Résultat du test :

Auteur : mikele
Date : 19 mars15, 00:34
Message : ou se trouve les ames et que font t'elles en attendant la résurrection?

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 02:36
Message : Elle se trouve dans l'enfer ( la tombe ) tout simplement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars15, 04:28
Message : Lc 16.19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
16.20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
16.21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 05:47
Message : C'est une parabole.

Auteur : résident temporaire
Date : 19 mars15, 05:51
Message :

medico a écrit :C'est une parabole.

oui mais St glinglin s'en fout.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars15, 06:03
Message : Une parabole disant un mensonge ?

Auteur : résident temporaire
Date : 19 mars15, 06:08
Message :

Saint Glinglin a écrit :Une parabole disant un mensonge ?

une parabole demande une petite réflexion pour la comprendre... mais elle ne peut contredire les fondamentaux.

Par exemple quand Dieu dit à l'âme vivante qu'était devenu Adam, "tu es poussière, tu retourneras à la poussière" que dit-il ? Et bien "bien que tu sois devenu une âme vivante suite au souffle dans ton corps, tu reste terrestre, tu n'est pas céleste" et que produit la condamnation par le jugement que Dieu était en train de dire ? "puisque tu n'est pas céleste (ou du ciel sur tu préfères) toi l'âme vivante tu retournes à ton état antérieur au souffle de vie qui ta fait âme vivante" or quel est cet état si ce n'est la poussière du sol; remarque que les animaux par nature vivent et meurent, ils retournent à la poussière du sol puisque c'est de là qu'ils sont aussi pris et defait à cause de la mort l'homme à la même fin que la bête. Toutefois Dieu a prévu une résurrection pour l'homme car il y aura une résurrection tant des justes que des injustes - c'est une disposition prise mais non une survivance par nature d'une âme humaine. Donc use de sa mémoire car étant "Celui qui fait devenir" et ainsi le créateur de tous les humains dans le sens où il a permit qu'ils viennent tous à l'existence, il peut parfaitement se rappeler qui est venu à l'existence et ainsi faire "REdevenir" qui il veut.

Après c'est toi qui voit.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 19 mars15, 06:22
Message : Les TJ prêchent une conception juive de l'âme tandis que Luc en prêche une conception grecque.

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 06:24
Message : Luc était juif et il cite ici une parabole .
Dis moi dans l'enfer il est possible de boire de l'eau ?

Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 06:25
Message :

Saint Glinglin a écrit :Une parabole disant un mensonge ?

Une parabole est destinée à mettre un principe dans le cœur des gens en les invitant à faire un effort.

En l'occurrence, il y a un séjour des morts. Dans ce lieu résidaient des catégories d'esprits totalement séparés entre eux : les justes d'un côté, les injustes de l'autre. Jusqu'à ce que le Christ vienne jeter un pont entre les uns et les autres en y séjournant entre sa mort et sa résurrection.

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 06:28
Message : Mormon toujours aussi affirmatif mais jamais étayé par les écritures.
Ou dans cette parabole il et question des esprits?

Auteur : Mormon
Date : 19 mars15, 06:36
Message :

medico a écrit :Mormon toujours aussi affirmatif mais jamais étayé par les écritures.
Ou dans cette parabole il et question des esprits?

Autre chose que permettaient les paraboles :

Elles donnaient un prétexte aux méchants pour rejeter le message. Elle faisaient le trie en ne s'adressant qu'à ceux qui avaient le cœur bien disposé.

L'as-tu ?

Auteur : medico
Date : 19 mars15, 06:38
Message : Tout comme toi.
Mais tu ne réponds a ma question.

Auteur : résident temporaire
Date : 19 mars15, 06:46
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les TJ prêchent une conception juive de l'âme tandis que Luc en prêche une conception grecque.

Comme l'a dit médico Luc était juif et il n'aurait pas prêché une définition de l'âme contraire à l'Ecriture (AT) cela aurait été un non sens, donc revoie ta copie. De plus Luc était un disciple de Christ qui avait l'habitude de citer les écritures.

Auteur : mikele
Date : 19 mars15, 10:15
Message : mormon, la prochaine fois, cite directement les passages de ton livre, sa ira plus vite.
.Si tu es chrétien, cite les évangiles ou les lettres inspirées des écritures grecs.
Il y a des personne mortes depuis 6000 ans, d'autre 1000 ans, que font t'ils? ils attendent un pont ?Ils jouent aux cartes?
Ils sont coupés de tout, de Dieu, du diable , du paradis, de l'enfer??
je ne peux pas lire les posts de st glinglin, mais si vous parler de la parabole du riche et de Lazare,
luc chapitre 16/19.31,sa va poser un problème a mormon, jmintéroge, chrétien et les autres pro immortalité de l'âme. Car ils ont élaboré de nouvelles concepts pour la punition des méchants..
Au verset 23 il est dis que le riche était dans les tourments...
Verset 24, il est dis qu'il est dans un feu flamboyant.. Donc la question qu'on est en droit de se poser, les âmes des méchants, sont t'ils en enfer ne train de souffrir mormon et consort?

Auteur : medico
Date : 20 mars15, 07:29
Message : La mort et comme un sommeille.
(1 Corinthiens 11:28-30) [...] . 29 En effet, qui mange et boit mange et boit un jugement contre lui-même s’il ne discerne pas le corps. 30 Voilà pourquoi beaucoup parmi vous sont faibles et malades, et bon nombre dorment [dans la mort].

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mars15, 09:50
Message : 11.27 C'est pourquoi celui qui mangera le pain ou boira la coupe du Seigneur indignement, sera coupable envers le corps et le sang du Seigneur.
11.28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange du pain et boive de la coupe;
11.29 car celui qui mange et boit sans discerner le corps du Seigneur, mange et boit un jugement contre lui-même.
11.30 C'est pour cela qu'il y a parmi vous beaucoup d'infirmes et de malades, et qu'un grand nombre sont endormis.

Dans le contexte, il s'agit d'une punition : celui qui communie sans foi se retrouve au shéol comme tout non-chrétien.

Cela ne signifie nullement que le Christ n'a pas ouvert la porte des Cieux.

Auteur : indian
Date : 20 mars15, 10:04
Message :

mikele a écrit :ou se trouve les ames et que font t'elles en attendant la résurrection?

Simple proposition.
Et si l'âme était déposé en nous lors de notre création corporelle.
Une âme ayant tous les attributs divins en son sein. Un potentiel a développer.
Avant de ''réssuciter'', soit de se tourner vers Dieu, l'âme serait en développement, en apprentissage de la vie... ici bas...
L'âme? N'est-ce pas la Force, l'Être non-manifeste en ''opppostion'', en '''complémentarité'', à notre Être corporel,manifeste?

Juste comme ca..

C'est peut être trop smplice aussi

David

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars15, 11:22
Message :

Saint Glinglin a écrit :Les TJ prêchent une conception juive de l'âme tandis que Luc en prêche une conception grecque.

Ou peut-être que ce sont les grecs qui ont repris ce qu'à dit Luc pour en faire une conception nouvelle

Simple hypothèse

Pour ma part, je prendrais le cas de Lazare ou de la fille de Jaïrus si vous voulez. Ces deux personnes n'ont, à aucun moment, reproché à Jésus de les avoir ressuscité. Pourquoi je dis ça? Et bien si on reprend grosso modo le concept qui dit de l'âme qu'elle va se promener pendant que le corps est mort et pourri dans une tombe, et bien si j'étais dans ce cas là, je resterais où je suis, je reviendrais pas sur terre pour revivre une vie infernale où je vais être sujet aux maladies, à la souffrance et... à mourir une deuxième fois.

Si finalement, il y a une sorte de vie après la mort, ou un lieu où l'âme survit en attendant l'arrivée de Dieu, je préfère 100 fois celle là, qu'une seule de plus ici bas et la première chose que j'aurais dit à Jésus c'est justement: 'Mais qu'est-ce tu fais? Laisses-moi tranquille, j'étais bien là où j'étais, c'est même pas encore le jour de Dieu!'. Ce qu'aucun des 'ressuscités' n'a précisément fait remarquer à Jésus, je dirais même qu'ils étaient plutôt content. Sans parler des limitations que le corps physique impose, là où, l'âme n'en n'aurait plus finalement une fois le corps mort. A choisir, je préfère encore la deuxième option.

Pour conclure, je rejoint entièrement la croyance TJ sur ce point là lorsqu'elle dit, pour faire court là aussi, que lorsqu'on meurt, on part faire un gros dodo en attendant la résurrection et puis c'est tout. Il n'y a pas d'âme qui survit ou je ne sais quoi d'autre

Par conséquent, à la question 'où se trouve l'âme en attendant la résurrection?' Et bien tout va dépendre de ce que vous avez prévu pour vos obsèques. Un cercueil ou une urne funéraire.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mars15, 13:27
Message :

Kerridween a écrit :Ou peut-être que ce sont les grecs qui ont repris ce qu'à dit Luc pour en faire une conception nouvelle Simple hypothèse

Platon a lu l'Evangile de Luc et cela l'a beaucoup intéressé...

Pour ma part, je prendrais le cas de Lazare ou de la fille de Jaïrus si vous voulez. Ces deux personnes n'ont, à aucun moment, reproché à Jésus de les avoir ressuscité. Pourquoi je dis ça? Et bien si on reprend grosso modo le concept qui dit de l'âme qu'elle va se promener pendant que le corps est mort et pourri dans une tombe, et bien si j'étais dans ce cas là, je resterais où je suis, je reviendrais pas sur terre pour revivre une vie infernale où je vais être sujet aux maladies, à la souffrance et... à mourir une deuxième fois.

Certes. Mais alors que fabrique Jésus après sa résurrection dans un corps mortel qu'il a besoin de nourrir avec du poisson grillé ?

Si finalement, il y a une sorte de vie après la mort, ou un lieu où l'âme survit en attendant l'arrivée de Dieu, je préfère 100 fois celle là, qu'une seule de plus ici bas et la première chose que j'aurais dit à Jésus c'est justement: 'Mais qu'est-ce tu fais? Laisses-moi tranquille, j'étais bien là où j'étais, c'est même pas encore le jour de Dieu!'. Ce qu'aucun des 'ressuscités' n'a précisément fait remarquer à Jésus, je dirais même qu'ils étaient plutôt content. Sans parler des limitations que le corps physique impose, là où, l'âme n'en n'aurait plus finalement une fois le corps mort. A choisir, je préfère encore la deuxième option.

Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Qo 9.10

Pour conclure, je rejoint entièrement la croyance TJ sur ce point là lorsqu'elle dit, pour faire court là aussi, que lorsqu'on meurt, on part faire un gros dodo en attendant la résurrection et puis c'est tout. Il n'y a pas d'âme qui survit ou je ne sais quoi d'autre Par conséquent, à la question 'où se trouve l'âme en attendant la résurrection?' Et bien tout va dépendre de ce que vous avez prévu pour vos obsèques. Un cercueil ou une urne funéraire.

Mais si le sort des morts est le même avant et après la venue du Christ sur terre, on se demande bien pourquoi il est venu.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 mars15, 14:51
Message :

Saint Glinglin a écrit :Platon a lu l'Evangile de Luc et cela l'a beaucoup intéressé...

Suis-je bête

Les dates bien sûr

Merci

Cela dit, je ne pense pas que Luc ait lu Platon pour ensuite avoir le privilège d'écrire un Évangile. Enfin bon, c'est un autre sujet et il y en a assez là-dessus ailleurs.

