Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 03:39
Message : Médico, si tu le permets, j'ouvre le même sujet dans la section enseignement TJ, afin que personne ne vienne polluer mon travail de recherche concernant le Sain Nom de YHWH Dieu dans le Nouveau Testament. Merci


Le tétragramme du Saint Nom de Dieu dans la Bible (A.T) est YHWH qui peut se vocaliser de différentes manières selon les langues, certains pensent de bonne foi, "comme moi aussi je l'ai pensé autrefois" que le nom de Dieu ne se trouvait pas dans le N.T à l'origine, "d'où cette grande confusion, je pense voulu par certains traducteurs qui est encore vivace de nos jours chez certains "chrétiens" et née, confusion faite entre le Seigneur Jésus et le Seigneur YHWH Dieu, qui est le seul vrai et unique Dieu !.


Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie "marcionite" ancien et nouveau testament est une totale invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a en réalité dans la Bible, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu YHWH qui règne et qui est le Dieu des deux alliances contractées.


YHWH Dieu n'a pas changé, ni de nom, ni de substance, ni ne s'est homme en Jésus-Christ.


La Bible est en réalité un seul et même message prophétique de la Genèse de Moïse à la Révélation de Jean. YHWH Dieu est toujours le même Dieu, il ne s'est pas divisé en trois parties ou fait homme et contrairement aux idées reçues et son nom figure bien dans le N.T.


Marcion était convaincu que le Dieu du Nouveau Testament était un autre Dieu que celui dont il est question dans l'Ancien et que ce dernier, le Créateur, n'était qu'un usurpateur face au Deus optimus.


Contre Marcion
http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... tl7CCuA-oA





Livre de Mattityahou Témoignage de Yéshoua


Livre de Mattityahou d'après le texte Hébreu Shem Tov



Nous avons des sources historiques qui prouvent l'existence de l'Evangile de Matthieu en Hébreu.

-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2


"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."


-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.


"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.

L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.

En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"




Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé. Ce même Evangile cité par les sources historiques ci-dessus (Les manuscrits en écritures cursives du Eben Bohan de Shem-Tob se trouvent au Jewish Theological Seminary of America, New York.)

Cet Evangile de Matthieu en Hébreu nommé Shem Tov ou Evan Bohan a été recopié par un Juif dans un de ces ouvrages pour débattre de ce sujet avec le Christianisme de Rome.

Ce manuscrit Shem Tov est vraiment intéressant au niveau du texte car sur plusieurs points, il prouve qu'il n'a pas pu être une copie du texte Grec. C'est la copie en Hébreu la plus proche du texte original que nous avons aujourd'hui de cet Evangile.




Légendes :

Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH se trouve présent dans ce texte marqué
par ce sigle dans le texte "ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.


L'auteur Juif de cette copie de l'Evangile de Matthieu ainsi que sans doute d'autres copistes de ce texte qui l'ont précédé, étaient aussi dans cette croyance rabbinique ce qui explique le remplacement dans le texte à chaque fois que le Nom יהוה YHWH était rencontré.

J'ai donc réintroduit Le Saint Nom du Dieu d'Israël dans le texte à chaque fois que ce sigle apparaît.

J'ai également réécrit Le Nom de notre Seigneur Yéshoua ainsi ישוע tel qu'il est réellement avec le ayin ע à la fin sans acronyme. J'ai également réécrit le nom de Myriam sans acronyme ainsi מדים. Et j'ai remis Elohim אלהים au lieu d'Elokim אלקים.


Le livre de l'évangile Matthieu en entier traduit de l'Hébreu en Français.

http://livredemattityahoutemoignagedeye ... ogspot.fr/


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Auteur : medico
Date : 11 mars15, 03:43
Message : il y aussi se lien.
http://books.google.fr/books?id=KQVtawZ ... &q&f=false

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 03:47
Message : Psaume 68:5

Entonnez des chants à Dieu, célébrez son nom, exaltez Celui qui chevauche dans les hauteurs célestes, YaH est son nom! et faites éclater votre allégresse devant lui.


Le Nom de Dieu dans le N.T.

La Bible André Chouraqui

Apocalypse 19:
1 Après cela, j'entends comme la voix forte d'une foule nombreuse au ciel. Elle dit : "Hallelou-Yah ! Salut, gloire, dynamisme à notre Elohîms,
2 parce que, véridique et juste en ses jugements, il a jugé la ...., la grande, qui avait défloré la terre par ses puteries, et vengé le sang de ses serviteurs, jailli de sa main"!
3 Une deuxième fois, ils disent : "Hallelou-Yah ! Sa fumée s'élève pour les pérennités de pérennités"!
4 Les vingt-quatre Anciens, les quatre Vivants, tombent et se prosternent devant Elohîms assis sur le trône. Ils disent : "Amén ! Hallelou-Yah"!

6 J'entends comme une voix d'une foule nombreuse, comme la voix des eaux multiples, comme la voix forte des tonnerres. Elle dit : "Hallelou-Yah ! Il règne, IHVH-Adonaï Elohîms Sebaot.




"La Septante utilisée et citée par l'Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans doute conservé le Tétragramme dans leurs citations."
(Biblical Archaeology Review, mars 1978, page 14; George Howard, professeur à l'université de Géorgie, aux États-Unis





Au IVe siècle, Jérôme a fait cette observation dans son prologue de Samuel et des Rois:
"À ce jour, on rencontre toujours le nom quadrilitère de Dieu [YHWH] en caractères archaïques dans certains rouleaux grecs."


"Les documents en langue grecque qui vocalisent le nom divin sont rares mais ils existent".
"Par exemple, dans ce papyrus du 3e siècle on peut lire la phrase élèié iéôa rouba (elhie iewa rouba) qui provient de l'hébreu et qui signifie "mon Dieu Iéoa plus grand". L'orthographe elhie est plus proche de l'hébreu que l'araméen elwi (Marc 15:34). De plus, on trouve les termes hlei (Codex D, Q) et elei (papyrus 059) dans quelques manuscrits datés autour de 300 de notre ère


le nom de Dieu a été remplacé par des termes comme "Dieu" (Théos) ou "Seigneur" (Kurios) dans les copies de la Septante. .

le professeur George Howard: "Quand la forme hébraïque du nom divin a été abandonnée dans la Septante en faveur de divers termes suppléants, il a aussi disparu des passages du Nouveau Testament qui citaient la Septante (...). L'Église non juive a bientôt perdu toute trace du nom de Dieu, celui-ci ne subsistant plus que dans les formes contractes qui lui étaient parfois substituées ou dans la mémoire de quelques érudits."



Traductions les plus courantes : "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Romains 10:13).

verset repris de l'A.T par l'apôtre Paul - Joël 2:32 Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé;..

"Tous ceux qui invoqueront le nom de Yahvé seront sauvés" (Bible de Jérusalem)

Actes 2:21 Alors quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.

Romains 10:13 Car quiconque invoquera le nom de YHWH sera sauvé.




La B'rit Hadasha (Nouvelle Alliance) a d'abord été écrite en Hébreu puis ensuite traduite en Grec !
Et s'il faut une preuve de cette évidence : des Manuscrits de l'Evangile de Mattathias (Matthieu) longtemps cachés dans les archives Juives ont été découverts :





Ceci est la preuve que les Juifs avaient bien connaissance des Evangiles écrits dans leur langue. Leur exactitude n'est pas prouvé mais leur existence confirme bien que les Juifs avaient accès aux Evangiles en langue hébraique..


-citation d'Épiphane de Salamine, Panarion 29.7.2


"Ils ont l'Evangile selon saint Matthieu dans son intégralité en hébreu. Car il est clair qu'ils le conservent encore dans l'alphabet hébreu, comme il a été écrit à l'origine."


-citation de Jérôme, Lettre 75 à Augustin concernant JESUS comme Fils de Dieu.


"Matthieu, également appelé Lévi, apôtre et ancien publicain, a composé un évangile de JESUS-Christ dans un premier temps publié en Judée, en hébreu pour le bien de ceux de la circoncision qui croyaient, mais fut ensuite traduit en grec dont l'auteur est incertain.

L'hébreu lui-même a été conservé jusqu'à nos jours à la bibliothèque de Césarée, dont le Pamphlet est recueilli avec tant de diligence. J'ai également eu l'occasion d'avoir le volume qui m'a été décrit par les Nazaréens de Bérée, une ville de la Syrie, qui l'utilisent.

En cela, il est à noter que, partout où l'évangéliste, que ce soit sur son propre compte ou en la personne de notre Seigneur, le Sauveur cite le témoignage de l'Ancien Testament, il ne suit pas l'autorité des traducteurs de la Septante, mais l'hébreu.(...)"


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Auteur : medico
Date : 11 mars15, 03:59
Message : Tu vas sur le lien.
http://www.jw.org/fr/publications/
et tu clic sur la brochure ( guide d'étude) tu as une explication sur le nom de Dieu.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 04:10
Message : .

Le Nom Divin dans les Écritures hébraïques. (YHWH)


"Yehwah" (héb. : YHWH; arabe ), le nom personnel de Dieu, se rencontre pour la première fois en Gn 2:4. Le Nom Divin est un verbe : c’est le verbe hébreu (hawah, " devenir ") conjugué à l'état du verbe appelé : imparfait (action inachevée).

Le nom divin signifie donc "Il fait devenir", "Il se révèlera être". Voilà qui nous montre Yehwah comme le Dieu qui, par une action en cours, se fait devenir, Celui qui réalise des promesses, Celui qui accomplit toujours ses desseins.

Le Nom Divin se rencontre très fréquemment dans le texte des Écritures, ce qui montre à quel point il est important pour Celui qui le porte, l’Auteur du Livre Sacré.


C’est outrager l’Auteur divin des Saintes Écritures que de supprimer ou de cacher son nom propre, son nom particulier. En fait, le Tétragramme apparaît 6 828 fois dans le texte hébreu "Biblia Hebraica" et "Biblia Hebraica Stuttgartensia


Aujourd’hui, mis à part quelques fragments de la traduction grecque primitive des Septante, fragments où le nom sacré se trouve conservé en lettres hébraïques, seul le texte hébreu maintient, sous sa forme originelle de quatre lettres, ce nom de la plus haute importance, mais dont la prononciation exacte ne s’est pas conservée. Les éditions courantes de la Septante (LXX), de la Peshitta (Sy) et de la Vulgate (Vg) substituent au nom unique de Dieu le simple titre de "Seigneur".



Dans le codex de Leningrad B 19A, qui se trouve en Russie et qui a été pris comme base pour la "Biblia Hebraica Stuttgartensia" (BHS), le Tétragramme est vocalisé en Yehwah, Yehwih, Yèhwih et un certain nombre de fois en Yehowah, par exemple en Gn 3:14. Dans l’édition du texte hébreu de C. Ginsburg, YHWH est vocalisé en Yehowah.

codex de leningrad b19a




L’usage qui s’était établi parmi les Juifs de substituer des titres au nom divin a été suivi dans des copies postérieures de la Septante, dans la Vulgate et dans bien d’autres versions, anciennes et modernes. Et L. Wogue (Le Pentateuque, Paris 1860, t. I, p. L) écrit ceci : "Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ".

D’autre part, voici ce qu’on peut lire dans "Introduction à l’Ancien Testament", par G. Archer (Saint-Légier 1978, p. 63) :

"Mais les Juifs (...) commencèrent à ressentir des scrupules de prononcer le nom sacré, de peur de violer le troisième commandement. C’est pourquoi l’on se mit à substituer le titre "Adonay" (Seigneur) à Yahweh lors de la lecture à haute voix.

Pour signaler cette substitution, les Massorètes placèrent les voyelles de Adonay sous les consonnes de Yahweh, ce qui donna Yehowah . "Et on lit en note : "Pour des raisons phonétiques, la première voyelle "a" de Adonay devient "e" après le y dans Yehowah".



Voici ce que dit La Bible déchiffrée (Paris 1977, p. 157) : "En plus de ces trois termes [El, Elohim, Adon], il y a le nom personnel Yahwé. Mais par respect pour ce nom, on lui a préféré, lors des lectures publiques, l’appellation "Seigneur". (...) On appauvrit ainsi la lecture de la Bible en ne voyant plus derrière le mot d’emprunt le nom propre de Dieu".



Citons "Theological Wordbook of the Old Testament", par R. Harris (Chicago 1980, vol. 1, p. 13) :

"Des Juifs pieux ont commencé à substituer au nom véritable le mot "_adona(y). Les Massorètes ont laissé les quatre consonnes originelles dans le texte, mais ils ont ajouté les voyelles [d’´_adona(y)]. (...) La Bible hébraïque présente cette particularité plus de six mille fois dans le texte. La plupart des traductions mettent tout le titre en capitales et écrivent "SEIGNEUR".

C’est en 1530 que William Tyndale a traduit les cinq premiers livres de la Bible, livres où il a écrit "Iehovah" (en Gn 15:2 ; Ex 6:3 ; 15:3 ; 17:16 ; 23:17 ; 33:19 ; 34:23) et "Iehoua" (en Dt 3:24). Dans une note de cette édition, Tyndale a écrit ceci : "Iehovah est le nom de Dieu (...).



La Bible de Genoude, parue en 1824, emploie "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme sacré (voir Ex 6:3 ; 15:3, 6, 11, 16 ; Dt 33:2, 3, 5, 11 ; Ps 95:1, 2, 4, 7-10, 12 ; etc.). La Bible de Crampon, édition de 1894, dit ceci dans sa préface : "Nous avons conservé Jéhovah, tout en sachant bien que la prononciation très probable de ce mot est Jahvé."

(Dans l’édition révisée de 1923, le Tétragramme divin est transcrit Yahweh et non plus Jéhovah). La Bible de Darby met le nom "Jéhovah" dans les textes suivants: Ex 6:2-3; Is 12:2; 26:4 et dans la note de Ps 83:18. Enfin, dans l’introduction de la Bible de Chouraqui (1985), on trouve ceci : "Le tétragramme IHVH est représenté sous deux formes, IHVH/adonaï et IHVH/Elohîm, qui correspondent aux prononciations traditionnelles du nom divin en hébreu."


Bible:


(Psaume 83:18) pour qu’on sache que toi, dont le nom est YHWH, tu es, toi seul, le Très-Haut sur toute la terre !


(Deutéronome 6:4) “ Écoute, ô Israël ! "Celui Qui Est le Créateur,YHWH"est un, Le seul YHWH".


Exode 3:15 - Puis "Celui Qui Est notre Père Céleste" dit encore à Moshé : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël :
"Celui Qui Est,YHWH" de vos ancêtres, "Celui Qui Est ,YHWH" d’Avraham(Abraham), d'Ytshak(Isaac) et d'Yakov(Jacob), m’a envoyé vers vous.C’est là comme on me nommera pour des temps indéfinis et c’est pour se le rappeler de génération en génération."


(Isaïe 42:8) “ Je Suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre , ni ma louange aux images taillées."

.

