Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 01:53
Message : Bonjour tout le monde .
L historien qui parle a des propos qui sont l inverse de de la penssé Chrétienne n' etant pas lui meme Chretiens ni Musulman sont avi est donc neutre .
Il dit que Jesus la paix sur lui n as jamais dit etre fils de Dieu ou Dieu lui meme ni meme Chrétiens ." Mon royaume n est pas de ce monde " d apres ce meme historien n est autre qu une trouvaille extraordinaire de l auteur de l evangile selon Jean . La source en question :
https://www.youtube.com/watch?v=KlWEFAt7oxY . Bonne journée a tous paix
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 01:58
Message : Mordillat est un escroc qui pérore sur Jésus et vend du n'importe quoi à un public ignorant.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 01:59
Message : Encore un clown quoi ? Bé oui ...
Auteur : medico
Date : 31 mars15, 02:08
Message : C'est un sujet typiquement musulman.
Auteur : Anonymous
Date : 31 mars15, 02:26
Message : Toujours pareil .Sujet Musulman avec des non Musulman un juif et un Musulman .L historiens ne l est pas il a recu des enveloppes c est ca ? Les Temoins de Jéhovah que je connais ne croyent pas en la trinité toi oui ? Ils ne sontpas tendre a l egard de la trinité
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 02:42
Message : Moi, je suis athée. Mais je suis un athée qui connais le christianisme.
Et d'après ce que j'ai lu de Mordilat et Prieur et de ce que j'ai lu sur le christianisme, je peux dire que l'auteur de cette page qui exécute ces deux escrocs a parfaitement raison :
http://certitudes.free.fr/nrc15/nrc15025.htm Auteur : marco ducercle
Date : 31 mars15, 05:52
Message : Saint Glinglin a écrit :Moi, je suis athée. Mais je suis un athée qui connais le christianisme.
Et d'après ce que j'ai lu de Mordilat et Prieur et de ce que j'ai lu sur le christianisme, je peux dire que l'auteur de cette page qui exécute ces deux escrocs a parfaitement raison :
http://certitudes.free.fr/nrc15/nrc15025.htm
Il ne font rien d'autre que du revisionisme.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 31 mars15, 06:35
Message : Amine Manouchi a écrit :Bonjour tout le monde .
L historien qui parle a des propos qui sont l inverse de de la penssé Chrétienne n' etant pas lui meme Chretiens ni Musulman sont avi est donc neutre .
Il dit que Jesus la paix sur lui n as jamais dit etre fils de Dieu ou Dieu lui meme ni meme Chrétiens ." Mon royaume n est pas de ce monde " d apres ce meme historien n est autre qu une trouvaille extraordinaire de l auteur de l evangile selon Jean . La source en question :
https://www.youtube.com/watch?v=KlWEFAt7oxY . Bonne journée a tous paix
Il paraît que César serait Juif, née à Jérusalem... si si...
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 07:14
Message : Amine Manouchi a écrit :Il dit que Jesus la paix sur lui n as jamais dit etre fils de Dieu ou Dieu lui meme ni meme Chrétiens ." Mon royaume n est pas de ce monde " d apres ce meme historien n est autre qu une trouvaille extraordinaire de l auteur de l evangile selon Jean .
Il y a une autre interprétation à ce "Mon royaume n'est pas de ce monde". Il le dit quand il a perdu.
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 07:24
Message : spin a écrit :Il y a une autre interprétation à ce "Mon royaume n'est pas de ce monde". Il le dit quand il a perdu.
à+
C'est encore du n'importe quoi sorti de la même fabrique : si Jésus avait voulu une royauté terrestre et que celle formule n'avait été qu'une pitoyable échappatoire, pourquoi aurait-il prêché le détachement du monde tout au long de son parcours ?
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 08:43
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est encore du n'importe quoi sorti de la même fabrique : si Jésus avait voulu une royauté terrestre et que celle formule n'avait été qu'une pitoyable échappatoire, pourquoi aurait-il prêché le détachement du monde tout au long de son parcours ?
Si on considère que ce qu'il y a de plus plausible c'est ce qui fonde la religion chrétienne, c'est effectivement du n'importe quoi. Reste à savoir ce qu'on considère comme plausible historiquement, ce qui fonde la religion chrétienne, ou ce qui ne s'explique pas dans ce cadre. Qu'est-ce qu'on avait le plus intérêt à inventer ? Je ne vois pas pourquoi on aurait inventé tout ce qui rattache Jésus à l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle (faut-il connaitre cette histoire). Je vois très bien pourquoi on a pu ajouter "tu es Pierre et sur cette pierre..." (d'autant que l'ajout est flagrant).
Sur l'intitulé du fil, Jésus ne pouvait pas être chrétien puisque le mot n'existait pas encore. D'après Hyam Maccobi, que j'estime plus sérieux que Mordillat et Prieur, Jésus était, ça faire hurler mais c'est étayé, pharisien. Voir
http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 09:06
Message : spin a écrit :Je ne vois pas pourquoi on aurait inventé tout ce qui rattache Jésus à l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle (faut-il connaitre cette histoire).
Qui ça "on" ? Je ne saisis pas très bien.
Je vois très bien pourquoi on a pu ajouter "tu es Pierre et sur cette pierre..." (d'autant que l'ajout est flagrant).
Cela ne vient sûrement pas d'une église romaine qui n'a pris son essor que sous Grégoire le Grand, si c'est à cela que vous pensez.
Sur l'intitulé du fil, Jésus ne pouvait pas être chrétien puisque le mot n'existait pas encore. D'après Hyam Maccobi, que j'estime plus sérieux que Mordillat et Prieur, Jésus était, ça faire hurler mais c'est étayé, pharisien. Voir
http://bouquinsblog.blog4ever.com/paul- ... am-maccobi
Maccoby expédie le problème de la divinité de Jésus en prétendant qu'il a suffit qu'un gourou décrète qu'un obscur rabbin était un dieu pour que cela fonctionne....
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 09:24
Message : Saint Glinglin a écrit :Qui ça "on" ? Je ne saisis pas très bien.
Qui ça, on ? Les rédacteurs des Evangiles, tout simplement. Si déjà là on (pas le même) ne comprend pas...
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 09:31
Message : Bien.
Et en quoi la geste de Jésus se rattache-t-elle à des messies qui prêchaient la venue imminente du règne universel d'une royauté juive parfaitement terrestre ?
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 10:07
Message : Saint Glinglin a écrit :Et en quoi la geste de Jésus se rattache-t-elle à des messies qui prêchaient la venue imminente du règne universel d'une royauté juive parfaitement terrestre ?
Pourquoi "universel" ?
Après, le titre de "messie" lui est souvent attribué. Il venait de Galilée comme les autres, en Luc 23:2 on l'accuse exactement des mêmes choses que les autres. Etc. etc.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 10:13
Message : spin a écrit :Pourquoi "universel" ?
Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.
Gn 49.10
Après, le titre de "messie" lui est souvent attribué. Il venait de Galilée comme les autres, en Luc 23:2 on l'accuse exactement des mêmes choses que les autres. Etc. etc.
Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
Lc 23.2
Mais le texte est loin de dire que cette accusation est fondée...
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 10:27
Message : Saint Glinglin a écrit :Ils se mirent à l'accuser, disant: Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
Lc 23.2
Mais le texte est loin de dire que cette accusation est fondée...
Evidemment, puisque pour la doctrine chrétienne elle ne l'est pas. A part ça, rien que dans Luc (Segond) :
1.32 Il (Jésus) sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis.
23.37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.
à+
Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 mars15, 10:57
Message : spin a écrit :Evidemment, puisque pour la doctrine chrétienne elle ne l'est pas. A part ça, rien que dans Luc (Segond) :
1.32 Il (Jésus) sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Cela mérite une enquête, c'est vrai.
19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Là, il s'agit du règne du Christ dieu, pas d'un programme politique pour la Judée.
19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !
Dans Marc et Matthieu, il s'agit de la foule. Luc écrit "disciples", ce qui est étrange.
Car la foule peut croire au règne terrestre selon le messianisme juif tout en ayant tort.
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Là, c'est une trouvaille d'une plume anonyme n'ayant pas compris que cette prophétie s'est réalisée sur le Golgotha entre deux larrons.
23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis.
23.37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.
à+
D'après un psaume, Dieu est le seul roi des Juifs.
Donc Pilate, représentant les Gentils, lui demande s'il est Dieu. Et Jésus acquiesce.
Auteur : Madrassprod
Date : 31 mars15, 18:35
Message : Amine Manouchi a écrit :Bonjour tout le monde .
L historien qui parle a des propos qui sont l inverse de de la penssé Chrétienne n' etant pas lui meme Chretiens ni Musulman sont avi est donc neutre .
Il dit que Jesus la paix sur lui n as jamais dit etre fils de Dieu ou Dieu lui meme ni meme Chrétiens ." Mon royaume n est pas de ce monde " d apres ce meme historien n est autre qu une trouvaille extraordinaire de l auteur de l evangile selon Jean . La source en question :
https://www.youtube.com/watch?v=KlWEFAt7oxY . Bonne journée a tous paix
par définition il ne pouvait pas l'être, étant lui même le christ
N'avez vous pas honte de vous ridiculiser de la sorte ?
Auteur : Mormon
Date : 31 mars15, 19:05
Message : Madrassprod a écrit :
par définition il ne pouvait pas l'être, étant lui même le christ
N'avez vous pas honte de vous ridiculiser de la sorte ?
Par définition, Jésus était chrétien. S'il ne l'avait pas été, qui le serait ?
Jésus a lui-même annoncé sa mort et sa résurrection : donc il était chrétien par son sacrifice, ses enseignements et son exemple.
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 20:09
Message : Saint Glinglin a écrit :19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Là, il s'agit du règne du Christ dieu, pas d'un programme politique pour la Judée.
Point de vue chrétien (et je comprends qu'un chrétien le défende, mais j'ai cru comprendre que...
). Je ne vois rien dans le texte même qui le soutienne. On (ceux qui défendent l'interprétation chrétienne) dit que c'est pour détromper la foule qui l'acclame comme roi terrestre, dans un climat d'exaltation révolutionnaire (les riches donnent leurs richesses !). J'ai beaucoup, beaucoup de mal à concevoir qu'une foule compacte (assez pour obliger Zachée à monter sur son arbre), une population entière, dans un tel état d'esprit, s'adapte au quart de tour si on lui dit : "Vous vous trompez, c'est de révolution intérieure qu'on vous parle".
19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !
Dans Marc et Matthieu, il s'agit de la foule. Luc écrit "disciples", ce qui est étrange.
Car la foule peut croire au règne terrestre selon le messianisme juif tout en ayant tort.
Comment un tel malentendu a-t-il pu s'installer ?
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Là, c'est une trouvaille d'une plume anonyme n'ayant pas compris que cette prophétie s'est réalisée sur le Golgotha entre deux larrons.
Ah bon ? Elle avait quoi, dans la tête, cette plume anonyme ?
23.1 Ils se levèrent tous, et ils conduisirent Jésus devant Pilate.
23.2 Ils se mirent à l'accuser, disant : Nous avons trouvé cet homme excitant notre nation à la révolte, empêchant de payer le tribut à César, et se disant lui-même Christ, roi.