Certes. Mais alors que fabrique Jésus après sa résurrection dans un corps mortel qu'il a besoin de nourrir avec du poisson grillé ?

Pas faux...

J'avoue être doué mais j'ai pas réponse à tout alors je vais faire comme toi et attendre que quelqu'un de qualifié chez les TJ nous explique cet épineux détail

Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.
Ec 9.10

Ben voilà, nous sommes d'accord donc

Si bien que comme ça, cette question est réglée

Mais si le sort des morts est le même avant et après la venue du Christ sur terre, on se demande bien pourquoi il est venu.

Sans doute parce qu'il a vu de la lumière et qu'il s'est dit 'tiens qu'est-ce qui se passe ici?'

Trêves de plaisanteries douteuses, donnez la raison serait faire dans le hors-sujet donc navré de ne pas y répondre mais disons quand même, pour donner un élément de réponse et pour faire court, mais alors vraiment très court.

Hébreux 9:26.

Auteur : medico
Date : 20 mars15, 20:35
Message : Luc n'adhérait pas à la philosophie grecque sur l'âme.
Et rien dans son évangile peut le faire penser.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 20 mars15, 23:41
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27A ... ond_Temple

Pendant la période du Second Temple la notion d'un sein d'Abraham survient dans les papyrus juifs qui se réfèrent au « sein d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ». Cela reflète la conviction de martyrs juifs qui s'attendant à ce que: « après notre mort Abraham, Isaac et Jacob recevra nous et tous nos ancêtres qui nous louange » (4 Maccabées 13:17).

Les œuvres juives adaptent l'image mythique grec de l'Hadès afin d'identifier les morts justes comme étant séparé des feux des injustes par une rivière ou un gouffre. Dans l'Apocalypse de Sophonie la rivière a un équivalent du passeur Charon de la mythologie grecque, mais cette fois le passeur en est remplacé par un ange. Sophonie passait de le côté sulfureux de l'Hadès, le côté des injustes, jusqu'au côté des justes, dans le sein d'Abraham: « Tu as échappé de l'abîme et l'Hadès, maintenant vous allez traverser ... à tous les justes, à savoir Abraham, Isaac, Jacob, Hénoch, Elie et David6 ». Dans ce mythe Abraham agit comme intercesseur pour ceux de la partie enflammée de l'Hadès.

Le Livre d'Hénoch décrit les voyages d'Hénoch à travers le cosmos et le séjour des morts, divise en quatre sections : pour les personnes vraiment justes, les bons, les méchants qui attendaient la résurrection et le jugement dernier, et les plus méchants qui ne seront même pas ressuscités.

Plus tard, les sources rabbiniques conservent aussi plusieurs traces de la notion d'un sein d'Abraham.

La référence la plus célèbre est celle de Jésus dans le chapitre 16 de l'évangile de Luc. La version de Jésus contredit l'Apocalypse de Sophonie dans ce qu'il est impossible de passer d'un côté de l'Hadès de l'autre côté, vers le sein d'Abraham.

Le soi-disant Discours aux Grecs sur Hadès par Flavius Josèphe, n'est en fait écrite par Josèphe, mais par Hippolyte de Rome, théologien et antipape du iiie siècle.

Auteur : indian
Date : 20 mars15, 23:42
Message :

Kerridween a écrit :Si finalement, il y a une sorte de vie après la mort, ou un lieu où l'âme survit en attendant l'arrivée de Dieu, je préfère 100 fois celle là, qu'une seule de plus ici bas et la première chose que j'aurais dit à Jésus c'est justement: 'Mais qu'est-ce tu fais? Laisses-moi tranquille, j'étais bien là où j'étais, c'est même pas encore le jour de Dieu!'. Ce qu'aucun des 'ressuscités' n'a précisément fait remarquer à Jésus, je dirais même qu'ils étaient plutôt content. Sans parler des limitations que le corps physique impose, là où, l'âme n'en n'aurait plus finalement une fois le corps mort. A choisir, je préfère encore la deuxième option.

Kerridween,

toutjours aussi sage

posé, réfléchi...tout à votre honneur

Et s'il n'y avait pas de ''vie'' après la mort physique.
Juste le corps qui se décompose et compost pour demurer minearl et retourner èa la terre renourrir la terre, redevenir terre, alimeter les plantes, etre manré apr les animaux , mangépar des huamins chasseurs... faisant croitre l'homme matériel dans son corps... cycle du carbone

... ou une sorte de réincarantion de l'énergie corporelle retournant dans ce cylce?

Et s'il n'y avait que la vie , sans mort pour l'esprti. Si la mort de l'esprit était un concept humain pour signifier qu'un âme qui eurt est une âme qui n'est pas tournée vers les autres, soi-meme un peu et vers Dieu comme exemple de perfection et excelenec èa tenter d'atteindre?

J'ai comme l'impressionque mes mots sont inadéquats

Mais aussi que tous ceux que nous avons individuellemetn sont les bons.
Nous avons tous nos bonnes raisons d'avoir raison

Amitié

David

Auteur : mikele
Date : 20 mars15, 23:57
Message : indian Tu dis que se que tu as écrit est simpliste? Heureusement que tu n'as pas fait compliqué!!

Soyons simplement chrétien bible en main..

Saint glinglin Platon philosophe grec né a Athènes en 428 av jc et mort en 447 av jc. Alors expliques moi comment as til fait pour lire l'évangile de Luc

.Je ne pense pas que Luc avait dans sa bibliothèque les livres de Platon,. Moi je les ai pas.

Jésus après sa résurrection ne pouvait pas partir au ciel comme, sa en laissant ses disciples dans le désarroi.(Ils n'auraient eu aucune preuve qu'il était ressuscités ,et c'aurait été la fin du christianisme car déjà , ils avaient peur des juifs, et de deux , ils étaient déjà retournés a leur occupation, la pèche ect)
Il fallait déjà qu'il leur donne des preuves qu'il est bien ressuscité, et donner une impulsion a la prédication jean 21/ tout le chapitre mais notamment les versets 15 a 22
Jésus s'est matérialisé dans un corps humain ,car on ne peut ni voir , ni toucher un esprit, un ange'.. car jésus a été ressuscité avec un corps spirituel, un corps d'ange .C'est le cas de deux anges qui ont mangés avec Abraham , ou qui ont habités chez Lot a Sodome..

Les cathos ont traumatisés le monde chrétien pendant près de 2000 ans en disant que les Ames des damnés vont directement en enfer, dogme repris par les protestants, orthodoxe et musulman.et au fur a mesure que l'étau se refermait sur eux, grâce a l'étude de la bible, certains ont adoucie les feux de l'enfer, par des dogmes comme " les Ames sont dans un endroit ,je ne sais ou mais , ils attendent un pont...) Que sa doit être long, 6000 ans /3000 ans .1000 ans .et se pont qui n'arrive tjr pas....même les justes attendent

Entre nous c'est mieux de dormir que d'attendre comme sa.Soyons sérieux.
Adam existait til quel part avant d'être créé par Jéhovah? Son âme était t'il dans le schéol? ou au ciel? Comment une mère transmet une âme immortelle a son enfant a la conception?
SI l'enfant est mort né as til eu une âme?

Auteur : indian
Date : 21 mars15, 00:14
Message :

mikele a écrit :indian Tu dis que se que tu as écrit est simpliste? Heureusement que tu n'as pas fait compliqué!!
Soyons simplement chrétien bible en main..

Bon mikele,
Merci de souligner la lourdeur et la complexité de mes propos.
Mia spour vérifier le tout.. je viens tout jsute de lire mon petit texte compliqué à mon fils de 12 ans... Bon il n'a jamais lu la Bible par contre

Il m'a dit avoir pigé...
Bon...

Peut être est-il simplement ''réfléchi' , sa raison en main?

David

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars15, 01:08
Message :

Saint Glinglin a écrit :
Platon a lu l'Evangile de Luc et cela l'a beaucoup intéressé...

.

Platon

Philosophe grec (Athènes vers 427-Athènes vers 348 ou 347 avant J.-C.).

Platon (en grec ancien Πλάτων / Plátôn, né à Athènes en 428/427 av. J.-C., mort en 348/347 av. J.-C.

.

Auteur : medico
Date : 21 mars15, 05:12
Message :

http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_2_4_1201

Auteur : papy
Date : 21 mars15, 05:50
Message :

Kerridween a écrit : Certes. Mais alors que fabrique Jésus après sa résurrection dans un corps mortel qu'il a besoin de nourrir avec du poisson grillé ?
Pas faux... J'avoue être doué mais j'ai pas réponse à tout alors je vais faire comme toi et attendre que quelqu'un de qualifié chez les TJ nous explique cet épineux détail

.

Mikele a répondu :
Jésus s'est matérialisé dans un corps humain ,car on ne peut ni voir , ni toucher un esprit, un ange'.. car jésus a été ressuscité avec un corps spirituel, un corps d'ange .C'est le cas de deux anges qui ont mangés avec Abraham , ou qui ont habités chez Lot a Sodome.

Papy ( quelqu'un de qualifié chez les TJ

)répond ;
Héb13:1
Que votre amour fraternel demeure. 2 N’oubliez pas l’hospitalité, car c’est grâce à elle que certains, sans le savoir, ont logé des anges
Ce verset permet de comprendre qu'un ange matérialisé ne se distingue pas en apparence d'un humain .
S'il a besoin d'hospitalité c'est qu'il a des besoins physiques comme les humains donc le fait que Jésus ressuscité mange du poisson grillé n'a rien d’exceptionnel .

Auteur : résident temporaire
Date : 21 mars15, 06:56
Message : pour revenir au sujet, où se trouve l'âme en attendant la résurrection ? réponse = au shéol; question : que représente le shéol au juste ?

Auteur : mikele
Date : 21 mars15, 08:02
Message : pour mormon le shéol est un "lieu " quelque part, divisé en 2 , d'un coté les bons et d'un autre coté les méchants.. ils sont tous en train d'attendre que jésus vienne mettre un pont entre les 2 groupes, et apres commenceront le jugement, d'un coté comme punition pour les méchants , leur ames seront coupé de la présence de dieu, pour l'autre groupe les bons en la présence de dieu. en gros

Auteur : papy
Date : 21 mars15, 09:12
Message :

mikele a écrit :pour mormon le shéol est un "lieu " quelque part, divisé en 2 , d'un coté les bons et d'un autre coté les méchants.. ils sont tous en train d'attendre que jésus vienne mettre un pont entre les 2 groupes, et apres commenceront le jugement, d'un coté comme punition pour les méchants , leur ames seront coupé de la présence de dieu, pour l'autre groupe les bons en la présence de dieu. en gros

Et pour Mikele ?

Auteur : Mormon
Date : 21 mars15, 10:34
Message :

mikele a écrit :pour mormon le shéol est un "lieu " quelque part, divisé en 2 , d'un coté les bons et d'un autre coté les méchants.. ils sont tous en train d'attendre que jésus vienne mettre un pont entre les 2 groupes, et apres commenceront le jugement, d'un coté comme punition pour les méchants , leur ames seront coupé de la présence de dieu, pour l'autre groupe les bons en la présence de dieu. en gros

Mon post a été supprimé... De plus je n'ai pas dit cela. Si tu veux la vérité. pose la question dans une autre section.

