âges allant de 100 000 000 à 10 500 000 000 d'années pour des roches volcaniques des îles Faial (Açores), de Tristan da Cunha et du Vésuve. Or, sait-on que ces roches ne sont vieilles que de quelques centaines d'années?

Un autre ex est l'âge obtenu grâce à la méthode potassium-argon pour des laves vieilles de 200 ans se trouvant sur une extension sous-marine du flanc ouest du volcan Kilauea, au large d'Hawaï. La datation radiométrique a accusé pour ces laves de 200 ans 22 millions d'années!>>

Et c'est un scientifique qui le dit.

Ces datations de type "uranium-plomb"
ou "potassium-argon"
ont été inventées de façon arbitraire pour donner le temps nécessaire à l'évolution de faire son oeuvre...
Et si tout cela avait été inventé pour détourner l'attention de l'homme de sa véritable provenance: Dieu. Beaucoup de scientifiques évolutionnistes sont revenus au créationnisme.
Ce qui nous porterait moins à nous créer toute sorte de représentation fabuleuse...

À SUIVRE

Auteur : Saraphoïde
Date : 24 nov.04, 23:47
Message :

xiavier a écrit : Et c'est un scientifique qui le dit.

Ces datations de type "uranium-plomb" ou "potassium-argon"
ont été inventées de façon arbitraire pour donner le temps nécessaire à l'évolution de faire son oeuvre...
Et si tous cela avait inventé pour détourner l'attention de l'homme de sa véritable provenance: Dieu. Beaucoup de scientifiques évolutionnistes sont revenus au créationnisme.
Ce qui nous porterait moins à nous créer toute sorte de représentations fabuleuses...

Oui, les objections sont à mon avis fondées, mais n'oublions pas qu'il n'existe pas que ce types de datations, et qu'il fallu bien, au départ, mesurer le temps de désintégration radioactive.

Pas très loin de chez moi, il y a un éboulement recouvert d'argile ou l'on trouve de fossiles. Petit, je croyais que c'était des escargots, plus tard, j'ai appris qu'il s'agissait d'ammonites, animal proche du nautile. Ces fossiles sont soit en calcaire, soit pyriteux. Quand on casse un de ces fossiles, on remarque que sous la couche couleur tantot "cuivrée", tantot gris-bleu, il y a du calcaire. Dans les cavités des brachiopodes, il y a parfois des petites géodes de cristaux blancs. Sur la surface de certains, il y a des cristaux de pyrites "or" et cubiques.

Ce sont des fossiles assez gros, et en dépit que les ammonites et les pentacrines ( lys de mer ), les belemnites n'existent plus, il y a également, plus rarement, des coquilles d'oursins et des pinces de crabes.

Je crois personnellement que quiconques aurait visiter les bords de la méditérannées au moyen-âge, aurait tout de suite fait le rapprochement. La ressemblance est flagrante. La sédimentation et relativement précise, même au microscope.

Et comment s'expliquer que l'on retrouve la forme de ces animaux marins, en Franche-compte, à plusieurs centaines de kilomètre de la mer, dans des éboulement de calcaires et d'argile ?

Auteur : xiavier
Date : 25 nov.04, 00:37
Message :

Saraphoïde a écrit : Oui, les objections sont à mon avis fondées, mais n'oublions pas qu'il n'existe pas que ce types de datations, et qu'il fallu bien, au départ, mesurer le temps de désintégration radioactive.

Pas très loin de chez moi, il y a un éboulement recouvert d'argile ou l'on trouve de fossiles. Petit, je croyais que c'était des escargots, plus tard, j'ai appris qu'il s'agissait d'ammonites, animal proche du nautile. Ces fossiles sont soit en calcaire, soit pyriteux. Quand on casse un de ces fossiles, on remarque que sous la couche couleur tantot "cuivrée", tantot gris-bleu, il y a du calcaire. Dans les cavités des brachiopodes, il y a parfois des petites géodes de cristaux blancs. Sur la surface de certains, il y a des cristaux de pyrites "or" et cubiques.

Ce sont des fossiles assez gros, et en dépit que les ammonites et les pentacrines ( lys de mer ), les belemnites n'existent plus, il y a également, plus rarement, des coquilles d'oursins et des pinces de crabes.

Je crois personnellement que quiconques aurait visiter les bords de la méditérannées au moyen-âge, aurait tout de suite fait le rapprochement. La ressemblance est flagrante. La sédimentation et relativement précise, même au microscope.

Et comment s'expliquer que l'on retrouve la forme de ces animaux marins, en Franche-compte, à plusieurs centaines de kilomètre de la mer, dans des éboulement de calcaires et d'argile ?

Les roches sont datées d'après les types de fossiles qu'elles contiennent et c'est le paléontologiste qui est le gardien de ces connaissances. Curieux!

Il me semble que ce devrait être le géologue qui étudierait mieux la datation, car l'idée du paléontologue est déjà faite sur l'âge déjà ancien et ne peut éviter d'avoir affaire à des specimens très âgé (qu'il croit souvent plus âgés...). Mais est-ce le cas?

Il y a beaucoup à dire pour faire la preuve et je ne veux en aucun temps surcharger nos contacts. Alors continuons progressivement nos investigations.

Plus le fossile semble complexe (ce qui est complexes par ex seraient: écureuil, cheval...) et plus on le place sur l'échelle aux échelons plus récents; alors que si le fossile est du genre mollusque ou en apparence simple on lui attribuera un âge antérieur.
Les roches sans fossile étaient datées de la même façon selon les couches de superposition (ORDRE VERTICALE ou de profondeur). C'est la méthode par stratigraphie ou dite de ''colonne géologique".

La théorie de la colonne géologique fut implantée pour le besoin d'expliquer la théorie de l'évolution, une supposition que les "observations" ne pouvaient démontrer (n'ayant pas été spectateurs les tenants ne pouvaient que le déduire partant donc de l'hypothèse...).
Cette colonne figurative nous montre des étages successifs: celles du bas sont sensées nous donner des créatures moins complexes (comme les amibes et les algues microscopiques) et celles du haut des créatures plus complexes.
La théorie et la pratique ne se sont jamais rejointes car dans la réalité cette colonne géologique n'existe pas sur terre. Cet ordre a été manipulé et forcé pour concilier avec une CROYANCE préconçues: soit la croyance que les créatures complexes proviennent d'autres moins complexes.
Nous avons affaire ici une fois de plus à un raisonnement circulaire, par conséquent contraire aux principes d'une méthode scientifique.

Le Dr J.E.O'Rourke affirme ceci:
<<Les roches datent les fossiles, mais les fossiles datent les roches de manière fiable. La stratigraphie ne parvient pas à éviter ce genre de raisonnement circulaire... parce que le caractère circulaire du raisonnement est inhérent à l'établissement d'une échelle des temps.>> (préétabli). [cf "Origine: évolution ou création", p 32.]

On devrait s'attendre à ce que ce soit les géologues qui datent les roches, au moyen de la méthode de radiométrie,, mais non le travail échoit aux paléontologues, ceux qui étudient les fossiles; ils ont été et ils sont encore aujourd'hui charger de dater la Terre et tout ce qu'elle renferme.

À SUIVRE

Auteur : Bryand
Date : 25 nov.04, 05:18
Message :

seth a écrit :

Moi je crois comprendre ce qu'il veut dire. Il ne nie pas que la terre ait un âge. En lisant ses interventions depuis le début il veut démontrer que les premiers à commencer le bal de la datation de l'homme et de la terre (et vice versa) sont des genres anti-biblique pour détourner l'attention de l'homme de son destin véritable.
Les premiers hommes de science sur la question ont fait des erreurs et encore d'autres erreurs.
Concernant ces erreurs, même après que d'autres recherches aient invalidé les premières les évolutionnistes ont continué à soutenir des théories forcées. Que voulezvous, ils veulent à tout prix contredire la Bible, je ne vois pas d'autres raisons.

Sur les erreurs de datation la terre avait 1 milliards d'années en 1930, puis 2 milliards en 1948... ; 6-8 milliards dans les années 70; il y a 10 à 15 ans elle a atteint 12 milliards d'années.
Des découvertes astronomiques depuis 1998 viennent tout contredire.

La terre a été datée à 4.6 milliards d'années par l'uranium, mais de nouvelles théories datent l'univers maintenant beaucoup plus jeune.
Ce sont les mêmes erreurs de scientifiques qui n'arrêtent pas d'épiloguer sur la datation de l'homme (toujours par déduction). Je ne suis pas aussi savant que vous autres sur les recherches scientifiques, mais rien ne m'échappe sur l'actualité de ceux qui se disent "scientifiques" et qui font la pluie et le beau temps.

Moi je pense que la SCIENCE, la vraie, il faut la laisser à Dieu, qui nous demande de ne pas s'ennorgueillir par notre pauvre science humaine. Pour apprendre il ne faut pas seulement la raison, il faut l'intelligence, et cette dernière est un don de l'Esprit de Dieu, que Dieu accorde aux humbles seulement, qui eux ne trouvent pas important de tout tenter d'expliquer.
Dans toutes ces tentatives Dieu semble vouloir dire à l'homme que finalement tout lui échappe à l'homme qui veut faire sans lui.

Mais attention, je ne suis pas contre l'homme de science, le vrai, et le vrai on le voit parler de Dieu au moins de temps en temps.

Auteur : darksid_1
Date : 25 nov.04, 06:34
Message :

Des découvertes astronomiques depuis 1998 viennent tout contredire.

Ah? Puis-je voire tes source?

qui eux ne trouvent pas important de tout tenter d'expliquer.

Bien sur il beaucoup plus simple de tout expliqué par dieu.