23.3 Pilate l'interrogea, en ces termes : Es-tu le roi des Juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis.
23.37 ils disaient: Si tu es le roi des Juifs, sauve-toi toi-même !
23.38 Il y avait au-dessus de lui cette inscription : Celui-ci est le roi des Juifs.
D'après un psaume, Dieu est le seul roi des Juifs.
Donc Pilate, représentant les Gentils, lui demande s'il est Dieu. Et Jésus acquiesce.
Ah bon ? Mais qu'est-ce qu'il en a à foutre, Pilate, que Jésus soit Dieu ? En tant que Romain, il n'est pas à un dieu près. Les seules choses qui doivent lui importer sont l'ordre public et la politique. Il n'a pas réagi aux troubles à l'ordre public et il ne les ignoraient certainement pas. Donc, politiquement, il traine les pieds pour réagir, Jésus doit l'arranger quelque part*, et puis il se fait une raison et s'incline parce que ce type a manifestement raté son coup, le peuple s'est retourné contre lui après l'avoir soutenu. Et du coup il se rabiboche avec Hérode, dont Jésus aurait pris la place (Luc 23:12).
NB sa décision n'a certainement pas été prise à chaud en public comme c'est raconté, l'histoire de Barabbas est absurde telle qu'elle, mais d'un point de vue strictement historique c'est l'interprétation la plus économique en hypothèses supplémentaires (les premiers rédacteurs ont dû s'arranger de bribes d'informations et rumeurs contradictoires, avec la contrainte de coller à la doctrine de Paul). Après, si on attache plus d'importance au point de vue religieux, on arrivera toujours à s'en sortir. Mais si c'est une invention intégrale qu'on suppose, il reste à trouver et prouver l'inventeur génial (ou alors inspiré par Dieu, et on retombe sur le point de vue religieux
).
* L'Evangile apocryphe des Douze Apôtre raconte succinctement qu'un accord avait été trouvé entre Tibère et Jésus pour remplacer Hérode, mais que ce dernier a fait capoter l'affaire.
à+
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 31 mars15, 20:16
Message : Mormon a écrit :Par définition, Jésus était chrétien. S'il ne l'avait pas été, qui le serait ?
Jésus a lui-même annoncé sa mort et sa résurrection : donc il était chrétien par son sacrifice, ses enseignements et son exemple.
Je suis d'accord, c'est un peu comme si le fondateur et le chef de l'ump n'était pas de droite.
Auteur : spin
Date : 31 mars15, 20:34
Message : Etoiles Célestes a écrit :Je suis d'accord, c'est un peu comme si le fondateur et le chef de l'ump n'était pas de droite.
C'est poser en principe que Jésus a fondé le Christianisme que nous connaissons. Ce ne serait pas plutôt Paul ?
à+
Auteur : indian
Date : 31 mars15, 21:49
Message : Moi qui croyait que Jesus épousait la cause de Dieu avant tout...
Ni de l'UMP ou de tel ou tel parti...mais de Dieu tout court
Auteur : Saint Glinglin
Date : 01 avr.15, 03:14
Message : spin a écrit :19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Là, il s'agit du règne du Christ dieu, pas d'un programme politique pour la Judée.
Point de vue chrétien (et je comprends qu'un chrétien le défende, mais j'ai cru comprendre que...
).
Celui qui étudie une religion doit être capable d’expliquer le point de vue de cette religion.
Je ne vois rien dans le texte même qui le soutienne. On (ceux qui défendent l'interprétation chrétienne) dit que c'est pour détromper la foule qui l'acclame comme roi terrestre, dans un climat d'exaltation révolutionnaire (les riches donnent leurs richesses !).
Lc 19.12 Il dit donc: Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
Jésus monte au Ciel mais en redescendra un jour pour juger le monde.
19.13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.
Il établit des apôtres avec mission de faire croître l’Eglise.
19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Le jour du retour, il restera encore des incrédules à qui il règlera leur compte.
J'ai beaucoup, beaucoup de mal à concevoir qu'une foule compacte (assez pour obliger Zachée à monter sur son arbre), une population entière, dans un tel état d'esprit, s'adapte au quart de tour si on lui dit : "Vous vous trompez, c'est de révolution intérieure qu'on vous parle".
Mais la foule n’a pas cru, ne s’est pas convertie, et a laissé le fils de Dieu être tué.
Et Dieu n’a pas apprécié et a envoyé les armées de Titus punir ce peuple rebelle.
19.38 Ils disaient : Béni soit le roi qui vient au nom du Seigneur ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !
Dans Marc et Matthieu, il s'agit de la foule. Luc écrit "disciples", ce qui est étrange.
Car la foule peut croire au règne terrestre selon le messianisme juif tout en ayant tort.
Comment un tel malentendu a-t-il pu s'installer ?
Quel malentendu ? La croyance au messianisme terrestre s’appuie sur l’AT.
Or cette croyance s’est fracassée sur la réalité de la puissance romaine.
Et donc il a fallu pour expliquer cela commettre une théologie rejetant ce messianisme terrestre.
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Là, c'est une trouvaille d'une plume anonyme n'ayant pas compris que cette prophétie s'est réalisée sur le Golgotha entre deux larrons.
Ah bon ? Elle avait quoi, dans la tête, cette plume anonyme ?
Peut-être a-t-elle été perturbée par le fait que dans Luc l’un des larrons se convertit.
Il n’est donc plus malfaiteur et, avec le seul malfaiteur restant, Jésus n’est plus mis avec des malfaiteurs au pluriel.
Ah bon ? Mais qu'est-ce qu'il en a à foutre, Pilate, que Jésus soit Dieu ? En tant que Romain, il n'est pas à un dieu près. Les seules choses qui doivent lui importer sont l'ordre public et la politique. Il n'a pas réagi aux troubles à l'ordre public et il ne les ignorait certainement pas. Donc, politiquement, il traine les pieds pour réagir, Jésus doit l'arranger quelque part*, et puis il se fait une raison et s'incline parce que ce type a manifestement raté son coup, le peuple s'est retourné contre lui après l'avoir soutenu. Et du coup il se rabiboche avec Hérode, dont Jésus aurait pris la place (Luc 23:12).
Mais le personnage original du récit est un prêtre et non un gouverneur romain.
Ce prêtre constate que l’agneau qu’on lui amène est exempt de taches et donc bon pour le sacrifice.
Lorsqu’un gouverneur reconnaît que l’accusé est innocent mais doit être crucifié, ça ne tient pas la route.
Et en plus le païen Pilate accomplit un rite sacrificiel juif en se lavant les mains.
NB sa décision n'a certainement pas été prise à chaud en public comme c'est raconté, l'histoire de Barabbas est absurde telle qu'elle, mais d'un point de vue strictement historique c'est l'interprétation la plus économique en hypothèses supplémentaires (les premiers rédacteurs ont dû s'arranger de bribes d'informations et rumeurs contradictoires, avec la contrainte de coller à la doctrine de Paul).
L’épisode de Barabbas vient du rituel des deux boucs du Lévitique et il est nécessaire pour justifier l’exécution de Jésus par un juge qui vient de le reconnaître innocent
Après, si on attache plus d'importance au point de vue religieux, on arrivera toujours à s'en sortir. Mais si c'est une invention intégrale qu'on suppose, il reste à trouver et prouver l'inventeur génial (ou alors inspiré par Dieu, et on retombe sur le point de vue religieux
).
Une religion sort-elle toute armée d’un seul cerveau ?
Faut-il que le récit de l’Exode soit historique pour que le judaïsme soit né ?
Si l’on n’admet pas l’intervention de Jéhovah en personne dans la naissance du judaïsme, faut-il alors l’attribuer à un Moïse qui aurait composé ex-nihilo toute la Loi ?
Ou bien peut-on supposer que toute religion résulte de l’accumulation de réflexions de moult prêtres anonymes et de l’empilement de rites venus du fond des âges ?
* L'Evangile apocryphe des Douze Apôtre raconte succinctement qu'un accord avait été trouvé entre Tibère et Jésus pour remplacer Hérode, mais que ce dernier a fait capoter l'affaire.
à+
On trouve des choses curieuses dans cet Evangile. Cf la parabole citée plus haut :
- Il (Carios) réunit les grands des Juifs. Il jura devant eux, disant : « Par le salut de l'empereur Tibère ! si un mal arrive à Joseph et à Nicodème, le glaive de l'empereur vous fera tous périr et on brûlera votre ville. »
Et ceci :
- Toi Pierre, tu gouverneras la foule de tes frères. Viens près de moi sur cette pierre, que je te bénisse et que je te fasse célèbre sur le monde entier.
Pour prendre cette pierre au sens littéral, il ne faut pas avoir retenu grand-chose du caté de l’époque.
Et cela :
- Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon Bariona, car la chair et le sang ne t'ont pas révélé ces choses.
Maintenant donc, écarte-toi pour que je donne la puissance de ma langue à ta langue pour lier et délier. »
Il n’a pas compris là non plus la version canonique.
Autre trouvaille :
- Hérode lui dit (à Pilate) : « Quiconque va contre les ordres du roi irrite le roi. Non! Il ne me convient pas, à moi, que Jésus soit roi sur la Judée. »
On reconnaît sans peine Jn 19.11-16 :
19.11 Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
19.12 Dès ce moment, Pilate cherchait à le relâcher. Mais les Juifs criaient: Si tu le relâches, tu n'es pas ami de César. Quiconque se fait roi se déclare contre César.
19.13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s'assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.
19.14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15 Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent: Nous n'avons de roi que César.
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.
Le verset 12 est d’ailleurs une interpolation insérée dans un dialogue entre Jésus et Pilate où la foule de l’extérieur n’a rien à faire.
19.11 Jésus répondit: Tu n'aurais sur moi aucun pouvoir, s'il ne t'avait été donné d'en haut. C'est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus grand péché.
19.13 Pilate, ayant entendu ces paroles, amena Jésus dehors; et il s'assit sur le tribunal, au lieu appelé le Pavé, et en hébreu Gabbatha.
19.14 C'était la préparation de la Pâque, et environ la sixième heure. Pilate dit aux Juifs: Voici votre roi.
19.15 Mais ils s'écrièrent: Ote, ôte, crucifie-le! Pilate leur dit: Crucifierai-je votre roi? Les principaux sacrificateurs répondirent : Nous n'avons de roi que César.
19.16 Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus, et l'emmenèrent.
Les prêtres juifs ne peuvent pas dire que leur roi est César puisque leur roi est Jéhovah lui-même :
Car l'Éternel est notre bouclier, le Saint d'Israël est notre roi. (Ps 89.18)
L’évangéliste leur attribue donc une apostasie manifeste au cas où on leur trouverait des excuses de ne pas avoir reconnu Dieu en Jésus.
Mais l’auteur de l’Evangile des Douze Apôtres, après s’être inspiré de Selon Jean montre qu’il n’a pas bien saisi la théologie évangélique et qu’il a une piètre connaissance de l’AT :
- Cette parole se répandit et devint célèbre dans toute la Judée : « Jésus, roi des Juifs. »
Et (c'est pourquoi) Pilate écrivit le rapport sur Jésus et fit sur la croix cette inscription : « Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. »
Quand Pilate écrit « Celui-ci est le roi des Juifs », c’est une référence au psaume 89 cité ci-dessus.