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 04:13
Message :
voila l'introduction de la brochure.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars15, 04:20
Message :

Arlitto 1 a écrit :Je rappelle à titre informatif que cette dichotomie "marcionite" ancien et nouveau testament est une totale invention faite par cet antisémite notoire qu'était "Marcion", "voir, Tertullien contre Marcion", il y a en réalité dans la Bible, une ancienne et une nouvelle alliance, mais c'est toujours le même Dieu YHWH qui règne et qui est le Dieu des deux alliances contractées.

Primo, Marcion n'invente rien : le christianisme abroge la Loi.

Secundo, la théologie de substitution faisant des chrétiens le "verus Israël" n'a rien à voir avec le marcionisme.

Pour Marcion, les Juifs n'ont pas été rejetés par leur propre dieu. Sa théologie n'a donc rien d'antisémite.

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 04:21
Message : STOP
c'est une étude sur le nom de Dieu pas une thèse sur la loi.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 04:36
Message : Dans la prière-modèle donnée par Jésus nous avons tout résumé en quelques mots.

1) La réconciliation avec Dieu que nous pouvons depuis Jésus appeler "Père"

2) Le Nom à sanctifier = Jéhovah.

3) Prier pour que son Royaume vienne.

4) Pour que sa volonté se fasse partout, comme dans le ciel, aussi sur la terre.



Notre Père qui es dans les cieux,
Sanctifié soit ton Nom!
Vienne ton règne!
Que soit faite ta volonté
sur terre comme au ciel !
Notre pain quotidien,
donne-le-nous aujourd'hui,
et remets-nous nos dettes,
comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs ;
et ne nous fais pas entrer en tentation,
mais délivre-nous du Mauvais !



Vous retrouvez le Saint Nom de YHWH Dieu dans les noms théophores en hébreu, à commencer par celui de Jésus :



Jésus (Yeshoshua) = Jéhovah Sauve !

Jean = (YoHanan) = Jéhovah a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = Jéhovah est mon cadeau.

Juda = (YeHouda)= Louange à Jéhovah...

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Auteur : medico
Date : 11 mars15, 04:42
Message : Question :comment santifié un nom qui n'existe pas selon certains ?

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 04:46
Message : Bonne question medico


Dans la préface de l’American Standard Version (1901) on découvre la remarque suivante: “[Les traducteurs] sont arrivés unanimement à cette conclusion: La superstition juive qui regarde le nom divin comme trop sacré pour être prononcé n’a plus lieu de régir les versions de l’Ancien Testament en anglais ou dans d’autres langues (...). Ce nom mémorial analysé en Exode 3:14,15 et mis en lumière à maintes et maintes reprises dans le texte de base de l’Ancien Testament désigne en l’Être suprême le Dieu personnelle Dieu de l’alliance le Dieu de la révélation le Libérateur et l’Ami de ses serviteurs (...). Ce nom particulier avec la profusion de souvenirs qui s’y rattachent est maintenant rétabli à la place qui lui revient sans contredit dans le texte sacré.”


Steven Byington à qui l’on doit la Bible in Living English explique en ces termes pour quelle raison il s’est servi du nom de Dieu dans sa version:


“Ce ne sont pas l’orthographe et la prononciation qui comptent le plus. L’essentiel est de souligner qu’il s’agit d’un nom personnel. Il y a plusieurs textes qu’il est impossible de comprendre convenablement si l’on traduit ce nom propre par un nom commun comme ‘Seigneur’oupis encore par un adjectif substantivé [comme l’‘Éternel’].”


J. Rotherham un autre traducteur de la Bible


“JÉHOVAH: Si nous avons employé cette forme anglaise du nom mémorial (Exode 3:18) dans la présente version du psautier ce n’est pas parce que nous doutions que la prononciation Yahwéh soit plus correcte ou YeHoWaH. Il s’agit plutôt là d’un choix personnel fondé sur des considérations d’ordre pratique. Nous estimons en effet qu’il est avantageux de rester en contact avec les oreilles et les yeux du public sur une question de ce genre. Le plus important c’est que l’on puisse facilement reconnaître le nom divin.”


En Psaume 34:3 l’appel suivant est lancé aux serviteurs de Jéhovah: “Oh! Magnifiez Jéhovah avec moi et exaltons ensemble son nom!”


Mais comment ceux qui lisent la Bible dans des traductions dont le nom de Dieu est banni peuvent-ils répondre pleinement à cette invitation ???.

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Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars15, 04:49
Message :

Arlitto 1 a écrit :3) Prier pour que son Royaume vienne.

Pourrait-il établir son royaume en dictant sa législation à un récipiendaire quelconque ?

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 04:50
Message : Alitto je te cite.

Dans la préface de l’American Standard Version (1901) on découvre la remarque suivante: “[Les traducteurs] sont arrivés unanimement à cette conclusion: La superstition juive qui regarde le nom divin comme trop sacré pour être prononcé n’a plus lieu de régir les versions de l’Ancien Testament en anglais ou dans d’autres langues (...). Ce nom mémorial analysé en Exode 3:14,15 et mis en lumière à maintes et maintes reprises dans le texte de base de l’Ancien Testament désigne en l’Être suprême le Dieu personnelle Dieu de l’alliance le Dieu de la révélation le Libérateur et l’Ami de ses serviteurs (...). Ce nom particulier avec la profusion de souvenirs qui s’y rattachent est maintenant rétabli à la place qui lui revient sans contredit dans le texte sacré.”

moralité la tradition l'emporte sur la vérité.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 04:58
Message : Les traducteurs ont volontairement retiré le Nom de Dieu dans la Bible créant ainsi une confusion volontaire entre le Seigneur YHWH Dieu et le Seigneur Christ Jésus.


"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères hébreux dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."
The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512



En 1983 quand l’Alliance biblique universelle a publié une nouvelle traduction des Écritures intitulée Bible en français courant le lecteur a pu constater que celle-ci substituait dans la plupart des cas les mots “Seigneur” ou “Dieu” au nom personnel du Créateur. La raison de cette option était exposée en ces termes dans la Présentation: “En ce qui concerne les NOMS DIVINS on s’est conformé en général à l’usage (...). Quant au mystérieux nom propre du Dieu d’Israël YHWH la traduction a voulu respecter l’usage du judaïsme (...) selon lequel ce nom ne devait pas être prononcé mais remplacé par un équivalent comme le Seigneur.”



D’autres traducteurs français semblent également se retrancher derrière la tradition juive pour faire disparaître le nom propre de Dieu. Ainsi la Traduction Œcuménique de la Bible (éd. de 1977) avance l’explication suivante dans une note en bas de page: “Les Juifs prirent l’habitude de ne plus prononcer ce nom (pour ne pas risquer de le prononcer à tort voir Exode 20:7) mais de dire Le Seigneur (le plus souvent) ou de le remplacer par d’autres expressions telles que Je suis (Exode 3:14) Le Nom (Lévitique 24:11).

Lorsque le texte hébreu donne le nom personnel Yahweh ou l’un des noms de remplacement ceux-ci sont traduits par le SEIGNEUR JE SUIS le NOM en lettres majuscules[.”



Dans leur version anglaise (1935) J. Powis Smith et Edgar Goodspeed avaient fait le même choix et s’en expliquaient d’une manière analogue dans leur préface. Pourtant dans un revirement inattendu par rapport à la tradition des Juifs qui voient les lettres YHWH mais disent “Seigneur” ajoutaient: “Quiconque donc désire retrouver toute la couleur de l’original n’a qu’à lire ‘Yahweh’ quand il rencontre les mots SEIGNEUR ou DIEU.”



En 1951 les Écritures hébraïques étaient publiées dans la "Revised Standard Version" les auteurs de cette traduction anglaise avaient également jugé bon de remplacer le nom divin par d’autres mots.



Comme cette Bible était une révision de l’American Standard Version qui employait le nom Jéhovah tout au long des Écritures hébraïques l’omission du Nom par excellence était le résultat d’une nouvelle orientation qui n’allait pas passer inaperçue.



Heureusement de nombreux traducteurs sont convaincus que la forme contemporaine du nom divin a sa place dans la Bible. C’est pourquoi ils ont décidé de s’en servir. Par voie de conséquence les versions qu’ils ont produites honorent davantage l’Auteur des Écritures et sont plus proches de l’original.


Parmi les Bibles qui utilisent le nom divin citons les versions Valera (espagnole publiée en 1602) et Almeida (portugaise 1681) la première traduction Elberfelder (allemande 1871) ainsi que l’American Standard Version (anglaise,1901). En langue française les traductions de J.N. Darby (1885) et de L.- Cl. Fillion (1899) employaient le nom divin Jéhovah dans quelques passages notamment en Exode 6:3. Quant à la Bible de Crampon (1905) la première version catholique française faite à partir des textes originaux elle restituait le nom par excellence dans toutes les Écritures hébraïques. Depuis de nombreuses autres traductions françaises ont employé librement le nom divin sous la forme Yahvé (Bible du Centenaire, Jérusalem, Osty, Votre Bible, Cardinal Liénart), Yahweh (Crampon; Tricot-Pirot et Clamer) ou Iahvé (Dhorme).

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Auteur : medico
Date : 11 mars15, 05:06
Message : En traduisant Seigneur les lecteurs sont dans la confusion car ils ne savent pas si c'est le Seigneur Dieu ou le Seigneur Jésus.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 05:18
Message : Absolument, medico. La superstition et les traditions ont "annulé" le Nom Sacré, et a créé par la même occasion, la confusion entre le Seigneur Jéhovah, le Dieu de Jésus, et le Seigneur Jésus .



Traditions et superstitions

La Mishna (IIIe siècle de notre ère) affirme que “ celui qui prononce le nom divin selon les lettres qui le composent ” n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.



Vérité biblique :


Exode 20:7 “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ”


Psaume 91:14 : “ Parce qu’il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu’il a appris à connaître mon nom. ”


Isaïe 12:4 Louez Jéhovah,invoquez son nom, publiez parmi les peuples ses grandes oeuvres, proclamez que son nom est élevé. 5 Chantez Jéhovah, Car il a fait des choses magnifiques; qu'on le sache dans toute la terre!


Psaume 79:6 Répands ta fureur sur les nations qui ne te connaissent pas, sur les royaumes qui n'invoquent pas ton nom.



(Exode 9:16) Mais, en fait, c’est pour cela que je t’ai laissé exister : c’est pour te faire voir ma force et afin qu’on proclame mon nom dans toute la terre.


PS : Le Saint Nom du Dieu d'Israël, YHWH est marqué par ce sigle dans le texte " ה qui signifie "Hashem" (Le Nom) terme de substitution utilisé par le pharisianisme et le judaïsme orthodoxe aujourd'hui à chaque fois que le Saint tétragramme יהוה YHWH est rencontré.

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Auteur : medico
Date : 11 mars15, 06:01
Message :

Arlitto 1"]Absolument, medico. La superstition et les traditions ont "annulé" le Nom Sacré, et a créé par la même occasion, la confusion entre le Seigneur Jéhovah, le Dieu de Jésus, et le Seigneur Jésus .

(Matthieu 15:3) 3 En réponse il leur dit : “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars15, 06:13
Message :
hors sujet
medico

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 06:55
Message : Des rouleaux d'argent retrouvés en Israël qui date de - 700 avant Jésus-Christ avec le nom de Dieu "YHWH" gravé dessus.

La Bible Est Vraie, La Preuve ! Les Rouleaux d'Argent



Les Rouleaux d'Argent démontrent que la Bible a été écrite il y a bien longtemps comme le confirme les textes Bibliques.


Le Nom de Dieu dans la Bible


L’histoire du nom personnel de Dieu dans la Bible.



La Bible des témoins de Jéhovah", est-elle digne de confiance ?



Info :
La Traduction du Monde Nouveau, découvrez les coulisses de sa fabrication.




Gloire à YHWH Dieu, le seul vrai et unique Dieu. Amen

+

Dieu a-t-il un nom"?



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Auteur : Saint Glinglin
Date : 11 mars15, 06:58
Message :

Arlitto 1 a écrit :Des rouleaux d'argent retrouvés en Israël qui date de - 700 avant Jésus-Christ avec le nom de Dieu "YHWH" gravé dessus.

Le Nouveau Testament écrit 700 ans avant Jésus-Christ ? Mazette !

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 07:09
Message : Lexique hébreu :

Définition de Yehovah "hwhy"

l'Éternel (Jéhovah, ou mieux: Yahvé) = "celui qui est l'existant"
le nom propre du seul vrai Dieu non prononcé à l'exception du tétragramme hébreu YHVH (Yahvé)

Définition de Adonay
1)mon seigneur, seigneur d'un homme de Dieu
2)titre donné au lieu de Yahvé par les Juifs, en signe de révérence

Définition de elohiym
juges, divinités, anges, dieux comme un dieu, possessions de Dieu, le (vrai) Dieu, Elohim




Le nom de Jésus en Araméen :


Araméen : ע ו ש י , YESHU’A (Yéshoua).YéHoshoua signifie « YHVH sauve »

Matthieu 27:
46 Vers trois heures, Jésus cria d'une voix forte : « Éli, Éli, lama sabactani ? », ce qui veut dire : « Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? »
47 Quelques-uns de ceux qui étaient là disaient en l'entendant : « Le voilà qui appelle le prophète Élie ! »

Le nom Eliyah traduit en hébreu : אֵלִיָּהו [ēliyahū], Eliyah « Mon Dieu, mon Dieu Jéhovah, pourquoi........ .




Les noms théophores contenant le nom de Dieu 'YHWH'

Du grec « théo » = dieu et « phorein » = porter, l’adjectif « théophore » qualifie un prénom formé à partir du nom d’une divinité.


Elyah (Elie)= Jéhovah Dieu

Mattitiahou (Matthieu) = Qui est donné par Jéhovah

Yirmiyahou (Jérémie) = Jéhovah élèvera

Yosephyah (Joseph) = Jéhovah donnera plus.

Zékharia (Zacharie) = Jéhova se souvient.

Yéhouda (Jude - Judith) = Je remercierai Jéhovah.

Yehoyakim (Joachim) = Jéhovah fera lever l’espoir

Yéhochouâ (Josué –Jésus) = Jéhovah délivre

Yohanâne (Jean) = Jéhovah fait grâce

Yoël (Joël) = Jéhovah est Dieu, c’est vraiment Dieu.

Jeanne = Jéhovah a été compatissant

Joachim = Jéhovah a établi

Jonathan = Jéhovah a donné

Josias= Jéhovah a guéri

Josué = Jéhovah est salut


“ Yah ” est une forme abrégée de “ YHVH ”. Yah ” dans l’expression “ Alleluia ”. (Ré 19:1, 3, 4, 6.)
.

Auteur : medico
Date : 11 mars15, 18:56
Message : merci de nous faire partager tes recherches.

Auteur : Anonymous
Date : 11 mars15, 21:41
Message : Pourquoi le nom divin a-t-il été caché ?