Auteur : medico
Date : 21 mars15, 10:38
Message : Ton post n'a pas été suprimé.

Auteur : Mormon
Date : 21 mars15, 10:50
Message :

medico a écrit :Ton post n'a pas été suprimé.

Excuse-moi, Je ne le retrouvais plus.

Auteur : mikele
Date : 21 mars15, 22:23
Message : Réponse de mormon a la question "où se trouvent les âmes ?"

La géhenne, c'est la seconde mort (séparation d'avec Dieu), solitude spirituelle qui fait souffrir jour et
nuit aux siècles des siècles (le type de souffrances que Jésus a connu dans le jardin de Gethsémané).

"Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles." (Apoc. 20:10)

La destruction dont il est parlé c'est la culpabilité et la séparation d'avec Dieu sur terre et dans le séjour des morts si nous ne nous repentons pas avant la mort (1ère mort et seconde mort). Se traduisant par de restrictions éternelles significatives dans la résurrection après le jugement dernier pour les méchants qui seront finalement rachetés... Et, la destruction de "corps et âme" c'est réservé à ceux qui ont commis le péché impardonnable ; c'est à comprendre dans le sens d'un rejet total et de restrictions terribles. On ne connaît le sort final de cette catégorie dans les éternités.

Mais jamais d'anéantissement ! ce que souhaitent les injustes. Pratiquement, en chacun se trouve un peu de bon. Chacun mérite donc de recevoir selon ses œuvres bonnes ou mauvaises.

Le séjour des morts est l'endroit où les esprits attendent la résurrection. Or, comme tout le monde doit ressusciter, il y aura donc un moment il n'y aura plus personne dans le séjour des morts. Le méchants qui ne seront pas rachetés au terme des mille ans (après le jugement dernier) ressusciteront pour être jetés dans l'étang de feu.

L'anéantissement (prime à la méchanceté) ne fait partie du programme d'un Dieu juste.

Dieu est un Dieu amour, c'est pourquoi il ne force personne à se qualifier pour être avec lui dans l'éternité. Ceux qui le refusent définitivement sur terre, et complètement sur terre, ne se verront pas imposer un salut dont ils ne veulent pas de l'autre côté à la résurrection des corps physiques. Petit à petit, ces gens qui n'auront pas été rachetés après les 1000 ans se rendront compte de l'ampleur de leur désastre personnel dans les éternités futures. Leur sort final n'a pas été révélé. Ils seront avec un corps tangible ressuscité comme les autres. Ils seront dans l'étang de feu, c'est-à-dire qu'ils se seront mis à l'écart de toutes formes de bonheur. C'est cela la mort de l'âme.

Auteur : medico
Date : 31 mars15, 19:14
Message : L'âme = le corps se trouve dans la tombe tout simplement .

Auteur : medico
Date : 14 avr.15, 05:15
Message :

SOURCE bible Sélection

Auteur : medico
Date : 13 juin15, 01:25
Message : J'aime bien cette image qui montre que Job avait un espoir de résurrection.

tg 15 Avril 2015

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 05:41
Message :

medico a écrit :L'âme = le corps se trouve dans la tombe tout simplement .

Il existe des mots en hébreu et en grec pour désigner la tombe, et ce n'est ni shéol, ni hadès.

Auteur : indian
Date : 18 juin15, 05:46
Message : Simple partage pour la réflexion commune.

ÂME ET RÉSSURECTION:

La résurrection du Christ
(23.1) Question. - Quelle est la signification de la résurrection du Christ après trois jours ?
(23.2) Réponse. - La résurrection des manifestations divines n'est pas dans la chair. Toutes leurs conditions, leurs états, leurs actes, les choses qu'elles ont fondées, leurs enseignements, leurs expressions, leurs paraboles, leurs instructions ont une signification spirituelle et divine, et n'ont aucun lien avec les choses matérielles.
(23.3) Par exemple, il y a la question de la venue du Christ du ciel; en différents endroits des Evangiles, il est dit clairement : "le Fils de l'homme est venu du ciel", "il est au ciel", "il ira au ciel". ( voir aussi: Renvoi 510)
(23.4) Ainsi au chapitre VI, verset 38, de l'Evangile de saint Jean, il est écrit : "Car je suis venu du ciel", et au verset 42, on trouve : "Et ils disaient : n'est-ce pas là Jésus, fils de Joseph, dont nous connaissons le père et la mère ? Comment dit-il : je suis descendu du ciel ?" ( voir aussi: Renvoi 510)
(23.5) De même, dans saint Jean, chapitre III, verset 13, il est dit : "Aussi, personne n'est allé au ciel que celui qui est venu du ciel, le Fils de l'homme qui est au ciel." Remarquez qu'il est dit : "Le Fils de l'homme est au ciel", alors qu'a ce moment le Christ était sur terre. ( voir aussi: Renvoi 510)
(23.6) Remarquez également qu'il est dit clairement que le Christ est venu du ciel, bien qu'il soit venu du sein de Marie, et que son corps soit né de Marie.
(23.7) Il est donc établi que, lorsqu'il est dit que le Fils de l'homme est venu du ciel, c'est une affirmation qui doit être prise symboliquement, non littéralement, spirituellement, non matériellement.
(23.8) C'est-à-dire que, bien que, visiblement, le Christ soit né du sein de Marie, en réalité il est venu du ciel, le centre du Soleil de Réalité du monde divin et du royaume de Dieu.
(23.9) Et, s'il est établi que le Christ est venu du ciel spirituel du royaume de Dieu, sa disparition sous terre pendant trois jours a une même signification, symbolique et non littérale.
(23.10) Egalement, sa résurrection de l'intérieur de la terre est une chose symbolique; c'est une question spirituelle et non matérielle; et pareillement, son ascension au ciel est une chose spirituelle, non matérielle.
(23.11) En dehors de ces explications, il a été établi et prouvé par la science que le ciel visible est une étendue sans fin, libre et vide, où évoluent les astres et les étoiles innombrables.
(23.12) Nous prétendons donc que la signification de la résurrection du Christ est la suivante : les apôtres, après le martyre du Christ, étaient troublés et confondus. La réalité du Christ, c'est-à-dire ses enseignements, ses bienfaits, ses perfections, son pouvoir spirituel, pendant deux ou trois jours après son martyre, fut cachée et celée : elle n'était ni apparente, ni visible; au contraire, elle était perdue; en effet, les croyants étaient peu nombreux, et de plus ils étaient troublés et confondus. La cause du Christ était comme un corps sans âme.
(23.13) Lorsque, après trois jours, les apôtres redevinrent fermes et assurés, lorsqu'ils se mirent au service de la cause chrétienne et résolurent de répandre les enseignements divins, de mettre en vigueur les conseils du Christ, et de se lever pour le servir, la réalité du Christ resplendit à nouveau, sa bonté devint apparente, sa religion prit vie, ses enseignements et ses exhortations devinrent visibles et évidents.
(23.14) Autrement dit, la cause du Christ était comme un corps sans vie : la vie et la bonté du Saint-Esprit l'enveloppèrent. Telle est la signification de la résurrection du Christ :et ce faut une vraie résurrection!
(23.15) Mais, comme les prêtres ne comprenaient pas la signification des Evangiles et n'en pénétraient pas les symboles, cela permit de dire que la religion était en contradiction avec la science, et la science en opposition avec la religion : car, par exemple, la question de l'ascension du Christ dans son corps matériel, au ciel visible, est contraire aux sciences mathématiques.
(23.16) Mais, lorsque la réelle signification de la question devient évidente, et que ce symbole est expliqué, la science n'y fait plus d'objections; bien au contraire, la science et l'intelligence en affirment l'exactitude.

L'esprit, l'âme, la raison
(55.1) Question. - Quelle est la différence entre la raison, l'esprit et l'âme? Réponse. - Nous avons déjà expliqué que l'universalité de l'esprit se divise en cinq catégories : l'esprit végétal, l'esprit animal, l'esprit humain, l'esprit de foi et l'esprit saint. ( voir aussi: Renvoi 536)
(55.2) L'esprit végétal est ce pouvoir de croissance qui résulte, dans la graine, de la réaction des différents éléments les uns sur les autres.
(55.3) L'esprit animal est le pouvoir de l'ensemble des sens, qui est dû à l'assemblage et au mélange des éléments; et lorsque cet assemblage est dissous, ce pouvoir aussi s'annihile et meurt.
(55.4) C'est comme cette lampe : lorsque cette huile, cette mèche et ce feu sont assemblés, elle donne de la lumière; lorsque cet assemblage est dissous, c'est-à-dire lorsque les parties composantes se séparent les unes des autres, cette lampe s'éteint également.
(55.5) L'esprit humain, qui constitue la différence entre l'homme et l'animal, est l'âme douée de raison; et ces deux termes, l'esprit humain et l'âme douée de raison, désignent une seule et même chose.
(55.6) Cet esprit qui, d ans le langage des philosophes, devient l'âme douée de raison, enveloppe l'ensemble des existences, et c'est lui qui, suivant le pouvoir de l'homme, découvre les réalités des choses et apprend les qualités et les effets des contingences, les conditions et les propriétés des choses.
(55.7) Mais, tant que l'homme ne reçoit pas l'assistance de l'esprit de foi, il n'apprend pas les secrets divins ni les vérités éternelles. Tel un miroir, il a beau être clair, propre et brillant, il lui faut de la lumière; tant qu'un rayon de soleil ne vient pas luire sur l'homme, il ne découvre pas les mystères divins.
(55.8) Quant à la raison, c'est la faculté de l'esprit humain. Si l'on compare l'esprit à une lampe, la raison est la lumière qui y brille. Si l'on compare l'esprit à un arbre, la raison en est le fruit. La raison est la perfection de l'esprit et son attribut essentiel, comme la lumière solaire est la qualité essentielle du soleil.
(55.9) Ces explications, bien que résumées, sont complètes : réfléchissez-y et, si Dieu veut, vous en comprendrez les détails.

Auteur : medico
Date : 18 juin15, 05:51
Message : "Philadelphia"]

medico a écrit :L'âme = le corps se trouve dans la tombe tout simplement .

Il existe des mots en hébreu et en grec pour désigner la tombe, et ce n'est ni shéol, ni hadès.[/quote]
Et c'est quoi ses mots ?

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 05:54
Message :

Philadelphia a écrit : Il existe des mots en hébreu et en grec pour désigner la tombe, et ce n'est ni shéol, ni hadès.

medico a écrit :Et c'est quoi ses mots ?

Tu devrais le savoir, c'est toi l'enseignant ici, enfin, en principe.

Auteur : medico
Date : 18 juin15, 05:57
Message : Je te pose la question tout simplement car il ne suffit d'affirmer une chose encore faut il le prouver.
Alors j'attend d'avance merci de ta réponse des plus courtoise.

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 06:28
Message :

medico a écrit :Je te pose la question tout simplement car il ne suffit d'affirmer une chose encore faut il le prouver.
Alors j'attend d'avance merci de ta réponse des plus courtoise.

Puisque tu insistes, et que tu as mis un petit coeur, alors voici la réponse:
"kever" en hébreu
"mneymeyoys" et "tafos" en grec.

Auteur : medico
Date : 18 juin15, 06:46
Message : Et bien merci car je ne connaissais pas ses mots.