Le chœur des exégètes à la Mordillat : « Pas du tout ! C’est un geste politique : Pilate proclame qu’il exécute le chef des rebelles. »
Ben voyons ! Comme si Hérode n’était pas pour les Romains le roi des Juifs de facto.
Et donc le gouverneur romain pend en effigie l’allié de Rome et l’instant d’après il devient son ami !
Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Auteur : spin
Date : 01 avr.15, 05:05
Message : Saint Glinglin a écrit :Quand Pilate écrit « Celui-ci est le roi des Juifs », c’est une référence au psaume 89 cité ci-dessus.
Bien sûr, Pilate connaissait ses psaumes sur le bout du doigt. Une expression comme "roi des Juifs", à partir du moment où les Juifs ont eu des rois, on doit pouvoir en retrouver autant d'occurrences qu'on veut.
Saint Glinglin a écrit :Le chœur des exégètes à la Mordillat : « Pas du tout ! C’est un geste politique : Pilate proclame qu’il exécute le chef des rebelles. »
Ben voyons ! Comme si Hérode n’était pas pour les Romains le roi des Juifs de facto.
Et donc le gouverneur romain pend en effigie l’allié de Rome et l’instant d’après il devient son ami !
Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Qu'y a-t-il de fondamentalement invraisemblable ? La politique, ce n'est pas toujours simple, les amis sont souvent plus ennuyeux que les ennemis. Hérode n'était pas Roi des Juifs mais Tétrarque de Galilée. Qu'il ait eu des divergences et des contentieux avec Rome, est-ce invraisemblable ? Que les Romains aient envisagé de le remplacer par l'héritier de la dynastie la plus prestigieuse, ou qu'ils l'en aient menacé pour faire pression sur lui, est-ce invraisemblable ?
Les alternatives sont la thèse chrétienne, qu'on préférera toujours si on en a besoin pour sa foi, et l'invention intégrale, qui suppose un inventeur intégral, qui aurait réussi du premier coup à monter un histoire sinon définitive (il y a eu des retouches) du moins crédible et précisément circonstanciée en temps et en lieu, ce à une époque où des gens pouvaient encore avoir vécu les événements en question. Je trouve ça beaucoup moins vraisemblable.
edit :
Saing Glinglin a écrit :Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Et si Tibère était dans le coup comme le laisse entendre l'Evangile des douze Apôtres ? Même sans ça, c'est une vision simpliste de la politique. Cela dit, le fait est que Pilate a été disgracié peu après et a dû se suicider en Gaule.
à+
Auteur : Madrassprod
Date : 01 avr.15, 06:32
Message : Mormon a écrit :
Par définition, Jésus était chrétien. S'il ne l'avait pas été, qui le serait ?
Jésus a lui-même annoncé sa mort et sa résurrection : donc il était chrétien par son sacrifice, ses enseignements et son exemple.
cherche la définition de chrétien
Jésus ne pouvait l'être, étant donné qu'un chrétien, c'est quelqu'un qui croit en christ
En somme, une sorte de disciple qui croit en lui
Auteur : yacoub
Date : 01 avr.15, 07:59
Message : le christianisme est venu bien après la mort de Jésus et c'est une création de Paul et de Jacques
Jésus était un rabbin juif modéré qui voulait supprimer la lapidation la loi du talion les interdits alimentaires
les mutilations sexuelles des enfants ce qui a contrarié le sanhédrin qui lui a fait un procès de blasphème.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 avr.15, 03:23
Message : spin a écrit :Quand Pilate écrit « Celui-ci est le roi des Juifs », c’est une référence au psaume 89 cité ci-dessus.
Bien sûr, Pilate connaissait ses psaumes sur le bout du doigt. .
L’Evangile n’est pas un reportage mais une somme théologique.
Une expression comme "roi des Juifs", à partir du moment où les Juifs ont eu des rois, on doit pouvoir en retrouver autant d'occurrences qu'on veut. .
Certes, il y a eu des mortels rois d’Israël.
Mais pour être à la fois roi d’Israël et calmer la tempête, il faut être Dieu.
Le chœur des exégètes à la Mordillat : « Pas du tout ! C’est un geste politique : Pilate proclame qu’il exécute le chef des rebelles. »
Ben voyons ! Comme si Hérode n’était pas pour les Romains le roi des Juifs de facto.
Et donc le gouverneur romain pend en effigie l’allié de Rome et l’instant d’après il devient son ami !
Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Qu'y a-t-il de fondamentalement invraisemblable ? La politique, ce n'est pas toujours simple, les amis sont souvent plus ennuyeux que les ennemis. Hérode n'était pas Roi des Juifs mais Tétrarque de Galilée. Qu'il ait eu des divergences et des contentieux avec Rome, est-ce invraisemblable ? Que les Romains aient envisagé de le remplacer par l'héritier de la dynastie la plus prestigieuse, ou qu'ils l'en aient menacé pour faire pression sur lui, est-ce invraisemblable ?
Donc, dans la Judée du Ier siècle il y a des agités du bocal qu’Archélaos, héritier d’Hérode, n’arrive pas à mater.
Rome dépose Archélaos et place la Judée sous l’autorité de préfets romains.
Mais l’agitation continue et le calme ne revient qu’avec le retour de l’autonomie de la Judée grâce à l’accession au trône d’Agrippa Ier en 41.
Et donc Pilate reçoit ce Jésus dont il a constaté que les foules judéennes étaient séduites par ses prêches. Il l’interroge sur son programme de gouvernement et apprend qu’il prêche de payer les impôts et de ne pas lever le glaive pour régler les questions diplomatiques.
Il envoie un message à Rome pour annoncer à Tibère qu’il a trouvé le candidat idéal pour être un allié de Rome dans le cadre de la Pax Romana. En attendant le retour du courrier de Rome, il laisse Jésus tenir ses discours en lui assurant une garde rapprochée pour qu’aucun zélote ou saducéen ne lui règle son compte.
Et puis vient le grand jour : Jésus est intronisé roi d’Israël et fait appliquer la loi de Moïse en bon pharisien qu’il est selon l’exégète Hyam Maccoby.
Les alternatives sont la thèse chrétienne, qu'on préférera toujours si on en a besoin pour sa foi, et l'invention intégrale, qui suppose un inventeur intégral, qui aurait réussi du premier coup à monter un histoire sinon définitive (il y a eu des retouches) du moins crédible et précisément circonstanciée en temps et en lieu, ce à une époque où des gens pouvaient encore avoir vécu les événements en question. Je trouve ça beaucoup moins vraisemblable.
Comme tu n’as sans doute pas lu mon objection au coup de l’inventeur génial, je me répète :
Une religion sort-elle toute armée d’un seul cerveau ?
Faut-il que le récit de l’Exode soit historique pour que le judaïsme soit né ?
Si l’on n’admet pas l’intervention de Jéhovah en personne dans la naissance du judaïsme, faut-il alors l’attribuer à un Moïse qui aurait composé ex-nihilo toute la Loi ?
Ou bien peut-on supposer que toute religion résulte de l’accumulation de réflexions de moult prêtres anonymes et de l’empilement de rites venus du fond des âges ?
Si Pilate avait fait un truc pareil, Hérode aurait immédiatement obtenu sa tête du gouverneur de Syrie sans même avoir à porter l’affaire jusqu’à Rome.
Et si Tibère était dans le coup comme le laisse entendre l'Evangile des douze Apôtres ? .
Cet évangile ne vaut rien.
Même sans ça, c'est une vision simpliste de la politique. Cela dit, le fait est que Pilate a été disgracié peu après et a dû se suicider en Gaule.
Cet exil en Gaule est une invention postérieure à Eusèbe qui l’ignore.
Elle résulte vraisemblablement d’une confusion avec l’exil d’Archélaos.
Auteur : yacoub
Date : 28 juil.17, 02:35
Message : Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1
Posté par David VINCENT
Article 1 sur 4 pour la série : Preuves historiques de l'existence de Jésus ♥♥♥
Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1
Les preuves historiques de l’existence de Jésus (2ème partie) : le Testimonium Flavianum,
Les preuves historiques de l’existence de Jésus (3) : Témoignages externes sur les 4 évangiles
les preuves historiques de l’existence de Jésus (4) : le problème du Messie crucifié
Introduction
Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).
Les sources chrétiennes
En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).
Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc), d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres), ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus. Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.
Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.
Les sources romaines
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
“
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)
Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :
“
Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)
Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
Les Sources juives
Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :
“
Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation. (5)
Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.
Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que, dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.
Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.
Conclusion
En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.
Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.
Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.
Notes
(1) Pour plus de détails sur l’indépendance des différents évangiles, voir mon article : Divergences et crédibilité des récits évangéliques. (
http://didascale.com/divergences-et-cre ... ngeliques/)
(2) Suétone, Vie de Néron, 16
(3) Tacite, Annales XV, 44
(4) Brève bibliographie de Flavius Josèphe (
http://didascale.com/flavius-josephe/)
(5) Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200
Bibliographie
Mimouni, S.C & Maraval, P. (2006). Le christianisme des origines à Constantin. Paris : Presses Universitaires de France.
A Propos de l’auteur
David Vincent est étudiant en histoire et titulaire d’un master en histoire ancienne et d’un master en sciences des religions et société à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE-Sorbonne). Ses thèmes de recherches sont l’historiographie chrétienne, l’histoire des doctrines et l’interaction entre la foi et les connaissances profanes.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 juil.17, 23:24
Message : yacoub a écrit :Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1
Posté par David VINCENT
Article 1 sur 4 pour la série : Preuves historiques de l'existence de Jésus ♥♥♥
Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1
Les preuves historiques de l’existence de Jésus (2ème partie) : le Testimonium Flavianum,
Les preuves historiques de l’existence de Jésus (3) : Témoignages externes sur les 4 évangiles
les preuves historiques de l’existence de Jésus (4) : le problème du Messie crucifié
Introduction
Au XIXe siècle, un certain nombre de savants, issus de l’école « hypercritique », ont remis en cause l’existence historique de Jésus. C’est ce qu’on a appelé la « thèse mythiste ». Si aujourd’hui plus aucun universitaire sérieux n’adhère à cette théorie, elle continue néanmoins à être diffusée sur certains sites internet.
Dans cet article, je présenterai donc brièvement les preuves de l’existence de Jésus, en évoquant d’abord les sources chrétiennes, puis les sources non-chrétiennes (romaines et juives).
Les sources chrétiennes
En dépit de leur caractère confessionnel, les sources chrétiennes demeurent des sources historiques de premier plan pour connaître la vie de Jésus. Leur principal atout est leur grande variété. En effet, même si aujourd’hui tous ces écrits sont regroupés dans le Nouveau Testament, il ne faut pas oublier qu’ils constituent, à l’origine, des sources indépendantes et distinctes (1).
Pur mensonge : les évangiles récents sont inspirés des évangiles antérieurs.