Ce qui est arrivé à Hananiah ben Teradion, érudit juif du 2e siècle. Arrêté par les Romains, il fut brûlé vif, sa femme exécutée et sa fille vendue à une maison de prostitution. Quel fut le crime d'Hananiah ? Il avait enseigné sur la base de la Torah, un rouleau comportant les cinq premiers livres de la Bible et, comme l'explique le Talmud, il "avait prononcé le Nom tel qu'il était écrit".


Le jour de son exécution, on l'a enveloppé dans le rouleau qu'il avait sur lui au moment de son arrestation, puis on l'a brûlé au bûcher. L'Encyclopaedia Judaica rapporte que "pour prolonger ses souffrances, on a placé sur son corps des touffes de laine mouillées, destinées à retarder le moment de sa mort".


Cet événement illustre avec quel acharnement certains ont lutté contre le nom divin. Mais quelle était la raison de cet attitude ? C'est apparemment au cours des 1er et 2ème siècles qu'une superstition sur l'usage du nom divin s'imposa parmi les Juifs. La Mishna (un recueil de commentaires rabbiniques qui a servi de base au Talmud) stipule que "celui qui prononce le nom divin tel qu'il s'écrit" n'a pas de part dans le paradis terrestre promis par Dieu.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/102004042




Le Nom imprononçable. Michel Louis Lévy


Bien sûr, les traductions de l’hébreu LA TSA, Lo Tissa divergent (Voir A 30 : “le Troisième Commandement“). D’aucuns disent “Tu ne porteras pas… “, d’autres “Tu n’invoqueras pas…” Toujours est-il que la pratique juive est de ne jamais prononcer “Yahvé” ni “Jehovah” et de toujours prononcer autrement, souvent Adon-Aï, “Mon Seigneur”, proche du dieu égyptien Aton et du dieu grec Adonis, mais aussi HaQadosh, “le Saint”, ou encore AL-SDY, El-Shadday, “Dieu Tout-puissant”. Adonaï est surtout en usage à la synagogue et dans les prières et bénédictions quotidiennes. Dans l’usage courant contemporain, en Israël et en Diaspora, YHWH se prononce aussi HaChem, “le Nom”. On fait souvent suivre la prononciation choisie d’une formule de révérence, comme “Baroukh Hou“, béni soit-Il, d’où l’appellation fréquente de YHWH, HaQadosh-Baroukh-Hou, “le Saint-béni-soit-Il”.

http://www.hemmelel.fr/blog/2012/01/11/ ... ononcable/



YaH YHWH Le Nom au dessus de tout nom

Auteur : medico
Date : 12 mars15, 02:29
Message : MERCI .

Auteur : Anonymous
Date : 24 mars15, 03:37
Message : Genèse 4:25 Adam connut encore sa femme; elle enfanta un fils, et l'appela du nom de Seth, car, dit-elle, Dieu m'a donné un autre fils à la place d'Abel, que Caïn a tué. 26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Enosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom de YHWH.


- Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié, (Matthieu 6:9)


Dieu a-t-il un nom"?




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La référence biblique à Dieu comme Ye.ho.va. (Jéhovah), écrite avec les lettres hébraïques Yod, Hé, Vav, Hé, est généralement considérée être le nom 'authentique' de Dieu."
A. J. Kolatch - Le livre juif du pourquoi, préfacé par le Grand rabbin Joseph Sitruk pp. IX, 347; Genève 1990, Éd. MJR



"Ceux qui considèrent que [yehowah] était la vraie prononciation [du nom de Dieu] ne sont pas tout à fait sans fondement pour défendre leur opinion. Dans ces conditions, les syllabes abrégées [Yeho] et [Yo] , par lesquelles commencent beaucoup de noms propres, peuvent s'expliquer de façon bien plus satisfaisante."
(Hebräisches und chaldäisches Handwörterbuch über das Alter Testament):



George Buchanan, professeur honoraire au Wesley Theological Seminary de Washington (États-Unis).
"Jadis, il était fréquent que les parents donnent à leurs enfants des noms forgés à partir de celui de leurs divinités. Cela signifie qu'ils prononçaient le nom de leurs enfants de la même façon que celui de leur dieu. Le Tétragramme était utilisé dans les noms des gens, et ils employaient toujours la voyelle du milieu."



le professeur Buchanan dit au sujet du nom divin:
"En aucun cas la voyelle 'ou' ou 'ô' n'est omise. Le mot était parfois abrégé en 'Ya', mais jamais en 'Ya-vé'. [...] Quand le Tétragramme était prononcé en une seule syllabe, c'était 'Yah' ou 'Yo '. Quand il était prononcé en trois syllabes, ce devait être 'Yahowah' ou 'Yahouwah'. Si tant est qu'il ait jamais été abrégé en deux syllabes, ce devait être 'Yaho'."
- Bîblical Archaeology Review.


.

Auteur : kuriostheos
Date : 07 avr.15, 00:08
Message : Sujet intéressant mais vous ne parlez que de l'Ancien Testament alors que le sujet porte sur le Nouveau Testament ! Aveu d'impuissance ?

Auteur : medico
Date : 07 avr.15, 00:20
Message : Tu prends le train en route et ta remarque montre que tu n'as pas bien suivis les arguments donnés
Au fait pourquoi la bible de Chouraqui met le tétragramme dans le nouveau testament ?

Auteur : kuriostheos
Date : 07 avr.15, 00:34
Message : J'ai lu tout le sujet avant de poster Medico.

Et Chouraqui était Juif,ou au moins très influencé par eux. Comme les TJ il a donc remplacé le mot grec kurios par le tetragramme où bon lui semblait pour diminuer le rôle et la nature du Christ.

Auteur : homere
Date : 07 avr.15, 00:36
Message :

medico a écrit :Tu prends le train en route et ta remarque montre que tu n'as pas bien suivis les arguments donnés
Au fait pourquoi la bible de Chouraqui met le tétragramme dans le nouveau testament ?

Chouraqui a fait le choix arbitraire d'incorporer le Tétragramme dans le NT dans sa version de la Bible afin de prouver qu'il y a une continuité entre le judaisme et le christianisme. Ce choix est arbitraire et ne respecte pas les manuscrits du NT.

Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.15, 00:39
Message :

kuriostheos a écrit :J'ai lu tout le sujet avant de poster Medico.

Et Chouraqui était Juif,ou au moins très influencé par eux. Comme les TJ il a donc remplacé le mot grec kurios par le tetragramme où bon lui semblait pour diminuer le rôle et la nature du Christ.

Donc c'est encore les autres qui ont tort..

Chouraqui est donc un méchant, dixit Kuriosthéos, parce qu'il est juif ou, appréciez la nuance, influencé par eux.

Pour lui c'est simple. Ceux qui disent comme les TJ sont méchants et ceux qui contredisent les TJ sont les bons ..

mouais !!! Un peu rudimentaire cette argumentation. non ?

Auteur : homere
Date : 07 avr.15, 00:53
Message :

agecanonix a écrit : Donc c'est encore les autres qui ont tort..

Chouraqui est donc un méchant, dixit Kuriosthéos, parce qu'il est juif ou, appréciez la nuance, influencé par eux.

Pour lui c'est simple. Ceux qui disent comme les TJ sont méchants et ceux qui contredisent les TJ sont les bons ..

mouais !!! Un peu rudimentaire cette argumentation. non ?

Sur quoi repose la traduction de la Bible, sur les choix personnels et arbitraires de tel ou tel traducteur ou sur les manuscrits du NT ?

Auteur : kuriostheos
Date : 07 avr.15, 00:58
Message : Pourquoi faire confiance à Chouraqui plus qu'à un autre traducteur ?
Et surtout pourquoi faire confiance à une traduction plus qu'aux textes traduits ?

Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.15, 01:01
Message :

kuriostheos a écrit :Pourquoi faire confiance à Chouraqui plus qu'à un autre traducteur ?
Et surtout pourquoi faire confiance à une traduction plus qu'aux textes traduits ?

Ce n'est pas l'objet de ma remarque.
C'est l'aspect psychologique te concernant. Tu ne connais pas plus Chouraqui qu'un autre traducteur mais tu te permets un jugement sur sa façon de traduire sans la moindre preuve.

C'est cela qui m'interpelle. Tu veux avoir raison et pour cela tu es prêt à tout. Tu n'es plus TJ et ça se voit à ça .

Auteur : medico
Date : 07 avr.15, 01:21
Message : Le plus fort personne ne veux se poser la question de savoir pourquoi le nom de Dieu à disparue alors que Jésus fait des citations du Deutéronome ou il apparaît ?

Auteur : homere
Date : 07 avr.15, 01:40
Message :

medico a écrit :Le plus fort personne ne veux se poser la question de savoir pourquoi le nom de Dieu à disparue alors que Jésus fait des citations du Deutéronome ou il apparaît ?

Les auteurs du NT utilisaient la traduction de la Septante qui n'employait pas (très majoritairement) le Tétragramme.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 avr.15, 01:55
Message : Exemples ?

homere a écrit :Chouraqui a fait le choix arbitraire d'incorporer le Tétragramme dans le NT dans sa version de la Bible afin de prouver qu'il y a une continuité entre le judaisme et le christianisme. Ce choix est arbitraire et ne respecte pas les manuscrits du NT.

C'est tout à fait ça.

Auteur : philippe83
Date : 07 avr.15, 02:10
Message : Eh k/t pourquoi dis-tu que Chouraqui à remplacer kurios par le tétragramme ou bon lui semble """pour diminuer le rôle et la nature du Christ""? Pourquoi quelle idée tu te fais du Christ maintenant que tu n'est plus Témoins de Jéhovah? Tu ne crois tout de même pas que Jésus et Jéhovah sont la même personne???
Au fait tu ne peux accuser Claude Tresmontant(un autre traducteur du NT) de diminuer la nature de Christ en tant que juif puisque lui est d'obédiance catholique! Or comment se fait-il que non seulement il utilise la forme yhwh dans le NT mais aussi quand il ne s'agit pas de citation de l'AT? Lui aussi dénature le "rôle et la nature de Christ"?

Auteur : kuriostheos
Date : 07 avr.15, 02:37
Message : Le fait est que kurios = seigneur et pas autre chose. Aucun manuscrit du nouveau testament ne contient le tetragramme.Les auteurs ont repris des textes de l'Ancien testament concernant YHWH et les ont appliqués au Christ. Il suffit de lire Romains 10 ou Hébreux 1 pour s'en rendre compte. A partir de là comment décréter des siècles plus tard qu'ils n'ont pas appliqué ces textes à Jésus mais qu'ils avaient simplement envie de citer "hors contexte" des textes de l'AT qui du coup tombent comme un cheveu sur la soupe si on traduit kurios par autre chose ??

Auteur : medico
Date : 07 avr.15, 02:46
Message :

philippe83 a écrit :Eh k/t pourquoi dis-tu que Chouraqui à remplacer kurios par le tétragramme ou bon lui semble """pour diminuer le rôle et la nature du Christ""? Pourquoi quelle idée tu te fais du Christ maintenant que tu n'est plus Témoins de Jéhovah? Tu ne crois tout de même pas que Jésus et Jéhovah sont la même personne???
Au fait tu ne peux accuser Claude Tresmontant(un autre traducteur du NT) de diminuer la nature de Christ en tant que juif puisque lui est d'obédiance catholique! Or comment se fait-il que non seulement il utilise la forme yhwh dans le NT mais aussi quand il ne s'agit pas de citation de l'AT? Lui aussi dénature le "rôle et la nature de Christ"?

Surement quand la mauvaise et en marche rien ne l'arrête et personne ne mas répndue pourquoi justement le tétragramme à été enlevé dans le nouveau testament?
En fait ça arrenge les tenant de la trinité car ils font l'amalgame en tre le Seigneur Dieu et le Seigneur Jésus qui devient de ce fait un seul Seigneur.

Auteur : kuriostheos
Date : 07 avr.15, 02:51
Message : Il faudrait déjà prouver que le tetragramme a été supprimé dans le nouveau testament.

Faire cette assertion sans preuve arrange bien les unitariens et les Juifs on se demande bien pourquoi...

Auteur : medico
Date : 07 avr.15, 02:52
Message : Pose toi la question pourquoi dans les bibles juive il à disparue ?
Sauf dans la traduction de Samuel Cahen.

Auteur : kuriostheos
Date : 07 avr.15, 03:01
Message :

medico a écrit :Pose toi la question pourquoi dans les bibles juive il à disparue ?
Sauf dans la traduction de Samuel Cahen.

Il a disparu dans les bibles juives ( donc ancien testament only) par superstition je ne remet pas ça en cause. La Traduction du Monde Nouveau a, comme d'autres, rétabli à juste titre le nom divin dans l'ancien testament. Le sujet porte sur le nouveau testament.

Vous dites que le nouveau testament qui nous est parvenu a été altéré mais il faut maintenant le prouver. Dieu n'a-il donc pas été capable de conserver ne serait-ce que quelques manuscrits du NT contenant le tetragramme ? Si un élément d'une telle importance a pu être altéré selon vous comment pouvez-vous donc affirmer que rien d'autre n'a été altéré ?

Franchement vous imaginez les Juifs aller frapper aux portes des chrétiens dans tout le monde connu d'alors pour leur demander gentiment de retirer le tetragramme de leurs écrits ?

Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.15, 03:14
Message : La vraie question est :

Jésus avait-il peur, par superstition, de prononcer le nom de son Père ?

Si oui, pourquoi ?

Si non, alors ses apôtres l'ont entendu le prononcer . Et s'ils l'ont entendu, alors ils l'ont écrit.

Les textes grecs du NT que nous possédons datent de trop longtemps après la mort de Jésus pour être un argument infaillible contre l'emploi du nom de Jéhovah dans cette partie de la bible.

De plus des traces de ce nom se trouvent dans nos bibles.
Exemple , 2 Tim 1:18.Bible Segond

• Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là.

Jamais, dans le NT, Dieu n'est appelé Seigneur en même temps que Jésus.
Ici nous avons un Seigneur qui plaide auprès d'un autre Seigneur.

Cette phrase est lourde et dénote qu'à l'origine le texte était différent. Paul n'aurait jamais écrit aussi maladroitement.

On a bien remplacé un nom par le mot Seigneur.