Auteur : résident temporaire
Date : 18 juin15, 06:53
Message :

Philadelphia a écrit : Tu devrais le savoir, c'est toi l'enseignant ici, enfin, en principe.

bientôt nous faire croire que elle qui parle sans cesse contre les TJ est celle qui dispense l'enseignement TJ; mais dis-moi ......, c'est le CC qui dispense la nourriture pas toi..

allez petite tentative pour ridiculiser medico et te poser comme la seule capable d'enseigner sur une section où tu contreviens à l'enseigneement dédié. Cela dit ce n'est pas parce que tu contreviens que ce que tu dis se vérifie dans sa conclusion, il faut plus que quelques mots grecs ou hébreux ou conclure que le shéol ne serait pas la tombe commune aux hommes.
les membres ne sont pas le sujet
medico

Auteur : Philadelphia
Date : 18 juin15, 09:37
Message :

résident temporaire a écrit :il faut plus que quelques mots grecs ou hébreux ou conclure que le shéol ne serait pas la tombe commune aux hommes.

Je suppose que tu as voulu écrire "pour conclure".. et je suis d'accord qu'il faut plus que ça pour tirer des conclusions solidement fondées sur la Parole infaillible de Dieu.

Auteur : medico
Date : 26 juin15, 19:51
Message : Les âmes se trouvent dans la tombe en attendant la résurrection tout simplement.

Auteur : clovis
Date : 27 juin15, 10:50
Message : Le récit de l'homme riche et de Lazare est certes une parabole mais il exprime une réalité sur l'au-delà.
Après la mort physique, le corps se décompose et les esprits vont dans le shéol ou hadès dans lequel il existe au moins deux "compartiments"*, l'un reçoit les hommes bons qui attendent sereinement le jugement et l'autre reçoit les hommes mauvais qui l'attendent dans l'angoisse. On peut voir la mort comme un sommeil car les esprits ne peuvent plus agir sur leur environnement à travers un corps. Mais la parabole semble bien indiquer qu'ils ont bien une conscience de leur existence si limitée qu'elle soit.

* Il en existe probablement un autre qui reçoit les démons.

Auteur : medico
Date : 27 juin15, 20:02
Message : Le récit de Lazare et une parabole le shéol (l’hadès), la tombe commune aux hommes. Cette tombe commune est appelée “ la maison de réunion de tous les vivants ”. — Jb 30:23.

Auteur : kuriostheos
Date : 28 juin15, 00:38
Message :

medico a écrit :Le récit de Lazare et une parabole le shéol (l’hadès), la tombe commune aux hommes. Cette tombe commune est appelée “ la maison de réunion de tous les vivants ”. — Jb 30:23.

Bonjour Médico,

Admettons que ce soit une simple parabole (après tout pourquoi pas), quel est l'enseignement à en tirer selon toi ? Quel était le message de Jésus ? Et pourquoi Jésus a-t-il précisément nommé un personnage de sa parabole alors qu'il ne l'a fait pour aucune autre parabole ? Merci d'avance pour tes réponses.

Auteur : clovis
Date : 28 juin15, 02:57
Message :

medico a écrit :Le récit de Lazare et une parabole le shéol (l’hadès), la tombe commune aux hommes. Cette tombe commune est appelée “ la maison de réunion de tous les vivants ”. — Jb 30:23.

Dans une maison il y a plusieurs pièces n'est-ce pas ? On peut y trouver une cave très sombre mais aussi une salon ensoleillé. Ceci n'empêche donc pas une compartimentation du séjour des morts.

kuriostheos a écrit :Admettons que ce soit une simple parabole (après tout pourquoi pas), quel est l'enseignement à en tirer selon toi ? Quel était le message de Jésus ? Et pourquoi Jésus a-t-il précisément nommé un personnage de sa parabole alors qu'il ne l'a fait pour aucune autre parabole ?

Le fait que ce récit soit une parabole n'enlève rien à sa valeur pour entrevoir ce qui se passe dans le Hadès en attendant le jour du jugement. Certains pensent que Jésus a utilisé l'imagerie populaire de son temps. Je n'en croie rien car ce n'est pas dans ses habitudes et qu'il dit ne contredit pas l'enseignement de l'AT sur ce point mais apparaît plutôt comme un complément.

Le prénom Lazare signifie "Dieu est mon aide". Le Lazare de la parabole semble donc représenter les juifs indigents et pieux.

Auteur : medico
Date : 28 juin15, 03:07
Message : Comparaison n'est pas raison une parabole n'est à prendre au sens littéral et il aurais des gouttes d'eaux pour étranger la soif dans l'enfer et le fait d'être richesse mérite t'il la morts dans des supposés tourments ?

Auteur : clovis
Date : 28 juin15, 04:17
Message :

medico a écrit :Comparaison n'est pas raison une parabole n'est à prendre au sens littéral et il aurais des gouttes d'eaux pour étranger la soif dans l'enfer et le fait d'être richesse mérite t'il la morts dans des supposés tourments ?

Ces choses se passant dans le monde des morts, il faut bien qu'elles soient imagées pour que nous puissions les saisir. Il s'agit de décrire l'attente angoissée des uns (les tourments sont ceux de la conscience d'avoir mal agis et non des tourments "physiques") et l'attente sereine des autres.

L'homme riche ne se retrouve pas dans cet état parce qu'il est riche mais bien parce qu'il avait le pauvre Lazare devant sa porte et n'a rien fait pour lui : "Alors ils répondront eux aussi : Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim ou soif, étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas rendu service ? Alors il leur répondra : En vérité, je vous le dis, dans la mesure où vous n'avez pas fait cela à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait" (Matthieu 25:44-45).

Ensuite, il faut bien saisir que cette situation est temporaire car l'homme riche s'inquiète pour ses frères encore en vie. Le jugement final n'a donc pas encore eut lieu. A l'issue de celui-ci, ce sera la vie ou le lac de feu (Apocalypse 20:11-15).

Auteur : medico
Date : 28 juin15, 04:28
Message : Dans le monde des morts il n'y a rien étant donné que ceux qui si trouvent sont mort.
(Ecclésiaste 9:4-6) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Auteur : clovis
Date : 28 juin15, 04:59
Message :

medico a écrit :Dans le monde des morts il n'y a rien étant donné que ceux qui si trouvent sont mort.
(Ecclésiaste 9:4-6) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

"Les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien". Cela ne veut-il pas dire tout simplement que les morts ne savent pas ce qui les attend ? Les vivants savent qu’ils mourront mais les morts ne savent pas s'ils revivront ou pas, il n'ont aucune certitude sur ce qui les attend (à l’époque de Salomon en tout cas). Je ne vois pas de contradiction entre ce qu'enseigne Jésus dans la parabole de l'homme riche et de Lazare et ce texte de Salomon.

Auteur : medico
Date : 28 juin15, 05:05
Message : Les morts sont morts au plein sens du terme donc il ne peuvent pas dialoguer et demander une goutte d'eau pour les soulager.
Vouloir prendre la parabole de Lazare au premier degré tu te trouves devant un impasse et en contradiction avec les paroles de Salomon.

Auteur : clovis
Date : 28 juin15, 06:30
Message :

medico a écrit :Les morts sont morts au plein sens du terme donc il ne peuvent pas dialoguer et demander une goutte d'eau pour les soulager.
Vouloir prendre la parabole de Lazare au premier degré tu te trouves devant un impasse et en contradiction avec les paroles de Salomon.

Ce n'est pas vrai puisque la mort est comparée à un sommeil et les morts à des ombres.

Quant-au dialogue, il n'est là que pour montrer aux Pharisiens qu'ils ont la loi de Moïse mais ne l'appliquent pas. Une fois morts, il sera trop tard. Il s'agit de les amener à raisonner sur leur situation actuelle et son issue.

Si vous m'avez suivi jusqu'ici, vous aurez compris que je ne prends pas la parabole au premier degré comme vous dites. Il faut, comme je le fais, faire la part des choses entre le fond véridique sur lequel Jésus s'appuie (et je ne vois pas pourquoi il s'appuierait sur un enseignement religieux erroné !) et les images dont il se sert pour donner un enseignement susceptible de frapper les esprits et les cœurs.

Auteur : medico
Date : 28 juin15, 07:51
Message : Lazare l'ami de Jésus était mort ou dormait il simplement ?
Si il dormait pourquoi Jésus a t'il pleuré?
(Jean 11:35) [...] Jésus se laissa aller aux larmes.

Auteur : clovis
Date : 28 juin15, 09:47
Message :

medico a écrit :Lazare l'ami de Jésus était mort ou dormait il simplement ?
Si il dormait pourquoi Jésus a t'il pleuré?
(Jean 11:35) [...] Jésus se laissa aller aux larmes.

Lazare s'était endormi dans la mort. Un sommeil dont Jésus sait qu'il va le ramener. En effet, Jésus sait pourquoi il est là. Il sait ce qu'il va faire : "Il y avait un malade, Lazare, de Béthanie, village de Marie et de Marthe, sa sœur. Marie était celle qui oignit de parfum le Seigneur et lui essuya les pieds avec ses cheveux, et c'était son frère Lazare qui était malade. Les sœurs envoyèrent dire à Jésus : Seigneur, voici, celui que tu aimes est malade. Après avoir entendu cela Jésus dit : Cette maladie n'est pas pour la mort, mais pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle" (Jean 11:1-4).

Alors pourquoi pelure-t-il ?

"Lorsque Marie fut arrivée là où était Jésus et qu'elle le vit, elle tomba à ses pieds et lui dit : Seigneur, si tu avais été ici, mon frère ne serait pas mort. Quand Jésus vit qu'elle pleurait, et que les Juifs venus avec elle pleuraient aussi, il frémit en son esprit et fut troublé. Il dit : Où l'avez-vous mis ? Seigneur, lui répondirent-ils, viens et vois. Jésus pleura" (Jean 11:32-35).

Le texte est clair. C'est la peine des autres qui attriste Jésus, si bien qu'il se met à pleurer lui aussi.

Auteur : Philadelphia
Date : 28 juin15, 23:40
Message :

clovis a écrit : Le texte est clair. C'est la peine des autres qui attriste Jésus, si bien qu'il se met à pleurer lui aussi.

Merci pour ton explication. Elle est effectivement très claire, avec des versets à l'appui. Excellent !

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 01:12
Message : Il faut tout lire.
(Jean 11:35-37) 35 Jésus se laissa aller aux larmes. 36 Les Juifs se mirent donc à dire : “ Voyez : quelle affection il avait pour lui ! ” 37 Mais quelques-uns d’entre eux dirent : “ Cet [homme] qui a ouvert les yeux de l’aveugle, ne pouvait-il pas empêcher celui-ci de mourir [...]
Donc Jésus pleure de la mort de Lazare et il ne pleure pas parce que les autres pleurent.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 01:16
Message : Je trouve que les versets proposés par Clovis sont plus clairs.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 01:27
Message : si celui que j'ai donné n'est pas claire pour toi c'est bien dommage.
voilà une autre version
5 Jésus pleura.
36 Les Juifs dirent donc : Voyez comme il l’aimait !
I l n'est pas dit que ce fut par effet de foule que Jésus pleura son ami Lazare.
Enfin comme c'est moi qui le démontre c'est forcément faux.

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 01:30
Message :

medico a écrit : Enfin comme c'est moi qui le démontre c'est forcément faux.

Disons que puisque nous sommes dans la section d'enseignement officiel de la doctrine des Témoins de Jéhovah, nous préférerions que tu nous cites une référence officielle plutôt que ton avis personnel.