J'ai posé la question à un géologue et voila ce qu'il m'a répondu

-- des roches magmatiques
* avec une précision < 1 % grâce aux méthodes in-situ;
* c'était moins bon avec les méthodes sur population complète d'il y a
seulement 5-10 ans, on était plutôt à 1-2 %;
* avec en rab des infos supplémentaires sur les population "héritées"
(donc l'âge des roches qui étaient la avant), ou les perturbations
tardives du système.
-- des roches métamorphiques
* avec une précision moins bonne, de l'ordre de quelques %
-- pas de roches sédimentaires : les processus qui s'y déroulent sont à
trop basse température ! Tout ce qu'on peut y faire c'est regarder l'âge
des zircons qu'on y trouve et dire que la roche est plus récente...

-- enfin, même si les précisions analytiques sont excellentes, il ne
faut pas perdre de vue qu'il y a une dose d'interprétation. Et qu'on
commence à avoir des précisions telles qu'un phénomène comme un épisode
métamorphique ou la mise en place d'un granite n'apparaissent plus comme
instantanés.

JF

(1) Chardon et al. 2002, Tectonics 21-3
(2) Krogstad et al. 1991, J.Geol 99:801-816

Auteur : xiavier
Date : 25 nov.04, 09:27
Message :

seth a écrit :-------
-----------

Mais si tu nous disais plutôt où tu veux en venir??

Soyons patients! Le sujet est trop grave pour que nous le passions sous silence. Bryand n'est pas loin de la vérité. Mais j'en conviens il faut le prouver.
J'ai longtemps cru, comme profane, ce que la science disait: seulement le mot "science" me rendait tout attentif à des choses qui ont été bien des fois remises en question et redites différemment parce qu'elles étaient autres..

Pour faire suite à l'étude voyons ce qu'un grand paléontologiste ÉVOLUTIONNISTE à lui-même souligné:
Il s'agit de Jean Piveteau, paléontologue français qui se consacra
tout particulièrement à l'étude des vertébrés fossiles:
<<Il est difficile que l'observation et l'interprétation ne soient influencées par les idées du moment. Le plus grand dérèglement de l'esprit, disait Bossuet, c'est de croire les choses parce qu'on veut qu'elles soient, et non pas ce qu'on a vu qu'elles sont en effet!
Et ce travers est propre à tous les paléontologistes de toutes les époques et de tous les temps.>> [cf Évolution ou création?, p101].

C'est du raisonnement circulaire dont il s'agit et dont tous doivent se méfier lorsque nous oeuvrons dans un travail qui se dit scientifique. Le raisonnement circulaire confond beaucoup de gens, même les scientifiques.

Pour renforcer cette croyance on se sert d'un ancien énoncé biologique (faux) , qui affirme que les formes de vie qui semblent les plus rudimentaires sont les plus anciennes. Même le scientifique d'une discipline n'est pas porté à démontrer ce qu'il croyait véridique depuis son enfance, puisqu'il croyait que des scientifiques d'autres disciplines l'avaient démontré: de comme quoi que même le scientifique travaille avec des idées préconçues, (involontairement mais préconçues tout de même...).

[Il est a noté que la biologie moléculaire a prouvé qu'il n'existe pas de vie primitive]; avant de sourciller attendez, vous finirez par tomber en bas de votre chaise comme je le fis un jour.

Donc, de façon circulaire on affirme que plus les roches sont profondes, plus les organisme qui y sont renfermés sont âgés ou rudimentaires.

Certains commencent-ils à saisir?

À SUIVRE

Auteur : Bryand
Date : 26 nov.04, 00:04
Message :

Bryand a écrit : Et qu'est-ce qu'on y trouve après avoir creusé un mètre?

Gabriel Ange a écrit :Inscrit le: 07 Nov 2004
Messages: 483
Posté le: Ven Nov 26, 2004 10:02 am Sujet du message:
------------------------------------------------------------------------
À un mètre on retrouve Le deuxième millénaire apr JC
À deux mètre le premier millénaire apr JC
À Trois mètre lr premier millénaire avant JC Et ainsi de suite mais bien entendu pas de façon égale et linéaire considérant les évènement et la qualité des sols . ICI dans le vieux Montréal il faut creuser un mètre pour retrrouver les fondations de VILLE MARIE donc la Nouvelle France

Alors là je la trouve très subtile cette blague de creuser jusqu'au centre de la terre

, si les "creuseurs" pouvaient le faire.

Peut-être ont-ils la prétention de le faire alors qu'ils ont déjà de la difficulté à comprendre ce qu'ils trouvent à quelques mètres

.

Mais lorsque l'archéologue reconstitue simplement l'histoire d'une région, je le trouve à sa place. Mais ce n"est pas l'archéologue qui veut dater la terre semble-t-il mais le paléontologue qui veut à tout prix trouver des objets libres d'interprétations

Auteur : xiavier
Date : 28 nov.04, 00:51
Message :

seth a écrit : Pourquoi donc l'archéologue ne voudrait pas mettre les découvertes qu'il fait dans une perspective temporelle?
Prenons l'exemple d'une technologie commune à deux sociétés, comment savoir de quelle société vient cette technologie.
Si tu sais que la première société date de 6000 AC et la seconde de 5500 AC, tu pourras te dire que c'est la première société qui a découvert cette technologie, et que celle-ci s'est diffusé ensuite vers les société voisines.

Sinon, c'est le géologue qui date la terre et les paléontologues qui en profite pour dater les fossiles trouvés

Je crois que nous sommes portés à voir chaque discipline trop bien tranchée. Mais c'est effectivement le paléontologue qui a parti le bal de la datation de la terre. Aujourd'hui chacun peut avoir des connaissances des autres disciplines, mais chacun n'appartient pas nécessairement à un ordre. Et pour intégrer un ordre, comme l'Ordre des paléontologues, il faut se mettre à leur diapason.
Quand ça ne fait pas leur affaire ils (l'intelligentia) boycottent avec de subtils prétextes, les plus "récalcitrants". Ça je pourrai le prouver à la longue. Bryand et les autres seront peut-être d'accord avec moi? Mais en tout cas pour l'instant mon rôle sera d'Amener quelques prises de conscience, et chacun décidera ce qu'il doit en penser...

Depuis les débuts de la naissance de la "nouvelle science" partie avec de simples hypothèses, ceux qui sont chargés de dater la terre entretiennent le MYTHE évolutionniste. Les étudiants d'une discipline qui ne se mettent pas rapidement au diapason des croyances d'un ordre et qui oserait contredire la confrérie des paléontologues, par exemple, se verrait mettre une note de dérapage. Pour être du "bon côté" il faut être d'accord avec les évolutionnistes, sinon gare à ta réussite.

Mais tous les paléontologues sont-ils évolutionnistes?

NOTE: post-édition: petite mise au point: Je ne dis pas que les méthodes de datations sont erronnnées FORCÉMENT.... Je dis qu'elles ne sont pas fiables à 100%... Le contexte pour chaque chose évaluée doit rigourousement répondre à des critères de bases:
je répète ce que j'ai dit au poste précédent:
Pour que les datation soient valables il faut (selon le Dr White de l'Institut de Science et de Technologie):
Il faut:
'<< 1-Qu'aucun produit de désintégration ne soit présent au départ, ou alors que les qualités initiales de ces produits puissent être exactement estimées;
2-Qu'on soit en présence d'un système de désintégration clos au fil des années (afin qu'aucun matériel ou produit radioactif n'ait pu s'échapper de la roche ou y pénétrer);
3-Que le taux de désintégration reste constant, i.-e. qu'il ne varie pas avec, par ex. le temps, la pression ou la température (on pourrait ajouter l'influence par rayonement). [cf "L'évolution un mythe croukant", p20.]
Et Dr White de continuer:
<<Les créationnistes affirment que la datationradiométrique n'est pas crédible du fait de l'incertitude régnant au sujet des conditions préalables. Si l'on parcourt la littérature scientifique, on trouvera en effet, de nombreux cas où l'âge donné par datation radiométrique pour etlle ou telle roche est tout à fait inexacte!
Par ex. par la méthode de datation uranium-plomb on a obtenu des âges allant de 100 000 000 à 10 500 000 000 d'années pour des roches volcaniques des îles Faial (Açores), de Tristan da Cunha et du Vésuve. Or, on sait que ces roches ne sont vieilles que de quelques centaines d'années!

Un autre ex est l'âge obtenu grâce à la méthode potassium-argon pour des laves vieilles de 200 ans se trouvant sur une extension sous-marine du flanc ouest du volcan Kilauea, au large d'Hawaï. La datation radiométrique a accusé pour ces laves de 200 ans 22 millions d'années!>>

SINON une sur-évaluation ou une sous-évaluation sont possibles
Il ne s'agit pas de sous-estimer le travail de ceux qui veulent s'appliquer à utiliser les méthodes concernées... dites radiométriques, qui sont intéressantes pour évaluer les objets plus ou moins récents...
De plus le titre de THÉORIES... dépasse ce que l'on entend par MÉTHODES (radiométriques... [ou autres])... et implique forcément toutes disciplines y compris les explication des oeuvres d'art qui donnent d'autres évaluations confrontées aux conclusions diverses qui déduisent d'autres évaluations de l'existence de l'homme...

À SUIVRE

Auteur : Bryand
Date : 29 nov.04, 01:05
Message :

seth a écrit : Pourquoi donc l'archéologue ne voudrait pas mettre les découvertes qu'il fait dans une perspective temporelle?
Prenons l'exemple d'une technologie commune à deux sociétés, comment savoir de quelle société vient cette technologie.
Si tu sais que la première société date de 6000 AC et la seconde de 5500 AC, tu pourras te dire que c'est la première société qui a découvert cette technologie, et que celle-ci s'est diffusé ensuite vers les société voisines.