Auteur : medico
Date : 07 avr.15, 03:18
Message : Donc cette superstition à été reprise plus tard par la chrétienté .une superstition n'est pas une vérité au cntraire elle à pour but de cacher le nom de Dieu.
Donc tu es une personne qui préfère la superstition a la vérité ?
*** w08 1/7 p. 30 Est-il mal d’employer le nom de Dieu ? ***
Jadis, par superstition, les Juifs se mirent dans l’idée qu’il était mal d’employer le nom de Dieu. Dès lors, ils se refusèrent à le prononcer et finirent, dans leurs textes, par lui substituer d’autres expressions. Malgré cela, beaucoup de traducteurs de la Bible ont choisi d’utiliser le nom “ Yahvé ” ou “ Jéhovah ”. Au nombre des traductions qui suivent cette ligne de conduite on trouve la Bible de Jérusalem, une version catholique. Selon cette traduction, lorsque Moïse a demandé à Dieu ce qu’il devrait répondre si les Israélites lui demandaient qui l’avait envoyé vers eux, Dieu lui a dit : “ Tu parleras ainsi aux Israélites : ‘ Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob m’a envoyé vers vous. ’ C’est mon nom pour toujours, c’est ainsi que l’on m’invoquera de génération en génération. ” — Exode 3:15.
Dans une prière, Jésus a dit au sujet de l’emploi qu’il faisait du nom divin : “ Je leur ai fait connaître ton nom et je le leur ferai connaître. ” Quant à la prière bien connue du Notre Père, formulée par Jésus, elle commence ainsi : “ Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié. ” — Jean 17:26 ; Matthieu 6:9, Bible de Jérusalem.
On peut donc être surpris de relever que dans Jésus de Nazareth, livre qu’il a publié récemment, le pape Benoît XVI affirme ce qui suit concernant l’utilisation du nom divin : “ Il était [...] tout à fait juste qu’en Israël, cette auto-désignation de Dieu, entendue sous le mot YHWH, n’ait pas été prononcée et qu’elle ne se soit pas dégradée pour devenir une sorte de nom idolâtrique. Il n’était donc pas juste que, dans les traductions récentes de la Bible, on écrive comme n’importe quel autre nom ce nom resté toujours mystérieux et imprononçable pour Israël. ”

Auteur : kuriostheos
Date : 07 avr.15, 03:34
Message :

agecanonix a écrit :La vraie question est :

Jésus avait-il peur, par superstition, de prononcer le nom de son Père ?

Si oui, pourquoi ?

Si non, alors ses apôtres l'ont entendu le prononcer . Et s'ils l'ont entendu, alors ils l'ont écrit.

Les textes grecs du NT que nous possédons datent de trop longtemps après la mort de Jésus pour être un argument infaillible contre l'emploi du nom de Jéhovah dans cette partie de la bible.

De plus des traces de ce nom se trouvent dans nos bibles.
Exemple , 2 Tim 1:18.Bible Segond

• Que le Seigneur lui accorde de trouver compassion auprès du Seigneur en ce jour-là.

Jamais, dans le NT, Dieu n'est appelé Seigneur en même temps que Jésus.
Ici nous avons un Seigneur qui plaide auprès d'un autre Seigneur.





Cette phrase est lourde et dénote qu'à l'origine le texte était différent. Paul n'aurait jamais écrit aussi maladroitement.

On a bien remplacé un nom par le mot Seigneur.

Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre et que tous les récits de sa vie qui nous sont parvenus ne mettent pas le tetragramme dans sa bouche. A chaque fois qu'il s'adressait à Dieu il l'appelait Père et il nous a demandé de faire pareil avec le "notre Père". Il avait pourtant là une occasion en or de placer le nom de son Père mais il ne l'a pas fait, instituant par ce fait une nouvelle relation entre Dieu et ses serviteurs.

Quant à la fausse excuse du "que ton nom soit sanctifié", est-ce que ce sont les quatre lettres du tetragramme qui doivent être sanctifiées ou ne faut-il pas voir ici quelque chose de plus profond que cela ?

Quant au texte de 2 Tim. tu as peut-être raison, peut-être pas en tout cas rien ne permet de confirmer ce que tu sous-entend. Ni dans l'histoire juive, ni dans l'histoire chrétienne, ni dans l'histoire tout court. Partir du principe que le texte a été altéré dans le but de soutenir une doctrine peut mener à toutes les dérives imaginables...

Auteur : homere
Date : 07 avr.15, 04:02
Message : Nos seuls repères pour fixer des règles de traductions sont les manuscrits. Nous disposons de manuscrits du NT datant du 200 de notre ère (P66 évangile de Jean). Ce qui est remarquable, c'est qu'aucuns des manuscrits du NT (+ de 5000) ne mentionnent le Tétragramme. Il est remarquable aussi que les auteurs chrétiens aient préféré utiliser la LXX qui utilisait Kurios au lieu du Tétragramme (mis à part quelques rares cas).

Dans les épîtres de Paul le titre "Seigneur" s'applique autant au Christ qu'a Dieu.
Si on lit Rm 10, 9 ss avec les yeux des TdJ, on arrive à la conclusion que le "Seigneur" du v 9 correspond à Jésus alors que le "Seigneur" du v 14 à "Jéhovah". :

"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Auteur : philippe83
Date : 07 avr.15, 04:48
Message : k/t ....
Et celle de ne l'avoir plus utilisé à engendrer en grande partie la doctrine de la trinité qui a fait devenir Jésus Seigneur = Seigneur YHWH!
Si tu adhères maintenant à cette fausse doctrine qui est la principale dans la chrétienté c'est bien grave

Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.15, 04:52
Message :

kuriostheos a écrit :

Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre .

Donc si tu ne sais pas, alors le reste de ton explication est inutile.

Seulement, tu zappes encore une fois la question qui t'a été posée.
Jésus avait-il peur de prononcer le nom de Dieu et surtout pourquoi ?

Arrêtes donc de réciter ce que tu as lu sur internet et répond à cette question .C'est à ton intelligence que je m'adresse.
Et tant que tu y es dis moi pourquoi Dieu aurait voulu faire oublier son nom. Donne moi les textes au passage ..

Auteur : résident temporaire
Date : 07 avr.15, 05:40
Message :

kuriostheos a écrit :
Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre et que tous les récits de sa vie qui nous sont parvenus ne mettent pas le tetragramme dans sa bouche.

ah, alors là excuxe moi du peu; comment celui qui vient du Ciel ne pouvait connaître le nom de son Père ? (vor la prière modèle), c'est à dire de celui qui l'a fait venir à l'existence et par le moyen de quil il fit venir à l'existence tout le reste ? De plus Jésus n'est-il pas le prophète qui devait venir dans le monde tel que cela fut prophétisé ? Effectivement les juifs l'ont rejetté mais ceux qui l'ont reçu ne l'ont-ils pas reconnus comme tel ? Or a-t-on jamais vu un prophète venir au nom de Jéhovah et ne pas proononcer son nom ? De plus Jésus n'était pâs seulement le prophète annoncé mais aussi le Roi oint mais le Grand-prêtre... comment penser un seul instant que celui que Dieu a choisi n'allait pas prononcer le nom de son Dieu comme grand-prêtre et comme roi et comme prophète ?


un peu de sérieux svp, Jésus citait de plus les écritures qui contenaient le nom divin. Quelle autorité aurait pu lui interdire de prononcer le nom de son Père et de notre Père, de son Dieu et de notre Dieu ?

Ah là par contre silence radio.... curieux.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 avr.15, 05:52
Message :

kuriostheos a écrit :Nous ne savons pas si Jésus a prononcé le.nom de son Père puisque nous n'étions pas là pour l'entendre et que tous les récits de sa vie qui nous sont parvenus ne mettent pas le tetragramme dans sa bouche.

Pardon?

Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’” - Matthieu 4:10

Le passage que Jésus cite provient de l'Ancien Testament:

“ C’est Jéhovah ton Dieu que tu craindras. C’est lui que tu serviras, et c’est à lui que tu t’attacheras, et c’est par son nom que tu feras des serments. ” - Deutéronome 10:20

Et ce passage, c'est pas n'importe lequel, il fait partie de la loi mosaïque et c'est même l'une des principales lois d'ailleurs.

Auteur : agecanonix
Date : 07 avr.15, 09:23
Message : Voici les données du problème.

Ce que nous savons .

• Dieu a voulu que son nom apparaissent plus de 6000 fois dans l'AT.
  Au premier siècle le nom de Dieu, YHWH, se trouvait toujours dans les rouleaux disponibles dans les synagogues.
  Les chrétiens n'ont jamais expliqué qu'il ne fallait pas ou plus prononcer le nom de Jéhovah.
  C'est par superstition que les juifs, et non la bible, ont décidé de ne plus prononcer le nom de Dieu.

Ce que cela implique.

La volonté de Dieu est immuable, il a dit qu'il ferait connaître son nom, alors il le fera connaître.
En lisant les rouleaux de l'AT au premier siècle, Jésus et ses apôtres se trouvaient donc devant le nom de Dieu.
Les chrétiens n'étaient pas superstitieux , donc aucune chance qu'ils pensent que prononcer le nom de Dieu leur porterait malheur.

Il est du plus grand intérêt, pour Satan, que le nom de Dieu soit perdu. Il a failli réussir et si on n'avait pas retrouvé de vieux manuscrits, tout le monde penserait que Dieu s'appelle seulement "Seigneur".

De même, les plus vieux manuscrits des évangiles datent d'une époque où l'apostasie était à l'oeuvre depuis longtemps.
Au même titre que l'on pourrait affirmer que Dieu n'avait pas de nom dans l'AT si on n'avait pas retrouvé de vieux manuscrits le comportant, on ne peut pas affirmer avec les manuscrits du NT dont nous disposons que les chrétiens ne l'employaient pas.

Par contre, de sérieux arguments démontrent le contraire.

• Le fait que le motif invoqué n'est absolument pas applicable à Jésus. Peut-on imaginer un seul instant que Jésus pouvait avoir peur de prononcer le nom de son Père, et Jéhovah craignait-il que Jésus salisse son nom en le prononçant ?
  Si Jésus le prononçait, et si ses apôtres n'en avait pas le droit, ne devrait-on pas trouver une explication du maître sur les raisons de cet interdit ?
  Si Jéhovah avait changé de nom pour s'appeler le "Père", ne trouverait-on pas à minima une explication sur ce sujet ?

On a découvert un manuscrit Shem-Tob.
Il est écrit en hébreu.
Voici ce qu'on en lit.

Résumé du chapitre Shem-Tob:
Un docteur Juif écrivant dans les années 1380, a inclus l’Évangile en hébreu de Matthieu comme le dernier livre dans sa polémique contre le christianisme. Il y a une preuve convaincante que ce vieil Évangile en hébreu est une révision (passant par plusieurs copistes et éditeurs) de l’Évangile en hébreu écrit par l’apôtre lui-même.

Il ne devrait pas y avoir de débat pour savoir si Matthieu a écrit un Évangile en langue hébraïque. Des écrivains anciens, tels que Jérôme, Irénée, Origène et Eusèbe ont laissé de nombreux témoignages au sujet de cette œuvre.
La preuve présentée par George Howard indique que le Matthieu de Shem-Tob n’était pas une traduction de sources grecques. Plutôt, celui-ci contient un style d’écriture hébreu qui l’identifie en tant que document qui a été composé au premier siècle en employant l’hébreu biblique et qu’il a été ultérieurement édité au cours des siècles suivants.
Le Matthieu de Shem-Tob emploie le nom divin. Pourtant, ce n’est pas sous la forme du Tétragramme, mais plutôt sous la forme d’un substitut de la circonlocution Le Nom (??).

C'est intéressant non ? Et ca mérite d'être creusé en tout cas.

Auteur : kuriostheos
Date : 07 avr.15, 20:04
Message : Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.

De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée. Et puis un tel évènement n'aurait pas manqué de provoquer un tollé qui aurait laissé des traces dans l'histoire. Or il n'en est rien (il y a eu des conciles pour moins que ça !). On peut alors supposer que cette "omission" est faite à dessein pour mettre en avant le nom de Jésus.

Ça tombe bien car c'est ce qui est confirmé par de nombreux textes :

En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. - Philippiens 2:8-11

À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ” - Actes 10:43

Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. - Actes 2:38

etc etc...

Ainsi le nom même que Dieu s'est donné dans l'Ancien Testament en tant que Sauveur de son peuple (Israël) s'est accompli en Jésus Christ, le Sauveur de son peuple (Israël Spirituel) dans le Nouveau Testament :

En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ” - Actes 4:12

Contrairement à ce que tu dis les plus anciens manuscrits grecs que nous possédons datent des alentours de 150 ce qui leur donne une très bonne fiabilité. Si Dieu avait voulu préserver d'autres manuscrits il l'aurait fait sans aucun doute comme il l'a fait pour l'Ancien Testament. Or il ne l'a pas fait et tout le reste n'est que vaine spéculation humaine.

De plus si on part du principe que Dieu n'a pas su préserver son propre nom dans la moitié de la Bible on peut se poser de sérieuses questions quant à d'autres possibles "altérations" et c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations.

Auteur : philippe83
Date : 07 avr.15, 20:58
Message : Eh pas si vite k/t n'oublie pas que Jésus lui-même (après sa mort) dans le livre de la Révélation montrera l'importance du nom de Dieu son Père.
Rev 3:12:"Au vainqueur...J'écrirai sur lui le NOM DE MON PERE....
Rev 14:1"...Ayant écrit sur leur fronts son nom et le Nom de son Père"
Rev 16:9 ils ont blasphémé le nom de Dieu"
Et Paul...aussi
Rom 2:24:"car le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations comme c'est écrit".
Enfin n'oublions pas que la forme du nom de Dieu n'a pas disparue totalement puisque l'on retrouve dans la Révélation la forme YAH dans la célèbre expression Allelu-yah qui se trouve aussi dans l'AT et qui veut dire selon la Bible de Darby en notes: louez Jah

Maintenant comme je te l'ai dis hier ta démarche montre que tu glisse vers la chrétienté...De plus en plus je constate que pour toi le Seigneur YHWH devient le Seigneur Jésus! Je me trompe peut-être et tant mieux si c'est le cas mais à travers tes propos j'ai bien le sentiment que les choses se passent ainsi pour toi. Si c'est le cas ton apostasie est dès plus flagrante!

Auteur : homere
Date : 07 avr.15, 21:29
Message : Pourtant les auteurs chrétiens n'ont jamais utilisaient le Tétragramme dans les écrits du NT.
Un fait incontournable : Le Nom divin, sous sa forme יהוה n’apparait NULLE PART dans le texte grec du Nouveau Testament. PAS UN SEUL manuscrit du NT ne contient le Nom divin.
Le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Les chrétiens utilisaient la LXX.
L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.

Pure spéculation. Aucun texte du NT n'exprime une telle idée.

La TMN a utlisé les manuscrits de Westcott & Hort et maintenant (je crois) Nestle & Aland, donc le texte grec pour traduire l'évangile de Matthieu et NON le Matthieu de Shem-Tob.

Il faut préciser que "notre Matthieu" (grec) est directement tributaire d'une forme première de l'"évangile de Marc" dont l'origine grecque ne fait aucun doute, et que cela vaut également pour ses versions hébraïques anciennes ou médiévales comme celle de Shem Tov.
Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'utilisation de la circonlocution Le Nom ("ha-shem" en hébreu), n'est pas une invitation à prononcer effectivement le nom Yhwh, elles est justement une manière de l'éviter.

Auteur : homere
Date : 07 avr.15, 21:37
Message : Philippe, avez-vous remarqué que le Tétragramme n'est JAMAIS employé dans ces textes.

Avez-vous remarqué que la formule “alléluia” n'est utilisé qu'au ciel seulement et qu'elle n'est JAMAIS employé pour désigner Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.15, 05:27
Message :

kuriostheos a écrit :Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.