Par exemple:

Étude perspicace des Écritures, volume 2 p. 229-230 a écrit : En voyant les larmes de Marie et celles des Juifs qui l’accompagnaient, le Maître gémit et pleura.

Ou encore mieux:

Tour de Garde du 15 septembre 2013, page 32 a écrit : [Jésus] s’est laissé aller aux larmes non à cause de la mort de son ami, mais par compassion pour les endeuillés, comme le montre le contexte (Jean 11:36)

Il va de soi que cette conversation est entièrement enregistrée, et qu'un rapport va être rédigé à l'intention de l'administrateur.

Auteur : medico
Date : 29 juin15, 03:12
Message : Je cite la bible quoi de mieux ?
Et je n'ai aucun préjugé sur les autres traductions.
La preuve la bible du Semeur dans Jean 11:33 renvois à Luc 19:41.
Quand, approchant, il vit la ville, il pleura sur elle.
C'est aussi a cause des autres qu'il pleura ?

Auteur : Philadelphia
Date : 29 juin15, 03:26
Message :

medico a écrit :Je cite la bible quoi de mieux ?

Cette section est censée fournir les explications officielles des Témoins de Jéhovah, Medico, pas l'interprétation personnelle que tel ou tel TJ croit pouvoir faire de certains passages de la Bible, et surtout quand ladite interprétation personnelle aboutit à exactement l'inverse de l'enseignement officiel.

Si tu veux raisonner uniquement à partir de la Bible, et contredire la doctrine TJ officielle, tu as le droit de le faire, bien entendu, mais dans une autre section. Sinon le modérateur va te sanctionner... ah non, zut le modo c'est toi...

Auteur : medico
Date : 20 sept.15, 01:00
Message : PHILOSOPHIE
Le christianisme s’est-il trompé sur l’âme ?
François de Witt - publié le 14/09/2015

Le sujet est certes énigmatique. Comment l’âme immortelle peut-elle survivre à la « corruption » du corps ? L’Église a retenu la définition donnée par… Aristote. Celle de Platon aurait été plus opportune, avance François de Witt*, auteur de La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité (éditions Guy Trédaniel).

Le christianisme s’est-il trompé sur l’âme ?
Le catéchisme de l’Église catholique nous apprend, au paragraphe 365 : « L’unité de l’âme et du corps est si profonde que l’on doit considérer l’âme comme la “forme” du corps. » Il est précisé un peu plus loin que l’âme est immédiatement créée par Dieu – et non par les parents – et qu’elle est immortelle, son immortalité ayant tout de même dû attendre le concile de Latran de 1513 pour être définitivement actée. L’âme peut-elle être à la fois immortelle et indissociable du corps périssable ? Cette contradiction ne semble pas gêner l’Église. Elle est pourtant fondamentale. Et si la définition donnée à l’âme était fondée sur des bases fausses ?

La forme qui donne le sens

L’Église avance une explication. Sous l’influence déterminante de Thomas d’Aquin, le grand érudit du XIIIe siècle, auteur d’une très substantielle Summa Theologica, la chrétienté a redécouvert la pensée d’Aristote, appelé « le Philosophe » tant son aura était grande.

Aristote présentait deux atouts majeurs pour Thomas. C’était d’abord un scientifique, qui avait étudié avec passion les règnes – minéral, végétal, animal – dont nous lui devons la typologie. Or, Thomas voulait comprendre la Création sous toutes ses formes. En outre, Aristote le logicien avait émis une théorie des quatre causes – matérielle, formelle, efficiente et finale –, la dernière supposant l’existence de ce qu’il avait appelé le Premier Moteur immobile. En effet, dans un monde où tout était mis en mouvement, il fallait bien admettre, selon lui, qu’il existe au bout du bout un moteur que rien ne pouvait mouvoir. Et ce moteur était nécessairement aussi éternel qu’immobile.

Une formidable aubaine pour Thomas d’Aquin. Ne s’agissait-il pas d’une démonstration logique de l’existence du Dieu des chrétiens ? Il se plonge donc résolument dans la pensée d’Aristote, reprenant notamment sa définition de l’âme : « essence et forme des vivants, celle qui leur permet de réaliser leur être et d’accomplir leur fonction propre. » Pour Aristote, l’âme est au corps ce que le moule est à la cire ou la vue à l’œil : la forme qui lui donne son sens. Le catéchisme a repris sa définition mot pour mot. Or, en toute logique, pour Aristote, l’âme disparaît avec le corps du fait même qu’elle en est indissociable. Un projecteur donne leur forme aux films qu’il projette. Mais, sans films, il ne sert à rien.

Du mal à convaincre

Il en découle très logiquement que l’âme ne peut prétendre à l’immortalité, comme l’affirme la doctrine chrétienne, en rupture d’ailleurs avec la tradition juive. Comment concevoir qu’elle puisse fonctionner sans son corps, comment décrire son parcours dans l’Au-delà et dans l’attente des retrouvailles avec son corps le jour du Jugement dernier ? Car il faut bien que ces retrouvailles se fassent ! De fait, Thomas d’Aquin ne parviendra jamais à justifier de manière convaincante la survie de l’âme après la « corruption » du corps.

Se serait-il trompé de définition ? Immatérielle, insaisissable, élusive, comme le pensent tous ceux qui croient à son existence, l’âme reste une énigme pour bon nombre de théologiens. Voire un non-sujet pour les psychologues. Toutes les définitions de l’âme – la psuché grecque, le nephesh hébreu, l’anima latine, le nefs arabe ou l’atman sankrit – se traduisent imparablement par « souffle ». Et si l’Église était partie de cette base plutôt que de la cause formelle d’Aristote ? Le souffle a pour mérite d’être immatériel. Il ramène aussi tout naturellement les croyants au souffle divin du premier livre de la Genèse comme à l’haleine de vie du Coran. Il signifie implicitement que l’âme est distincte du corps et n’exclut pas qu’elle le précède. Car le souffle n’a pas besoin du corps pour exister.

Âme migrante

Ce dernier point invite à examiner la définition de l’âme que nous a laissée Platon. Pour le maître d’Aristote à l’Académie, l’âme est immortelle parce qu’elle se meut toute seule. Tout ce qui est mû par une force extérieure a une fin, puisque son mouvement s’arrête. A contrario, ce qui engendre ce mouvement – et qui est donc « inengendré » – est immortel. Telle est, selon lui, la nature profonde de l’âme. Il va plus loin. Étant immortelle, l’âme « a contemplé l’Être, sans quoi elle ne serait pas venue dans ce vivant-là », c’est-à-dire qu’elle a vu le monde des formes parfaites – le Beau, le Bon et le Vrai. Sa théorie de la Réminiscence postule que l’homme n’apprend pas, mais se souvient des informations déjà enregistrées par son âme.

Plus poétique que celle d’Aristote, la vision platonicienne de l’âme, exprimée en termes chrétiens, présenterait Dieu comme un émetteur d’âmes-souffles de vie. D’ailleurs, dans le Nouveau Testament, le mot grec psuché, au demeurant peu utilisé, est traduit selon les cas par « âme » et par « vie ». Platon a aussi pour mérite de justifier l’immortalité de l’âme.

Pourquoi Aristote a-t-il eu gain de cause ? La raison en est très simple. Si l’âme précède le corps, si elle est inengendrée, son parcours ne s’arrête évidemment pas à la mort physique. Rien ne l’empêche notamment de passer d’un corps à un autre. Elle peut « migrer ». Défendue par le très respecté Origène au IIIe siècle, la transmigration des âmes est très différente de la réincarnation : elle est volontaire et non automatique.

Elle a néanmoins reçu un coup fatal trois cents ans plus tard, frappée d’anathème par l’empereur Justinien, responsable par ailleurs de la fermeture définitive de l’Académie de Platon. Elle n’a plus jamais retrouvé droit de cité. La doctrine chrétienne veut que nous n’ayons qu’une vie pour faire notre salut. Et tant pis pour nous si nous la gâchons ou qu’elle nous est retirée prématurément ! Et tant pis si le réalisme d’Aristote est incompatible avec l’immortalité de l’âme. N’est-ce pas un peu dommage ?

(*) Journaliste et écrivain, François de Witt, chrétien hors-norme, a publié La Preuve par l’Âme – Un polytechnicien démontre notre immortalité (éditions Guy Trédaniel, 2015).

Auteur : clovis
Date : 20 sept.15, 03:45
Message :

medico a écrit :Il en découle très logiquement(*) que l’âme ne peut prétendre à l’immortalité, comme l’affirme la doctrine chrétienne, en rupture d’ailleurs avec la tradition juive.

Ce monsieur a dû mal comprendre. Car il n'y a pas de rupture par rapport à la tradition juive mais simplement de nouvelles lumières sur ce qui se passe après la mort physique.

La doctrine de l'immortalité de l'âme n'est pas chrétienne mais païenne (Voir par exemple "Théologie du Nouveau Testament" de Ladd). L'âme (ou plutôt l'esprit si l'on s'en tient au terme employé dans l'AT) survit bien à la mort physique mais sa survivance éternelle en pleine possession de la vie (à travers un nouveau corps, spirituel) est conditionnée au choix libre et résolu du bien.

* Du concept d'âme selon Aristote.

Auteur : ClaireFontaine
Date : 20 sept.15, 05:06
Message :

medico a écrit :Lazare l'ami de Jésus était mort ou dormait il simplement ?
Si il dormait pourquoi Jésus a t'il pleuré?
(Jean 11:35) [...] Jésus se laissa aller aux larmes.

Jean 11.11 Il dit cela, et ensuite il leur dit: Èl'azar, notre ami, est endormi; mais je vais le tirer de son sommeil. 12 Les adeptes lui disent donc: Adôn, s'il est endormi, il sera sauvé. 13 Iéshoua' avait parlé de sa mort, mais ils croient, eux, qu'il parle de l'endormissement du sommeil. 14 Alors Iéshoua' leur dit en clair: Èl'azar est mort;
... Il est clair qu'Èl'azar est mort et bien mort d'ailleurs puisqu'un peu plus loin,

39 Iéshoua' dit: Enlevez la pierre. Marta, la soeur du mort, lui dit: Adôn, il pue déjà; oui, il a quatre jours.
... le corps se décompose depuis quatre jours. Mais le plus intéressant c'est cela:

25 Iéshoua' lui dit: Moi, je suis le relèvement et la vie. Qui adhère à moi, même s'il est mort, vivra; 26 et tout vivant qui adhère à moi ne mourra jamais en pérennité. Adhères-tu à cela ?

Auteur : medico
Date : 20 sept.15, 05:39
Message : ="clovis"

Ce monsieur a dû mal comprendre. Car il n'y a pas de rupture par rapport à la tradition juive mais simplement de nouvelles lumières sur ce qui se passe après la mort physique.

La doctrine de l'immortalité de l'âme n'est pas chrétienne mais païenne (Voir par exemple "Théologie du Nouveau Testament" de Ladd). L'âme (ou plutôt l'esprit si l'on s'en tient au terme employé dans l'AT) survit bien à la mort physique mais sa survivance éternelle en pleine possession de la vie (à travers un nouveau corps, spirituel) est conditionnée au choix libre et résolu du bien.

