Contenu du Sujet 33825

Auteur : Karlo
Date : 05 avr.15, 23:14
Message : Bonjour,

Une petite réflexion provoquée par le bandeau ci-dessus qui explique ce qu'est l'athéisme :

L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

L'athéisme est ici présenté comme le fait de ne pas avoir recours au surnaturel pour expliquer le monde.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être.
Mais ce que je constate, c'est que ca n'est pas le cas : l'athéisme n'est en général perçu que dans son strict sens étymologique a-thée -> sans dieu.

Une seule catégorie d'entité surnaturelle est concernée : les dieux.
Et il y a quantité de personnes qui se présentent comme "athées" tout en croyant à des entités, des processus, des mécanismes surnaturels : que ce soit les horoscopes, les fées, les esprits, l'homéopathie, les voyants sur internet, les "appelez le 36-15 pour savoir avec qui vous allez vous marier", les envoutements... Il y a des tas de choses surnaturelles auxquelles des athées croient.

Du coup ca pose un problème : on oppose sans cesse "athées" d'un côté et religieux de l'autre.
Ce faisant, on réduit le débat à son plus simple appareil : la croyance ou non en une forme particulière d'entités surnaturelles (les dieux). On se retrouve alors bien souvent avec des croyants dans les deux camps, mais qui ne croient pas aux mêmes entités magiques.
Le mécanisme cognitif auquel on a recours (la pensée magique, qui permet d'expliquer ce qu'on veut grâce au surnaturel) est pourtant le même.

Pour avoir un réel débat de fond, à mon sens, il faudrait cesser d'opposer athées et religieux et opposer à la place l'essence de deux modes de pensée : le recours au surnaturel pour expliquer le monde d'un côté, et le refus de ce recours.
Il faut soit cesser d'utiliser le terme "athée" comme si il ne regroupait que des personnes n'ayant pas recours au surnaturel, soit n'accepter de l'employer que pour les personnes qui n'ont effectivement pas recours au surnaturel. Pas simplement en ce qui concerne les dieux mais en ce qui concerne la totalité des mécanismes surnaturels.

Auteur : indian
Date : 06 avr.15, 00:35
Message :

Karlo a écrit :.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être. .

Les gens qui croient savoir...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 avr.15, 00:58
Message :

Karlo a écrit :Et il y a quantité de personnes qui se présentent comme "athées" tout en croyant à des entités, des processus, des mécanismes surnaturels : que ce soit les horoscopes, les fées, les esprits, l'homéopathie, les voyants sur internet, les "appelez le 36-15 pour savoir avec qui vous allez vous marier", les envoutements... Il y a des tas de choses surnaturelles auxquelles des athées croient.

Il m'étonnerait beaucoup que ces gens se présentent comme athées.

Auteur : Veloth
Date : 06 avr.15, 03:23
Message : Qu'est-ce que l'athéisme ? Un mot. Les mots ont le sens qu'on leur donne. Si on n'emploie plus celui-ci que pour désigner des grosses carottes, dans quelques décennies, ça voudra dire « grosse carotte ».

Auteur : 7 archange
Date : 06 avr.15, 05:21
Message :

Karlo a écrit :Pour avoir un réel débat de fond, à mon sens, il faudrait cesser d'opposer athées et religieux et opposer à la place l'essence de deux modes de pensée : le recours au surnaturel pour expliquer le monde d'un côté, et le refus de ce recours.

Question : qu'est ce qu'un métaphysicien athée pur et dur ?

Réponse : un croyant schizophrène !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 avr.15, 05:27
Message : Qu'est-ce qu'un scientifique ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons un chat noir dans une pièce sombre.

Qu'est-ce qu'un philosophe ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas.

Qu'est-ce qu'un croyant ?
C'est quelqu'un qui cherche à tâtons dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas et qui d'un coup s'écrie : "Je le tiens !"

Auteur : Ptitech
Date : 06 avr.15, 06:22
Message : Pas mal !