Sinon, c'est le géologue qui date la terre et les paléontologues qui en profite pour dater les fossiles trouvés

Les archéologues et les géologues et les paléontologues n'appartiennent pas à la société de ci ou là et ils ont leur propres confréries qui les mettent à part de l'ensemble de la société.
Ils sont à part mais ce qu'ils interprètent ne peut demeurer inaperçu par d'autres qui étudient également la ou les mêmes sciences.
Et j'ai vérifié ce que l'on dit sur ce poste depuis le début et c'est vrai que l'idée de la datation part de quelque part. Elle semble n'avoir été émise que pour enrayer la foi. Tous ceux qui appartiennent aux disciplines que je viens de nommer ne sont pas d'accord entre eux, mais c'est vrai que dans chacune il y a UNE INTELLIGENTIA avec qui il faut être d'accord si on veut réussir et appatenir à leur ordre.
L'idée première de contredire la bible est demeurée il me semble à moi en tout cas, car plein de découverte d'autres étudiants dans ces mêmes domaines constatent qu'il y a traquenard dans le fait de vouloir à tout prix nier le déluge, car les évolutionnistes nient le déluge car ça les embêtent.

Ils doivent nécessairement se baser sur le fait que les érosions se sont faites sur des millions d'années et le déluge vient les contredire.

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 00:31
Message : Les evolutionistes sont comiques. Ils donnent des avis tres savants sur la duplicite et l'ignorance des hommes de sciences.
Ils font ca sur des PC qui communiquent entre eux par fibres optiques et dont l'intelligence est faite de silicium avec des particules d'arsenic.
Tient c'est drole, la theorie utilisee par l'Internet est prouvee et pourtant ce qui fait fonctionner une puce electronique se base sur des theories autrement plus fumeuses que les techniques de datation.
Ils ne se rendent pas compte que les scientifiques paleontologues, mineralogistes, anatomistes, physiciens des particules etc suivent le meme code d'etique et sont soumis aux meme regles de deontologie que ceux qui ont construit la theorie qui fait fonctionner les transistors.
Ils ne se rendent pas compte que les "decouvertes" sont l'objet d'un travail d'equipe qui implique des centaines des chercheurs distribues dans des dizaines d'universites et centres de recherche. Toute accusation de duplicite devrait impliquer en meme temps tout un monde de gens pour qui la credibilite est le seul capital.
Le plus grand enemi d'un scientifique c'est un autre scientifique pret a le discrediter pour lui faucher sa bourse. La credibilite de la science c'est la loi de la jungle ou tous les coups sont permis qui prevaut dans le milieu scientifique.
Un paleontologue n'a pas besoin d'un creationiste pour le descendre en flammes. Il y a des dizaines d'autre paleontologues qui l'attendent avec des bombes incendiaires. Et ces paleontologues la, ils savent de quoi ils parlent. Ils ont la meme collection de doctorats.

Auteur : xiavier
Date : 30 nov.04, 01:04
Message :

seth a écrit :

Allons! Nous allons rester SCIENTIFIQUES jusqu'à la fin, si ça t'intéresse.

Voyons par un scientifique ce qu'il a à dire sur les méthodes de datation:

Pourquoi la datation est parfois surévaluée, et pas juste un peu: Dans le cas du volcan prémentionné l'exagération de l'évaluation est au-delà de 100 000 fois au-dessus de la réalité.

Voici d'autres ex donnés par le Dr White:
<<Dans certains cas aussi, deux ou plusieurs méthodes différentes de datations donnent pour une même roche des âges tout à fait disparates.
Quelques exemples suffiront:
Un âge de 750 millions d'années avait été attribué à une roche basaltique au Nigeria, d'après la méthode uranium-plomb, lorsqu'on avait mesuré la quantité de gaz hélium présent dans la roche (i.e. la mesure de l'émission de particule alpha) plutôt que la quantité de plomb.
D'après la géologie conventionnelle, ce même basalte a été daté comme appartenant au <<tertiaire supérieur>>, i.e. quelques parta entre 2 et 26 milions d'années. La difficulté s'est encore accrue lorsque pour cette même roche on a employé la méthode potassium-argon (qui a accusé 95 millions d'années) et celle consistant à mesurer les traces de fission (qui a donné moins de 30 millions d'années).
En résumé, nous avons les résultats suivants:

Géologie conventionnelle 2 et 26 millions d'années
Traces de fission moins de 30 millions d'années
Potassium-argon 95 millions d'années
Uranium-hélium 750 millions d'années.>>
[cf White, "L'évolution: un mythe croulant"].

Toutes ces méthodes sont pour le même échantillon de roche! Laquelle adoptée? En tenant compte des 3 objections (voir intervention du 24 novembre), on peut raisonnablement penser que l'âge la moins évaluée est encore surévaluée car personne ne peut nier que les influences externes (comme l'eau, la modification des champs magnétiques et les effets des rayonnements de type cosmique ou de supernovae)
n'ont pas modifié les échantillon.

À SUIVRE

Auteur : xiavier
Date : 30 nov.04, 21:10
Message :

seth a écrit : mmmh, tu parles du docteur A.J. Monty White qui base ses calculs sur la théorie de Moon & Spencer.
Théorie qui se basait sur l'hypothèse de Ritz (infirmer en 1964)

En conclusion, se baser sur les résultats d'un farfelu qui fonde ses calculs sur des données démenties depuis 40, cela n'a rien avoir avec de la science.
En plus, je me rends compte qu'il donne encore des conférences

http://www.asa3.org/ASA/topics/Astronom ... llips.html

Le Dr J.A. Monty White est un scientifique de très grande renommée.
En 1978, dans son livre "D'où vient le monde ?", le scientifique A.J. Monty White publia une liste de 76 méthodes utilsées de datation des plus anciennes formes de vie. Ces méthodes sont employées par les scientifiques et les instituts de recherches pour déterminer l'âge de la terre. Il y a de plus en plus d'approbation sur la comparaison des résultats donnés par ces différentes méthodes qui démontrent des écarts allant de 100 ans à 500 millions d'années.

Auteur : xiavier
Date : 30 nov.04, 21:45
Message :

desertdweller a écrit :-----------------
Xavier,
un scientifique ne se base pas sur les conclusions d'une seule personne, mais sur celles de plusieures. Et si ces conclusions se contredisent il se demande pourquoi et s'il ne trouve pas de reponces, il envoie ces conclusions a la poubelle.
Jamais au grand jamais un scientifique digne de ce nom n'utilisera des conclusions contestees parce qu'il est sur qu'un de ses collegues lui mettra ca dans la figure un jour ou l'autre pour contester ses propres conclusions.
Degommer un "scientifique" c'est l'orgasme supreme pour un scientifique, le plus haut le degommage, la plus haute, la jouissance.
Une nouvelle theorie c'est un aimant extrement puissant qui alimente les jalousies academiques.

Le Dr White n'est pas un apprenti. Il a établi des méthodes très en vue auprès de tous les grands scientifiques de différents instituts de recherches scientifiques.
Il fait mon admiration ainsi que d'autres que je nommerai en leur temps.

Concernant les évolutionnistes qui recherchent sincèrement je lirai toujours ce qu'ils voudront apporter dans leurs recherches, mais aucun n'a prouvé les théories de l'évolution:
Regarde par ex ce que dit:
Par exemple, Sir Arthur Keith (1866-1955), évolutionniste anglais, déclara: "L'évolution n'a pas été prouvée et ne peut être prouvée. Cependant nous y croyons parce que la seule alternative à l'évolution serait la création par Dieu et ceci est inconcevable."

Je suis de plus en plus d'avis (moi qui avant hésitais face à tout ce que disaient les évolutionnistes parce que je les croyais scientifiques) que dès les débuts au 18è siècle on n'avait rien de concret pour établir la théorie de l'évolution et que l'on est partie d'une idée, d'une hypothèse, seulement pour faire déraper les gens de la FOI. Plusieurs le faisaient en toute connaissance de cause, et mentaient délibérément au public qui était de plus en plus gagné à l'idée. Quant aux étudiants qui allaient devenir des hommes ou des femmes de science, beaucoup ont longtemps été bernés, et le sont encore aujourd'hui.

En son temps je parlerai aussi de toutes les aberrations qui sont nées de cette théorie soit disant "de l'évolution", d'où sortit par exemple l'idée de la "race pure" dans différentes nations qui virent monter à leur tête de cruelles despotes.

Je crois que l'on savait ce qu'intellectuellement allait produire cette idée "d'évolution" dans les mentalité, et qu'on l'inventa de toute pièce pour déformer l'esprit des gens...

Je ne dis pas que tous les scientifiques sont de mauvaise foi, comme je le souligne, mais parallèlement il faut comprendre ce que cette RÉVOLUTION de la pensée a amené.

À SUIVRE

Auteur : Bryand
Date : 01 déc.04, 21:46
Message :

desertdweller a écrit :Quand ton docteur White publiera dans une revue reconnue comme "scientific American", "Nature", "National Geographic", ou toute autre revue acceptee par le reste de la communeaute scientifique, on en reparlera.
Les creationistes ont l'art du tri. Ils ne voient que ce qu'ils veulent voire. Quand ca ne leur plait pas ils deviennent subitement myopes.
L'attitude la plus bornee c'est d'accuser la science de chercher a faire deraper la foi. Ca c'est de la paranoia a l'etat pur

Moi je crois que les évolutionnistes n'ont rien prouvé. Il faudrait cesser de faire une joute sportive et d'ovationner les joueurs seulement parce qu'ils semblent scorer un but.
Beaucoup de scientifiques (soit disant) évolutionnistes sont plus des philosophes anticléricalistes que d'honnêtes scientifiques. Ils aiment la contradiction et veulent à tout prix nier l'existence de Dieu. Ils pensent que Dieu n'a rien à voir avec notre monde! C'est absurde!
La lune s'est créé en un jour.
(Je gage qu'il y en a qui ne l'ont pas compris celle-là).