Nous disposons donc de quatre récits de la vie de Jésus (les « évangiles »), deux écrits par des témoins primaires (Matthieu et Jean), deux par des témoins secondaires (Marc et Luc),
Pur mensonge : les auteurs ont l'honnêteté de ne pas se présenter comme témoins de ce qu'ils racontent.
d’un récit complémentaire qui nous raconte les premières années de la communauté chrétienne (les Actes des apôtres),
Un tissu de bobards encore ignoré de Justin de Samarie en l'an 150.
ainsi que de plusieurs lettres de disciples ou de personnes proches de Jésus.
Paul n'a jamais connu de Jésus terrestre. Les autres attributions sont fantaisistes.
Or, en dépit de cette grande diversité, tous ces témoignages s’accordent sur l’existence de la personne de Jésus de Nazareth et sur sa crucifixion.
C'est Jésus le Nazaréen, Nazareth n'ayant même pas existé dans l'Evangile.
Une telle affirmation signe le faible niveau de connaissances de l'auteur.
Mais ces informations sont aussi recoupées par plusieurs sources externes, que je diviserai en deux parties : les sources romaines et les sources juives.
Les sources romaines
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
“
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)
Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme.
C'est justement impossible : "chrétien" ne signifie que "messianiste".
Or tous les Juifs attendaient le Messie.
Donc cette phrase est une interpolation chrétienne assez tardive.
Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :
“
Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)
Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
Ce texte de Tacite est un faux de la fin du moyen-âge.
Ni Eusèbe, ni Jacques de Voragine, ni Dante n'ont entendu parler de cette histoire.
Les Sources juives
Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :
“
Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation. (5)
Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.
Ce Jacob est un cohen de Jérusalem et son frère Jésus hérite de la grande prêtrise à la fin du chapitre.
Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
C'est le faux le plus connu. Il suffit de lire les commentaires d'un auteur sur ce passage pour savoir si celui-ci est honnête ou non.
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que, dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.
Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.
Le premier témoignage externe de cette histoire est le livre de Celse vers 180.
Cela prouve l'existence de chrétiens à cette époque mais non de Jésus au Ier siècle.
Conclusion
En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.
Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.
Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.
Cette conclusion signe le point de vue du croyant.
C'est un type malhonnête qui injurie ceux qui connaissent assez le sujet pour lui mettre le nez dans ses mensonges.
Auteur : Seleucide
Date : 29 juil.17, 00:13
Message : SGG a écrit :C'est justement impossible : "chrétien" ne signifie que "messianiste".
Or tous les Juifs attendaient le Messie.
Donc cette phrase est une interpolation chrétienne assez tardive.
On a déjà répondu à ça :
Oui, mais tous les juifs ne prêchaient pas un Messie aux païens en les exhortant à la conversion. Il n'y avait que les chrétiens pour faire cela.
Tout cela prend davantage de sens lorsque l'on sait que le mot chrétien provient de l’extérieur de la communauté, plus précisément d'un milieu païen.
Il n'y a donc ici aucune difficulté.
http://www.forum-religion.org/post1177014.html#p1177014 Auteur : yacoub
Date : 29 juil.17, 01:09
Message : Le philosophe juif Jésus de Nazareth n'a jamais dit qu'il était chrétien ni qu'il était Dieu fils de Dieu.
Tous ceux qui l'ont suivi étaient des juifs et pas des romains.
C'est Paul de Tarse qui a structuré une nouvelle religion qu'il a choisi de dissocier du judaïsme en supprimant la circoncision, les interdits alimentaires et en l'ouvrant à tous.
Paul était juif mais de la diaspora, sa culture était grecque et il était citoyen romain.
Paul n'a jamais rencontré Jésus.
Auparavant, il persécutait les chrétiens.
Il aurait participé à la lapidation du chrétien Etienne.
Le philosophe Jésus de Nazareth lui est apparu sur le chemin de Damas. Il suit Jésus et organise la nouvelle religion qui deviendra le christianisme.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.17, 01:21
Message : Seleucide a écrit :On a déjà répondu à ça :
Oui, mais tous les juifs ne prêchaient pas un Messie aux païens en les exhortant à la conversion. Il n'y avait que les chrétiens pour faire cela.
Tout cela prend davantage de sens lorsque l'on sait que le mot chrétien provient de l’extérieur de la communauté, plus précisément d'un milieu païen.
Il n'y a donc ici aucune difficulté.
http://www.forum-religion.org/post1177014.html#p1177014
Mais c'est complètement absurde : si les partisans de Jésus se présentaient comme "messianistes" au païens, comment se présentaient-ils aux Juifs ? Les Actes nous présentent des apôtres allant de synagogue en synagogue. Et quand Paul arrive à Rome, c'est encore pour prêcher aux Juifs.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 01:34
Message : Paul n'a pas eu pour mission de prêcher aux Juifs, mais aux paiens.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.17, 01:36
Message : Alors il faut réécrire les Actes.
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 29 juil.17, 01:59
Message : À chaque post elle dit une connerie... impressionnant.
Auteur : omar13
Date : 29 juil.17, 08:41
Message : yacoub a écrit :
b]Les sources romaines[/b]
Du côté romain, l’existence des chrétiens est attestée dès l’époque de Néron, soit seulement quelques décennies après la mort de Jésus. Suite à l’incendie de Rome, la population soupçonne l’empereur d’avoir lui-même mis le feu à la ville. Ce dernier, pour se disculper, doit donc trouver des bouc-émissaires sur qui rejeter la faute et choisit pour cela les chrétiens. Deux textes nous rapportent cet évènement. Le premier texte, de Suétone est assez concis :
“
On livre au supplice les chrétiens, sorte de gens adonnés à une superstition nouvelle et dangereuse. (2)
Il révèle cependant que les Romains distinguaient déjà les chrétiens des autres Judéens et qu’ils étaient conscients de la nouveauté du christianisme. Mais c’est surtout un autre historien, Tacite, qui, à l’occasion du même événement, nous livre une description beaucoup plus détaillée :
“
Mais aucun moyen humain, ni les largesses du prince, ni les cérémonies pour apaiser les dieux ne faisaient céder l’opinion infamante d’après laquelle l’incendie avait été ordonné [par Néron]. En conséquence, pour étouffer la rumeur, Néron produisit comme inculpés et livra aux tourments les plus raffinés des gens, détestés pour leurs turpitudes, que la foule appelait « chrétiens ». Ce nom leur vient de Christ, que, sous le principat de Tibère, le procurateur Ponce Pilate avait livré au supplice ; réprimée sur le moment cette exécrable superstition faisait de nouveau irruption, non seulement en Judée, berceau du mal, mais encore à Rome, où tout ce qu’il y a d’affreux ou de honteux dans le monde converge et se répand. On commença donc par poursuivre ceux qui avouaient, puis, sur leur dénonciation, une multitude immense, et ils furent reconnus coupables, moins du crime d’incendie qu’en raison de leur haine pour le genre humain. A leur exécution on ajouta des dérisions, en les couvrant de peaux de bêtes pour qu’ils périssent sous la morsure des chiens, ou en les attachant à des croix, pour que, après la chute du jour, utilisés comme des torches nocturnes, ils fussent consumés. Néron avait offert ses jardins pour ce spectacle, et il donnait des jeux de cirque, se mêlant à la plèbe en tenue d’aurige, ou debout sur un char. Aussi, bien que ces hommes fussent coupables et eussent mérité les dernières rigueurs, soulevaient-ils la compassion, à la pensée que ce n’était pas dans l’intérêt, mais à la cruauté d’un seul qu’ils étaient sacrifiés. (3)
Nous voyons donc que la mort de Jésus sous Ponce Pilate était clairement connue. Par ailleurs, déjà à l’époque de Néron les chrétiens étaient assez nombreux à Rome, même si, par effet rhétorique, l’historien exagère probablement leur importance.
Les Sources juives
Du côté des Judéens, nous disposons de deux sources différentes : Flavius Josèphe (4) et les textes rabbiniques. Le premier texte de Flavius Josèphe concerne l’exécution de Jacques :
“
Anan convoqua une assemblée de juges et fit amener le nommé Jacques, frère de Jésus dit le Christ, et quelques autres, les accusa d’avoir transgressé la Loi et les livra à la lapidation. (5)
Ce passage confirme bien l’existence de Jacques et de Jésus, et nous voyons que les revendications messianiques de Jésus étaient connues de Flavius Josèphe, mais bien sûr pas « reconnues », puisque l’expression «dit le Christ » exprime une certaine prise de distance, et les revendications messianiques étaient assez nombreuses à cette époque.
Par ailleurs, Flavius Josèphe évoque aussi Jésus dans un autre passage connu sous le nom de Testimonium Flavianum, qui est toutefois un peu plus complexe et que je traiterai donc dans un prochain article.
Enfin, pour terminer ce panorama, il faut aussi évoquer les sources rabbiniques, et notamment le Talmud, qui mentionnent Jésus. Pour résumer simplement les choses, nous pouvons dire que, dans le Talmud, les rabbins reconnaissent l’existence de Jésus, sa naissance particulière, qu’ils attribuent cependant à la prostitution de Marie, sa descente en Egypte, ses miracles et sa crucifixion à la veille de Pâque.
Le principal problème du Talmud réside dans la difficulté pour l’historien de dater les documents qui le composent. Sa rédaction finale date des IVe-Ve siècles, mais les matériaux les plus anciens sont bien antérieurs. Concernant Jésus lui-même, les traditions les plus anciennes datent probablement du IIe siècle.
Conclusion
En conclusion, et pour paraphraser Simon Mimouni (2006, p. 80), nous pouvons dire que Jésus est certainement un des personnages les mieux attestés de l’Antiquité, et la diversité des sources le concernant rend la thèse mythiste insoutenable.
Pour autant cela suffira-t-il à convaincre les sceptiques ? Je ne pense pas. En dépit de toutes ces preuves, qui conduisent nécessairement à accepter l’existence historique de Jésus de Nazareth, des motifs idéologiques non-rationnels peuvent toujours empêcher les gens d’accepter cette évidence.
Si on évoque souvent au sein des différentes religions les courants fondamentalistes qui refusent obstinément, pour des raisons idéologiques, certaines évidences scientifiques, il est utile de rappeler que certains présupposés anti-religieux peuvent aussi aboutir à un obscurantisme athée.
Notes
(1) Pour plus de détails sur l’indépendance des différents évangiles, voir mon article : Divergences et crédibilité des récits évangéliques. (
http://didascale.com/divergences-et-cre ... ngeliques/)
(2) Suétone, Vie de Néron, 16
(3) Tacite, Annales XV, 44
(4) Brève bibliographie de Flavius Josèphe (
http://didascale.com/flavius-josephe/)
(5) Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, XX, 200
Bibliographie
Mimouni, S.C & Maraval, P. (2006). Le christianisme des origines à Constantin. Paris : Presses Universitaires de France.
A Propos de l’auteur
David Vincent est étudiant en histoire et titulaire d’un master en histoire ancienne et d’un master en sciences des religions et société à l’Ecole Pratique des Hautes Etudes (EPHE-Sorbonne). Ses thèmes de recherches sont l’historiographie chrétienne, l’histoire des doctrines et l’interaction entre la foi et les connaissances profanes.
c'est l'histoire qui se répète, et ce n'est pas moi qui le dit, mais d'imminents chercheurs, il faut toujours trouver des bouc-émissaires :
- l'invasion de l’Algérie par la France en 1830 et l'excuse de l'éventail???