Auteur : Karlo
Date : 06 avr.15, 07:39
Message :

Il m'étonnerait beaucoup que ces gens se présentent comme athées.

Pourtant si, j'en croise vraiment beaucoup IRL, et encore bien plus sur internet.

Auteur : Inti
Date : 06 avr.15, 08:42
Message : L'athéisme est plus concrètement une critique du pouvoir religieux dans la société. La laïcité est devenue une zone tampon entre théisme et athéisme.

Auteur : indian
Date : 06 avr.15, 09:37
Message :

7 archange a écrit : Question : qu'est ce qu'un métaphysicien athée pur et dur ?

Réponse : un croyant schizophrène !

Merci 7 archange
Coté humour, vous aurez fait ma journée

Bonne semaine

David

Auteur : Karlo
Date : 06 avr.15, 11:59
Message : C'est surtout que l'opposition qu'on présente ne se situe qu'à propos d'une sorte d'entités surnaturelles : les dieux.

Le débat est tronqué. On résume le recours au surnaturel par la seule croyance en un ou des dieux.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 06 avr.15, 12:05
Message : Les esprits et les fantômes sont dans la même catégorie.

Auteur : Karlo
Date : 06 avr.15, 12:38
Message : On ne se dit pas "athée" des fantômes et des esprits.
Si on voulait être cohérent, il faudrait que le terme d'athée recouvre toutes les sortes de recours au surnaturel. Mais ce n'est pas le cas : ca ne concerne qu'une seule forme d'entité surnaturelle : les dieux. Et c'est bien le problème.

Je connais des tas de gens qui se disent athées mais qui n'ont aucun problème avec le recours au surnaturel dans d'autres cas.
Et c'est là que le débat est faussé du coup : on n'oppose pas la rationalité à l'irrationalité, on n'oppose que les croyants/incroyants en une seule sorte d'entité surnaturelle.

Organiser un débat contradictoire entre lectures rationnelles et irrationnelles du monde, ca se serait un débat de fond.
Opposer les gens en fonction de leur ressenti à propos d'un seul type d'entité surnaturelle, ca n'a pas de sens je trouve.

Auteur : Inti
Date : 06 avr.15, 13:54
Message :

Karlo a écrit :Organiser un débat contradictoire entre lectures rationnelles et irrationnelles du monde, ca se serait un débat de fond.
Opposer les gens en fonction de leur ressenti à propos d'un seul type d'entité surnaturelle, ca n'a pas de sens je trouve

Bien oui...la,question qui tue...les athées sont-ils plus rationnels que les théistes???

Auteur : indian
Date : 06 avr.15, 13:58
Message :

Inti a écrit : Bien oui...la,question qui tue...les athées sont-ils plus rationnels que les théistes???

Merci Inti d'exister.
Toujours direct dans les dents, avec justesse, simplicité... comme j'aime

David

Auteur : Boemboy
Date : 06 avr.15, 21:55
Message : aimer la poésie est-ce rationnel ?
L'athéisme exclut-il l'irrationnel ?

Auteur : Inti
Date : 06 avr.15, 22:12
Message :

Boemboy a écrit :aimer la poésie est-ce rationnel ?
L'athéisme exclut-il l'irrationnel ?

C'est le rôle de la philo. Trouver la voie de la raison balottée entre le rationnel et l'irrationel. Est-il rationnel ou irrationnel de permettre l'assistance médicale en fin de vie? Était-il rationnel au temps fort de la colonisation d'expatrier enchainés des africains dans les colonies outre atlantique? Était-il rationnel de peindre Darwin en singe?

Était-il rationnel d'empêcher le vote des femmes?

Ce qui était rationnel hier ne l'est plus aujourd'hui. On a pas fini de raisonner sur notre essence et notre destin..