De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée. Et puis un tel évènement n'aurait pas manqué de provoquer un tollé qui aurait laissé des traces dans l'histoire. Or il n'en est rien (il y a eu des conciles pour moins que ça !). On peut alors supposer que cette "omission" est faite à dessein pour mettre en avant le nom de Jésus.

Tu ne disposes pas de manuscrits chrétiens du premier siècle et il faut attendre le second siècle pour commencer à en trouver.
Ton raisonnement est donc irrecevable.
Par contre, une évangile de Mathieu qui a suivi un parcours atypique puisqu'on ne retrouve entre les mains d'un juif opposé au Christianisme, possède les marqueurs du tétragramme.
Il est en hébreu et recopié de l'hébreu. Il n'a donc pas suivi le cursus habituelle qui aurait permis le retrait du nom de Dieu.

Jésus et ses apôtres ont utilisé et prononcé le nom de Dieu, tu le reconnais toi-même. Et la pour le coup, si le retrait de ce nom était voulu par eux, nous aurions à minima une grande explication sur ce choix et non pas ce retrait discret et en catimini.
Ce que tu dis c'est que ce choix a été humain. Et nous sommes d'accord.

kuriostheos a écrit :
En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice. C’est pourquoi aussi Dieu l’a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu’au nom de Jésus plie tout genou de ceux qui sont dans le ciel et de ceux qui sont sur la terre et de ceux qui sont sous le sol, et que toute langue reconnaisse ouvertement que Jésus Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père. - Philippiens 2:8-11

Que Jésus ait eu un nom au dessus de tout nom n'implique pas que ce nom ait remplacé celui de son Père.
Je te rappelle que celui qui impose à tous le nom de Jésus, c'est Dieu, Jéhovah, son Père. De facto, Dieu ne fait pas partie de ceux qui doivent plier le genou devant Jésus et de la même façon, le nom de Dieu est, comment dire, hors concours..
Un feu faiblard ton argument !!

kuriostheos a écrit : À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés. ” - Actes 10:43

Mais tous les prophètes de qui ??? de Jéhovah.. Je ne vois pas l'argument ici.

kuriostheos a écrit :Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. - Actes 2:38

le verset 36 devrait te ramener sur terre. " que Dieu la fait et Seigneur et Christ, ce Jésus .."

Tout comme en Philippiens, c'est encore et toujours Dieu, Jéhovah, qui décide que Jésus sera Seigneur.. sans Jéhovah, le décideur, Jésus n'aurait rien été.

kuriostheos a écrit : Ainsi le nom même que Dieu s'est donné dans l'Ancien Testament en tant que Sauveur de son peuple (Israël) s'est accompli en Jésus Christ, le Sauveur de son peuple (Israël Spirituel) dans le Nouveau Testament :

En outre, il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ” - Actes 4:12

Pas d'autre nom SOUS le ciel.. Et donc parmi les humains.. Dieu n'est pas sous le ciel.

Toutes tes références mettent systématiquement Jéhovah au dessus de Jésus. Et aucun texte n'indique que Jéhovah allait perdre son nom ou que ce nom devait disparaître comme si Jésus prenait la place de Jéhovah.

kuriostheos a écrit :Contrairement à ce que tu dis les plus anciens manuscrits grecs que nous possédons datent des alentours de 150 ce qui leur donne une très bonne fiabilité. Si Dieu avait voulu préserver d'autres manuscrits il l'aurait fait sans aucun doute comme il l'a fait pour l'Ancien Testament. Or il ne l'a pas fait et tout le reste n'est que vaine spéculation humaine.

Si Dieu avait voulu préserver son nom, il aurait suscité un peuple qui le défende. Eh bien ! euhhhh C'est fait.
Je te rappelle cette copie de Mat en hébreu qui prouve que le tétragramme s'y trouvait.

kuriostheos a écrit :De plus si on part du principe que Dieu n'a pas su préserver son propre nom dans la moitié de la Bible on peut se poser de sérieuses questions quant à d'autres possibles "altérations" et c'est la porte ouverte à toutes les élucubrations.

Alors explique moi comment tu peux privilégier le nom de Jésus en ayant plus de 6000 fois Jéhovah dans l'AT ? la solution tu l'as. Tu retires Jéhovah de l'AT. Mais qui te le permet ?

En fait Dieu a su préserver son nom. La preuve, notre discussion et le fait que le monde entier le connait.

Auteur : résident temporaire
Date : 08 avr.15, 05:36
Message :

kuriostheos a écrit :Beaucoup de suppositions mais aucune preuve.

De plus les arguments que tu donnes peuvent facilement être retournés. En effet, si Jésus et les premiers chrétiens connaissaient le nom de Dieu (ce dont je ne doute pas) et l'employaient régulièrement, il est d'autant plus significatif qu'ils ne l'aient pas mentionné dans leurs écrits, y compris dans le manuscrit hébreux dont tu parles. D'autant plus que, comme tu le soulignes, les chrétiens n'étaient pas superstitieux ni soumis à l'autorité juive ordonnant de ne pas utiliser le tétragramme. En effet, on n'imagine pas les chefs religieux juifs aller chez les chrétiens pour leur interdire d'écrire le tétragramme ou pour l'effacer de leurs écrits qui étaient répandus sur un immense territoire qui allait bien au delà de la Judée.

sauf erreur il y a bien un passage du talmud qui parle d'effacer le nom ineffable des minims. Soyons sérieux la haine des chrétiens était telle qu'il n'est pas invraisemblable que des religieux juifs aient voulu effacer des écrits chrétiens le tétragramme, ce n'est aucunement invraisemblable. Par contre ce qui est absolument invraisemblable c'est absence totale de la présence du tétragramme (et je ne te parle même pas de vocalisation) dans les écritures chrétiennes, c'est une contradiction,n une coupure une fracture dans la continuité du texte.

Peut-on penser un tant soit peu que celui qui devait être appelé à être Roi, Grand-Prêtre et le Prophète semblable à Moïse nn'aurait jamais employé le nom divin en public, au milieu de son peuple et même dans le temple de Jérusalem ? Il faut arrêter un peu, ouvre les yeux merci.

A-t-on jamais vu David ou Salomon ne pas employer le nom de Dieu (YHWH) ? A-t-on jamais vu le grand prêtre ne pas employé le nom de Dieu ? A-t-on jamais vu Moïse ne jamais employé le nom de Dieu ?

Alors DSL mais si Jésus ne l'aurait jamais emplpyé alors il n'est pas le Messie promis mais si tu le reconnais comme le Messie alors tu dois comprendre qu'il a employé le nom divin devant ses disciples et en public. ET PAR CONSEQUENT, les copies que nous avons sont altérées sur ce point précis puisque le nom divin n'apparait pas.

Pourquoi Chouraqui dans sa traduction de la bible a mis en évidence le tétragramme même dans le NT ?

Auteur : Liberté 1
Date : 08 avr.15, 06:15
Message : Juste une question... du temps de Jésus, qui pouvait prononcer le Nom de Dieu dans une synagogue ?

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.15, 06:41
Message :

Liberté 1 a écrit :Juste une question... du temps de Jésus, qui pouvait prononcer le Nom de Dieu dans une synagogue ?

Jésus ! tu en doutes ?

Auteur : Liberté 1
Date : 08 avr.15, 06:48
Message :

agecanonix a écrit : Jésus ! tu en doutes ?

Non pas que j'en doute, mais j'ai lu quelque part que seul le souverain sacrificateur pouvait le prononcer une fois par an. (il faut que je retrouve où j'ai lu ça)

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.15, 06:56
Message :

Liberté 1 a écrit :
Non pas que j'en doute, mais j'ai lu quelque part que seul le souverain sacrificateur pouvait le prononcer une fois par an. (il faut que je retrouve où j'ai lu ça)

Les pharisiens et les Saducéens n'étaient pas tout le peuple.

Tu t'es déjà posé la question de savoir pourquoi des juifs appelaient leurs enfants d'un nom dérivé de Jéhovah (avec souvent une qualité) s'ils ne prononçaient jamais son nom.

En effet, quand un juif appelait son fils Jean, il prononçait le nom de Jéhovah et quand une maman avait un fils nommé ainsi, elle passait son temps à prononcer le nom de Dieu..

Alors tu vois, le coup du souverain sacrificateur qui était le seul à prononcer le nom de Dieu, c'est bon pour les livres..

Auteur : medico
Date : 08 avr.15, 07:14
Message : Je reprend la citation d'Aritto dans ses premiers messages.
Les traducteurs ont volontairement retiré le Nom de Dieu dans la Bible créant ainsi une confusion volontaire entre le Seigneur YHWH Dieu et le Seigneur Christ Jésus.


"Des documents récemment découverts infirment l'idée selon laquelle les traducteurs de la LXX [la Septante] auraient rendu le tétragramme YHWH par kurios. Les plus vieux MSS [manuscrits] de la LXX que nous possédions (à l'état de fragments) portent le tétragramme en caractères hébreux dans le texte grec. Cet usage a été perpétué par les traducteurs juifs de l'A[ncien] T[estament] au cours des premiers siècles ap. J.C."
The New International Dictionary of New Testament Theology, tome II, page 512



En 1983 quand l’Alliance biblique universelle a publié une nouvelle traduction des Écritures intitulée Bible en français courant le lecteur a pu constater que celle-ci substituait dans la plupart des cas les mots “Seigneur” ou “Dieu” au nom personnel du Créateur. La raison de cette option était exposée en ces termes dans la Présentation: “En ce qui concerne les NOMS DIVINS on s’est conformé en général à l’usage (...). Quant au mystérieux nom propre du Dieu d’Israël YHWH la traduction a voulu respecter l’usage du judaïsme (...) selon lequel ce nom ne devait pas être prononcé mais remplacé par un équivalent comme le Seigneur.”



D’autres traducteurs français semblent également se retrancher derrière la tradition juive pour faire disparaître le nom propre de Dieu. Ainsi la Traduction Œcuménique de la Bible (éd. de 1977) avance l’explication suivante dans une note en bas de page: “Les Juifs prirent l’habitude de ne plus prononcer ce nom (pour ne pas risquer de le prononcer à tort voir Exode 20:7) mais de dire Le Seigneur (le plus souvent) ou de le remplacer par d’autres expressions telles que Je suis (Exode 3:14) Le Nom (Lévitique 24:11).

Lorsque le texte hébreu donne le nom personnel Yahweh ou l’un des noms de remplacement ceux-ci sont traduits par le SEIGNEUR JE SUIS le NOM en lettres majuscules[.”

Auteur : kuriostheos
Date : 08 avr.15, 18:11
Message : Hors sujet Medico on parle du Nouveau Testament ici.

Selon la Traduction du Monde Nouveau le tetragramme à été supprimé 237 fois dans le Nouveau Testament. 237 fois versus 6000 fois dans l'AT ça ne vous interpelle pas plus que ça ? Et comment un humain peut-il décider que tel kurios = YHWH et que tel autre = Seigneur ? Comment être sûr que les rédacteurs n'ont pas volontairement appliqué des textes de l'AT à Jésus ( exemple Rom 10:13) ?

Je rappelle qu'absolument aucun manuscrit du nouveau Testament parmi les plus de 5000 que nous avons ( retrouvés à des centaines de km les uns des autres) ne comporte le tetragramme. Le fait que certaines versions juives ont inséré tardivement le tetragramme ( demandez-vous pourquoi...) ne nous autorise pas à les imiter.

Auteur : medico
Date : 08 avr.15, 20:39
Message :

relis bien il question que les traducteurs ont volontairement retiré le nom de Dieu dans la bible

Et la bible c'est aussi le nouveau testament.
Tien voilà un livre fait par un juif qui montre ce que faisait les scribes concernants le nom de Dieu.
Le livre juif du pourquoi par Alfred J.Kolatch.

la chrétienté a suivi cete coutume en remplaçant purement le tétragramepar Seigneur qui de ce fait à jeter la confusion en le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.
Confusion soigneusement entretenue par les trinitaires car ça arrengeaient la doctrine.

Auteur : kuriostheos
Date : 08 avr.15, 21:15
Message : La preuve que tu montres te contredit car il est dit que les Juifs s'interdisent d'effacer le nom de Dieu. Et après tu vas me dire qu'ils l'ont fait quand même ? Elle est bien bonne celle-là ! Ceci dit merci pour le ddocument je pourrai l'utiliser plus tard.

De plus toi comme d'autres essaient de dévier le sujet sur la trinité alors que ce n'est pas la question.


Et enfin ta dernière phrase est juste gratuite. Je peux en faire autant regarde :
"Entretenir le mythe d'un effacement du nom de Dieu par les Juifs dans les écrits chrétiens arrange bien les anti trinitaires car ainsi ils évitent de se confronter à certains passages difficiles à expliquer pour eux tels qu'ils nous sont parvenus"

Je le dis et je répète : devoir inventer une altération du texte biblique pour défendre ou réfuter une doctrine est vraiment tomber bien bas !! Mais là encore ce n'est pas le sujet

Auteur : philippe83
Date : 08 avr.15, 21:29
Message : Pour répondre à homere...
"Le tétragramme n'est jamais employé dans ces textes" Parce que PAR EXEMPLE en Apo 14:1 le nom de Jésus est-il employé? Mais le lecteur sérieux de la Bible comprendra que l'Agneau ici c'est Jésus n'est-ce pas? Alors le Nom de son Père c'est YHWH comme c'était d'ailleurs le Nom du Père et Dieu des Israélites en Esaie 64:7!
Ensuite:" avez-vous remarqué que la formile "alleluia" n'est utilisé qu'au ciel et qu'elle n'est JAMAIS employée pour désigner Dieu"
Ah bon Alors comment comprendre que cette expression se trouve plusieurs fois dans l'AT DANS LE LIVRE DES PSAUMES ET UTILISEE SUR TERRE PAR LE PSALMISTE EN PS 146 A 150 ??? Voir Crampon 1905 (psaumes 147:1) Voir Darby texte + notes dans ces chapitres.
Enfin que cette formule n'est JAMAIS utilisée pour désigner Dieu est certainement une plaisenterie car les Psaumes ci-dessus montrent que le Psalmiste s'adressait à JEHOVAH-DIEU!
Et de la même manière en Apo 19:5,6 c'est clair!
a+ homere

Pour répondre à k/t: et comment t'explique que par rapport à 237 fois les traductions ont DECIDEES DE REMPLACER: YHWH par "Seigneur, L'Eternel" des MILLIERS DE FOIS DANS L 'AT, çà ne t'interpelle pas plus? Crois-tu qu'il n'ont pas voulue préparer leurs lecteurs à accepter Jésus comme "le Seigneur" de l'AT?

D'ailleurs Rom 10:13 s'applique au départ à YHWH par Joel 2:32 n'est-ce pas? Si pour toi Rom 10:13 c'est Jésus alors explique-nous le verset 9! qui a ressuscité Jésus? Qui est ici ce """""Dieu qui l'a ressuscité""""", qui ((l'a sauvé de la mort))???
Autre problématique si les traducteurs du NT voulaient que l'on confondent Seigneur Jésus, et Seigneur Jéhovah ensemble comment tu expliques Mat 22:44? QUI SONT ICI :1) Le Seigneur dit à 2) mon Seigneur?