Auteur : xiavier
Date : 02 déc.04, 06:17
Message :

desertdweller a écrit :Quand ton docteur White publiera dans une revue reconnue comme "scientific American", "Nature", "National Geographic", ou toute autre revue acceptee par le reste de la communeaute scientifique, on en reparlera.
Les creationistes ont l'art du tri. Ils ne voient que ce qu'ils veulent voire. Quand ca ne leur plait pas ils deviennent subitement myopes.
L'attitude la plus bornee c'est d'accuser la science de chercher a faire deraper la foi. Ca c'est de la paranoia a l'etat pur

Accuser la science à faire déraper la foi? Ce n'est pas tous les hommes de science qui sont coupables au même degré. Ce serait au moins ceux qui partirent avec de pures hypothèses la supposée "évolution". L'idée a fait la manchette immédiatement dans l'esprit de plus en plus matérialiste de l'époque.

Quoi de mieux que d'offrir à des matérialistes ce qu'ils aimeraient entendre. Dieu n'est plus l'auteur de notre monde, Dieu n'est plus le créateur de l'homme. Le Dieu personnel de la Bible n'existe plus. Libération des obscurentismes de l'Église!
Continuons notre analyse:
Des fossiles comportant encore de la matière biologique ont été trouvés dans des roches vieilles de plusieurs millions à plusieurs centaines de millions d'années, notamment des arbres et un coeur de dinausore.

Quand il y a de la matière biologique, on peut dater l'échantillon à l'aide de la méthode C14.
Ce qui est curieux c'est que ces roches datées par d'autres méthodes (radiométriques) à plusieurs centaines de millions d'années donnent avec le C14 quelques milliers d'années (12,000 pour être plus précis).

Question qui nous vient à l'esprit:
Les dinausores auraient-ils été contemporains de l'homme?

À SUIVRE

Auteur : xiavier
Date : 02 déc.04, 07:20
Message :

Gabriel Ange a écrit :Et que dire des MUTATIONNISTES

Hugo De Vries, est le plus influent biologiste du début du XXè s, l’un des « redécouvreurs » des lois de Mendel, d'où est issue la théorie du mutationnisme d'aujourd'hui.
Cette théorie de l’évolution explique l’apparition d’espèces nouvelles par brusques modifications génétiques.

Il y en aurait long à dire sur cette théorie qui amena trente ans plus tard le néodarwinisme (la théorie synthétique de l’évolution), pour en arriver aujourd’hui à la théorie des horloges du vivant. Tous ces ajouts à la théorie d’origine ont modifié les premières thèses dont les contestations ne cessèrent jamais toutefois dans le milieu scientifique les plus vifs débats entre évolutionnistes et créationnistes.

Aussi il ne faut pas confondre les thèses évolutionnistes du 19ème siècle avec celles d’aujourd’hui. Dans cette partie du forum, la question demeure: les erreurs de datations déduites de la compréhension insuffisante de l'univers. Tant de la terre, de l'espace et de la biologie humaine, et les conséquences de ces erreurs.

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 21:33
Message : Pierre Theilard de Chardin etait Jesuite, philosophe et paleontologue. Autrement dit, lui mieux quiconque etait capable de faire le pont entre la croyance et la science. PTC est un des grands experts de l'evolution ca ne lui a pas fait perdre la foi. On a essaye de lui faire le meme proces qu'a Galilee et il a ete sur le point de se faire sanctionner par Rome. Aujourd'hui ses traveaux sont acceptes autant par la majorite de la communeaute religieuse que par la communeaute scientifique

Quand il y a de la matière biologique, on peut dater l'échantillon à l'aide de la méthode C14.
Ce qui est curieux c'est que ces roches datées par d'autres méthodes (radiométriques) à plusieurs centaines de millions d'années donnent avec le C14 quelques milliers d'années (12,000 pour être plus précis).

PERIODE DE DESINTEGRATION ( demi-vie).

Elle est théoriquement de 5730 ± 40 ans ( GODWIN, 1962 ) mais suite à des conventions internationales de la communauté scientifique du radiocarbone pour éviter des confusions, la période utilisée est celle mise en évidence par Willard Libby de 5568 ± 30 ans. Valeur adoptée dèss 1951 et qui continue d'être utilisée pour le calcul des âges. Le passage de cette dernière période à la nouvelle se fait en multipliant les âges par le facteur : 1,03.

http://carbon14.univ-lyon1.fr/methode.htm

Autrement dit, la datation maximum possible au moyen du carbone 14 est de 11.136 +/- 30 ans. Dater des roches au moyen du carbone 14 c'est tout simplement ridicule et ne viendrait a l'idee de quiconque sait de quoi il parle.
Avec toutes mes excuses les plus plattes, la reference de Xavier demontre une ignorance definitive en la matiere. Quand on veut jouer a l'erudit, on fait attention de ne pas dire des betises aussi facile a debusquer.

La science a ses regles que les creationistes ignorent la plupart du temps tel que demontre ci haut.

Auteur : xiavier
Date : 02 déc.04, 22:54
Message :

desertdweller a écrit :Pierre Theilard de Chardin etait Jesuite, philosophe et paleontologue. Autrement dit, lui mieux quiconque etait capable de faire le pont entre la croyance et la science. PTC est un des grands experts de l'evolution ca ne lui a pas fait perdre la foi. On a essaye de lui faire le meme proces qu'a Galilee et il a ete sur le point de se faire sanctionner par Rome. Aujourd'hui ses traveaux sont acceptes autant par la majorite de la communeaute religieuse que par la communeaute scientifique
http://carbon14.univ-lyon1.fr/methode.htm

Autrement dit, la datation maximum possible au moyen du carbone 14 est de 11.136 +/- 30 ans. Dater des roches au moyen du carbone 14 c'est tout simplement ridicule et ne viendrait a l'idee de quiconque sait de quoi il parle.
Avec toutes mes excuses les plus plattes, la reference de Xavier demontre une ignorance definitive en la matiere. Quand on veut jouer a l'erudit, on fait attention de ne pas dire des betises aussi facile a debusquer.

La science a ses regles que les creationistes ignorent la plupart du temps tel que demontre ci haut.

Desertdweller,
Ce que j'ai réellement dit c'est que:
"lorsqu'il y a matière biologique"
il s'agit de savoir la date où les specimens vivants ont été renfermés dans la roche. Nous datons donc les specimens vivants. Je crois que tu les confonds avec les roches elles-mêmes ici...
C'est vrai que je ne suis pas un expert... Mais il faudrait essayer ce comprendre en quoi consiste le sujet... Même la méthode de C14 fait des erreurs de datation parce que nous ne comprenons pas toutes les circonstances des événements passés et que certains scientifiques oublient de se poser certaines questions. Ce sont des demis raisonements valables qui conduisent à de fausses déductions.

Auteur : Anonymous
Date : 02 déc.04, 23:56
Message : Le carbone 14 ne permet que de dater des element contenant du carbone. Pour les autres datations on utilise des methodes plus appropriees a chaque cas. Il existe en fait plusieures methodes, chacune avec ses regles, ses forces et ses faiblesses. Ces forces et ces faiblesses sont parfaitement connues et documentees.
La datation au carbone 14 a une erreur connue de +/- 30 ans, autrement dit aucun scientifique serieux ne donnera de resultat sans tenir compte de cette erreur et en toute honnete, il va faire entrer dans ses conclusions.
Pour des fossiles vieux de plusieures millions d'annees, le carbone 14 est inutilisable. En fait je me suis trompe dans mon message precedent. La date maximum au Carbone 14 est de 70,000 ans.
http://www.infoscience.fr/dossier/datat ... tion2.html
Une chose importante a savoir c'est que quelque soit la methode utilisee, lorsqu'un resultat est publie, le laboratoire dans y faire entrer toutes les hypotheses et les documenter. La methode elle meme fait l'objet de critiques et ne sera acceptee que s'il a concordance generale, c'est a dire lorsque la communeaute scientifique aura passe au peigne fin tous les tenants et aboutissant.
Un scientifique serieux n'utilisera jamais un instrument de mesures sans etre sur de sa fiabilite, sans comprendre son fonctionnement, sans accepter son principe physique, sans connaitre ses limites, ses erreurs intrinsectes, etc
Tres souvent, a l'exception de mesures simples, on fera appel a plusieures methodes dont les resultats sont compares et critiques. Pour etre tout a fait certain, on fait appel au systeme du "double blind".
Les resultats obtenus par le carbone 14 sont souvent compare au paleomagnetisme.
On sait depuis peu que la polarite de la terre n'est pas constante, le Nord et le Sud s'inversent regulierement. Ce changement de polarite periodique a une influence sur les composes ferreux des roches volcaniques observable au microscope. Deux roches crees a deux epoques differentes a partir de lave liquide vont avoir des orientation differentes et mesurables.
Un exemple simple.
Tu roule sur l'auroroute a 150, mais ton tachymetre indique 100. Si tu es arrete par la police, tu payera l'amende. Tu as donc interet a faire confiance au constructeur. Le constructeur fait confiance au principe physique qui permet de mesurer la vitesse, etc
De son cote, le policier doit etalonner et garantir son radar, sans ca tu peux l'amener en cour et prouver qu'il utilisait du materiel defectif.