* Du concept d'âme selon Aristote.[/quote]
Non l'âme c'est pas plutôt l'esprit ce ne son pas des synonymes.
L'apport de la philosophie grec a joué un rôle déterminant sur la doctrine de l'immortalité de l'âme au détriment de la vérité sur la condition des morts selon la bible.

Auteur : clovis
Date : 20 sept.15, 07:34
Message :

medico a écrit :Non l'âme c'est pas plutôt l'esprit ce ne son pas des synonymes.
L'apport de la philosophie grec a joué un rôle déterminant sur la doctrine de l'immortalité de l'âme au détriment de la vérité sur la condition des morts selon la bible.

La doctrine de l'immortalité de l'âme se trouve dans toutes les cultures sauf chez les juifs. Ce sont les seuls à penser différemment des autres sur ce point.

L'être humain est composé d'un corps physique est d'un esprit (l'être intérieur). Les deux forment l'âme. Mais nous voyons bien dans le NT (par exemple quand Jésus dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais pas l'âme) que les mots esprit et âme sont parfois interchangeables.

Quoiqu'il en soit, l'esprit subsiste à la mort physique. Il ne disparaît pas mais va dans le shéol.

Auteur : medico
Date : 20 sept.15, 09:48
Message : Déjà ce que tu dis indirectement fait partie de la philosophie grecque.
Ou dans la bible il question de l'être intérieur ?
Quand Dieu a crêer l'homme il ne lui à pas donné une âme car il était une àme ou être vivant.
L'esprit animait l'âme ou la vie .
L'âme c'est la personne elle même.

Auteur : sksksk
Date : 20 sept.15, 10:45
Message :

clovis a écrit :La doctrine de l'immortalité de l'âme se trouve dans toutes les cultures sauf chez les juifs. Ce sont les seuls à penser différemment des autres sur ce point.

L'être humain est composé d'un corps physique est d'un esprit (l'être intérieur). Les deux forment l'âme. Mais nous voyons bien dans le NT (par exemple quand Jésus dit qu'il ne faut pas craindre ceux qui peuvent tuer le corps mais pas l'âme) que les mots esprit et âme sont parfois interchangeables.

Quoiqu'il en soit, l'esprit subsiste à la mort physique. Il ne disparaît pas mais va dans le shéol.

Les adventistes ne croient pas non plus en l'immortalité de l'âme.

Auteur : Luxus
Date : 20 sept.15, 11:03
Message : Je pense que Clovis parle de cultures pré-chrétiennes.

Auteur : clovis
Date : 20 sept.15, 13:43
Message :

clovis a écrit :L'être humain est composé d'un corps physique est d'un esprit (l'être intérieur). Les deux forment l'âme.

medico a écrit :Déjà ce que tu dis indirectement fait partie de la philosophie grecque.
Ou dans la bible il question de l'être intérieur ?
Quand Dieu a crêer l'homme il ne lui à pas donné une âme car il était une àme ou être vivant.
L'esprit animait l'âme ou la vie .
L'âme c'est la personne elle même.

En quoi ce que j'ai écrit sur l'âme est-il différent de ce que vous avez écrit ?

Sur l'être intérieur, vous pouvez consulter ces textes :

"Qui donc, parmi les hommes, sait ce qui concerne l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui ?" (1 Cor 2:11).

"C'est pourquoi nous ne perdons pas courage. Et même lorsque notre homme extérieur se détruit, notre homme intérieur se renouvelle de jour en jour" (2 Cor 4:16).

Si vous avez l'esprit ouvert, vous pourrez aussi consulter l'intéressante étude de Godet sur ce qu'est l'homme : http://theotex.org/perl/theotex_stream.pl?kb=14 (cliquer sur "Qu'est-ce que l'homme ?")

Je vous mets un court extrait :

Godet a écrit :Au point de vue de l’Ecriture sainte, l’homme est un composé de deux éléments de nature et d’origine opposées. Il est, quant à son corps, formé de la poudre de la terre ; mais dans ce corps habite un souffle de vie dû à l’inhalation de Dieu même. Dieu, dit l’ancien document biblique, tira l’homme de la poudre de la terre ; puis il souffla dans ses narines un souffle de vie. (Genèse.2.7) La nature de l’être qui est procédé de la combinaison de ces deux éléments est désignée par le terme d’âme vivante : et ainsi, continue la Genèse, l’homme fut fait âme vivante ; paroles que Saint-Paul reproduit à peu près littéralement. Le premier homme, Adam, a été fait en âme vivante. (1Cor.15.45) On voit que cette expression d’âme vivante n’est pas appliquée au souffle divin pris en lui-même et isolément du corps, mais qu’elle désigne l’homme tout entier, comme le résultat de l’union des deux éléments opposés. Si l’Ecriture, en parlant de l’âme, la met certainement en rapport plus direct avec le souffle divin qu’avec le corps, il n’en est pas moins vrai qu’elle ne désigne du nom d’âme le premier de ces éléments que quand elle l’envisage comme principe de vie et d’animation d’un corps (anima, âme).

Lorsque le souffle divin est considéré en lui-même uniquement, et comme séparé du corps, il prend le nom d’esprit (rouach, pneuma). C’est ainsi qu’il est dit dans l’Ecclésiaste : La poudre retourne en terre d’où elle a été tirée ; l’esprit (rouach) retourne à Dieu qui l’a donné (Ecclésiaste.12.9). Et Jésus dit, après la résurrection : Un esprit (pneuma) n’a ni chair ni os. (Luc.29.39) L’Esprit, dans l’Ecriture, c’est donc le souffle divin comme indépendant du corps ; l’âme, c’est ce même souffle, en tant qu’animant un corps.

Luxus a écrit :Je pense que Clovis parle de cultures pré-chrétiennes.

Tout à fait. Et puis le concept d'âme chez les chrétiens (quand il est bien compris !) est évidemment hérité des juifs.

Auteur : medico
Date : 21 sept.15, 03:10
Message : Ta citation parle de l'esprit et pas de l'âme qui sont deux choses différentes.

Auteur : clovis
Date : 21 sept.15, 11:01
Message :

medico a écrit :Ta citation parle de l'esprit et pas de l'âme qui sont deux choses différentes.

Le mot âme apparaît 8 fois dans la citation...

Godet a écrit :Au point de vue de l’Ecriture sainte, l’homme est un composé de deux éléments de nature et d’origine opposées. Il est, quant à son corps, formé de la poudre de la terre ; mais dans ce corps habite un souffle de vie dû à l’inhalation de Dieu même. Dieu, dit l’ancien document biblique, tira l’homme de la poudre de la terre ; puis il souffla dans ses narines un souffle de vie. (Genèse.2.7) La nature de l’être qui est procédé de la combinaison de ces deux éléments est désignée par le terme d’âme vivante : et ainsi, continue la Genèse, l’homme fut fait âme vivante ; paroles que Saint-Paul reproduit à peu près littéralement. Le premier homme, Adam, a été fait en âme vivante. (1Cor.15.45) On voit que cette expression d’âme vivante n’est pas appliquée au souffle divin pris en lui-même et isolément du corps, mais qu’elle désigne l’homme tout entier, comme le résultat de l’union des deux éléments opposés. Si l’Ecriture, en parlant de l’âme, la met certainement en rapport plus direct avec le souffle divin qu’avec le corps, il n’en est pas moins vrai qu’elle ne désigne du nom d’âme le premier de ces éléments que quand elle l’envisage comme principe de vie et d’animation d’un corps (anima, âme).

Lorsque le souffle divin est considéré en lui-même uniquement, et comme séparé du corps, il prend le nom d’esprit (rouach, pneuma). C’est ainsi qu’il est dit dans l’Ecclésiaste : La poudre retourne en terre d’où elle a été tirée ; l’esprit (rouach) retourne à Dieu qui l’a donné (Ecclésiaste.12.9). Et Jésus dit, après la résurrection : Un esprit (pneuma) n’a ni chair ni os. (Luc.29.39) L’Esprit, dans l’Ecriture, c’est donc le souffle divin comme indépendant du corps ; l’âme, c’est ce même souffle, en tant qu’animant un corps.

Mais comme je l'ai déjà écrit, ce mot est parfois interchangeable avec esprit dans le NT. En voici une autre preuve : "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de la parole de Dieu et du témoignage rendu. Ils crièrent d'une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui allaient être mis à mort comme eux" (Ap 6:9-11).

Puisqu'ils sont égorgés, c'est qu'ils sont morts. Êtes-vous d'accord sur ce point ?

Auteur : medico
Date : 21 sept.15, 21:13
Message : Pour faire simple l'âme qui est la personne elle même se trouve dans la tombe et retourne à la poussiére.
Comme il est dit, l’homme “ devint une âme vivante ”. Il était donc une âme, mais n’avait pas une âme comme quelque chose d’immatériel, d’invisible et d’intangible habitant en lui. Montrant que l’enseignement chrétien ne diffère pas de l’enseignement hébreu antérieur, l’apôtre Paul cite Genèse 2:7, disant : “ C’est même écrit ainsi : ‘ Le premier homme Adam devint une âme vivante [psukhên zôsan]. ’ [...] Le premier homme est de la terre et fait de poussière. ” — 1Co 15:45-47.
L’expression ‘ âme décédée ou morte ’ est employée à plusieurs reprises ; elle désigne simplement “ une personne morte ”. — Lv 19:28 ; 21:1, 11 ; 22:4 ; Nb 5:2 ; 6:6 ; Hag 2:1
l'âme et mortelle.
Rév. 16:3 “Le second versa sa coupe dans la mer. Et elle devint du sang comme celui d’un mort, et toute âme vivante mourut oui les choses qui étaient dans la mer.”
Promesse que les âmes mortes seront délivrées de la tombe. grâce à la résurrection
Rév. 20:13 “La mer rendit les morts qui étaient en elle, et la mort et le Hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés individuellement, selon leurs actions.”
Actes 2:27 “Tu ne laisseras pas mon âme dans le Hadès, et tu ne permettras pas que ton loyal voie la corruption.”
Ps. 16:10 (Da) “Tu n’abandonneras pas mon âme au shéol.”

Auteur : clovis
Date : 22 sept.15, 10:15
Message : Nous sommes d'accord sur le concept. La question de ce fil aurait donc dû être celle-ci :

Où se trouve l'esprit en attendant la résurrection ?

Car c'est l'esprit qui survit à la mort physique.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 22 sept.15, 10:27
Message :

clovis a écrit :Car c'est l'esprit qui survit à la mort physique.

Non.

Il n'y a rien qui subsiste à la mort d'un individu. Son esprit, son âme, son corps, tout retourne à la poussière (Ecc 9:5, 6, 10). En revanche, on pourrait supposer que la mémoire de Jéhovah est colossale, se rappelant de chaque individu mort depuis Adam et Ève dans ses moindres détails et que ce qui "subsisterait" d'un homme à sa mort, c'est le souvenir précis que Dieu en a.

Un souvenir, rien de plus, et un souvenir, ce n'est pas une âme, un esprit ou quoi que ce soit d'autres qui survivrait.

Auteur : clovis
Date : 22 sept.15, 10:36
Message :

Kerridween a écrit :Il n'y a rien qui subsiste à la mort d'un individu. Son esprit, son âme, son corps, tout retourne à la poussière (Ecc 9:5, 6, 10). En revanche, on pourrait supposer que la mémoire de Jéhovah est colossale, se rappelant de chaque individu mort depuis Adam et Ève dans ses moindres détails et que ce qui "subsisterait" d'un homme à sa mort, c'est le souvenir précis que Dieu en a.