Auteur : homere
Date : 08 avr.15, 21:46
Message : Considérons ce qu’implique la présumée suppression du Tétragramme dans le NT, le christianisme s’est rapidement propagé dans le monde romain (ce qui inclut des territoires de trois continents, l’Europe, l’Asie et l’Afrique), il apparait impossible que le Tétragramme puisse être supprimé en moins de 100 ans aprés des tous les manuscrits simultanément, sur trois continents, sans créer une polémique dans les communautés chrétiennes ?

Il n’y a pas de manuscrits connus des Écritures grecques chrétiennes qui emploient le Tétragramme.
Ce fait, à lui seul, représente un obstacle insurmontable pour l’inclusion du Tétragramme dans les traductions contemporaines des Écritures grecques chrétiennes.
Les écrits des Pères de l’Église rendent compte des nombreux débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles, JAMAIS ils ne mentionnent un débat concernant la suppression du Tétragramme.
Autre question, peut-on imaginer que Dieu, ne puisse pas protéger sa parole de toute falsification, au point de faire disparaitre son NOM ?

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.15, 21:48
Message :

kuriostheos a écrit :Comment être sûr que les rédacteurs n'ont pas volontairement appliqué des textes de l'AT à Jésus ( exemple Rom 10:13) ?

Parce que s'il l'avait fait, il leur aurait fallu une tonne d'explication.

Tu as remarqué toute la révolution qu'a été la fin de la circoncision pour les chrétiens, imagine maintenant qu'un homme, fut-il Jésus, remplace Jéhovah dans les textes repris de l'AT. Et sans une ligne d'explication en plus. Impossible !

De plus, le monde juif aurait été vent-debout pour ce seul motif contre les chrétiens.
Fais preuve de subtilité et imagine toi Paul arrêté par les juifs et devant leur tribunal. Lis bien les interventions faites à ce moment là en Actes 23.
Paul va mettre le feu parmi ses opposants juifs sur la question de la résurrection. Tu penses vraiment, je dis bien vraiment, que si les chrétiens avaient remplacé le nom de Jéhovah par celui de Jésus, les commentaires des juifs auraient été les mêmes et qu'ils n'auraient mentionné que la résurrection.

Lis bien l'intervention de Paul devant l'aréopage d'Athènes. Il n'a aucune raison d'hésiter à affirmer que Jésus serait Dieu, ou qu'il remplacerait Dieu ou serait son égal puisqu'il a en face de lui des grecs qui trouvent tout à fait normale l'existence de demi-dieux.
Paul ne craint rien et n'a aucune raison de se censurer lui-même.
Or en Actes 17:22 à 30 Paul ne va absolument pas parler de Jésus. Seul Dieu est mentionné comme créateur du ciel et de la terre, n'habitant pas les temples, dispensateur de la vie, créateur des humains, désirant être cherché et trouvé par les humains.
Et vois comment Paul achève son discours :

• " il (Dieu) a fixé un jour où il (toujours Dieu) va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il (Dieu toujours) a désigné et il (encore Dieu) a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il (Dieu) l'a (Jésus) ressuscité d'entre les morts. "

A aucun moment Paul ne cite le nom de Jésus.... A aucun moment il ne le déclare Dieu.... A aucun moment il n'indique que Jésus est décideur..... Paul appelle Jésus de façon neutre : "un homme"...

Alors, de qui parle Paul ?

kuriostheos a écrit : Je rappelle qu'absolument aucun manuscrit du nouveau Testament parmi les plus de 5000 que nous avons ( retrouvés à des centaines de km les uns des autres) ne comporte le tetragramme. Le fait que certaines versions juives ont inséré tardivement le tetragramme ( demandez-vous pourquoi...) ne nous autorise pas à les imiter.

Je ne crois pas au complot juif. Tu devrais moins lire toutes les théories du complot. De plus, tu n'as aucune preuve.
Par contre tu as besoin de discréditer cet évangile de Mat en hébreu.
Pour moi, vois-tu, c'est très révélateur de ton état d'esprit. Il te faut avoir raison..
Je constate que les 5000 copies, souvent très parcellaires du NT ne datent pas toutes du second siècle.
Combien exactement ont été écrites avant les III siècle. Nous en enlevons déjà pas mal puisque par définition, les copies plus tardives reprenaient les erreurs volontaires des précédentes.
Nous avons beaucoup moins de manuscrits au II siècle.

Je t'explique ce qui a été découvert sur la manuscrit hébreu de Matthieu.
Sur un certain nombre de versets de cet évangile, il a été découvert ce que les juifs inscrivaient habituellement lorsqu'ils se trouvaient devant le nom de Dieu.
En effet, l'habitude juive était que le YHWH soit remplacé par l'expression " LE NOM".
Quand ils lisaient par exemple : c'est YHWH que tu dois adorer, il écrivaient c'est "LE NOM" que tu dois adorer.
Ainsi, de façon systématique, lorsque tu retrouves l'expression "LE NOM", tu sais qu'à l'origine se trouvait YHWH.
Ce qui est intéressant dans ce manuscrit c'est que cette expression "LE NOM" se retrouve aussi pour des textes qui ne sont pas des reprises de l'AT.

En effet, et je devance peut-être un de tes arguments, tu aurais pu nous dire qu'il s'agissait de reprises de l'AT et que Matthieu aurait pu recopier la Septante tout simplement avec les mots "LE NOM".
Or, cet évangile en hébreu contient des passages qui sont exclusivement chrétiens et qui ne renvoient pas à l'AT comme Mat 1:24 où cette évangile reprend " comme l'ange de "LE NOM" le lui avait prescrit".
Cela démontre que Matthieu a naturellement écrit YHWH et que ceux qui ont ensuite recopié son évangile ont à un moment donné, remplacé YHWH par "LE NOM".
Il n'y au aucune raison objective ou logique pour qu'un copiste ait décidé de mettre l'expression "LE NOM" si le "YHWH" ne se trouvait pas dans le texte qu'il avait sous les yeux.

Et pour nous, l'intéressant, c'est bien l'original, n'est ce pas ?

Donc tu as tort. Il y a au moins un texte ancien, reconnu issu d'un original hébreu, qui utilise le nom de Dieu Jéhovah.

Homère. je pense que tu commets une erreur magistrale. A la fin du premier siècle, le christianisme est encore très minoritaire et le nombre de congrégations n'atteint probablement pas la centaine. Comme il n'y avait souvent qu'un exemplaire du NT par congrégation, tu imagines qu'il a pu être facilement décidé, par des apostats annoncés par Paul et Jean, de contrôler ensuite la rédaction des futurs copies par des chrétiens qui étaient de moins en moins juifs, et donc moins regardant sur le thème du nom de Dieu. D'autant qu'il était probablement écrit en Hébreu dans leurs copies et qu'ils ne lisaient pas l'hébreu.
Si tu savais comme il faut batailler avec certains opposants au christianisme pour seulement prouver qu'il y avait au moins un exemplaire du NT au premier siècle.
C'est bien plus tard que le christianisme investira les autres continents.

Auteur : homere
Date : 08 avr.15, 22:09
Message : Pour répondre à homere...
"Le tétragramme n'est jamais employé dans ces textes" Parce que PAR EXEMPLE en Apo 14:1 le nom de Jésus est-il employé? Mais le lecteur sérieux de la Bible comprendra que l'Agneau ici c'est Jésus n'est-ce pas? Alors le Nom de son Père c'est YHWH comme c'était d'ailleurs le Nom du Père et Dieu des Israélites en Esaie 64:7!

Philippe,

Comment pouvez-vous prouver l'inclusion originelle du Tétragramme dans le NT, en citant un texte ou justement le Tétragramme n'apparait pas ?
Il vous faut un raisonnment spécualtif et alambiqué pour soutenir votre thèse. Il est bien question du Nom dans le NT, mais justement, il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh. Les auteurs du NT, faisaient comme les juifs de leur époque, qui employaient le substitut "Ha-shem", c’est-à-dire « le Nom » qui était un moyen de NE PAs prononcer le Nom divin depuis des décennies.


Ah bon Alors comment comprendre que cette expression se trouve plusieurs fois dans l'AT DANS LE LIVRE DES PSAUMES ET UTILISEE SUR TERRE PAR LE PSALMISTE EN PS 146 A 150 ??? Voir Crampon 1905 (psaumes 147:1) Voir Darby texte + notes dans ces chapitres.
Enfin que cette formule n'est JAMAIS utilisée pour désigner Dieu est certainement une plaisenterie car les Psaumes ci-dessus montrent que le Psalmiste s'adressait à JEHOVAH-DIEU!
Et de la même manière en Apo 19:5,6 c'est clair!
a+ homere

Philippe,

Avez-vous remarqué que nous discutons de la présence ou pas du Tétragramme dans le NT ?
Or, AUCUN manuscrit du NT, n'emploie le Tétragramme.
Pour revenir à l'expression "alléluia", elle est uniquement utilisait au ciel comme une formule ou une acclamation joyeuse, elle ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour grec, puisse cette formule est en araméen. le fait avéré est l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.15, 22:20
Message : Homère

Tu as une réponse de retard. Il est prouvé qu'il y a au moins un texte issu d'un évangile en hébreu de Matthieu, qui ne l'avait pas écrit en grec à l'origine, qui reprend au moins 19 fois l'expression "LE NOM".

Irénée
« Matthieu a aussi publié un Évangile écrit parmi les Hébreux dans leur propre dialecte, alors que Pierre et Paul prêchaient à Rome et qu’ils posaient les fondations de l’Église. »

Origène.
« Ayant appris par la tradition concernant les quatre Évangiles, lesquelles sont les seules étant incontestables dans l’Église de Dieu sous les cieux, que le premier qui fut écrit est celui selon Matthieu, qui autrefois était un collecteur d’impôt, mais qu’ensuite il devint un apôtre de Jésus Christ, qui le publia pour ceux qui du judaïsme en vinrent à croire, le composa tel quel en langue hébraïque. »

Eusèbe.
« Matthieu a en premier lieu prêché aux Hébreux, et quand il était sur le point d’aller vers d’autres, il transmit par écrit dans sa langue maternelle l’Évangile selon lui, et ainsi il suppléa par écrit son absence à ceux de chez qui il fut envoyé. »

Concernat l'Alleluia, il se retrouve aussi dans les Psaumes et il était donc chanté.
Il signfie louez Yah, si donc le nom le plus grand était Jésus, que font toutes les créatures des cieux à Louez Yah.

Trouve t'on la même expression pour Jésus ? non !

Auteur : Anonymous
Date : 08 avr.15, 22:20
Message :

agecanonix a écrit :

• " il (Dieu) a fixé un jour où il (toujours Dieu) va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il (Dieu toujours) a désigné et il (encore Dieu) a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il (Dieu) l'a (Jésus) ressuscité d'entre les morts. "

A aucun moment Paul ne cite le nom de Jésus.... A aucun moment il ne le déclare Dieu.... A aucun moment il n'indique que Jésus est décideur..... Paul appelle Jésus de façon neutre : "un homme"...
Alors, de qui parle Paul ?

Imparable


Aucune personne honnête, et connaissant la Bible, ne pourra répliquer à cela ou dire le contraire.


Quand le maître parle, personne ne peut répliquer


Merci, Age

.

Auteur : homere
Date : 08 avr.15, 22:32
Message : Homère
Tu as une réponse de retard. Il est prouvé qu'il y a au moins un texte issu d'un évangile en hébreu de Matthieu, qui ne l'avait pas écrit en grec à l'origine, qui reprend au moins 19 fois l'expression "LE NOM".

Agecanonix,

Justement, les auteurs du NT, faisaient comme les juifs de leur époque, qui employaient le substitut "Ha-shem", c’est-à-dire « le Nom » qui était un moyen de NE PAs prononcer le Nom divin depuis des décennies. Le "Ha-shem" est bien la preuve que les auteurs chrétiens n'utilisaient pas le Tétragramme pour désigner Dieu, comme leur contemporains.
Je constate encore une fois que tu te sers d'un texte (Matthieu hébreu) qui ne comporte pas le Tétragramme mais le substitut des juifs, pour prouver la présence du Nom divin dans le NT ... Bizarre mais pas convaincant !!!

Il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh. Le Matthieu hébreu prouve la non-emploie du Tétragramme, le comprends-tu ?

La TMN utilise les manuscrits Westcott & Hort et Nestle & Aland pour traduire l'éavngile de Matthieu, or ces manuscrits ne comportent pas le Tétragramme.

Concernat l'Alleluia, il se retrouve aussi dans les Psaumes et il était donc chanté.
Il signfie louez Yah, si donc le nom le plus grand était Jésus, que font toutes les créatures des cieux à Louez Yah.

Agecanonix,

Dans le NT, cette formule n'est JAMAIS employait par des croyants, la SEULE mention de l'expression “alléluia” est en Apoc 19, ou elle chanté au CIEL, pas sur terre.
Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.
le fait avéré est l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.

Auteur : medico
Date : 08 avr.15, 22:47
Message : Que veut dire Alléluia?

Auteur : agecanonix
Date : 08 avr.15, 22:58
Message :

homere a écrit :
Agecanonix,

Justement, les auteurs du NT, faisaient comme les juifs de leur époque, qui employaient le substitut "Ha-shem", c’est-à-dire « le Nom » qui était un moyen de NE PAs prononcer le Nom divin depuis des décennies. Le "Ha-shem" est bien la preuve que les auteurs chrétiens n'utilisaient pas le Tétragramme pour désigner Dieu, comme leur contemporains.
Je constate encore une fois que tu te sers d'un texte (Matthieu hébreu) qui ne comporte pas le Tétragramme mais le substitut des juifs, pour prouver la présence du Nom divin dans le NT ... Bizarre mais pas convaincant !!!

Au contraire.
Comment expliques tu alors que Matthieu dans un texte qui n'est pas une reprise de l'AT, un texte à 100% chrétien, au lieu de mettre "Dieu" ou "Seigneur", choisit de mettre le tétragramme puisque nous retrouvons l'expression " LE NOM" dans cette copie.

Tu as du mal à comprendre qu'à chaque fois que tu trouves l'expression "LE NOM" dans un texte hébreu, c'est qu'à l'origine il y avait "YHWH".
Cette expression est un marqueur. Elle n'est JAMAIS employée en première intention et on ne la trouve que comme substitutif du tétragramme.
Trouver "LE NOM" c'est démontrer que justement à cet endroit là, il y avait le nom de Dieu. C'est pourtant simple.
C'est comme une signature et cela signifie en clair: ici il y avait le nom..

homere a écrit :Il n’est question QUE du “Nom”, et plus du vocable Yhwh. Le Matthieu hébreu prouve la non-emploie du Tétragramme, le comprends-tu ?

Je viens de te prouver le contraire.
Pourquoi veux-tu que Matthieu ait écrit littérallement : " et fit comme l'ange de "LE NOM" le lui avait prescrit..."
Cela n'a de sens que si le nom, YHWH, se trouvait bien dans ce texte.

homere a écrit :La TMN utilise les manuscrits Westcott & Hort et Nestle & Aland pour traduire l'éavngile de Matthieu, or ces manuscrits ne comportent pas le Tétragramme.