Auteur : pierrem333
Date : 07 avr.15, 01:06
Message : Qu'est ce que l'athéisme
L’athéisme n’est que le fruit de l’égarement collectif de l’Homme (Égrégore ) depuis le début de sont existence causé par la peur de l’inconnue d’une vérité qui nous fait vivre une insécurité inacceptable.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 07 avr.15, 01:52
Message : Tu parles de la croyance, là. C'est elle qui prospère sur la peur.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 02:40
Message : L'athéisme?
Qu'une autre manière de voir le monde.

Quand on considère qu'il y a 9 milliards d'humains... il peut bien y avoir 10-12 noms pour définir ce que nous croyons être vrai...

Auteur : Boemboy
Date : 07 avr.15, 03:50
Message : C'est le rôle de la philo. Trouver la voie de la raison balottée entre le rationnel et l'irrationel. Est-il rationnel ou irrationnel de permettre l'assistance médicale en fin de vie? Était-il rationnel au temps fort de la colonisation d'expatrier enchainés des africains dans les colonies outre atlantique? Était-il rationnel de peindre Darwin en singe?

Était-il rationnel d'empêcher le vote des femmes?

Ce qui était rationnel hier ne l'est plus aujourd'hui. On a pas fini de raisonner sur notre essence et notre destin..

[/quote]

Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison. Si les résultats diffèrent selon les individus cela tient aux critères utilisés pour raisonner. Il ne s'agit pas ici de choix irrationnels comme des choix d'artistes.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 03:58
Message :

Boemboy a écrit : Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison. Si les résultats diffèrent selon les individus cela tient aux critères utilisés pour raisonner. Il ne s'agit pas ici de choix irrationnels comme des choix d'artistes.

Rebonjoru Boemboy

Raisonner rationnellement

On ne peut pas malheureusement en faire plus. C'est notre grosse limitation

Il faut utiliser toutes la connaissance et les vérités du jour pour raisonner. Il faut considérer ce qui est raisonnable de considérer comme vrai pour l'heure.

Comme nous n'avons pas touts la même connaissance, éducation, endoctrinement, terreau et jardinier... comment concevoir que nous raisonnons de la même manière?

Rationnel et Raisonnable? Ne sont-il pas synonymes ou similaires, voir identique dans un certain sens relatif???
Pas dans l'absolue on s'entend

, ni de par le le nombre de lettre de chaque mot

Simple 'Avis'' ...bien que peut être plus une simple idée raisonnée...

Ciao
David

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 04:52
Message :

Boemboy a écrit :Ne confonds-tu pas "rationnel" et "raisonnable" ?
Tes exemples concernent des choix rationnels, résultants de l'usage de la raison.

Dans certains pays on trouve raisonnable d'infliger mille coups de fouet et 14 ans de prison à un dissident pour avoir blasphèmé. Est-ce rationnel? Ça se fait quand même.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 07:57
Message :

Inti a écrit : Dans certains pays on trouve raisonnable d'infliger mille coups de fouet et 14 ans de prison à un dissident pour avoir blasphèmé. Est-ce rationnel? Ça se fait quand même.

Est-ce rationnel?

Probablement que oui.

Quand tu raisonne avec peu... tu ne peux que croire qu'à peu.

Quand tu ne mange que des patates frites... tu te dis que c'est ce qui a de meilleurs les patates frites.
Alors que les patates au lait quand tu les connais... c'est tellement plus raisonnable pour le cholestérol...
Mais si tu le sais pas

Tu ne peux y croire.

Je suis croyant...croyant des bienfaits des pommes de terre sous toutes ses formes...
Mais athée... Athée des champignons ...magiques...
Bien que si je me souviens... ou pas

... il me semblait que cette magie... j'y ai cru... un certain soir de '94

A+

Auteur : Inti
Date : 07 avr.15, 08:27
Message :

indian a écrit :Est-ce rationnel?

Probablement que oui

Pas pour moi indian.

Auteur : indian
Date : 07 avr.15, 09:13
Message :

Inti a écrit :Est-ce rationnel?