Auteur : xiavier
Date : 03 déc.04, 00:05
Message :

desertdweller a écrit :-----Pierre Theilard de Chardin etait Jesuite, philosophe et paleontologue. Autrement dit, lui mieux quiconque etait capable de faire le pont entre la croyance et la science. PTC est un des grands experts de l'evolution ca ne lui a pas fait perdre la foi. On a essaye de lui faire le meme proces qu'a Galilee et il a ete sur le point de se faire sanctionner par Rome. Aujourd'hui ses traveaux sont acceptes autant par la majorite de la communeaute religieuse que par la communeaute scientifique

.

Sache Desertdweller que mon but est loin d'être de vouloir dénigrer la science. Bien au contraire. Relis ce que j'ai vraiment dit depuis le début. Le sujet a été lancé non pas pour rabaisser la science mais pour protéger la FOI. Très grande nuance...
Sur les spéculations entre scientifiques je laisse cela au milieu même qui nous fait voir qu'entre scientifiques c'est loin de faire l'unanimité, y compris sur toutes les méthodes de datation scientifique de la terre et de l'univers. Je puise mes connaissances de scientifiques qui ont relevé beaucoup d'anomalies. Que ce qu est vrai dans la science demeure! Que ce qui est douteux cesse de nous tromper!

Il ne peut en être ainsi dans le domaine de la foi.
Pour Theilard de Chardin, il faut lui faire dire ce qu'il a vraiment dit.
L'Église ne rejette plus en bloc ce qu'a pu dire ce savant scientifique, mais tente d'ajuster dans les consciences ce qu'il a vraiment dit. Son style très spécialiste peut laisser l'équivoque dans les esprits, et dans la foi et l'enseignement des vérités chrétiennes on se doit d'éclairer adéquatement le langage qui porterait à l'équivoque.

De plus je ne nie pas les progrès de la science. Il y a des erreurs là aussi et j'apprécie que le chercheur dise voici les observateurs scientifiques ont mieux compris ceci ou cela.
Ce que je n'accepte pas c'est ceux qui se moquent de la foi et prétendent que la création fut autre que celle que l'on a, et cela on le demande de celui qui parle tant scientifiquement que celui qui passe par la foi proprement pour dénigrer nos croyances.

Je continuerai à démontrer que bien des choses qui étaient acceptées dans le passé ne le sont plus, ne peuvent plus l'être, seulement parce que cela doit nous interpeler de faire attention avant de dénigrer ce qui reste du domaine de la foi.

Auteur : xiavier
Date : 03 déc.04, 00:28
Message :

desertdweller a écrit :Le carbone 14 ne permet que de dater des element contenant du carbone. Pour les autres datations on utilise des methodes plus appropriees a chaque cas. Il existe en fait plusieures methodes, chacune avec ses regles, ses forces et ses faiblesses. Ces forces et ces faiblesses sont parfaitement connues et documentees.
La datation au carbone 14 a une erreur connue de +/- 30 ans, autrement dit aucun scientifique serieux ne donnera de resultat sans tenir compte de cette erreur et en toute honnete, il va faire entrer dans ses conclusions.------------------.

Là on se rejoint Desertdweller,
Tu parles de scientifiques "sérieux" et c'est parmi eux que la science se rééquilibre. Je suis d'accord.
Mais j'espère que tu me comprends maintenant que les scientifiques ne sont pas tous aussi bien qualifiés et beaucoup d'affirmations circulent qui font leur mauvaise oeuvre et qui affecte la foi des gens.

La réalité passe nécessairement par la démonstration (je parle scientifiquement parlant). La démonstration elle passe par la constatation. Les constatations passent par les observations. Les observations passent par les observateurs de tous accabits qui ont parfois des idées préconçues. C'est humain et parfois c'est voulu. Dans ce dernier cas ce peut être de la fraude.

Mais plus grave encore c'est quand on voit des hommes politiques s'être basés sur les théories de l'évolution pour faire l'épuration des races. Ils ont vu le genre humain divisible et ont voulu les diviser comme ont sélectionnerait des animaux...
Dieu sanctionne de telle chose qui sont abominable. Personne n'a le droit de faire ça, et lorsque le scientifique émet des théories qui risquent d'arriver à de tels résultats, l'Église a raison d'intervenir. La gaffe on l'avait dénoncée, mais la masse n'a voulu croire que ce qu'elle a voulu. Résultat: conséquences désastreuses.
Ça on s'en reparlera le temps venu, et je crois que tu seras d'accord avec moi.

Auteur : Anonymous
Date : 03 déc.04, 00:35
Message :

Ce que je n'accepte pas c'est ceux qui se moquent de la foi et prétendent que la création fut autre que celle que l'on a, et cela on le demande de celui qui parle tant scientifiquement que celui qui passe par la foi proprement pour dénigrer nos croyances.

Tout d'abord ceux qui refusent l'option Adam et Eve + Paradis + serpent + sept jour + ..... ne se moquent pas de la foi. En fait il l'ignorent completement.
Il ne pretendent pas, ils observent et rapportent. Si malheureusment ca vient en contradiction avec un livre saint ce n'est pas parce qu'il y a une volonte quelconque de denigrer quoique ce soit.
Ceux qui se sentent denigre n'ont qu'a s'en prendre a eux meme. La science avec la meilleure intention du monde ne peut pas changer certaines regles de base pour satisfaire une doctrine quelconque.
C'est aussi simple que de pretendre que le transistor ne peux pas fonctionner parce que seul l'homme a de l'intelligence. Malheureusement le transistor fonctionne, ton ordinateur, ta TV sont la et tu ne peux pas les nier. Avec les avancees informatique, le transistor va un jour depasser les capacites du cerveau humain sur tous les points de vues.
Galilee a ete condamne parce que la doctrine de l'epoque imposait le geocentrisme. Depuis le geocentrisme a ete abandonne mais la Bible n'a pas change. Simplement la lecture a changee.

Auteur : Bryand
Date : 03 déc.04, 04:52
Message :

desertdweller a écrit : Depuis Buffon, il y a eu quelques savants qui se sont penches sur le probleme et ils ont decouvert que la nature maintient bien un equilibre, celui du plus fort.

Pour les animaux et pour les plantes. Mais qu'en est-il des humains?
Et que penser des hurluberlus qui ont du pouvoir (ils en ont à cause du nombre) politique et qui ont appliqué la LOI DU PLUS FORT pour éliminer ceux que l'ont déclarait inférieur. Personne n'ignore l'histoire d"Hiltler.
Et il n'y a pas eu seulement lui qui a utilisé la théorie de Darwin pour éliminer les plus "faibles", les plus démunis devrions-nous dire, les moins bien organisés politiquement et socialement.
D'accord que chaque être humain (le peuple d'une race) n'a pas les mêmes qualités. Mais toutes les qualités peuvent être mises en commun.
Avec Dieu c'est la loi du plus charitable qui l'emporte. Mais remarquons que le plus charitable a compris qu'il devait venir en aide aux plus démunis comme Jésus l'a ordonné.
Il ne faut pas appliquer la loi des animaux aux humains.
Mais même chez certains types d'animaux on voit l'animal aimer le plus faible.

Auteur : xiavier
Date : 04 déc.04, 02:10
Message :

darksid_1 a écrit :C'est pas parce que considère l'évolution comme un fait que je suis pour le darwinisme social ça dérape un peut trop pour un sujet qui est sensé parlé de datation.

Et le sujet c'est la datation et les erreurs qu'elle amena. Cela peut inclure les erreurs de la théorie prétendue à dater la terre pour contredire la Bible et la provenance de la création. Car si elle "démontrait" ceci elle pourrait en déduire de cela. Je ne connais pas les vrais coupables et qui a pu être de bonne foi en le supposant seulement et en esssayant de démontrer. Mais beaucoup ont conclut hâtivement et continuent à le faire quoique cette théorie n'est toujours pas démontrée.

Mais le darwinisme a eu comme conséquence bien des bêtises (de très grosses bêtises) de la part des hommes politiques qui ont appliqué la loi du plus fort, du plus qualifié, pour détruire ceux qu'ils qualifiaient de nuisibles.
Avec Marx, Hitler et beaucoup d'autres la notion de l'être humain à pérécliter du tout au tout. Le matérialisme philosophique a emboîté le pas à ceux qui se sont prétendus "scientifiques" et se sont emparer de leurs élucubrations pour affirmer haut et fort les plus grandes révolutions que l'humanité n'avait jamais connues auparavant.

Un petit exemple:
la théorie de Darwin a eu une très grande influence sur les idéologues nazis. Quand on examine plus à fond la philosophie militaire de Adolf Hitler et Alfred Rosenberg, on remarque des concepts, répercutés maintes fois dans L'origine des espèces, tels que "la sélection naturelle", "l'accouplement sélectif" , "la lutte des races pour la survie". Lorsqu'il a choisi d'intituler son livre Mein Kampf (Ma lutte), Hitler s'était inspiré de la lutte pour la survie véhiculé par Darwin et du postulat de la loi du plus fort. Voyons ce qu'il a dit:

"L'histoire aboutira à un empire millénaire d'une splendeur inégalée, sur la base d'une hiérarchie décrétée par la nature elle-même."

Darwin est-il responsable de tout cela? Je pense qu'il n'aurait peut-être pas été d'accord, mais trop tard, ses élucubrations ont fait et continu à faire beaucoup de mal.
Je pense qu'il n'est pas plus coupable de l'ensemble de ce que cela a provoqué que ne l'était la mère de Judas Iscariot sur l'accomplissement de son fils. Je ne sais pas où se situerait sa faute?

Je vous évite la photo que j'ai eu envie de mettre ici. Je ne voudrais pas intensifier dramatiquement à n'en plus finir.