Un souvenir, rien de plus, et un souvenir, ce n'est pas une âme, un esprit ou quoi que ce soit d'autres qui survivrait.

Si rien ne subsiste, expliquez moi alors pourquoi Etienne confie son esprit à Jésus : "Ils lapidèrent Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ! Puis, il se mit à genoux et s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne les charge pas de ce péché ! Et, après avoir dit cela, il s'endormit" (Actes 7:59).

L'esprit ne retourne pas à la poussière : "avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné" (Ecclésiaste 12:7).

Auteur : RT2
Date : 23 sept.15, 06:12
Message : clovis, l'esprit mentionné en ecclésiaste désigne la force de vie qui anime tout être de chair et de sang sur la terre, toutes les âmes vivantes.

Etienne ici ne dit pas que son être sera reçu mais plutôt que son espérance de ressusciter est confiée à Jésus, selon la Volonté de son Père. De il lui demande de se souvenir de lui, mais rien dans ce que dit Etienne n'implique qu'il y a une part de lui qui continue d'exister après sa mort.

Comme on le dit, un être aimé continue de vivre dans ton coeur même après sa mort, mais quand tu l'as complètement oublié, il est mort comme une deuxième fois, c'est comme si il n'avait jamais existé.

RT2

Auteur : clovis
Date : 23 sept.15, 09:56
Message :

RT2 a écrit :Etienne ici ne dit pas que son être sera reçu mais plutôt que son espérance de ressusciter est confiée à Jésus, selon la Volonté de son Père. De il lui demande de se souvenir de lui, mais rien dans ce que dit Etienne n'implique qu'il y a une part de lui qui continue d'exister après sa mort.

Mais Etienne parle bien de son esprit, de la partie immatérielle de son être. C'est cet esprit qu'il confie à Jésus et non le souvenir de lui.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 sept.15, 10:42
Message :

clovis a écrit :Mais Etienne parle bien de son esprit, de la partie immatérielle de son être. C'est cet esprit qu'il confie à Jésus et non le souvenir de lui.

Je vais reprendre ce que j'avais dit sur le forum il y a une paire de mois.

Supposons que tu aies raisons et qu'il y ait un ailleurs après la mort, une sorte de salle d'attente dans laquelle une part immatérielle de nous-même irait faire on sait pas quoi en attendant et que cet endroit serait a fortiori bien plus sain et paisible qu'ici bas sur terre, je ne suis pas certain que les ressuscités dont parlent la Bible aient dû sauter de joie dans ce cas et être rempli d'une pleine et profonde gratitude à l'égard de Dieu ou de Jésus.

En effet, non content de devoir se coltiner le voyage une deuxième fois, ils se sont, aussi, coltiné à nouveau les maladies et les souffrances qui vont de paire avec la vie.

EDIT:
J'ajouterais également qu'aucun de ces ressuscités n'a témoigné avoir "vécu" quelque chose après sa mort. Toujours dans l'hypothèse où tu aurais raison, ce genre de témoignage aurait eu un impact bien plus significatif pour permettre une pleine compréhension que des versets bibliques ambigus.

Auteur : clovis
Date : 23 sept.15, 13:41
Message :

Kerridween a écrit :Supposons que tu aies raisons et qu'il y ait un ailleurs après la mort, une sorte de salle d'attente dans laquelle une part immatérielle de nous-même irait faire on sait pas quoi en attendant

Cet endroit existe. C'est le séjour des morts.

Kerridween a écrit : et que cet endroit serait a fortiori bien plus sain et paisible qu'ici bas sur terre, je ne suis pas certain que les ressuscités dont parlent la Bible aient dû sauter de joie dans ce cas et être rempli d'une pleine et profonde gratitude à l'égard de Dieu ou de Jésus.

Cet endroit est certainement plus paisible pour les bons. Mais il ne l'est pas pour les mauvais. Voir la parabole de l'homme riche et de Lazare.

Kerridween a écrit :J'ajouterais également qu'aucun de ces ressuscités n'a témoigné avoir "vécu" quelque chose après sa mort. Toujours dans l'hypothèse où tu aurais raison, ce genre de témoignage aurait eu un impact bien plus significatif pour permettre une pleine compréhension que des versets bibliques ambigus.

Je ne trouve pas les propos d'Etienne ambigus. L'esprit sort du corps à la mort et en dans l'attente du jugement et de la résurrection. L'AT dit des morts qu'ils sont des ombres (rephaïm) car l'esprit sans corps est dans un état de vie très limitée.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 23 sept.15, 14:12
Message :

clovis a écrit :Cet endroit est certainement plus paisible pour les bons. Mais il ne l'est pas pour les mauvais. Voir la parabole de l'homme riche et de Lazare.

Oui ben justement ! A moins qu'il s'agissait là d'un homme mauvais avant que Jésus ne le ressuscite (ce qui n'aurait pas franchement de sens), Lazare ne lui a pas sauté à la gorge en lui reprochant de l'enlever de cet endroit paisible dans lequel son "esprit" devait vraisemblablement s'éclater pour le remettre dans celui, moins jouissif, qu'est le monde dans lequel nous vivons.

clovis a écrit :L'esprit sort du corps à la mort et en dans l'attente du jugement et de la résurrection. L'AT dit des morts qu'ils sont des ombres (rephaïm) car l'esprit sans corps est dans un état de vie très limitée.

C'est quand même très gréco-platonicien comme concept faut quand même l'avouer

T'as juste remplacé le mot "âme" par "esprit" mais ça reste la même chose en fait, le même discours

Auteur : medico
Date : 23 sept.15, 17:41
Message : les tenant du feu de l'enfer et de l'immortalité de l'âme utilisent cette parabole pour étayer leurs idées.
Au fait dans l'enfer ont parle et ont peut recevoir de l'eau pour nous raffrachir ?

Auteur : ClaireFontaine
Date : 24 sept.15, 02:32
Message : Je viens de lire les uns et les autres... Certains ont plus de bon sens que d'autres, parce qu'enfin "imaginer" un autre monde merveilleux dans lequel dieu offrirait tout de sa personne à ce qu'il reste de ses créatures venu l'adorer relève de l'absurdité. On se croirait dans un conte des frères Grimm. Mais pourquoi Jésus estil venu jusqu'ici bas pour se faire battre ? Quelle utilité !? Si tout se trouve ailleurs et surtout dans la mort... Finalement alors, s'entretuer a cela de bon que l'on trouve dieu de cet autre côté complètement fantasmé pour ne rien comprendre au règne de dieu. Avouons aussi que c'est confortable parce que comme cela au moins personne, mais alors personne, n'a a cherché quoi que ce soit de son vivant: il n'y a rien à trouver, tout est dans la mort!

Je comprends comment la promesse fut faite pour des vivants par un dieu vivant...

Auteur : clovis
Date : 24 sept.15, 11:36
Message :

Kerridween a écrit :Oui ben justement ! A moins qu'il s'agissait là d'un homme mauvais avant que Jésus ne le ressuscite (ce qui n'aurait pas franchement de sens), Lazare ne lui a pas sauté à la gorge en lui reprochant de l'enlever de cet endroit paisible dans lequel son "esprit" devait vraisemblablement s'éclater pour le remettre dans celui, moins jouissif, qu'est le monde dans lequel nous vivons.

Vous vous posez de bonnes questions mais vous ne cherchez pas les réponses bibliques.

"Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair" (Philippiens 1:22-24).

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite par la main des hommes. Aussi nous gémissons dans cette tente, désireux de revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons qu'en demeurant dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur, — car nous marchons par la foi et non par la vue, — nous sommes pleins de courage et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous mettons notre point d'honneur à lui être agréables, soit que nous demeurions (dans ce corps), soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal du Christ, afin qu'il soit rendu à chacun d'après ce qu'il aura fait dans son corps, soit en bien, soit en mal" (2 Cor 5:1-10).

Paul pensais qu'il était bien meilleur de s'en aller mais il préférais rester pour ses frères. Pourquoi alors Jésus a-t-il ressuscité Lazare s'il était mieux là où il était ?

"Après avoir entendu cela Jésus dit : Cette maladie n'est pas pour la mort, mais pour la gloire de Dieu, afin que le Fils de Dieu soit glorifié par elle" (Jean 11:4).

Kerridween a écrit :C'est quand même très gréco-platonicien comme concept faut quand même l'avouer T'as juste remplacé le mot "âme" par "esprit" mais ça reste la même chose en fait, le même discours

Rien à voir non. Pour les Grecs, l'âme est comme emprisonnée dans le corps et est faites pour s'en libérer. Dans le christianisme, il n'y a pas de vie véritable sans corps. La mort est comparée à un sommeil. L'esprit doit donc revêtir une nouvelle demeure, le corps spirituel, à la résurrection. Ce sont deux concepts antagonistes.

Auteur : XYZ
Date : 24 sept.15, 12:37
Message :

clovis a écrit : Si rien ne subsiste, expliquez moi alors pourquoi Etienne confie son esprit à Jésus : "Ils lapidèrent Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus reçois mon esprit ! Puis, il se mit à genoux et s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne les charge pas de ce péché ! Et, après avoir dit cela, il s'endormit" (Actes 7:59).

L'esprit ne retourne pas à la poussière : "avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné" (Ecclésiaste 12:7).

Donc quand Adam est mort, son esprit est retourné à Dieu ?

Auteur : ClaireFontaine
Date : 24 sept.15, 17:58
Message :

"Mais est-ce utile pour mon œuvre que je vive dans la chair ? Que dois-je préférer ? Je ne sais. Je suis pressé des deux côtés : j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui est de beaucoup le meilleur ; mais à cause de vous, il est plus nécessaire que je demeure dans la chair" (Philippiens 1:22-24).

Demeurer dans la chair, c'est demeurer dans les préoccupations de la chair. L'esprit humain demeure dans les préoccupations de la chair tout le jour, dans l'inquiétude pour manger, boire, se vêtir et se savoir en sécurité. On peut tout à fait se retirer des préoccupations de la chair si dieu le veut... Sans lui c'est impossible puisqu'il devra alors pourvoir à ces besoins fondamentaux.

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite par la main des hommes. Aussi nous gémissons dans cette tente, désireux de revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.

La demeure terrestre illustre " l'esprit de l'homme " - la demeure céleste " l'Esprit de dieu " - Il n'est pas question ici de mourir mais de revêtir l'un ( l'Esprit de dieu ) par dessus l'autre ( L'esprit humain ) si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus (ref genèse)

Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit absorbé par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit.
Nous sommes donc toujours pleins de courage et nous savons qu'en demeurant dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur, — car nous marchons par la foi et non par la vue, — nous sommes pleins de courage et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous mettons notre point d'honneur à lui être agréables, soit que nous demeurions (dans ce corps), soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal du Christ, afin qu'il soit rendu à chacun d'après ce qu'il aura fait dans son corps, soit en bien, soit en mal" (2 Cor 5:1-10).

Nous savons... (pour ceux qui savent cela va de soi) qu'en demeurant par l'esprit humain (qui est un corps vêtu de chair) ... Nous savons que nous demeurons loin du seigneur dans ce corps. Quitter ce corps ce n'est pas comme s'évaporer par la pensée tel que l'on peut l'entendre (c'est du délire, ça! ) mais se délivrer, se séparer aux pensées ( pour préoccupations ) humaines. Pour pensées humaines d'ailleurs, quel profit, quel avantage peut on tirer à vivre ce que l'on imagine comme un rêveur permanent ??