La TMN n'est pas le sujet.

homere a écrit : Agecanonix,

Oui Homère ...

homere a écrit : Dans le NT, cette formule n'est JAMAIS employait par des croyants, la SEULE mention de l'expression “alléluia” est en Apoc 19, ou elle chanté au CIEL, pas sur terre.
Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.
le fait avéré est l’absence totale de ce Nom dans le NT pour désigner Dieu.

Je te rappelle que la Révélation vient de Dieu, qu'elle situe l'action au ciel et qu'il me semble que Dieu et les créatures célestes n'ont pas besoin d'un cours de langue pour comprendre cette expression employée par eux.

Tu es drôle. Alors pour faire festif, l'ensemble des créatures célestes emploie une expression qu'ils ne connaissent pas pour louer leur Dieu. Pourquoi pas "allez les verts" ou " banzai !!"

Tu prends les anges pour quoi, dis moi !!

De plus, la quantité de prénoms dans l'AT reprenant le nom de Dieu, prénoms oubliés par ceux qui voulait faire disparaître le nom de Dieu, témoigne au contraire de l'utilisation courante du nom de Dieu.
Ne serait-ce que le nom même de Jésus dérivé de Jéhovah et qui le magnifie, comme Jean, Jérémie, Eliya, etc, etc, etc..

Tu as tort...définitivement tort, dramatiquement tort...

Auteur : kuriostheos
Date : 08 avr.15, 23:39
Message : De quand date le manuscrit hébreu dont nous parlons ? Du 14ème siècle !!

Donc selon vous des manuscrits datant du 2ème siècle ont été altérés à grande échelle par les Juifs malgré le fait qu'il n'y a aucune preuve de cela ( et on me parle de théorie du complot Juif lol) mais un manuscrit datant du 14ème siècle lui n'aurait pas été altéré par des Juifs voulant réinsérer "le nom" ??

Et quand bien même on ne parle ici que d'un seul livre du NT...

Vous n'êtes tout simplement pas crédibles...

Et je rappelle qu'il n'est pas question de débattre de théologie ici ( Agecanonix et d'autres) donc pas la peine de réagir comme des vierges effarouchées personne n'a dit que Jésus est supérieur ou égal à Dieu il me semble

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 01:18
Message : Au contraire.
Comment expliques tu alors que Matthieu dans un texte qui n'est pas une reprise de l'AT, un texte à 100% chrétien, au lieu de mettre "Dieu" ou "Seigneur", choisit de mettre le tétragramme puisque nous retrouvons l'expression " LE NOM" dans cette copie.

Agecanonix,

Tu réussis a utliser le Matthieu hébreu qui ne contient pas le Tétragramme pour prouver que le Matthieu grec contetait le Tétragramme, alors qu'aucun manuscrit n'emploie le Tétragramme
"Le Nom" est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme, pas une preuve de la présence du Tétragramme. Je le répète le Matthieu de Shem-Tov n'utilise pas le Tétragramme mais un SUSTITUT, "le Nom", qui est un moyen d'éviter le Tétragramme.

Enfin que savons nous du Matthieu de Shem-Tov ?

Saviez-vous que l'évangile de Matthieu fut traduit en hébreu, au XIVe siècle, par un juif espagnol du nom de Shem-Tov ben Isaac ben Shaprut? La question de savoir si l'auteur a traduit seulement à partir des sources grecques et latines se pose toujours.
Selon Papias (IIe siècle), « Matthieu colligea les "paroles" (logia) de Jésus en hébreu (araméen?) et chacun les traduisit du mieux qu'il pouvait ». Cet écrit est perdu. Nous ne possédons que le texte grec.
Il reste encore à démêler le contexte très polémique de la traduction de Shem-Tov.

Il surprenant de te voir citer un livre comme celui du Matthieu de Shem-Tov, datant du XIVe siècle et qui fait l'objet de nombreuses polémiques et dans le même temps récuser les + de 5000 manuscrits du NT

Que préférez comme preuve, le très polémique Matthieu de Shem-Tov datant du XIVe siècle dont on a perdu l'original ou les 5000 manuscrits du NT, dont certains datent du 2 eme siècle ?

Dieu a-t-il été incapable de protégé sa parole et laissé des gens falsifié le NT ?

Auteur : philippe83
Date : 09 avr.15, 01:21
Message : homere...
Regarde du côté du Ps 147:1 et dis-nous qui utilise la forme alléluia ici? Cela se passe ou? Au ciel ou sur la terre?
Si tu possèdes la Crampon 1905 regarde ce que cette expression veut dire: Louez Jéhovah selon Crampon!
a+

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 01:27
Message : homere...
Regarde du côté du Ps 147:1 et dis-nous qui utilise la forme alléluia ici? Cela se passe ou? Au ciel ou sur la terre?
Si tu possèdes la Crampon 1905 regarde ce que cette expression veut dire: Louez Jéhovah selon Crampon!
a+

Philippe,

Personne ne conteste que le Tétragramme soit présent dans l'AT.
Notre débat porte sur le Tétragramme dans le NT. Comment les chrétiens désignaient-ils Dieu ?
Le NT a été écrit en grec pour des lecteurs grecs, or l'expression “alléluia” est en araméen, donc inutilisable pour un lecteur grec.
La seule mention de “alléluia” se situe en Apoc 19, sous la forme d'une acclamation céleste. On ne retrouve JAMAIS cette expression dans la bouche d'un chrétien, d'aprés le NT.
Enfin “alléluia” ne sert pas comme un nom ou un moyen de nommer Dieu.

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 03:26
Message : Dire que le mot Alléluia ne s'adresse pas a Dieu et faux.
la preuve ce commentaire de la bible annotée.

1. Les justes jugements de Dieu. Jean entend dans le ciel la voix d’une foule nombreuse qui chante : Alléluia ! Salut et gloire sont à Dieu, parce qu’il a jugé la prostituée et vengé sur elle ses serviteurs. Une seconde fois, la foule s’écrie : Alléluia ! et déclare éternel le châtiment de Babylone. Les anciens et les êtres vivants se prosternent et

adorent Dieu

avec un solennel : Amen ! Alléluia ! Une voix du trône invite tous les serviteurs de Dieu à le louer (versets 1-5).
2. Le triomphe du règne de Dieu et les noces de l’Agneau. Jean entend la voix d’une foule, qui retentit comme les grandes eaux et comme le tonnerre, et qui dit : Alléluia ! le Seigneur est entré dans son règne ! Réjouissons-nous, les noces de l’Agneau sont venues, l’Église est prête, revêtue de fin lin (versets 6-8).
3. Confirmation par l’ange, qui défend à Jean de l’adorer. L’ange ordonne à Jean d’écrire le bonheur de ceux qui sont appelés aux noces de l’Agneau. Il lui certifie la vérité des paroles entendues. Et comme Jean veut lui rendre des hommages divins, il lui dit qu’il est un serviteur du Dieu seul adorable, comme Jean lui-même et comme tous ceux qui ont, avec le témoignage de Jésus, l’esprit de la prophétie (versets 9, 10).
et ce commentaire de la NCB

1 Dire à cet endroit que le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu, implique que Dieu a manifesté ces attributs. Le cantique prolonge donc celui de 7.10 dans le même sens que 12.10.

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 03:35
Message : Dire que le mot Alléluia ne s'adresse pas a Dieu et faux.
la preuve ce commentaire de la bible annotée.

Medico,

Relisez moi attentivement, je n'ai rien de tel.

"Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" Apoc 19,1

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 03:42
Message : De qui et cette formule ?

Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 03:50
Message : Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.

Medico,

Pourriez-vous me citer un seul texte du NT ou l'expression "alléluia" est moyen de nommer Dieu. Les premiers chrétiens utilisaient-ils la formule "alléluia" pour désigner Dieu.

Auteur : philippe83
Date : 09 avr.15, 04:16
Message : Mais homère...
Que veut dire l'expression Alleluia?
Cette expression se trouve DEJA DANS L'AT ET ELLE VEUT DIRE LA MÊME CHOSE! Alors nous te le redemandons: que veut dire ALLELUIA?
A+

Auteur : Anonymous
Date : 09 avr.15, 04:45
Message : Je veux simplement rappeler que "HaShem" : terme hébreu qui signifie "Le Nom" = le Nom de Dieu "YHWH" se retrouve dans la copie du livre de Matthieu en Hébreu dont nous savons qu'elle était la première copie de son évangile.


D'ailleurs ceux qui jouent sur les mots pour essayer d'invalider le Nom de Dieu dans le N.T ne pourront pas le faire très longtemps, car vous retrouvez le Saint Nom du vrai Dieu dans de nombreux noms théophores juifs à commencer par celui de Yéhoshoua lui-même



Jésus (Yeshoshua) = Jéhovah Sauve !

Jean = (YoHanan) = Jéhovah a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = Jéhovah est mon cadeau.

Juda = (YeHouda)= Louange à Jéhovah...

.

Auteur : philippe83
Date : 09 avr.15, 05:01
Message : Et d'ailleurs dans la Bible le mot "Ha-shem" ne peut être le Nom de Dieu puisque ce terme est rattaché à YHWH! Par exemple en Exode 3:15 "Yhwh c'est la mon Nom(ha-shem) pour toujours" Mais aussi en Esaie 42:8 :"Je suis YHWH (JéHoVaH en français) c'est la mon Nom" (ha-shem). Donc remplacé YHWH =JéHoVaH en français par "le Nom" n'a pas de sens! Sinon ces deux versets se liraient :"le Nom c'est mon Nom pour toujours" et je suis le Nom c'est la mon Nom" quelle embrouille n'est-ce pas?

Quelle tristesse de voir certains agirent ainsi car sans s'en rendre compte,ils réalisent vraiment les paroles de Jérémie 23:26 "ils pensent faire oublier mon Nom à mon peuple ILS ONT OUBLIER MON NOM POUR Baal"!
Ors saviez-vous que Baal veut aussi dire "Tiens tiens ça vous rappelle rien???
A+
ps:merci Arlitto pour tes approches

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 05:32
Message :

homere a écrit :Je rappelle que l'expression "alléluia", ne sert JAMAIS à désigner Dieu et elle était totalement incompréhensible pour un grec, puisse cette formule est en araméen.

Medico,

Pourriez-vous me citer un seul texte du NT ou l'expression "alléluia" est moyen de nommer Dieu. Les premiers chrétiens utilisaient-ils la formule "alléluia" pour désigner Dieu.

j'aime bien la dernière phrase.

Auteur : agecanonix
Date : 09 avr.15, 07:37
Message :

homere a écrit : Agecanonix,

oui Homère.

homere a écrit :Tu réussis a utliser le Matthieu hébreu qui ne contient pas le Tétragramme pour prouver que le Matthieu grec contetait le Tétragramme, alors qu'aucun manuscrit n'emploie le Tétragramme

Jamais dit ça !!
Si tu n'arrives pas à me comprendre, alors je sais pourquoi tu patauges avec la bible.
je dis que le Matthieu en hébreu vient d'autres manuscrits en hébreu, ce qui se comprend puisque Matthieu a écrit son évangile en Hébreu.

homere a écrit :"Le Nom" est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme, pas une preuve de la présence du Tétragramme. Je le répète le Matthieu de Shem-Tov n'utilise pas le Tétragramme mais un SUSTITUT, "le Nom", qui est un moyen d'éviter le Tétragramme.

Décidément tu as du mal. "LE NOM" est un moyen d'éviter de prononcer le tétragramme , mais seulement QUAND ON TROUVE LE TETRAGRAMME.
S'il n'y a pas de tétragramme on écrit jamais "LE NOM". Donc quand tu trouves "LE NOM" tu sais qu'à sa place se trouvait le tétragramme.
Tu as compris maintenant ?
Trouves moi un texte où tu trouves " LE NOM" dans tes 5000 manuscrits. Il n'y en a pas puisqu'ils ont remplacé YHWH par Seigneur.
C'est donc qu'on n'écrivait pas "LE NOM" sans raison précise: celle de remplacer le nom YHWH.

homere a écrit :Enfin que savons nous du Matthieu de Shem-Tov ?
Saviez-vous que l'évangile de Matthieu fut traduit en hébreu, au XIVe siècle, par un juif espagnol du nom de Shem-Tov ben Isaac ben Shaprut? La question de savoir si l'auteur a traduit seulement à partir des sources grecques et latines se pose toujours.
Selon Papias (IIe siècle), « Matthieu colligea les "paroles" (logia) de Jésus en hébreu (araméen?) et chacun les traduisit du mieux qu'il pouvait ». Cet écrit est perdu. Nous ne possédons que le texte grec.
Il reste encore à démêler le contexte très polémique de la traduction de Shem-Tov.

Ca c'est ce que tu voudrais. Seulement l'hébreu de cet évangile a été étudié car les langues évoluent, on ne parle plus le français d'il y a 1400 ans.
Or, l'hébreu de cet évangile est celui du premier siècle et pas celui du XIVe siècle. Intéressant non ?
Un spécialiste a écrit:
"Aussi, le texte est écrit dans une sorte d’hébreu auquel nous nous attendrions d’un document composé au premier siècle, mais préservé en d’anciens manuscrits rabbiniques. Il est fondamentalement composé en hébreu biblique avec un sain mélange d’hébreu mishnaïque et d’un ancien idiome et vocabulaire rabbinique "

Source Wikipédia.

• L'hébreu mishnique se caractérise par une intrusion progressive de l'araméen dans les commentaires talmudiques de la Loi, par une évolution de la grammaire et par l’élargissement du vocabulaire par rapport à l’hébreu biblique. Cet hébreu reflète la langue parlée à la fin de la période du Second Temple1.

Donc pile poil au premier siècle.

homere a écrit :Il surprenant de te voir citer un livre comme celui du Matthieu de Shem-Tov, datant du XIVe siècle et qui fait l'objet de nombreuses polémiques et dans le même temps récuser les + de 5000 manuscrits du NT .

Quelles polémiques ? Sinon celle de ne pas vouloir admettre qu'un évangile en hébreu du premier siècle portent les traces du tétragramme.

homere a écrit :Que préférez comme preuve, le très polémique Matthieu de Shem-Tov datant du XIVe siècle dont on a perdu l'original ou les 5000 manuscrits du NT, dont certains datent du 2 eme siècle ?

Les deux mon général. L'évangile de Matthieu en hébreu du premier siècle et les 5000 manuscrits des siècles suivant, qui, comme la Septante, ont vu le tétragramme remplacé par Seigneur.

homere a écrit :Dieu a-t-il été incapable de protégé sa parole et laissé des gens falsifié le NT ?

La preuve que non ! La TMN .

Auteur : kuriostheos
Date : 09 avr.15, 18:27
Message :

Arlitto 1 a écrit :Je veux simplement rappeler que "HaShem" : terme hébreu qui signifie "Le Nom" = le Nom de Dieu "YHWH" se retrouve dans la copie du livre de Matthieu en Hébreu dont nous savons qu'elle était la première copie de son évangile.