La prochaine fois je voudrais continuer sur les erreurs faites par les différentes méthodes de datation et les différentes observations sur la terre et sur l'univers, uniquement pour démontrer que nous n'avons pas à croire aveuglément à la "science".
Je ne suis pas contre la science... Bien au contraire! Nous avons de bon savants, dont nous parlerons de leurs travaux, parmi lesquels l'efforts qu'ils mettent à tenter de dater la terre et l'univers...
Nous parlerons d'autres théories qui ne sont pas des méthodes de datation....
Et pourquoi pas: j'aimerais que l'on parle aussi de ce nouvel aspect: l'aspect moral suscité par la croyance que l'humain n'est en définitive qu'un animal parmi d'autres... puisque cette pensée part des produits du darwinisme, utilisé par les révolutionnaires sociaux et politiques du XXè siècle... Cet aspect fera aussi partie de la question.... Mais éventuellement il faudrait ouvrir un nouveau topic sur "L'aspect moral" issu des théories de l'évolution...
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Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.04, 22:39
Message : Survivance du plus fort dans le milieu humain? Les indiens caraibes vous connaissez? Les habitants de l'ile de Paques, vous avez entendu parler?
Savez vous que toute les semaines il y a une langue humaine qui disparait a tout jamais.

Il faudrait cesser de confondre Darwin avec Satan. Darwin est depasse depuis longtemps. Rendre Darwin responsable de Hitler est tout simplement grotesque.
La science que vous condamnez si allegrement vous tient en vie, mes chers amis, alors cesser de cracher dessus avec votre ignorance
Qui n'a jamais ete voire un medecin? Sans la science, vous seriez reduit a une saignee, un clystere ou une potion a base de bave de crapeau.
Sans la science vous seriez tous des analphabetes crevant de froid devant votre cheminee brulant du bois avec un horizon qui ne va pas plus loin que la premiere riviere ou colline.
Sans la science vous seriez condamnes a vivre au jour le jour de la chasse ou de la ceuillette du jour.

La science em**** ceux qui ne la comprennent pas parce qu'ils ne peuvent pas s'en passer.

Auteur : Bryand
Date : 05 déc.04, 01:31
Message :

desertdweller a écrit :Survivance du plus fort dans le milieu humain? Les indiens caraibes vous connaissez? Les habitants de l'ile de Paques, vous avez entendu parler?
Savez vous que toute les semaines il y a une langue humaine qui disparait a tout jamais.

Il faudrait cesser de confondre Darwin avec Satan. Darwin est depasse depuis longtemps. Rendre Darwin responsable de Hitler est tout simplement grotesque.
La science que vous condamnez si allegrement vous tient en vie, mes chers amis, alors cesser de cracher dessus avec votre ignorance
Qui n'a jamais ete voire un medecin? Sans la science, vous seriez reduit a une saignee, un clystere ou une potion a base de bave de crapeau.
Sans la science vous seriez tous des analphabetes crevant de froid devant votre cheminee brulant du bois avec un horizon qui ne va pas plus loin que la premiere riviere ou colline.
Sans la science vous seriez condamnes a vivre au jour le jour de la chasse ou de la ceuillette du jour.

La science em**** ceux qui ne la comprennent pas parce qu'ils ne peuvent pas s'en passer.

Quand on parle de la "science" il faut entendre par là la PARTIE de la science wui a fait telle ou telle chose. L'homme qui part une théorie un jour mourra. Mais ses écrits continues et d'autres pour emboîter le pas.
La bonne science n'est pas visé. Relis depuis le début les interventions: il s'agit de la science sans Dieu et les prétentions des humains qui partent toute sorte de machiavilisme contre la foi uniquement pour contredire les concepts sur Dieu.
Quant à la répercussion dans la philosophie du nazisme: OUI, sans les théories sur "l'évolution" il n'y aurait pas eu de nazisme.

Auteur : Bryand
Date : 05 déc.04, 14:37
Message :

cropcircles a écrit : "la bonne science" est donc "une science avec Dieu" cela impique une question: c'est quoi au juste "une science avec Dieu"

quand à dire que la théorie de l'évolution est la cause du nazisme, cela en à fait rire plus d'un, et ce n'est pas prêt de finir à ce que je constate.

Je n'ai pas dit que la théorie de l'évolution était la cause du nazisme mais j'ai dit que sans LES THÉORIES de l'évolution il n'y aurait pas eu de nazisme.
Je te réfère à ce qu'à dit Xavier

Xiavier a écrit :La théorie de Darwin a eu une très grande influence sur les idéologues nazis. Quand on examine plus à fond la philosophie militaire de Adolf Hitler et Alfred Rosenberg, on remarque des concepts, répercutés maintes fois dans L'origine des espèces, tels que "la sélection naturelle", "l'accouplement sélectif" , "la lutte des races pour la survie". Lorsqu'il a choisi d'intituler son livre Mein Kampf (Ma lutte), Hitler s'était inspiré de la lutte pour la survie véhiculé par Darwin et du postulat de la loi du plus fort. Voyons ce qu'il a dit:

"L'histoire aboutira à un empire millénaire d'une splendeur inégalée, sur la base d'une hiérarchie décrétée par la nature elle-même."

Je suis d'accord à 100% avec lui.
Et pour répondre à ta demande de ce que peut être une science avec Dieu: une science avec Dieu c'est un scientifique (et les gens de toute part à sa suite) qui ne nie pas Dieu et qui sait voir Dieu au travers ce qu'il découvre. L'homme qui ovationne sa science est tout de même une chose qui peut demeurer bien si elle est appliquée au bien de l'humanité... Mais les théories de l'évolution ont prétendu pire encore: expliquer la création SANS DIEU, en prétendant que l'homme avait la force d'une race supérieur qui l'aurait emporté sur les autres hominidés. Voilà ce à quoi entre autre a conduit la première théorie de l'évolution.
Dans l'esprit d'Hitler les races inférieurs n'étaient pas éteintes et il a voulu les exterminées. Ces idées sont typiquement darwiniennes (et cie) à la source. Les abominatins qui suivirent le siècles de Darwin ne sont pas imputables à tous et chacun, mais elles ont germées et ont données de mauvais fuits.
On reconnaît un bon arbre à son fruit!

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 20:50
Message :

cropcircles a écrit : "la bonne science" est donc "une science avec Dieu" cela impique une question: c'est quoi au juste "une science avec Dieu"

quand à dire que la théorie de l'évolution est la cause du nazisme, cela en à fait rire plus d'un, et ce n'est pas prêt de finir à ce que je constate.

Science avec Dieu:
Avant de definir les lois de la mecanique quantique, Max Plank aurait du chercher dans la Bible pour verifier s'il n'y avait pas des versets qui pourrait s'opposer a ces theories.
Avant de construire un accelerateur de particule, il faudrait proceder a une etude theologique pour verifier que les decouvertes ne seront pas en desaccord avec le plan divin.
Avant d'analyser l'ADN d'ossements trouves dans le sol, il faudrait se poser la question que les conclusions pourraient contredire la Bible, dans quel cas il faut stopper l'analyse immediatement.
Les photos prises par le telescope Hubble devrait etre revue et censurees par des precheurs evangeliques avant d'etre remise aux scientifiques.

Et Darkside, l'eglise a laisse tomber l'index il y a 50 ans. De toute facons, l'index ne concernait que des sujets theologiques et strictement theologiques. L'Eglise n'avait pas plus de raison de mettre Mein Kamph a l'Index que Das Kapital ou le journal de Mickey.
avant d'ecrire des imbecilites gratuites, on se renseigne:
http://www.newadvent.org/cathen/07721a.htm
Alors on va arreter d'accuser l'Eglise de tous les maux de la terre.
Et si on parlait des Amerindiens massacres a coup de Winchesters par des gens qui "craignaient Dieu", ces meme qui sont les ancetres du mouvement Evangelique Mondial.
Si on parlait des massacres de Papistes en Ecosse et en Irlande.
Pour ce qui est de la chasse aux sorcieres, Salem, le haut lieux des jugements de possession sataniques etaient puritain, autrement dit des reformes.

Auteur : xiavier
Date : 06 déc.04, 01:15
Message :

darksid_1 a écrit :Bon, tanqu'a dérapé, dérapons!
Et quel est l'arbre de ces fruits?

L'inquisition, les croisades, les chasses aux sorcières, ...

Le nazisme?

Si vous le permettez nous resterons DANS LE SUJET. Ainsi nous ne déraperons pas. À partir des erreurs de datations basées sur des recherches hâtives, nous entreverrons également d'autres erreurs par manque d'observation suffisante tant de la terre que de l'univers. Celui que Gabriel Ange a nommé: Nietzsche n'a fait que renforcé le nazisme. Il faudrait partir un nouveau sujet sur l'athéisme de ce personage et ses conséquences...

Restons dans notre sujet si vous le voulez bien:
Les erreurs d'observations telle que la datation qui a fait glisser sur une tangente...
Suite du sujet:

Les bulles de vide
L'univers se comporte exactement au contraire de ce que nous pensions. L'accélération de plus en plus rapide de l'espace au fur et à mesure que l'on s'éloigne du centre, constatation d'un physicien américain, vient révolutionner à tout jamais notre façon de penser.
Dans les années 90 nous avons découvert que l'Univers était parsemé de bulles de vide , toujours inexplicables. Mais bulles de vide il y a.
Conséquemment, la théorie de l'explosion primordial (big bang) devra être abandonnée, et la théorie basée sur la gravitation n'existe plus.
Ce qui remplace la gravité est une énergie encore inexpliquée, une force électromagnétique (qui pousse) CONTRAIRE À LA GRAVITATION (qui attire).
Dans la revue Québec Science de sept 2000, Vincent Sicotte affirme:
'<<Les scientifiques sont forcés de faire appel à une mystérieuse "ÉNERGIE DU VIDE" une force inverse à la gravitation dont la nature est encore inconnue.>>
Une émission "Découverte" à Radio-Canada en a également fait mention.
La science a beaucoup affirmé: il faudrait qu'elle reconnaisse humblement qu'il y a des incapacités à se brancher sur ce qu'est l'Univers et ses principes.
Nous sommes ensemble pour ESSYER de comprendre. Il ne faut plus déifier la science mais lui reconnaître seulement qu'elle n'est pas plus capable d'expliquer que par hypothèse.
J'aime la science quand je vois que le savant est un humble chercheur capable de dire qu'il s'est trompé. Cela ne lui enlèverait pas sa crédibilité à mes yeux, loin de là.