Probablement que oui

Pas pour moi indian.

Ni pour moi, ca ne me fait aucun sens comme reflexion dans ma tite tete...avec mon raisonnement, mon rationnel... mes connaisssnaces...

Mais pour ceux qui y ont réfléchi... ca doit en faire du sens?.

Auteur : ChristianK
Date : 08 avr.15, 11:49
Message :

Karlo a écrit :

L'athéisme est ici présenté comme le fait de ne pas avoir recours au surnaturel pour expliquer le monde.
Et je crois bien que c'est ce que ca devrait être.
Mais ce que je constate, c'est que ca n'est pas le cas : l'athéisme n'est en général perçu que dans son strict sens étymologique a-thée -> sans dieu.

.

Je crois que le terme surnaturel est trop ambigu pour être utile. Le terme transcendant est plus précis. Mais même là le Dieu de Spinoza nèst pas surnaturel ni absolument transcendant. Cèst le panthéisme, ce serait surnaturel ou non?
Ensuite des entités immatérielles comme les esprits (les esprits humains même, si on veut, ou les entités mathématiques) , si elles existent, font partie de la nature, à moins que la nature ne soit définie en termes physicalistes-matérialistes. Pas clair.
Alors il est bien mieux et précis de dire: athéisme=affirmation d`inexistence de Dieu. le reste est distinct

Auteur : Inti
Date : 09 avr.15, 13:04
Message :

Auteur : thewild
Date : 09 avr.15, 19:47
Message :

ChristianK a écrit :Je crois que le terme surnaturel est trop ambigu pour être utile. Le terme transcendant est plus précis. Mais même là le Dieu de Spinoza nèst pas surnaturel ni absolument transcendant. Cèst le panthéisme, ce serait surnaturel ou non?

Non, ce n'est pas surnaturel. Ce n'est absolument pas transcendant d'ailleurs.
Le dieu de Spinoza n'existe pas. Spinoza est de son époque, et on ne pouvait à cette époque philosopher sans parler de dieu.
Aujourd'hui, dire la nature c'est dieu semble risible. Autant reprendre Laplace : "nul besoin de cette hypothèse". La nature est la nature, c'est tout.

Auteur : ChristianK
Date : 11 avr.15, 22:42
Message : Non car pour spinoza la nature-dieu est plus large que "notre" nature, qui n'est qu'uatrribut ou mode ou qualité de la première.
Dans le jargon le dieu spinoziste n'est pas transcendant ontologiquement mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.

Par contre pour un marxiste ordinaire tu aurais raison: la matière est l'être absolu mais on ne gagne rien à l'appeler dieu.ce serait superflu.

Auteur : thewild
Date : 12 avr.15, 01:31
Message :

ChristianK a écrit :Non car pour spinoza la nature-dieu est plus large que "notre" nature, qui n'est qu'uatrribut ou mode ou qualité de la première.
Dans le jargon le dieu spinoziste n'est pas transcendant ontologiquement mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.

Par contre pour un marxiste ordinaire tu aurais raison: la matière est l'être absolu mais on ne gagne rien à l'appeler dieu.ce serait superflu.

Que gagne Spinoza à l'appeler dieu alors ?
J'ai lu l'extrait de l'universalis sur la réduction phénoménologique ou transcendantale, est-ce bien de cela qu'il s'agit ?