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 24 sept.15, 19:45
Message : @ clovis
Quelle serait l'utilité d'une résurrection si l'esprit survit après la mort ? Aucune.

Se retrouver dans le Monde Magique et Merveilleux de Walt Disney dans lequel on ne serait soumis à aucune loi de la nature pour se retrouver ensuite pour l'éternité prisonnier d'un corps de chair soumis à ces fameuses lois est complètement ridicule.

Ramener des "esprits" immortels du séjour des morts sur la terre pour les juger et ensuite les réexpédier dans un autre ailleurs immatériel est tout aussi ridicule puisqu'il suffirait alors de les juger directement dans le séjour des morts sans les faire revenir sur terre. C'est d'autant plus absurde concernant des personnes mauvaises séjournant dans un "ailleurs" moins enchanteur que le Pays du Magicien d'Oz. Non seulement, elles se retrouvent puni avant même d'être jugé mais à quoi servirait de les ramener sur terre pour les juger si c'est pour finalement les envoyer ensuite au retranchement éternel (ou un autre "ailleurs" encore plus pourri que le précédent) quand il suffirait de les juger tout de suite et de les envoyer directement dans cet endroit sans même les mettre en salle d'attente (on croirait entendre parler du Purgatoire) ? Tout simplement à rien.

Que cela soit l'immortalité de l'âme ou l'immortalité de l'esprit (pas franchement différente l'une de l'autre quand on regarde bien), ces deux croyances rentrent en conflit de par leur incompatibilité avec la résurrection.

Auteur : medico
Date : 24 sept.15, 20:11
Message : les premiers chrétiens ne croyaient pas en la doctrine de l'âme immortelle.

Auteur : RT2
Date : 25 sept.15, 06:32
Message :

clovis a écrit :
Cet endroit existe. C'est le séjour des morts.

drôle d'endroit parce que Dieu ne l'a pas crée, puisque l'homme ne devait pas mourrir pour ressusciter au commencement. Cela dit, comment veux-tu qu'un tel endroit existe alors que l'âme n'existe plus quand l'esprit sort ?

De plus, Jésus ne devait-il pas ressusciter d'entre les morts, si il était d'entre les morts, et qu'il devait ressusciter non d'entre les vivants mais bien d'entre les morts...c'est qu'il était bien MORT. Or si lui qui était le Saint de Dieu était bien mort, comment veux-tu qu'il existe pour ceux qui sont imparfait car conçu dans le péché être encore vivant dans la mort ?

De fait le séjour des morts ne peut désigner un lieu où vont des vivants, or ce qui vit est conscience, n'est-ce pas ?
Mais concernant l'homme, quand tu meurs, ton corps péri... et tu retournes d'où tu fut tiré : la poussière du sol. Or la poussière du sol est-elle le lieu des vivants ou le lieu des morts ?

RT2

Auteur : Mormon
Date : 25 sept.15, 07:15
Message :

XYZ a écrit : Donc quand Adam est mort, son esprit est retourné à Dieu ?

Une manière de nommer l'endroit que l'on désigne aussi par "sein d'Abraham", c'est le séjour des morts. Là où les esprits des défunts attendent la résurrection. Là où les esprits des justes se reposent de leurs labeurs, et, depuis cet endroit, vont instruire les méchants qui se repentent.

C'est l'endroit ou le Christ est allé entre sa mort et sa résurrection - le tombeau était vide.

Auteur : clovis
Date : 25 sept.15, 10:40
Message :

Kerridween a écrit :Quelle serait l'utilité d'une résurrection si l'esprit survit après la mort ? Aucune.

Ah bon ? Vous vous satisferiez d'une sorte de sommeil vous ?

Kerridween a écrit :Se retrouver dans le Monde Magique et Merveilleux de Walt Disney dans lequel on ne serait soumis à aucune loi de la nature pour se retrouver ensuite pour l'éternité prisonnier d'un corps de chair soumis à ces fameuses lois est complètement ridicule.

Je n'ai pas saisi. Pourquoi prisonnier d'un corps de chair ?

Kerridween a écrit :Ramener des "esprits" immortels du séjour des morts sur la terre pour les juger et ensuite les réexpédier dans un autre ailleurs immatériel est tout aussi ridicule puisqu'il suffirait alors de les juger directement dans le séjour des morts sans les faire revenir sur terre.

Pourquoi parlez-vous d'un jugement sur terre ? Votre manière de voir les choses est certes ridicule.

Kerridween a écrit :C'est d'autant plus absurde concernant des personnes mauvaises séjournant dans un "ailleurs" moins enchanteur que le Pays du Magicien d'Oz. Non seulement, elles se retrouvent puni avant même d'être jugé mais à quoi servirait de les ramener sur terre pour les juger si c'est pour finalement les envoyer ensuite au retranchement éternel (ou un autre "ailleurs" encore plus pourri que le précédent) quand il suffirait de les juger tout de suite et de les envoyer directement dans cet endroit sans même les mettre en salle d'attente (on croirait entendre parler du Purgatoire) ? Tout simplement à rien.

Pourquoi tenez-vous tant à les ramener sur terre ? Je ne comprends pas.

D'autre part, la punition fait partie de l'existence. Celui qui fait le mal en subit les conséquences parfois dès cette vie. Cela fait partie des moyens de Dieu pour redresser les hommes. Quand il n'y a plus de possibilités de repentance, la punition suprême (l'étang de feu et de soufre) s'impose.

Kerridween a écrit :Que cela soit l'immortalité de l'âme ou l'immortalité de l'esprit (pas franchement différente l'une de l'autre quand on regarde bien), ces deux croyances rentrent en conflit de par leur incompatibilité avec la résurrection.

Je vois que vous ne saisissez pas. L'esprit sans corps ne possède pas de vie véritable. Il est dans une sorte de sommeil. Par contre, la conscience de soi persiste comme en témoigne Jésus. A quoi nous servirait-il d'être dans un tel sommeil pour l'éternité ? Le shéol est un lieu d'attente dans lequel les humains sont dans un état intermédiaire et provisoire en vue du jugement et la résurrection corporelle pour les uns et du lac de feu pour les autres. Pourquoi voulez-vous insérer une nouvelle vie terrestre entre les deux ? Pour quoi faire ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 sept.15, 12:27
Message :

Kerridween a écrit :Quelle serait l'utilité d'une résurrection si l'esprit survit après la mort ? Aucune.

clovis a écrit :Ah bon ? Vous vous satisferiez d'une sorte de sommeil vous ?

Et pourquoi désirez-vous plus que ce que Dieu nous permet d'obtenir au lieu de vous en satisfaire ?

Kerridween a écrit :Ramener des "esprits" immortels du séjour des morts sur la terre pour les juger et ensuite les réexpédier dans un autre ailleurs immatériel est tout aussi ridicule puisqu'il suffirait alors de les juger directement dans le séjour des morts sans les faire revenir sur terre. C'est d'autant plus absurde concernant des personnes mauvaises séjournant dans un "ailleurs" moins enchanteur que le Pays du Magicien d'Oz. Non seulement, elles se retrouvent puni avant même d'être jugé mais à quoi servirait de les ramener sur terre pour les juger si c'est pour finalement les envoyer ensuite au retranchement éternel (ou un autre "ailleurs" encore plus pourri que le précédent) quand il suffirait de les juger tout de suite et de les envoyer directement dans cet endroit sans même les mettre en salle d'attente (on croirait entendre parler du Purgatoire) ? Tout simplement à rien.

clovis a écrit :Pourquoi parlez-vous d'un jugement sur terre ? Votre manière de voir les choses est certes ridicule. (...) Pourquoi tenez-vous tant à les ramener sur terre ? Je ne comprends pas.

Et à quel moment aura lieu le jugement ? Non pas avant mais après la résurrection. Une résurrection qui ne peut pas se faire dans les cieux et en particulier pour les personnes mauvaises car ce genre de chose ne rentre pas dans le Royaume des Cieux alors où pensez-vous qu'ils seront jugé ces gens-là si ce n'est sur terre ? dans l'espace ? sur la lune, Neptune, Vénus ou Jupiter ? Au Purgatoire ou en Enfer ? Dans une autre constellation ? Faites moi rêver tiens

clovis a écrit :Celui qui fait le mal en subit les conséquences parfois dès cette vie. Cela fait partie des moyens de Dieu pour redresser les hommes.

Vraiment ? Voyons voir ce que dit la Bible sur cette question:

Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. - Jacques 1:13

C'est bien ce qu'il me semblait.

Kerridween a écrit :Que cela soit l'immortalité de l'âme ou l'immortalité de l'esprit (pas franchement différente l'une de l'autre quand on regarde bien), ces deux croyances rentrent en conflit de par leur incompatibilité avec la résurrection.

clovis a écrit :Je vois que vous ne saisissez pas. L'esprit sans corps ne possède pas de vie véritable. Il est dans une sorte de sommeil. Par contre, la conscience de soi persiste comme en témoigne Jésus. A quoi nous servirait-il d'être dans un tel sommeil pour l'éternité ? Le shéol est un lieu d'attente dans lequel les humains sont dans un état intermédiaire et provisoire en vue du jugement et la résurrection corporelle pour les uns et du lac de feu pour les autres. Pourquoi voulez-vous insérer une nouvelle vie terrestre entre les deux ? Pour quoi faire ?

Vous-mêmes venez de parler de résurrection corporelle

Une résurrection dans les cieux, c'est fatalement une résurrection sans corps vu que ni la chair ni le sang n'héritent du Royaume de Dieu.

On en revient donc à ce que je disais, à quoi servirait la résurrection en vue d'un jugement de vie ou de mort, à plus forte raison si selon vous elle se fait partout sauf sur terre, quand il suffit à Dieu - vu qu'il va déjà les chercher pour les ressusciter - d'aller directement dans cette salle d'attente juger ce qui est déjà immatériel et persistant selon votre définition ? A rien.

D'ailleurs on pourrait même se demander à quoi servirait de mettre en attente des consciences de soi immatérielles après la mort (la même chose que dans la croyance platonicienne en somme, vous devriez arrêter de chercher à tourner autour du pot en jouant sur les mots et cesser de prendre vous-mêmes et/ou les gens pour des truffes *) pour les juger plus tard alors qu'il suffirait à Dieu de les juger tout de suite à leur mort pour se retrouver à ne juger que les vivants lors du Jugement Dernier.

Là aussi, à rien du tout.
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* Note: Pour appuyer davantage l'affirmation que je fais, je vous citerais ceci:

“Platon insiste aussi sur la doctrine d’un état futur de récompenses et de punitions. A la mort, par une loi inévitable de son propre être, ainsi que en vertu de l’agenda de Dieu, chaque âme va à sa propre place ; la mauvaise retrouve le mal et la bonne retourne au bien suprême.” (La Nouvelle Encyclopédie Schaff-Herzog de la Connaissance Religieuse, article: Platonisme et Christianisme).

Ce genre de chose est ce que l'on retrouve précisément dans le concept que vous nous dressez en substituant le mot "âme" à "esprit" ou "conscience de soi" en tentant de nous faire croire que ce n'est pas pareil que la doctrine platonicienne.

En réalité, vous nous servez exactement la même chose.

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