- 1914, la première guerre mondiale et l'excuse de l’attentat de Sarajevo est l’assassinat perpétré le dimanche 28 juin 1914 contre l’archiduc François-Ferdinand, héritier de l'Empire austro-hongrois et son épouse, Sophie Chotek, duchesse de Hohenberg1, par le nationaliste serbe de Bosnie Gavrilo Princip2, membre du groupe Jeune Bosnie (Mlada Bosna)?????
- 1945 , deuxième guerre mondiale, excuse pour l'attaque de Pearl Harbor et la bombe nucléaire sur Hiroshima?????
- 2011, attaque aux Two towers, et le début des problèmes dans les pays musulmans?????
.....................................etc
alors qu'il s'agit de l'application de plans préparés bien avant????? Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 09:21
Message : Saint Glinglin et Etoiles Célestes.
Paul a été envoyé aux paiens et non aux Juifs.
Epitre de Paul aux Galates 2
"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -
8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -"
Auteur : omar13
Date : 29 juil.17, 10:12
Message : prisca a écrit :Saint Glinglin et Etoiles Célestes.
Paul a été envoyé aux paiens et non aux Juifs.
Epitre de Paul aux Galates 2
"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -
8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -"
le doute commence a vous pénétrer, Paul, le faux prophète, avait bien trahis l’enseignement de jésus qui disait de ne pas aller chez les païens.
si tu veux, je te donne le verset biblique.
1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »
Jesus est soumis a Allah, comme le sont tous les musulmans.
c'est a dire, il est musulman.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 10:19
Message : Non omar13
Je t'ai déjà dit, c'est dans tes rêves que cela se passe de cette manière, tu fais d'eux la réalité, il faut que tu sortes de ce carcan, je t'aiderais, et je ne veux pas être ta 5ème femme arrête de m'en parler. Déjà parce que mon cœur est pris et tu n'es pas mon type d''homme.
Auteur : omar13
Date : 29 juil.17, 10:24
Message : prisca a écrit :Non omar13
Je t'ai déjà dit, c'est dans tes rêves que cela se passe de cette manière, tu fais d'eux la réalité, il faut que tu sortes de ce carcan, je t'aiderais, et je ne veux pas être ta 5ème femme arrête de m'en parler. Déjà parce que mon cœur est pris et tu n'es pas mon type d''homme.
dici questo perché non mi conosci, sono 1m 89, capelli brizzolati, fisico sportivo et sopratutto, un gentiluomo.
Si j'aime beaucoup les Romains et la leur langue, c'est parce qu'en réalité, moi aussi , comme saint Augustin, je le pouvais être.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 11:07
Message : ma che la descripzione è bellissima, auguri a tue spose che anno un uomo che anche a inteligenza et fisico, maa che belle cosa o sole mio
sta tranquilo io sono sposata anche io ma con lo segnure Dio mio amore
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.17, 11:39
Message : prisca a écrit :Saint Glinglin et Etoiles Célestes.
Paul a été envoyé aux paiens et non aux Juifs.
Epitre de Paul aux Galates 2
"7 Au contraire, voyant que l'Évangile m'avait été confié pour les incirconcis, comme à Pierre pour les
circoncis, -
8 car celui qui a fait de Pierre l'apôtre des circoncis a aussi fait de moi l'apôtre des païens, -"
Il faudrait faire un sujet "Paul selon les Actes contre Paul selon les Epîtres." Ce serait comique.
Auteur : prisca
Date : 29 juil.17, 11:45
Message : En attendant tu peux citer Paul dans les Actes des apôtres pour étayer ton point de vue Saint GG ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 juil.17, 21:05
Message : Dans les Actes, c'est Paul qui décide d'aller vers les païens :
13.46 Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.
Au chapitre suivant, ils ont déjà oublié leur décision :
14.1 A Icone, Paul et Barnabas entrèrent ensemble dans la synagogue des Juifs, et ils parlèrent de telle manière qu'une grande multitude de Juifs et de Grecs crurent.
Dans Galates, c'est à la suite d'une négociation que Paul va vers les païens :
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Auteur : Seleucide
Date : 29 juil.17, 23:35
Message : SGG a écrit :si les partisans de Jésus se présentaient comme "messianistes" au païens,
Je n'ai pas dit qu'ils se présentaient comme étant "messianistes" auprès de quiconque.
J'ai dit qu'ils prêchaient aux païens et qu'ils prêchaient un Christ.
De là vient que les païens les nommèrent chrétiens : c'est une appellation qui vient de l'extérieur de la communauté.
SGG a écrit :comment se présentaient-ils aux Juifs ?
Le problème, c'est que tu pars du principe qu'ils possédaient une façon de se désigner.
Pourquoi devraient-ils se présenter par un qualificatif plutôt que par les croyances qu'ils prêchaient ? Paul affirme s'être fait juif chez les juifs, païens chez les païens, et ainsi de suite. Je suppose qu'il se présentait lui-même à la synagogue comme étant de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux et ainsi de suite avant de prêcher son message, c'est-à-dire la foi en un Messie Jésus, crucifié et ressuscité. Sauf erreur, rien dans le NT ne semble indiquer que les disciples de Jésus possédaient un nom en tant que tel provenant d'eux-mêmes (sauf éventuellement les appellations classiques de type "les saints" ou "les frères", ou encore "les pauvres" mais celles-ci sont destinées à usage interne) : car les qualificatifs de "chrétien" comme de "nazoréen" viennent de l'extérieur de la communauté, respectivement du paganisme et du judaïsme. C’est le même processus des autres sectes juives, pharisiens, esséniens, sadducéens qui furent elles aussi nommées de l’extérieur, les noms de chacun évoquant des particularités qui les caractérisaient et que constataient des gens de l’extérieur.
Auteur : spin
Date : 30 juil.17, 00:05
Message : Saint Glinglin a écrit :C'est Jésus le Nazaréen, Nazareth n'ayant même pas existé dans l'Evangile.
(Je reprends ce fil puisqu'il reprend...).
Il n'y a pas une place appelée Nazareth par les Evangiles ? "
Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen." (Matthieu 2:22-23).
Que ce ne soit pas la Nazareth actuelle mais plutôt Gamala n'y change rien.
Auteur : seb ata ul hayy
Date : 30 juil.17, 00:38
Message : Bonjour assalamu aleikum ww,
La bible regorge de verset indiquant que l'injonction du Christ était de precher aux juifs seulement car il était le Messie des juifs uniquement;
Matthieu 15:24 Matthieu 18:11 ,12 Matthieu 19:28 Acts 3:25,26 Acts 13:46 Luc 19:10 Luc 15:4 Luc 22: 28-30
Il y a seulement un verset qui affirme l'inverse c'est Matthieu 28:19 et ce verset est remis en cause par le verset Acts 11:19 dont on voit la priorité sur le prêche juifs et l'abandon de celui-ci par les suivants du Christ afin de tombé dans une innovation
Trop d’ambiguïté dans la Bible d'ou la nécessité d'avoir un livre "sécurisé" par Dieu lui même , cette promesse a été faite par Dieu dans le Coran, nous allons pas revenir sur la compilation des écrits , les auteurs etc...
Le simple non-sens des verset qui se contredisent tres clairement nous montre cela
La conclusion de ces versets nous montre que Jésus as n'est venu que pour le peuple juif
Auteur : yacoub
Date : 30 juil.17, 00:42
Message : 
C'est vraiment Paul qui a rendu la nouvelle religion ouverte à tous et en la détachant des pratiques mosaïques telles que la circoncision et les interdits alimentaires.
Jacques et les autres étaient réticents et voulaient maintenir la circoncision considéré comme une mutilation par Paul lui même circoncis dès le septième jour.
Auteur : spin
Date : 30 juil.17, 01:32
Message : seb ata ul hayy a écrit :Trop d’ambiguïté dans la Bible d'ou la nécessité d'avoir un livre "sécurisé" par Dieu lui même , cette promesse a été faite par Dieu dans le Coran
Que le Coran ait été "sécurisé", c'est un pur acte de foi. Il y a très largement assez d'éléments qui montrent qu'il a aussi évolué, pendant peut-être plus d'un siècle.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.17, 01:38
Message : spin a écrit :Il n'y a pas une place appelée Nazareth par les Evangiles ? "Mais, ayant appris qu'Archélaüs régnait sur la Judée à la place d'Hérode, son père, il craignit de s'y rendre; et, divinement averti en songe, il se retira dans le territoire de la Galilée, et vint demeurer dans une ville appelée Nazareth, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par les prophètes: Il sera appelé Nazaréen." (Matthieu 2:22-23).
Que ce ne soit pas la Nazareth actuelle mais plutôt Gamala n'y change rien.
L'analyse complète est ici :
http://www.forum-religion.org/post1176822.html Auteur : prisca
Date : 30 juil.17, 01:50
Message : Vous vous trompez.
Jésus n'a pas été envoyé qu'aux Juifs.
Épître de Paul aux Romains 11
1 "Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité
d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte
d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les
morts? "
Les Juifs ont été pris comme PEUPLE PHARE afin d'amener à la piété LE RESTE DU MONDE.
Auteur : seb ata ul hayy
Date : 30 juil.17, 02:02
Message : Spin, Sache que tellement d'orientalistes ont essayé de prouver que le Coran n'est pas "authentique" , ils n'ont été que frustré
Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement
est une chose non reproduite par la bible
Je te le demande maintenant quel texte est le plus légitime ??
Les gens "défend" leur religion car c'est leur patrimoine , leur origine, leur éducation mais lorsque la sincérité, l’honnêteté doit primé alors il est très difficile d'admettre la vérité
Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 juil.17, 02:14
Message : Seleucide a écrit :Je n'ai pas dit qu'ils se présentaient comme étant "messianistes" auprès de quiconque.
J'ai dit qu'ils prêchaient aux païens et qu'ils prêchaient un Christ.
De là vient que les païens les nommèrent chrétiens : c'est une appellation qui vient de l'extérieur de la communauté.
Les païens n'avaient aucune raison d'appeler "chrétiens" les partisans de Jésus. Ils auraient dû être appelés "jésuséens" comme il y avait des "platoniciens".
comment se présentaient-ils aux Juifs ?
Le problème, c'est que tu pars du principe qu'ils possédaient une façon de se désigner.
Pourquoi devraient-ils se présenter par un qualificatif plutôt que par les croyances qu'ils prêchaient ? Paul affirme s'être fait juif chez les juifs, païens chez les païens, et ainsi de suite. Je suppose qu'il se présentait lui-même à la synagogue comme étant de la race d'Israël, de la tribu de Benjamin, Hébreu né d'Hébreux et ainsi de suite avant de prêcher son message, c'est-à-dire la foi en un Messie Jésus, crucifié et ressuscité. Sauf erreur, rien dans le NT ne semble indiquer que les disciples de Jésus possédaient un nom en tant que tel provenant d'eux-mêmes (sauf éventuellement les appellations classiques de type "les saints" ou "les frères", ou encore "les pauvres" mais celles-ci sont destinées à usage interne) : car les qualificatifs de "chrétien" comme de "nazoréen" viennent de l'extérieur de la communauté, respectivement du paganisme et du judaïsme. C’est le même processus des autres sectes juives, pharisiens, esséniens, sadducéens qui furent elles aussi nommées de l’extérieur, les noms de chacun évoquant des particularités qui les caractérisaient et que constataient des gens de l’extérieur.