Auteur : ChristianK
Date : 13 avr.15, 11:35
Message : phénoménologique ("qui apparait") a le même sens , mais réduction c'est autre chose, une tentative au 20 e s. de dépasser le binome idéalisme-réalisme: au lieu de dire soit quel'arbre existe hors de mon esprit, soit qu'il n'existe que dans mon esprit (composé de représentations), soit moitié -moitié, la réduction évite cette question d'existence (ontologique) pour ne considérer l'arbre que comme pure apparition, sans dire quoi que ce soit pour l'instant de son existence (réduction= mettre l'existence entre parenthèse, pour arriver à un donné qui soit d'une certitude absolue, eg. soit que je rêve, soit que non, il est de certitude absolue que dans mon rêve il y a des choses qui apparaissent, des phénomènes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Edmund_Husserl

Spinoza gagne qu'on ne va pas confondre les qualités de Dieu, dont nous ne connaissons que 2, l'esprit et l'étendue, avec Dieu lui-même avec tous les autres aspects qui nous échappent et qui sont transcendants par rapport à nous (qui n'apparaissent pas; c'est ce que je veux dire par phénoménologiquement. Autrement dit le Dieu-nature est quelque chose qui nous est infiniment caché sauf pour une infime part, et donc Dieu nous reste aussi lointain ou caché que le Dieu de Descartes ou de St Thomas.
ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.

Auteur : Mr Saucisse
Date : 14 avr.15, 05:08
Message : Pour répondre à la question de manière métaphorique :
Chauve est-il une couleur de cheveux ?

Auteur : indian
Date : 14 avr.15, 08:00
Message :

ChristianK a écrit :mais il l'est phénoménologiquement (du point de vue de son apparaitre-acessibilité.)

.

De par: Ses ''Manifestations''

Par: Moise, Jésus, Muhamed, Bab, Baha'u'llah, la Vie, les sciences, Nous, toi, moi. lui. LUI.

Auteur : thewild
Date : 14 avr.15, 20:27
Message :

ChristianK a écrit :Spinoza gagne qu'on ne va pas confondre les qualités de Dieu, dont nous ne connaissons que 2, l'esprit et l'étendue, avec Dieu lui-même avec tous les autres aspects qui nous échappent et qui sont transcendants par rapport à nous (qui n'apparaissent pas; c'est ce que je veux dire par phénoménologiquement. Autrement dit le Dieu-nature est quelque chose qui nous est infiniment caché sauf pour une infime part, et donc Dieu nous reste aussi lointain ou caché que le Dieu de Descartes ou de St Thomas.
ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.

Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Auteur : XYZ
Date : 15 avr.15, 00:39
Message : Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

Auteur : John Difool
Date : 15 avr.15, 01:09
Message :

XYZ a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Auteur : XYZ
Date : 15 avr.15, 01:36
Message :

John Difool a écrit : "Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Dans la mesure ou dans les 2 cas, il ne détient pas une vérité absolue, quelle est la différence ?

Auteur : 7 archange
Date : 15 avr.15, 01:37
Message :

John Difool a écrit :"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Il existe des croyants incrédules qui ne croient pas en Dieu. Doit-on les qualifier d'athées pour autant ?

EDIT : Rectification du pseudo.

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 01:45
Message :

thewild a écrit :Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Quel intérêt?

Le tien... toi, nous , moi, les humains, l'humanité, notre nature...tout ce qui est...

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.15, 02:04
Message :

XYZ a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance.

La charge de la preuve incombe au croyant.

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 02:09
Message :

Saint Glinglin a écrit :Comme on n'a pas preuve que Dieu n'existe pas, l'athéisme est une pure croyance

La charge de la preuve incombe au croyant.

Pour ca on s'entend... tout a fait juste...
Celui qui dit avoir des preuves doit les démontrer.
Vous en voulez?

Mais celui qui dit qu'il n'existe pas telle ou telle probabilité, tel ou tel phénomène...
S'il n'a pas de preuve,, il est aussi bien lui aussi de se garder une petite gêne...
Parfois la simple ignorance nous fait préjuger de bien des choses.

Auteur : thewild
Date : 15 avr.15, 02:15
Message :

7 archange a écrit : The Wild a écrit:
Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

Il existe des croyants incrédules qui ne croient pas en Dieu. Doit-on les qualifier d'athées pour autant ?

Euh non, ce n'est pas moi qui ai écrit ça.

indian a écrit :Quel intérêt?
Le tien... toi, nous , moi, les humains, l'humanité, notre nature...tout ce qui est...