Auteur : Bryand
Date : 06 déc.04, 14:04
Message :

xiavier a écrit : Si vous le permettez nous resterons DANS LE SUJET. Ainsi nous ne déraperons pas. À partir des erreurs de datations basées sur des recherches hâtives, nous entreverrons également d'autres erreurs par manque d'observation suffisante tant de la terre que de l'univers. Celui que Gabriel Ange a nommé: Nietzsche n'a fait que renforcé le nazisme. Il faudrait partir un nouveau sujet sur l'athéisme de ce personage et ses conséquences...

Restons dans notre sujet si vous le voulez bien:
Les erreurs d'observations telle que la datation qui a fait glisser sur une tangente...
Suite du sujet:

Les bulles de vide
L'univers se comporte exactement au contraire de ce que nous pensions. L'accélération de plus en plus rapide de l'espace au fur et à mesure que l'on s'éloigne du centre, constatation d'un physicien américain, vient révolutionner à tout jamais notre façon de penser.
Dans les années 90 nous avons découvert que l'Univers était parsemé de bulles de vide , toujours inexplicables. Mais bulles de vide il y a.
Conséquemment, la théorie de l'explosion primordial (big bang) devra être abandonnée, et la théorie basée sur la gravitation n'existe plus.
Ce qui remplace la gravité est une énergie encore inexpliquée, une force électromagnétique (qui pousse) CONTRAIRE À LA GRAVITATION (qui attire).
Dans la revue Québec Science de sept 2000, Vincent Sicotte affirme:
'<<Les scientifiques sont forcés de faire appel à une mystérieuse "ÉNERGIE DU VIDE" une force inverse à la gravitation dont la nature est encore inconnue.>>
Une émission "Découverte" à Radio-Canada en a également fait mention.
La science a beaucoup affirmé: il faudrait qu'elle reconnaisse humblement qu'il y a des incapacités à se brancher sur ce qu'est l'Univers et ses principes.
Nous sommes ensemble pour ESSYER de comprendre. Il ne faut plus déifier la science mais lui reconnaître seulement qu'elle n'est pas plus capable d'expliquer que par hypothèse.
J'aime la science quand je vois que le savant est un humble chercheur capable de dire qu'il s'est trompé. Cela ne lui enlèverait pas sa crédibilité à mes yeux, loin de là.

La science de qui et la science de quoi? Ce sont deux questions que l'on doit se reposer et redéfinir en quoi la science consiste.
L'Église catholique n'a pas hésité à se remettre en question afin de toujours mieux redéfinir son rôle. Je ne vois pas pourquoi la "science" ne le ferait pas. Mais la "science" ce n'est pas une seule institution. Ceux qui font la pluie et le beau temps dans "les sciences" nous les connaissaons bien peu.

On ne s'est jamais vraiment poser la question: y a-t-il quelqu'un qui dirige la ou les sciences. Chacun à sa confrérie de longue date. Les nouveaux venus n'ont qu'à bien se tenir et dire comme les autres. Les plus réclacitrant sont vites remis à leur place (ils sont des "débutants").

Auteur : Saraphoïde
Date : 06 déc.04, 23:23
Message :

La science a beaucoup affirmé: il faudrait qu'elle reconnaisse humblement qu'il y a des incapacités à se brancher sur ce qu'est l'Univers et ses principes.
Nous sommes ensemble pour ESSYER de comprendre. Il ne faut plus déifier la science mais lui reconnaître seulement qu'elle n'est pas plus capable d'expliquer que par hypothèse.
J'aime la science quand je vois que le savant est un humble chercheur capable de dire qu'il s'est trompé. Cela ne lui enlèverait pas sa crédibilité à mes yeux, loin de là.

je suis d'accord, mais le but de la science n'est pas nécessairement d'expliquer.

Hier on parlait au nom de Dieu pour lui faire dire n'importe quoi, aujourd'hui, beaucoup de pseudo-scientifique ou même scientifique, parle au nom de la Science pour dire n'importe quoi.

D'ailleur, si la science a un ennemi, c'est bien celui-là, car il la décrébilise totalement.

La science n'est pas à l'abri des erreurs, elle ne s'est pas faîte spontanément.

Perso, je ne crois pas que des mag comme science et vie, ou des chaîne comme arte, soit scientifiquement viable, ce sont des instruments de variétés.

Auteur : Saraphoïde
Date : 06 déc.04, 23:58
Message :

Hitler se proclame catholique dans "Mein Kampf", l'ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". L'Eglise catholique ne mettra jamais "Mein Kampf" à l'Index, même avant l'accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l'église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande, et en réintroduisant la phrase "Gott mit uns"(Dieu avec nous) sur les uniformes de l'armée allemande.

Certe, mais évitons les mélanges, hitler se proclame catholique donc tous les catholiques sont hitlerien, Polpot est cambodgien donc tous les cambodgien pensent comme polpot, dutrou est belge donc tous les belges sont pédophiles, kabila était noir donc tous les noirs étaient kabiliste. Bush est évangélique et ben laden a une barbe.

L'inquistition c'était pas bien et les mongols ont pratiquer un génocide de masse à l'époque de gengis.

Dire que c'est nietzches ou la théorie de l'évolution qui a provoqué le nazisme, c'est un peu facile. Je crois que ce qui provoque la connerie, c'est simplement la connerie et rien d'autre.

Au siecle passé, il y a eu des médecins qui après avoir pratiqué sur des cadavres faisait accoucher les femmes enceintes contre leur consentement ( sans se laver les mains naturellement ). C'est pas de la connerie ca ?

Le racisme ne s'est pas arrêté en 45, preuve, une campagne de stérilisation forcé sur les tzigane en tchécoslovaquie dans les années 70
(http://www.anti-rev.org/textes/Tarnero9 ... mes-2.html ) Et pas seulement à l'est, mais aussi dans des modèles de démocraties comme la suisse ( http://www.netpop.org/forum/msg01426.html )

Auteur : xiavier
Date : 07 déc.04, 00:53
Message :

Saraphoïde a écrit : je suis d'accord, mais le but de la science n'est pas nécessairement d'expliquer.

Hier on parlait au nom de Dieu pour lui faire dire n'importe quoi, aujourd'hui, beaucoup de pseudo-scientifique ou même scientifique, parle au nom de la Science pour dire n'importe quoi.

D'ailleur, si la science a un ennemi, c'est bien celui-là, car il la décrébilise totalement.

La science n'est pas à l'abri des erreurs, elle ne s'est pas faîte spontanément.

Perso, je ne crois pas que des mag comme science et vie, ou des chaîne comme arte, soit scientifiquement viable, ce sont des instruments de variétés.

Séraphoïde,
Il ne faut pas jouer sur les mots là, si tu permets. La science, ce sont des humains qui se donnent des moyens, semble-t-il scientifiques (??) pour explorer, pour tenter de comprendre, ce qui aboutira nécessairement à l'explication de ce ceci ou de cela afin d'utiliser un résultat. Si comme tu dis la science n'explique pas c'est qu'elle n'a pas compris. Je suis tenter de croire qu'elle n'a pas compris quand je vois à quelle confusion elle conduit l'humanité parfois.
L'affirmation des chercheurs est très surveillé par toutes sortes de pouvoirs qui s'en empare pour se donner des prétextes d'agir comme bon leur semble. Et les théories de "l'évolution" ont donné des prétextes aux "surhommes" (tu ne reconnais pas là les dires de Nietzsche)? pour détruire la vie de millions d'individus.
La tentative d'expliquer l'univers sans Dieu a eu de terribles répercussions et a fait emboîter le pas à des penseurs dont les discours ont soulever l'envie des masses de vivre avec rage, d'où la nécessité de tout casser (les traditions) pour laisser place à l'homme nouveau.

À SUIVRE

Auteur : Wiwi
Date : 07 déc.04, 02:52
Message : Ce n’est pas possible de lire autant de connerie! C’est à croire que la Bible aliène le cerveau de certains! Xavier, Bryand et Gabriel Ange, en plus d’être des intégristes, vous mélangez tout. Que le monde est simplet en vous lisant. Il serait temps que vous compreniez que l’histoire et l’actualité de l’humanité est beaucoup plus complexe. Heureusement qu’il y a des personnes comme Desertdweller pour remontait votre niveau d’ignorance, sinon, je croirais que les croyants sont tous des aliénés du cerveau. Sérieusement, affirmer que c’est la faute à Nietzsche et darwin que le nazisme a existé, c’est de la pure diffamation sans fondement. Je dit bien sans fondement, parce à part cracher vos venins haineux sur la science et ceux qui ne pensent pas comme vous, il n’y a rien, mais alors strictement rien pour étayer vos allégations.
Pour la dernière fois, la science est un domaine qui doit être neutre pour être crédible. Une science guidé par une quelconque religion ne sera que de la merde rien d’autre.
C’est fou ça! Il n’y a que dans les forums religieux pour lire autant d’âneries. Un conseil, faite des débats sur la religion et non sur la science, parce qu’au moins là, vous arrêterez de vous ridiculiser comme vous le faites. Quand on y connaît rien, on ferme sa gueule. Franchement pitoyable!!!!!