Il est impossible que des païens aient appelé "messianistes" une minuscule secte lorsque tout le judaïsme s'agitait dans l'attente du Messie.
Et là :
Ac 26.28 Et Agrippa dit à Paul: Tu vas bientôt me persuader de devenir chrétien.
Il n'y aucun exposé de la doctrine chrétienne dans le discours de Paul.
L'écrivain ne connaît donc que le terme de "chrétien" pour désigner sa secte et ignore de quand il date.
Auteur : yacoub
Date : 30 juil.17, 02:14
Message : seb ata ul hayy a écrit :Spin, Sache que tellement d'orientalistes ont essayé de prouver que le Coran n'est pas "authentique" , ils n'ont été que frustré
Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement
est une chose non reproduite par la bible
Je te le demande maintenant quel texte est le plus légitime ??
Les gens "défend" leur religion car c'est leur patrimoine , leur origine, leur éducation mais lorsque la sincérité, l’honnêteté doit primé alors il est très difficile d'admettre la vérité
La Bible n'est pas une œuvre divine, elle a ses auteurs qui vont de Moïse.
Les "orientalistes" n'essayent pas de démontrer que le coran est authentique ou pas. Le coran existe, il est là, ils l'étudient.
Je te conseilla la lecture du Coran bilingue de Sami Aldeeb qui est un palestinien arabe chrétien réfugié en Suisse.
Auteur : spin
Date : 30 juil.17, 02:35
Message : seb ata ul hayy a écrit :Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement
Ca ne ferait pas de ce texte une vérité divine. Cela posé, il y a assez de raisons de penser que ce n'est pas vrai, que par exemple Othman a fixé arbitrairement le texte. Sans oublier les signes diacritiques qui indiquent les voyelles brèves ou distinguent un Sin d'un Shin, et cetera, fixés près d'un siècle après.
Un texte ne peut de toute façon pas rester "intact" car une langue, ça évolue toujours. Le sens des mots et expressions, la syntaxe, tout change avec le temps.
Auteur : yacoub
Date : 30 juil.17, 03:15
Message : seb ata ul hayy a écrit :Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement
spin a écrit :Ca ne ferait pas de ce texte une vérité divine. Cela posé, il y a assez de raisons de penser que ce n'est pas vrai, que par exemple Othman a fixé arbitrairement le texte. Sans oublier les signes diacritiques qui indiquent les voyelles brèves ou distinguent un Sin d'un Shin, et cetera, fixés près d'un siècle après.
Un texte ne peut de toute façon pas rester "intact" car une langue, ça évolue toujours. Le sens des mots et expressions, la syntaxe, tout change avec le temps.
Les versets que le calife Othman n'a pas voulu retenir circulent encore de nos jours notamment le verset de la lapidation de la femme adultère
et les deux versets concernant l'allaitement de l'adulte.
Le Saint Coran a rendu un bien mauvais service à la langue arabe puisqu'il l'oblige à ne pas trop s'écarter de l'arabe coranique. Il y a un livre qui parle de ça.
L'arabe littéraire c'est comme le français du temps de Dagobert, personne ne le comprend.
Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 30 juil.17, 03:28
Message : yacoub a écrit :[quote="seb ata ul hayy : Le fait de voir un texte intact depuis 1400 ans dans la langue originel de la révélation par des auteurs authentifié historiquement uote]
[quote="spin : Ca ne ferait pas de ce texte une vérité divine. Cela posé, il y a assez de raisons de penser que ce n'est pas vrai, que par exemple Othman a fixé arbitrairement le texte. Sans oublier les signes diacritiques qui indiquent les voyelles brèves ou distinguent un Sin d'un Shin, et cetera, fixés près d'un siècle après.
Un texte ne peut de toute façon pas rester "intact" car une langue, ça évolue toujours. Le sens des mots et expressions, la syntaxe, tout change avec le temps /quote]
Les versets que le calife Othman n'a pas voulu retenir circulent encore de nos jours notamment le verset de la lapidation de la femme adultère
et les deux versets concernant l'allaitement de l'adulte.
Le Saint Coran a rendu un bien mauvais service à la langue arabe puisqu'il l'oblige à ne pas trop s'écarter de l'arabe coranique. Il y a un livre qui parle de ça.
L'arabe littéraire c'est comme le français du temps de Dagobert, personne ne le comprend.
[/quote]
si encore il n'y avait que ces langages: par exmeple il y a le russe nautique, le chinois terrestre, le chinois agricole, le chinois légal, le chinois léthal, le chinois chapeau
il y a le russe aussi: ah je sais, mais je ne sais pas ... je comprends, mais je ne te le driais pas: c'ets du trusse courant: comme une unité parfaite de langage ...
habituellement, il y a aussi le langage russe fleuriste, le langage russe militaire, le langage russe francophone, le langage russe : de la repentance ... le langage russe de : ne fait pas de promesse que tu ne peux pas tenir... : le langage russe de : si tu veux ton morceau de mandchoiurie, ( c'ets très militaire) tu arrêtes de m'énerver ....
il y a l'anglais charpentier, l'anglais bateau, l'angalis aérien , lm'anglais écossais ( mais les écossais me dirait que je me trompe, et cela me ferait plaisir )
il y a l'irlandais banquier, il y a lrialndais ba,nqueroute, il y a l'irlandais qui écoute, il y a l'irlandais qui parle irlandais courant, il y al'irlandais patate aussi, c'ets une vioeille histyoire assez triste .. d efmaine etc ... ) il y a l'irlandais révilutionnaire .. il y a l'itrlandais indépendant ... c'est une histoire plus amusante ...
il y l'allemand guttural, il lya l'allemand charpentietr, il ya l'allemand heil, il y al'allemend prussien, il ya eu l'alelmend 2 temps .... il a l'allemadn s 4 temps , il ya l'allemands voiture, il ya l'allemands turc aussi, et celui ci ne plait pas : aussi il y a le truc des fossés, il y aa le turc de shcnatier, il y a le truc défoncé*, il y a le turc militaire, il y a le turc soumissif, il y a le turc putois, il a le turc prostitué ... il ya le turc du fouet, il y a le turc professeur: et nous savons qu'il apprend sà cvoup d ebarre dde fer, à son peuple qui a vu un don du ciel: il y a mon langage aussi: demandez demandez et vous recevrez....
une multitude langages .. d'ilaleur son m'en dit le nombre: un règne actuellement ....
Auteur : yacoub
Date : 30 juil.17, 03:54
Message : Je n'ai rien compris !
Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 juil.17, 07:44
Message : prisca a écrit :Saint Glinglin et Etoiles Célestes.
Paul a été envoyé aux paiens et non aux Juifs.
1 Corinthiens 9:19
Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi
(quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
Allez bonne nuit!
Auteur : prisca
Date : 30 juil.17, 08:06
Message : Épître de Paul aux Romains 11
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère,
Auteur : Seleucide
Date : 30 juil.17, 08:32
Message : SGG a écrit :Ils auraient dû être appelés "jésuséens" comme il y avait des "platoniciens".
C'est bien pour ça que les disciples d'Aristote sont parfois appelés péripatéticiens !
SGG a écrit :Les païens n'avaient aucune raison d'appeler "chrétiens" les partisans de Jésus.
Ils entendent parler d'une croyance prosélyte qui prêche un certain Christ, et par conséquent, appellent ces croyants "chrétiens". Il n'y a rien là de bien extraordinaire.
SGG a écrit :Il est impossible que des païens aient appelé "messianistes" une minuscule secte lorsque tout le judaïsme s'agitait dans l'attente du Messie
J'aimerais bien savoir quelle connaissance les lettrés et érudits romains avaient-ils de la religion juive : évoquent-ils le messie et savent-ils ce que ce mot signifie ? Si oui, est-ce une raison pour en tirer que les masses païennes parmi lesquelles le christianisme se répandaient possédaient elle aussi cette connaissance ? Probablement pas. Si non, à combien plus forte raison ces mêmes masses durent-elles ignorer les attentes messianiques juives, cette notion et ce vocable théologique.
SGG a écrit :Il n'y aucun exposé de la doctrine chrétienne dans le discours de Paul.
Parce que ce discours est une sténographie d'un discours de Paul, peut-être ?
Par ailleurs, nous trouvons exposé au verset 23 le kérygme de la foi chrétienne : Christ, ayant souffert (sur la croix) et ressuscité d'entre les morts.
SGG a écrit :L'écrivain ne connaît donc que le terme de "chrétien" pour désigner sa secte et ignore de quand il date.
Ac 24, 5-6.
Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens, et qui même a tenté de profaner le temple. Et nous l'avons arrêté. [...] Auteur : seb ata ul hayy
Date : 30 juil.17, 11:09
Message : Assalamu aliekum ww,
Pourquoi donné vous autant d'autorité a Paul sachant qu'il n'a jamais été sous les enseignements de Jésus as
Comment Jésus as a pu lui enseigné quoique ce soit , Paul a détruit le message de Jésus as
Chaque message a eu des disciples , et ce sont ces disciples qui ont repris le flambeau , Les messagers ont purifié leurs disciples a travers un processus de prieres , d'enseignements , de jêunes , c'est un processus long.
Auteur : prisca
Date : 30 juil.17, 11:51
Message : seb ata ul hayy a écrit :Assalamu aliekum ww,
Pourquoi donné vous autant d'autorité a Paul sachant qu'il n'a jamais été sous les enseignements de Jésus as
Comment Jésus as a pu lui enseigné quoique ce soit , Paul a détruit le message de Jésus as
Chaque message a eu des disciples , et ce sont ces disciples qui ont repris le flambeau , Les messagers ont purifié leurs disciples a travers un processus de prieres , d'enseignements , de jêunes , c'est un processus long.
Dieu a choisi Paul pour montrer aux hommes qu'un homme peut avoir été le pire qui soit, car Paul a été meurtrier des chrétiens avant qu'il ne soit apôtre, et Paul s'est repenti et est même devenu saint homme.
A son image, les hommes qui commettent le pire des méfaits peuvent espérer la sainteté s'ils se repentent et oeuvrent pour le bien.
Auteur : spin
Date : 30 juil.17, 14:11
Message : seb ata ul hayy a écrit :Assalamu aliekum ww,
Pourquoi donné vous autant d'autorité a Paul sachant qu'il n'a jamais été sous les enseignements de Jésus as.
Pas de Christianisme sans Paul. Paul dit avoir été enseigné par l'apparition de Jésus, comme Muhammad par l'apparition de Jibril ou Gabriel. Dans les deux cas, on y croit ou on n'y croit pas.
Auteur : omar13
Date : 30 juil.17, 21:58
Message : franchement, j'ai beaucoup de peine lorsque je vois le doute que les amis "chrétiens" ont sur le rôle eu par Paul l'imposteur dans l'histoire du christianisme inventé.
je vais essayé d'aider mes chers amis en leur citant ce qui est écrit dans la bible de très important concernant cette confusion parmi des centaines d'autre:
Premièrement, il faut savoir que l’enseignement qu'on trouve dans les 4 évangiles, n'est pas celui de jesus as qui se basait sur la FOI et sur les ŒUVRES, mais celui de Paul, qui a abolit les Œuvres, et il a gardé que la FOI:
2 Timothée 4:7
J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.