Je ne comprends pas ?
Ma question était, dans le panthéisme de Spinoza dieu est la nature (ni plus ni moins). Quel intérêt dans ce cas de l'appeler dieu ? Pourquoi invoquer ce concept ?

Auteur : John Difool
Date : 15 avr.15, 02:26
Message :

John Difool a écrit : "Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas"... (compteur++)

XYZ a écrit :Dans la mesure ou dans les 2 cas, il ne détient pas une vérité absolue, quelle est la différence ?

Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.

Auteur : XYZ
Date : 15 avr.15, 02:40
Message :

Saint Glinglin a écrit : La charge de la preuve incombe au croyant.

L'athée étant dans une vision opposée, il devrait au moins avoir des preuves de ce qu'il dit ou croit.
Or s'il n'a rien il est bien dans une forme de croyance : il s'oppose alors qu'il n'a rien.

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 02:58
Message :

thewild a écrit :Je ne comprends pas ?
Ma question était, dans le panthéisme de Spinoza dieu est la nature (ni plus ni moins). Quel intérêt dans ce cas de l'appeler dieu ? Pourquoi invoquer ce concept ?

Voudrais-tu que nous prenions les propositions de Spinoza comme étant la vérité, un concept complet?
Moi j'invoque le mot '''Dieu'' pour parler de ce concept incomplet...

De mon côté c'est le mot Dieu, entre autre, qui est invoqué dans mes Livres, alors je les utilise.

Si ton ''livre'', ta ''conception du monde'' est celui, celle de Spinoza.. utilise les mots de Spinoza.
À chacun ses mots, ses livres, ses croyances.

Auteur : thewild
Date : 15 avr.15, 03:15
Message :

indian a écrit :Voudrais-tu que nous prenions les propositions de Spinoza comme étant la vérité, un concept complet?

Non, rien à voir. Je parle de la croyance de Spinoza, pas de la mienne ou de la tienne. Je ne connais Spinoza que par ce que ChristianK en a dit et ce que j'en ai lu depuis dans Wikipedia.
Spinoza dit "dieu est la nature, la nature est dieu". Accessoirement, ChristianK affirme que pour Spinoza dieu est plus que ça, mais ça ne correspond pas à ce que j'ai lu sur le panthéisme de Spinoza, je pars donc du principe que dieu n'est que la nature pour Spinoza.
Ma question est, dans ce cas, pourquoi rajouter le concept de dieu ? Quel est l'intérêt de ceci ? Il y a la nature, pourquoi l'appeler dieu ? Quel est la différence avec le matérialisme pur et dur ?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 15 avr.15, 03:32
Message :

XYZ a écrit :L'athée étant dans une vision opposée, il devrait au moins avoir des preuves de ce qu'il dit ou croit.
Or s'il n'a rien il est bien dans une forme de croyance : il s'oppose alors qu'il n'a rien.

De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver.

Ceci est bien évidemment une erreur.

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.

Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.

Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell

Auteur : indian
Date : 15 avr.15, 05:06
Message :

thewild a écrit :Ma question est, dans ce cas, pourquoi rajouter le concept de dieu ? Quel est l'intérêt de ceci ? Il y a la nature, pourquoi l'appeler dieu ? Quel est la différence avec le matérialisme pur et dur ?

Ma réponse, la seule que je puisse donner, celle que je connais et qui me fait le plus de sens:
Dieu.

Cette ''chose'' qui permet...la nature.

Auteur : ChristianK
Date : 15 avr.15, 12:37
Message :

thewild a écrit :
-----------------
ChristianK ce n'est pas notre nature-monde qui englobe Dieu, mais l'inverse. Dieu ne rentre pas dans notre monde mais notre monde en Dieu.
-------------------
Ce n'est pas la compréhension que j'en ai. Je cite Wikipedia (au sujet de panthéisme de Spinoza) : "Dieu n’est pas cet être suprême, transcendant et personnel. Il est en fait impersonnel et immanent au monde, c’est-à-dire qu’il fait partie du monde ; mieux, qu’il est le monde."
Pas de transcendance contrairement à ce que tu dis, pure immanence. Rien de caché, dieu est le monde et le monde est dieu, rien de plus.
Donc là encore j'en reviens à ma question : quel intérêt ?