Auteur : Saraphoïde
Date : 07 déc.04, 06:33
Message :

Et les théories de "l'évolution" ont donné des prétextes aux "surhommes" (tu ne reconnais pas là les dires de Nietzsche)? pour détruire la vie de millions d'individus.

Oui je reconnais les dires de Nietzsche, et quand Bush dit "celui qui n'est pas avec moi est contre moi", je reconnais des paroles qui sont écrites dans les évangiles...

Quand on dit un scientifique, c'est une étiquette, cela veut dire que ses compétences et ses connaissances scientifiques sont été reconnu par l'ensemble de la communauté ( je schématise, car je n'ai pas envie de chercher, et ceci dans un esprit non-scientifique ). Un chimiste a des compétence en chimie et un physicien en physique, et après, il en a encore des domaines de spécialisations. Et alors, ils se doivent d'avoir une méthode scientifique dans leur domaine de recherche.

Je ne protège pas les scientifiques, je suis pour l'égalité, et ils ont bien le droit d'être critiquer comme tout le monde. Mais, il est vrai qu'on assiste aujourd'hui a une sacralisation de la science et surtout dans les médias.

Mais être "scientifique" n'est pas synonyme de vaccination contre la connerie.

La tentative d'expliquer l'univers sans Dieu a eu de terribles répercussions et a fait emboîter le pas à des penseurs

Il faut se méfier de toute les explications qui tendent à vouloir tout expliquer, c'est en général des gens qui expliquent un univers qui tourne autour de leur nombril.

Je suis tenter de croire qu'elle n'a pas compris quand je vois à quelle confusion elle conduit l'humanité parfois.

Il y a des avancées en chimie, en physique... et il reste encore beaucoup.
A-t'elle compris ? , a-t'elle seulement compris ? et quoi ?

wiwi a écrit :Pour la dernière fois, la science est un domaine qui doit être neutre pour être crédible.

Tu parles de neutralité judiciaires, comme le besoin d'un jugement impartial ?

C’est fou ça! Il n’y a que dans les forums religieux pour lire autant d’âneries.

faut croire que tu aimes bien les ânes

arcadia a écrit :Du fait, on ne peut pas dire qu’il était Catholique, peut être de naissance mais pas de Foi. Une rumeur dit même que son père était juif, mais il n’en parle pas dans Mein Kampf.

Oui, et un livre de je sais plus qui, dit que ca tante était schizophrène et que son père le battait souvent ( si si, c'est pas des conneries ) et pis y'en a d'autres encore...

Auteur : xiavier
Date : 07 déc.04, 14:10
Message :

Saraphoïde a écrit : Oui je reconnais les dires de Nietzsche, et quand Bush dit "celui qui n'est pas avec moi est contre moi", je reconnais des paroles qui sont écrites dans les évangiles... --------------------------------------------------------------------------------------------------------------...

Hitler, Mussolini, Mao Tsé Toung, Karl Marx, PolPot (Khmers Rouges), Staline, tous étaient des admirateurs exaltés de la théorie de l'évolution.

Pour la plupart ils ne croyaient en Dieu. Par exemple chez Hitler il y avait l'agnosticisme, l'orientalisme et quelques principes culbutés du christianisme. Leur politique était communément la dictature.
Parmi les quelques centaines de survivants de ces régimes queslques-uns ont témoigné:
Je résume:
En premier lieu on nous inculquait la doctrine de la théorie de l'évolution 24h/24 par des haut-parleurs. Par la suite on nous conditionnsait à l'idée que la religion était l'opium du peuple pour finalement nous amener à l'athéisme."

À SUIVRE

Auteur : Anonymous
Date : 07 déc.04, 22:50
Message : Rarement vu un receuil d'anerie pareille. Un paquet de gens qui parlent de sujets qu'ils ne connaissent pas. Je suis d'accord, la Bible amoli le cerveau.
Je m'attends d'un jour a l'autre de voir le SARS, le SIDA et les invasions de sauterelles attribues a Darwin.
J'aimerais connaitre le dedigree de tous ces "experts" en science. Je sais qu'au Quebec les cours de sciences sont pas trop trop avance au secondaire, mais alors la c'est le bouquet. Je suppose que les temples evangelistes donnent des cours de rattrapage en science.

"La religion est l'opium du peuple" c'est de Lenine, pas Hitler. Non seulement vous etes nul en science, mais vous n'etes pas meilleur en histoire.

Eh Moodyman, L'eglise a pactise et pactise toujours avec le diable. Rien de nouveau la dedans. Parfois ca marche, Pologne, parfois ca ne marche pas. Pol Pot et Ho Chi Min on ete eleve dans des colleges Jesuites. Tu sais les jes produisent des rates de temps en temps.

Auteur : Arcadia
Date : 07 déc.04, 23:33
Message :

darksid_1
Hitler se proclame catholique dans "Mein Kampf", l'ouvrage où il annonce son programme politique. Il y affirme aussi qu'il est convaincu qu'il est un "instrument de Dieu". L'Eglise catholique ne mettra jamais "Mein Kampf" à l'Index, même avant l'accession de Hitler au pouvoir. Il faut croire que le programme antisémite du futur chancelier ne déplaisait pas à l'église. Hitler montrera sa reconnaissance en rendant obligatoire la prière à Jésus dans l'école publique allemande, et en réintroduisant la phrase "Gott mit uns"(Dieu avec nous) sur les uniformes de l'armée allemande.

Je fais un copier-coller de mon intervention dans un autre forum :

Hitler faisait parti de l’ordre de Thulé, un ordre noir allemand, qui se référencer aux dieux nordiques en apparence. Mais à mon avis qui était, qui est toujours d’ailleurs, un ordre Luciférien.

Il faut savoir, et on en parle peu ici, que la religion Luciférienne existe et est très active aujourd’hui. Il n’y a pas une ville de France ou elle n’est pas représentée. Chaque semaine, dans toutes les villes, des réunions existe dans le cadre de rituel religieux Luciférien.

J’ai l’impression que l’on ne prend pas cela au sérieux ici, et pourtant cela est, et de plus en plus. C’est sur, ils ne vont pas défiler dans les rues ou ouvrir des temples ayant pignon sur ces mêmes rues.

Lire « Hitler et la guerre Luciférienne »

Mais pour amener à lui les masses, il se prétendait Chrétien par démagogie, il n’allait pas dire ce qu’il était vraiment. Et les masses ne cherchent pas trop à comprendre quand on leur dit vous êtes les meilleurs etc…

Cela en fera rire certains peut être, mais c’est ainsi.

mais encore une fois, c'est hors sujet.

Auteur : Saraphoïde
Date : 07 déc.04, 23:34
Message :

Rarement vu un receuil d'anerie pareille. Un paquet de gens qui parlent de sujets qu'ils ne connaissent pas. Je suis d'accord, la Bible amoli le cerveau.

Oui, mieux vaut critiquer la bible !

Les émissions de variétés qui passe à la télé, les comico-lagaffe, les séries B comme top model, les chaines radio hyper-nrj, le goinfrage au cannabis, la piquouze, les mag pornos, la bouteille de whisky cul-sec.

ca n'ammoli pas le cerveau ?

Sans doute est-ce une entrave à la liberté que de lire la bible ?

Encore faut-il que l'on prouve qu'elle ai raison ?

Alors non, je le calme haut et fort, la bible n'a pas une prétention scientifique, la bible n'a pas la prétention d'expliquer l'architecture des processeurs intel-inside.

Faut vraiment être un arraché du cerveau pour dire que la Bible à tort par ce qu'elle ne dit pas ce qu'on veut lui faire dire.

Sérieusement, quand on arrive pas à lire un livre qui a 2000 ans, je me demande comment on fait pour lire un livre actuel ?

Auteur : Saraphoïde
Date : 08 déc.04, 00:05
Message :

xavier a écrit :Mussolini utilisait souvent les arguments de de la théorie de l'évolution dans ses discours; l'idée de paix lui était insupportable, la guerre selon son endoctrinement devait accélérer la progression de l'évolution biologique et sociale.
Les communistes, tous évolutionnistes, ont endoctriné des centaines de MILLIONS de gens dans l'athéisme durant 70 ans (1917-1987).

Le problème xavier, c'est que je suis d'accord avec toi, mais pas totalement.

Entre les personnes qui émettent les idées et celles qui les comprennent, il y a toujours un risque de n'être pas compris. Lorsque j'ai la rage, je trouve toujours mes justifications. ( je ne connaît pas les termes psychano-culturalistes désolé )

On peut trouver ses justifications partout, même en tordant un peu son esprit, dans stephen king ou harry potter, j'en sais rien. A défaut, toutes idées convaincantes, toutes idées justifiants un bouc émissaire, se frayera un chemin dans la cultures ( malsaine ) faisant autorité.

Mais ce n'est pas Darwin, ni Nietzsche, même s'il est vrai que je n'aime pas trop ce qu'il dit des femmes qui en sont coupable. Dans un autres mondes, sans doute que cela n'aurait pas amené a ces théories, et que Nietzsche n'aurait pas été aussi connu. Si Nietzsche est connu, c'est qu'il plaît, si Hitler a été élu, c'est que les allemand ont votés pour lui !

Dans Danny Balint, le héros parle de Marx, Freud et Einstein. Dont on sait que l'un fit le communisme, l'un la bombe nucléaire (.?.).
Que des juifs, tu vois le retournement ?

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