Paul, tout ce qu'avait fait de mal aux amis chrétiens, il ne l'a pas fait de son initiative, parce que il travaillait avec , et pour Satan, puisqu'il était habité par un démon, c'est lui même qui le dit:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations,
il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
Jesus qui savait tout, parce que Allah, lui transmettait la vérité, avait bien informé ses disciples de ce qui va se passer de mauvais a son enseignement , en expliquant que le vrai évangile arrivera après la destruction du temple de Jérusalem, et ceux qui arriveront avant, sont des faux évangiles portés par un faux prophète:
Homélie II , 17/4 [ L'apôtre Pierre dit : ]
« Ainsi donc , comme le vrai prophète ( Jésus ) nous l'a dit , il faut que vienne d'abord un faux évangile porté par un trompeur , ce n'est qu'ensuite , après la destruction du lieu saint , que le véritable évangile
doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir »
La destruction du temple de Jérusalem, a eu lieu en 70, et il a détruit complètement en 140 après jc.
Les 4 évangiles qui portent l’enseignement du trompeur, le faux prophète Paul, sont arrivés avant l'année 11O.
Le vrai évangile, l'évangile éternel, qui non est autre que le saint coran, est arrivé après la destruction du temple de Jérusalem, porté par l'élu des nations, le Consolateur, le prophete Mohamed saws, en 570.
Jesus as, dans la bible, avait même indiqué le nom de celui qui fera égarer son peuple:
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; Mathieu 5.18
Le Petit signifie en romain PAULUS
C'est le faux prophete Paul qui est à l'origine de la popularité de ce prénom. De son vrai prénom Saul, il choisit lui-même Paul à partir de l'adjectif paulus qui signifie "petit", symbole d'humilité. Paul devient très répandu dès le IIe siècle, principalement en Asie Mineure et en Gaule. Il s'éclipse à partir du VIIIe siècle, sans pour autant disparaître. C'est au début du XIIIe siècle qu'il regagne en popularité pour se placer directement dans le palmarès des prénoms masculins les plus portés dans de nombreux pays. En France, Paul occupe la 24e place dans le top 50 des prénoms du XXe siècle et la 18e position dans le top 50 des prénoms d'aujourd'hui. Plus de 368 000 Paul sont nés en France depuis 1900.
Alors que personne en France s’appelle Jesus, ou christos, a difference dans d'autres pays "chretiens"????
Jesus savait qu il allait être trahi par Paul, alors qu il n avait jamais rencontrer.
Mais jesus as, a son retour sur terre s'adressera aux amis "chretiens" avec un air très fâché, et il leur dira qu'il ne les connait pas:
Matthieu 7
…22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
il n'y a plus aucun doute sur le fait que Paul, est vraiment le faux prophète.
je n'ai pas cité ce qui est écrit dans le saint coran, pour ne pas vous donner la possibilité de me dire que vous n'y croyez pas.
j’espère, au moins que vous croyez a la bible et a ce qui est écrit?????
vous n'avez aucune issue de secoure a part embrasser le saint coran, et dire: je crois a un Dieu unique et que Mohamed saws est son prophète.
Paul, vous a bien déjoué, avec la complicité des romains, et surtout de satan.
Auteur : spin
Date : 31 juil.17, 04:31
Message : omar13 a écrit :Premièrement, il faut savoir que l’enseignement qu'on trouve dans les 4 évangiles, n'est pas celui de jesus as qui se basait sur la FOI et sur les ŒUVRES, mais celui de Paul, qui a abolit les Œuvres, et il a gardé que la FO.
Encore cet Evangile de Jésus dont on ne trouve trace nulle part avant que les musulmans ne l'inventent...
Auteur : omar13
Date : 31 juil.17, 08:55
Message : spin a écrit :Encore cet Evangile de Jésus dont on ne trouve trace nulle part avant que les musulmans ne l'inventent...
on parle de l’enseignement de jesus as, et non pas de l'évangile de Dieu.
Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi
(Foi) et qui ne porte pas de fruit
(oeuvre), il le retranche;
et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8)
Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »
Enseignement de Jésus
Enseignement conforme
Jacques 2/14 à 26
« Quel profit y a t-il mes frères, que quelqu'un dise avoir la foi mais qu'il n'a pas les oeuvres ? La foi
peut-elle le sauver ?...
Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est morte en elle même …
Tu veux savoir ô vil humain que la foi sans les oeuvres est inutile ? …. »
Tandis que l'ensegnement du faux prophete Paul, est basé que sur la FOI:
Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes ,
ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu ,
non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».
Auteur : spin
Date : 31 juil.17, 18:22
Message : omar13 a écrit :Tandis que l'ensegnement du faux prophete Paul, est basé que sur la FOI:
Enseignement contradictoire
Enseignement de Paul
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».
C'est vrai qu'il y a toujours eu, dans le Christianisme, des gens comme Luther (une horreur, ce type) pour soutenir que seule la foi et non les oeuvres sauve, et qu'elle vient de Dieu. C'est une idée absurde (elle te dit à la fois que c'est toi qui décides et que c'est Dieu qui décide...), aliénante, malfaisante. Mais l'idée que la foi ou le baptême sauve est déjà chez Jésus (à moins qu'elle ait été ajoutée).
Enfin, on peut facilement lancer la même accusation contre l'Islam et le Coran quand ils multiplient les menaces effroyables contre ceux qui doutent ou contestent, ou quand ils prétendent que Dieu "égare qui Il veut". Il leur arrive quand même de valoriser les bonnes actions, mais Paul aussi (et même Luther).
Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 21:36
Message : spin a écrit :
C'est vrai qu'il y a toujours eu, dans le Christianisme, des gens comme Luther (une horreur, ce type) pour soutenir que seule la foi et non les oeuvres sauve, et qu'elle vient de Dieu. C'est une idée absurde (elle te dit à la fois que c'est toi qui décides et que c'est Dieu qui décide...), aliénante, malfaisante. Mais l'idée que la foi ou le baptême sauve est déjà chez Jésus (à moins qu'elle ait été ajoutée).
Enfin, on peut facilement lancer la même accusation contre l'Islam et le Coran quand ils multiplient les menaces effroyables contre ceux qui doutent ou contestent, ou quand ils prétendent que Dieu "égare qui Il veut". Il leur arrive quand même de valoriser les bonnes actions, mais Paul aussi (et même Luther).
C'est une raisonnement à la "spin".
Luther a repris la thèse de Paul indiquant que l'on ne peut pas acheter notre place au paradis par les œuvres de la loi. Paul avait raison.
Mais seule la foi est nécessaire, celle qui produit de bonnes œuvres sur la base de l'exemple de Jésus à partir de l'amour que nous éprouvons pour Dieu, le sacrifice de Jésus et le fait que nous sommes littéralement enfants d'esprit de Dieu.
En conclusion, nous sommes sauvés par la foi, les œuvres, la grâce, la miséricorde et par les ordonnances de l'Evangile... à condition de persévérer jusqu'à la fin.
Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 21:36
Message : spin a écrit :
C'est vrai qu'il y a toujours eu, dans le Christianisme, des gens comme Luther (une horreur, ce type) pour soutenir que seule la foi et non les oeuvres sauve, et qu'elle vient de Dieu. C'est une idée absurde (elle te dit à la fois que c'est toi qui décides et que c'est Dieu qui décide...), aliénante, malfaisante. Mais l'idée que la foi ou le baptême sauve est déjà chez Jésus (à moins qu'elle ait été ajoutée).
Enfin, on peut facilement lancer la même accusation contre l'Islam et le Coran quand ils multiplient les menaces effroyables contre ceux qui doutent ou contestent, ou quand ils prétendent que Dieu "égare qui Il veut". Il leur arrive quand même de valoriser les bonnes actions, mais Paul aussi (et même Luther).
C'est une raisonnement à la "spin".
Luther a repris la thèse de Paul indiquant que l'on ne peut pas acheter notre place au paradis par les œuvres de la loi. Paul avait raison.
Mais seule la foi est nécessaire, celle qui produit de bonnes œuvres sur la base de l'exemple de Jésus à partir de l'amour que nous éprouvons pour Dieu, le sacrifice de Jésus et le fait que nous sommes littéralement enfants d'esprit de Dieu.
En conclusion, nous sommes sauvés par la foi, les œuvres, la grâce, la miséricorde et par les ordonnances de l'Evangile... à condition de persévérer jusqu'à la fin.
Auteur : spin
Date : 31 juil.17, 21:51
Message : Mormon a écrit :C'est une raisonnement à la "spin".
C'est une abomination, c'est absurde et aliénant au plus haut point, et je n'ai pas besoin de grand-chose d'autre pour comprendre que le Christianisme et l'Islam doivent totaliser à eux deux un bilan pas très loin du milliard de morts violentes. Heureusement encore que le premier s'est affaibli. Pour le deuxième, ça reste à faire.
Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 22:18
Message : Un autre raisonnement à la spin !
Tu ne parles pas du christianisme, mais du monde chrétien qui possède une base civilisationnelle chrétienne.
Le christianisme, c'est l'Eglise originelle, puis le rétablissement par le Livre de Mormon, entrecoupé par une longue période d'apostasie et de ténèbres jusqu'à l'apparition du protestantisme qui a permis ce rétablissement.
Auteur : spin
Date : 31 juil.17, 22:26
Message : Mormon a écrit :Tu ne parles pas du christianisme, mais du monde chrétien qui possède une base civilisationnelle chrétienne.
Désolé mais le coup du "vrai Christianisme" vaut celui du "vrai Islam". Ils seraient innocents de ce qui se fait de mal en leur nom mais on devrait les créditer de ce qui se fait de bien en leur nom. Ca ne va pas.
Auteur : Mormon
Date : 31 juil.17, 22:28
Message : spin a écrit :
Désolé mais le coup du "vrai Christianisme" vaut celui du "vrai Islam". Ils seraient innocents de ce qui se fait de mal en leur nom mais on devrait les créditer de ce qui se fait de bien en leur nom. Ca ne va pas.
Ben oui, le vrai christianisme ne fait pas de mal...
Le vrai islam, c'est celui du coran.
Auteur : yacoub
Date : 31 juil.17, 23:57
Message : Etoiles Célestes a écrit :
1 Corinthiens 9:19
Car, bien que je sois libre à l'égard de tous, je me suis rendu le serviteur de tous, afin de gagner le plus grand nombre.
Avec les Juifs, j'ai été comme Juif, afin de gagner les Juifs; avec ceux qui sont sous la loi, comme sous la loi
(quoique je ne sois pas moi-même sous la loi), afin de gagner ceux qui sont sous la loi;
avec ceux qui sont sans loi, comme sans loi (quoique je ne sois point sans la loi de Dieu, étant sous la loi de Christ), afin de gagner ceux qui sont sans loi.
J'ai été faible avec les faibles, afin de gagner les faibles. Je me suis fait tout à tous, afin d'en sauver de toute manière quelques-uns.
Je fais tout à cause de l'Évangile, afin d'y avoir part.
Allez bonne nuit!