D'ailleurs ceux qui jouent sur les mots pour essayer d'invalider le Nom de Dieu dans le N.T ne pourront pas le faire très longtemps, car vous retrouvez le Saint Nom du vrai Dieu dans de nombreux noms théophores juifs à commencer par celui de Yéhoshoua lui-même



Jésus (Yeshoshua) = Jéhovah Sauve !

Jean = (YoHanan) = Jéhovah a fait Grâce.

Matthieu = (MatitYaHou) = Jéhovah est mon cadeau.

Juda = (YeHouda)= Louange à Jéhovah...

.

Oui et?

C'est une raison pour traduire kurios par Jéhovah de manière arbitraire ?

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 21:01
Message :

philippe83 a écrit :Mais homère...
Que veut dire l'expression Alleluia?
Cette expression se trouve DEJA DANS L'AT ET ELLE VEUT DIRE LA MÊME CHOSE! Alors nous te le redemandons: que veut dire ALLELUIA?
A+

Philippe,

On néglige souvent le fait que le terme Alléluia est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha) et que pour un lecteur hellénophone il correspond plus à une acclamation joyeuse. Le NT a été écrit en grec pour des lecteur de langue grecque qui ne comprenaient pas l'araméen.

Je rappelle que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, JAMAIS dans la bouche d'un croyant.
Cet usage liturgique prolonge celui de la Septante qui n'utilisait pas le Tétragramme, qui transcrit toujours Alléluia (comme dans l'Apocalypse) au lieu de le traduire.
Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 21:49
Message :

Auteur : homere
Date : 09 avr.15, 22:16
Message : Medico,

Le seul fait avéré est le suivant :

Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Auteur : medico
Date : 09 avr.15, 23:59
Message :
dictionnaire du Nouveau testament de E Richard Pigeon.
cette formule Alléluia ne s'appliqu'a Dieu seul.

ceci dit c'est fou que les gens veulent se voiler la face et ne pas vouler chercher pourquoi le Nom de Dieu à disparu dans le nouveau testament

Auteur : agecanonix
Date : 10 avr.15, 00:00
Message :

homere a écrit :Medico,

Le seul fait avéré est le suivant :

Au risque de nous répéter, le fait est que dans le texte grec du NT, Dieu est systématiquement désigné par les mots grec “Kurios” (c’est-à-dire : “Seigneur”) ou “Théos” (“Dieu”, évidemment). Il y est bien sûr également souvent question du “Père” (“Pater”, en grec), qui est d’ailleurs l’appellation exclusive de Jésus pour s’adresser à Dieu (jusque dans la “prière modèle” reconnue par les TdJ, en Matthieu 6.9s). Ce sont là les seuls termes grecs par lesquels est désigné Dieu dans le NT.

Oui tu te répètes et tu oublies aussi les arguments qu'on t'oppose.

Dans les textes grecs du NT dont aucun ne date du premier siècle, et dont l'immense majorité sont postérieurs au second siècle, on ne trouve pas le YHWH.
Voilà les faits..
Mais de la même façon, pendant très longtemps on a cru que la Septante avait systématiquement retiré le YHWH dans les copies destinées aux juifs.
Seulement, depuis on a découvert des manuscrits de la Septante qui comportait le YHWH avec le texte grec, copies datées du premier siècle.
On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.

On sait que Matthieu a écrit son évangile en hébreu. Au moins 4 témoignages de l'époque le prouvent.
On sait qu'une copie de Matthieu en hébreu a été mise en lumière au XIVe siècle et que l'analyse de son texte révèle que l'hébreu utilisé n'était pas celui du XIVe siècle puisqu'il s'agit d'un hébreu qui a été utilisé jusqu'à l'époque du second temple, lequel a disparu en 70 de notre ère.

Et on sait que cet évangile en hébreu contient environ 23 fois l'expression " LE NOM", qui est un marqueur de la présence du tétragramme qu'elle est venue remplacer.
Nous savons par ailleurs que ces 23 occurrences ne sont pas toutes des copies des textes de l'AT et donc que Matthieu n'a pas recopié seulement ce qu'il lisait dans l'AT de son époque. En effet, des textes 100% chrétiens contiennent aussi l'expression "LE NOM"..
Cela démontre que Matthieu avait librement utilisé le YHWH dans un texte où rien ne l'y obligeait et que c'est seulement plus tard que ceux qui ont copié son évangile ont décidé de remplacer le YHWH par la formule consacrée chez les juifs, à savoir "LE NOM".

On ne voit pas pour quelle raison fantoche, des juifs du XIVe siècle auraient savamment copié un évangile de Matthieu en ancien hébreu pour y mettre, rien que pour vous embêter, 23 occurrences comportant l'expression "LE NOM", d'autant que la question du nom de Dieu ne faisait absolument pas partie de la controverse de l'époque.

Donc, il est malhonnête de faire comme si cet évangile en hébreu n'existait pas..

Auteur : homere
Date : 10 avr.15, 01:11
Message : Dans les textes grecs du NT dont aucun ne date du premier siècle, et dont l'immense majorité sont postérieurs au second siècle, on ne trouve pas le YHWH.

agécanonix,

Ces 5000 manuscits sont considérés comme sufissamement fiables pour servir de base à la traduction du NT, que vous même, vous qualifiez de parole de Dieu. Ils sont les SEULS documents exploitables et selon les TdJ, Dieu les a protégé. Ce qui est le plus surprenant , AUCUN des plus des 5000 manuscrits ne contient le Tétragramme, AUCUN, pas un seul.
Une falsification aurait laissé des traces (même minimes) de la présence du Tétragramme dans les manuscrits, or RIEN. Si le Tétragramme a été employé dans les écrits originaux des auteurs apostoliques, nous devons être capables de trouver les caractères hébraïques יהוה insérés dans les plus anciennes copies des manuscrits grecs existants.
Les lecteurs doivent savoir qu’il n’y a pas de manuscrit grec existant qui emploie le Tétragramme dans les Écritures grecques chrétiennes.


Mais de la même façon, pendant très longtemps on a cru que la Septante avait systématiquement retiré le YHWH dans les copies destinées aux juifs.
Seulement, depuis on a découvert des manuscrits de la Septante qui comportait le YHWH avec le texte grec, copies datées du premier siècle.
On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.

agecanonix,

L’immense majorité des manuscrits de la LXX qui nous sont parvenus ne contiennent pas le Nom divin, eux non plus. Dans ces manuscrits, chaque fois que le texte hébreu contient le Nom יהוה celui-ci est souvent rendu par le mot grec “kurios” (Seigneur), parfois par “théos”.
Toutefois, cette pratique n’est pas totalement généralisée. On a aussi trouvé d’autres manuscrits de la LXX qui montrent un tout autre choix de “traduction”.
Le consensus scientifique aujourd’hui tend à tirer la conclusion que la pratique qui consistait à faire figurer le Tétragramme dans la LXX n’est probablement pas la pratique originelle.
le Nom ne figurait très probablement pas dans le texte originel de la LXX , et ce ne sont que des recenseurs et réviseurs juifs relativement “tardifs” qui ont corrigé le texte pour le rendre plus conforme au texte “officiel” du judaïsme palestinien.(voir “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157)

En dirigeant la conversation vers la LXX, On ne parle donc plus de ce qui est effectivement écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux


Et on sait que cet évangile en hébreu contient environ 23 fois l'expression " LE NOM", qui est un marqueur de la présence du tétragramme qu'elle est venue remplacer.

L'occurence "le Nom" est substitut du Tétragramme, qui est un moyen d'éviter de prononcer le Tétragramme et ne constitue pas une preuve que le Tétragramme était présent dans l'évangile de Matthieu, SAUF à spéculer.

Auteur : philippe83
Date : 10 avr.15, 01:32
Message : Mais alors homère...
Que veut dire pour un grec l'expression alléluia???
Que veut dire pour un hébreu l'expression allèluia???
Que veut dire pour un araméen l'expression allèluia???
A+

Auteur : Anonymous
Date : 10 avr.15, 01:39
Message :

agecanonix a écrit : On sait maintenant que les copies du premier siècle destinées aux juifs, lesquelles se trouvaient souvent dans les synagogues, comportaient le YHWH.

Ah bon?? Pourrions-nous avoir une preuve de ça??

Auteur : homere
Date : 10 avr.15, 02:36
Message :

philippe83 a écrit :Mais alors homère...
Que veut dire pour un grec l'expression alléluia???
Que veut dire pour un hébreu l'expression allèluia???
Que veut dire pour un araméen l'expression allèluia???
A+

Philippe,

Vous n'avez pas compris mon analyse.
La vraie question est , comment un chrétien hellénophone du 1er siècle comprenait-il cette formule ???

Alléluia n'était pas compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen du 1er siècle qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère.
Autre exemple, Il est assez clair par exemple que "hosanna" n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles.
"Alléluia" est une expression araméenne que l'auteur de l'Apocalypse n'a pas jugé bon de TRADUIRE, donc incompréhensible par un chrétien hellénophone.
"Alléluia" est un des cinq mots hébreu/araméen qui n’ont pas été traduits (abba,, amen, hosanna et maranatha)
Aujourd'hui de nombreux chrétiens disent "amen" (terme araméen) sans comprendre le sens de ce terme.

Je rappelle que "Alléluia" dans le NT n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, JAMAIS dans la bouche d'un croyant.

Auteur : résident temporaire
Date : 10 avr.15, 02:43
Message :

homere a écrit :Pour répondre à homere...
"Le tétragramme n'est jamais employé dans ces textes" Parce que PAR EXEMPLE en Apo 14:1 le nom de Jésus est-il employé? Mais le lecteur sérieux de la Bible comprendra que l'Agneau ici c'est Jésus n'est-ce pas? Alors le Nom de son Père c'est YHWH comme c'était d'ailleurs le Nom du Père et Dieu des Israélites en Esaie 64:7!

Philippe,

Comment pouvez-vous prouver l'inclusion originelle du Tétragramme dans le NT, en citant un texte ou justement le Tétragramme n'apparait pas ?

mais c'est très simple homere. A l'époque de Jésus le NT n'existait pas (on considère que le premier évangile rédigé est celui de Mathieu. Or dans celui de Matthieu, Jésus par exemple au chapitre 4 lors de la tentation du désert va citer des écritures où le tétragramme apparait. Il sera seul devant le Diable à ce moment là. (il est écrit...)

Alors va-t-il devant l'advseraire de son Père et Dieu taire le nom divin ou prononcer le nom divin ?

(Jean 20:17) [...] dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. ’ ”

(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; voir aussi Jean 17:3,5

Dis moi si le Père de Jésus est le Dieu des Juifs, et par conséquent le Dieu d'Abraham d'Isaac et de Jacob, quel est le nom du Dieu et Père de Jésus ? Donc en toute logique, Jésus n'a pu qu'à la manière des prophètes envoyés par Jéhovah, en tant que représentant royal de Jéhovah, et en tant que futur gand prêtre céleste de Jéhovah prononcé son saint nom, tant devant le diable que devant ses ennemis que devant la prêtrise que devant le peuple.

(2 Chroniques 2:1) [...] Salomon donna l’ordre de bâtir une maison pour le nom de Jéhovah [...]
(1 Chroniques 22:10) C’est lui qui bâtira une maison pour mon nom ; lui deviendra pour moi un fils et je [deviendrai] pour lui un père. Oui, j’établirai solidement le trône de sa royauté sur Israël pour des temps indéfinis. ’
(2 Rois 21:7) [...] Jéhovah avait dit à David et à Salomon son fils : “ Dans cette maison et dans Jérusalem, que j’ai choisie parmi toutes les tribus d’Israël, je mettrai mon nom pour des temps indéfinis [...]
(1 Chroniques 22:7) [...] David dit à Salomon son fils : “ Pour moi, j’ai eu à cœur de bâtir une maison pour le nom de Jéhovah mon Dieu [...]

(1 Rois 1:29, 30) [...] le roi jura et dit : “ Aussi vrai que Jéhovah est vivant, lui qui a racheté mon âme de toute détresse, 30 comme je te l’ai juré par Jéhovah le Dieu d’Israël [...]

De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.

(Matthieu 15:6-9) [...] Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. 7 Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : 8 ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 9 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’  [...]


A+

ps : allelouia veut dire "louez soit Yah" ou si tu préfères louez soit Jéhovah (en langue française)

Auteur : homere
Date : 10 avr.15, 03:21
Message : De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.

Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le NT, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

Auteur : résident temporaire
Date : 10 avr.15, 03:36
Message :

homere a écrit :De fait Jésus citait souvant l'AT, et cela est rapporté dans le NT; et c'est la déduction logique que Jésus qui ne marchait pas dans les commandements d'hommes ne pouvait que prononcer le nom divin.

Comment expliquer que l’usage d’un nom PRÉCIS, formalisé, prononcé, utilisé comme un mot “normal”, pour désigner Dieu ne fasse l’objet du moindre débat dans les Évangiles ?

Pourquoi ne trouve-t-on pas la moindre trace d’un débat autour du Nom divin, ni dans le NT, ni chez les théologiens des tout premiers siècles ?

Pourquoi les Pharisiens, dans les Évangiles, reprochent-ils à Jésus de ne pas respecter le Sabbat, de ne pas se laver rituellement les mains, de discuter avec des impurs, etc, etc. mais JAMAIS ne lui reprochent de prononcer le Nom divin ?

tout simplement parce que au premier siècle ce n'était pas reprochable. Tu prends le problème à l'envers tout simplement. l nom divin était connu tant des juifs que des grecs :

(Romains 2:24) [...] Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.

Comment le nom de Dieu aurait pu être blasphémé si il n'était pas connu, et comment aurait-il pu être connu parmi les nations si il n'était pas employé par les juifs ? Ainsi en Israël à l'époque de Jésus il est plus que vraisemblable que le nom était employé parmi les juifs. N'oublie pas qu'Israël était la nation que Jéhovah avait formé, c'était donc là le nom sur lequel le nom de Dieu était invoqué.

(Actes 15:14-18) [...] Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens [...]


renvoi à :

(Isaïe 55:5) Vois ! Tu appelleras une nation que tu ne connais pas, et ceux d’une nation qui ne te connaissaient pas accourront vers toi, à cause de Jéhovah ton Dieu, et pour le Saint d’Israël, car il t’aura embelli.

(Isaïe 45:21) [...] Faites votre rapport et présentez [vos arguments]. Oui, qu’ils se consultent dans une étroite union. Qui a fait entendre cela dès les temps anciens ? [Qui] l’a révélé dès cette époque-là ? N’est-ce pas moi, Jéhovah, en dehors de qui il n’y a pas d’autre Dieu ? — un Dieu juste et un Sauveur il n’y en a aucun, excepté moi.


Dis moi, à quel Dieu cette nation sainte, cette prêtrise royale voue-t-elle un culte ? Quel est son nom ?
(1 Pierre 2:9) Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière,...