Paul a persécuté les chrétiens, il a même assisté et applaudi à la lapidation d'Etienne.
C'est à partir de sa vision de Jésus sur le chemin de Damas qu'il est devenu disciple de Jésus.
C'est lui le vrai fondateur du christianisme qu'il a détaché du judaïsme contrairement à Jacques, le frère de Jésus, qui voulait tout en suivant
Jésus restait fidèle à Moïse.
Grâce à lui, les chrétiens ne sont pas astreints à la circoncision.
Auteur : spin
Date : 01 août17, 00:04
Message : Mormon a écrit :Ben oui, le vrai christianisme ne fait pas de mal...
Le vrai islam, c'est celui du coran.
Qui a préconisé de juger l'arbre à ses fruits ?
Auteur : Serviteur du Juste
Date : 01 août17, 03:38
Message : Saint Glinglin a écrit :Dans les Actes, c'est Paul qui décide d'aller vers les païens :
13.46 Paul et Barnabas leur dirent avec assurance: C'est à vous premièrement que la parole de Dieu devait être annoncée; mais, puisque vous la repoussez, et que vous vous jugez vous-mêmes indignes de la vie éternelle, voici, nous nous tournons vers les païens.
Au chapitre suivant, ils ont déjà oublié leur décision :
14.1 A Icone, Paul et Barnabas entrèrent ensemble dans la synagogue des Juifs, et ils parlèrent de telle manière qu'une grande multitude de Juifs et de Grecs crurent.
Dans Galates, c'est à la suite d'une négociation que Paul va vers les païens :
2.9 et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Acte 13.45 "Les Juifs, voyant la foule, furent remplis de jalousie, et ils s'opposaient à ce que disait Paul, en le contredisant et en l'injuriant."
Paul ne décide pas d'aller vers les païens (puisque c'est le Christ qui l'a envoyer vers les païens), Paul dit simplement aux juifs que c'est pas la peine d'être jaloux, et qu'ils (les juifs) ne peuvent s'en prendre qu'à eux même puisque Jésus Christ est venu leur annoncer la parole de Dieu à eux (les juifs) en premier mais que les juifs l'on repousser (la parole de Dieu) et ont crucifier le Christ. Et que du coup maintenant l'évangile du royaume de Dieu est annoncer aux païens.
Au chapitre suivant Paul et Barnabé n'ont pas oublié leur décision :
14.1 "A Icone, Paul et Barnabas entrèrent ensemble dans la synagogue des Juifs, et ils parlèrent de telle manière qu'une grande multitude de Juifs et de Grecs crurent."
Paul et Barnabé sont entrer dans la synagogue pour instruire des païens et des Juifs ( qui ne sont pas exclu du royaume de Dieu du moment qu'ils croient)
Il est dit que une multitude de juifs ET de GRECS (païens) ont cru, donc ils enseignent bien à des païens, mais cela n'empêche au juifs d'être présent et de croire également à l'évangile.
Dans Galate :
Ce n'est pas à la suite d'une négociation, qu'ils enseignent aux païens ( puisque C'EST LE CHRIST Jésus qui lui à donner cette mission)
Seulement Paul ne faisait pas parti des apôtres lorsque le Christ Jésus était vivant, puisque le Christ est apparu à Paul après sa résurrection.
Paul sachant que les apôtres ont été envoyer annoncer l'évangile jusqu'au confins de la terre, va se présenter à eux pour les prévenir que le Christ lui est apparu et qu'il lui a donner pour mission d'annoncer la Parole de Dieu aux païens, afin qu'ils ne se retrouve pas en doublon aux même endroit.
2.9 "et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Paul ne fait que dire que les colonnes (apôtres ayant du poids parmi les apôtres) ont reconnu que la grâce du Seigneur reposait sur lui. Puis après il reconfirme que c'est bien lui qui parti vers les païens (conformément à ce que voulait Jésus Christ) et les autres apôtres vers les circoncis (juifs).
Pourquoi déformer vous la Parole de Dieu ?
Pourquoi essayer vous de semer la confusion parmi les plus faibles dans la Foi, afin de disperser les brebis du Maitre de Toute choses dans l'Univers au lieu de les rassembler comme le Seigneur l'a demander à ces disciples.
La Parole est confuse et ne se contredit QUE pour les personnes qui cherche à nuire à la Parole de Dieu, qui alors leur envoie un esprit de confusion afin de les confondre.
Auteur : omar13
Date : 03 août17, 00:38
Message : Serviteur du Juste a écrit :
Paul ne décide pas d'aller vers les païens (puisque c'est le Christ qui l'a envoyer vers les païens), Paul dit simplement aux juifs que c'est pas la peine d'être jaloux, et qu'ils (les juifs) ne peuvent s'en prendre qu'à eux même puisque Jésus Christ est venu leur annoncer la parole de Dieu à eux (les juifs) en premier mais que les juifs l'on repousser (la parole de Dieu) et ont crucifier le Christ. Et que du coup maintenant l'évangile du royaume de Dieu est annoncer aux païens.
Au chapitre suivant Paul et Barnabé n'ont pas oublié leur décision :
14.1 "A Icone, Paul et Barnabas entrèrent ensemble dans la synagogue des Juifs, et ils parlèrent de telle manière qu'une grande multitude de Juifs et de Grecs crurent."
Paul et Barnabé sont entrer dans la synagogue pour instruire des païens et des Juifs ( qui ne sont pas exclu du royaume de Dieu du moment qu'ils croient)
Il est dit que une multitude de juifs ET de GRECS (païens) ont cru, donc ils enseignent bien à des païens, mais cela n'empêche au juifs d'être présent et de croire également à l'évangile.
Dans Galate :
Ce n'est pas à la suite d'une négociation, qu'ils enseignent aux païens ( puisque C'EST LE CHRIST Jésus qui lui à donner cette mission)
Seulement Paul ne faisait pas parti des apôtres lorsque le Christ Jésus était vivant, puisque le Christ est apparu à Paul après sa résurrection.
Paul sachant que les apôtres ont été envoyer annoncer l'évangile jusqu'au confins de la terre, va se présenter à eux pour les prévenir que le Christ lui est apparu et qu'il lui a donner pour mission d'annoncer la Parole de Dieu aux païens, afin qu'ils ne se retrouve pas en doublon aux même endroit.
2.9 "et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis.
Paul ne fait que dire que les colonnes (apôtres ayant du poids parmi les apôtres) ont reconnu que la grâce du Seigneur reposait sur lui. Puis après il reconfirme que c'est bien lui qui parti vers les païens (conformément à ce que voulait Jésus Christ) et les autres apôtres vers les circoncis (juifs).
Pourquoi déformer vous la Parole de Dieu ?
Pourquoi essayer vous de semer la confusion parmi les plus faibles dans la Foi, afin de disperser les brebis du Maitre de Toute choses dans l'Univers au lieu de les rassembler comme le Seigneur l'a demander à ces disciples.
La Parole est confuse et ne se contredit QUE pour les personnes qui cherche à nuire à la Parole de Dieu, qui alors leur envoie un esprit de confusion afin de les confondre.
tu ne connais pas la bible malgré son invention, et surtout ne raconte pas ce que tu ne connais pas:
Matthieu 10
5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël.…
jesus as, a bien dis de ne pas aller chez les païens, Paul, le faux prophète, est allé de son initiative pour faire égarer les pauvres "chretiens"..
Auteur : yacoub
Date : 03 août17, 02:22
Message : Les évangiles ne sont pas l'œuvre du philosophe juif Jésus de Nazareth qui comme Socrate n'a rien écrit.
Ils ont été écrits 100 après sa mort par des gens qui ne l'ont jamais rencontré.
Le philosophe Jésus de Nazareth ne s'est jamais dit chrétien.
Ce mot a été prononcé pour la première fois à Antioche.
Auteur : omar13
Date : 03 août17, 02:46
Message : qui dit Islam, dit soumission a Dieu, jesus christ est aussi soumis a Allah, donc il est musulman:
1Corinthiens 15/28
« Et lorsque toutes choses lui ont été soumises, alors le Fils sera soumis
à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »
Jesus est soumis a Allah, comme le sont tous les musulmans.
http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 50651.html Auteur : yacoub
Date : 03 août17, 04:47
Message : omar13 a écrit :qui dit Islam, dit soumission a Dieu, jesus christ est aussi soumis a Allah, donc il est musulman:
Adam est musulman
Noé est musulman
Abraham est musulman
Jésus est musulman
Tous les êtres humains naissent musulmans même les catholiques bretons, mariés à des musulmanes, et qui font du zèle dans la censure
pour l'amour d'Allah.
Et la dernière messagère d'Allah Puissant et Sage, Prisca, est musulmane. Elle confirme le Saint Coran.
Auteur : Serviteur du Juste
Date : 03 août17, 06:02
Message : C'est toi Omar13 qui ne connait pas la Bible , ou alors tu le fait exprès !!
Matt 10.1- : Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère;
Philippe, et Barthélemy; Thomas, et Matthieu, le publicain; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée; Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.
Jésus il va envoyer celui qui l'a livrer pour enseigner la Parole sérieusement ? qui va le croire ? Ce passage il se déroule quand Jésus Christ est encore vivant. Et donc que Judas l'Iscariote ne l'a pas encore trahis.
Matt9.35 : Jésus parcourait toutes les villes et les villages, enseignant dans les synagogues, prêchant la bonne nouvelle du royaume, et guérissant toute maladie et toute infirmité.
Voyant la foule, il fut ému de compassion pour elle, parce qu'elle était languissante et abattue, comme des brebis qui n'ont point de berger.
Alors il dit à ses disciples: La moisson est grande, mais il y a peu d'ouvriers.
Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson.
Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité.
Jésus envoie ses disciples de son vivant car il y a trop de monde à instruire.
Le passage que tu cite (Matt 10.1) se déroule avant la mort de Jésus le Christ donc en cet période le salut n'est annoncer qu'aux juifs.
Puisque avant sa mort il ne s'adresse qu'aux juifs puisqu'ils ne l'on pas encore rejeter.
Ce n'est qu'après la mort du Christ qu'ils enverra ses serviteurs à travers le monde.
Auteur : omar13
Date : 03 août17, 06:12
Message : Serviteur du Juste a écrit :
Ce n'est qu'après la mort du Christ qu'ils enverra ses serviteurs à travers le monde.
en vérité, ce n'est qu’après que jesus fu élevé auprès de Allah, et que les Romains avaient réquisitionné l'église primitive et confisqué l'évangile de dieu, que ces derniers ont commencés a envoyer leur faux prophètes a travers le monde:
L'église des Apôtres « Réquisitionnée et l'évangile de Dieu confisqué » par les Romains
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Auteur : مسلم
Date : 04 août17, 02:16
Message : Bah oui tous les prophete sont musulman puisque musulman = soumis
Et tous les prophete se sont soumis aux ordres de dieu ( salut et paix sur eux )
Auteur : yacoub
Date : 04 août17, 02:29
Message : Sainte Prisca, la Juive/Chrétienne/Musulmane va bientôt publier la Sourate qui fait d'elle une Prophétesse.
Rendez vous
ici. Nombre de messages affichés : 88
Quelles-sont les preuves historiques de l’existence de Jésus ? partie 1