Cet article n`est pas de première classe. Voici ton paragraphe complet, qui d`ailleurs n`est qu`une interprétation :

``Si cette affirmation de l’athéisme supposé de Spinoza était à l’origine, critique et péjorative, elle a été refusée Traité Théologico-Politique (1670)[pas clair] auXIXe siècle par Schelling et Hegel. Au contraire, au XXe siècle, elle est revendiquée, mais improprement[réf. nécessaire], par certains commentateurs, tels Althusser,Negri ou Deleuze. Ces trois auteurs insistent en effet sur l’opposition entre une conception transcendante du divin et une philosophie matérialiste de l’immanence : Dieu n’est pas extérieur au monde, mais immanent à la Nature, il est la Nature. De même, l’homme et la société ne sont pas extérieurs à la nature : il ne faut pas concevoir l’homme comme un « empire dans un empire ». Aussi, si Deleuze parle parfois d’athéisme de Spinoza, il ne s’agit en aucun cas d’un athéisme au sens courant du terme : le divin est conservé, mais sous une forme immanente. Qui plus est, l'accusation de blasphème en mettant Dieu sur un même plan que les choses communes ne tient pas, la théorie des attributs « ne supprim[ant] nullement la distinction d'essence entre Dieu et les choses »25.``

La raison pourquoi les choses et Dieu restent distinctes,comme le dit la derière phrase, cèst que les choses (la totalité des choses matérielles) ne sont qu`un mode de l`être divin, un tout petit aspect. Tout le reste est bien la nature , mais pas ``notre`` nature, le monde que nous connaissons. Nature-dieu de spinoza n`a pas le sens courant de nature pour nous. Il signifie l`être par soi (ou substance).
Une analogie : si j`appelle ``nature`` tout ce qui existe, par définition Dieu va en faire partie, même le Dieu de Descartes ou ST Thomas.
Une autre analogie : si les anges existent (et il existent probablement pcq le dieu spinoziste a une infinité de modes dont nous ne connaissons que 2, esprit et étendue-matière), il font partie de la ``nature ``.
Spinoza n`a rien d`un naturaliste, il procède totalement a priori, c`est un métaphysicien férocement rationaliste, faut le voir aller dans le livre I sur Dieu dans l`éthique. Il parle de ``nature`` au sens métaphysique.
Bref il y a nature dans son sens et nature dans notre sens habituel et c`est pas pareil.

un autre texte, pas parfait non plus: http://coursphilosophie.free.fr/philosophes/spinoza.php:

``Spinoza est panthéiste : Dieu, c’est le Tout, la Nature, l’Univers, la Substance. Cette Substance infinie est la seule chose qui existe, et tout ce qui existe – hommes, animaux, planètes – en fait partie, en est une partie.

Les attributs

Cette Substance a une infinité d’attributs, c’est-à-dire d’aspects sous lesquels on peut la percevoir. Toutefois, nous autres, êtres humains, ne percevons que deux de ces aspects : l’étendue et la pensée``

de l`Ethique: PROPOSITION XVI
De la nécessité de la nature divine doivent suivre une infinité de choses en une infinité de modes (c’est-à-dire tout ce qui peut tomber sous un entendement infini).

"Ne pas croire en Dieu" n'est pas équivalent à "croire que Dieu n'existe pas".

Tout à fait : ne pas croire est être agnostique, c`est ne pas affirmer, donc ne pas savoir.

Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.

Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.

La charge de la preuve incombe au croyant.

Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.

Auteur : thewild
Date : 15 avr.15, 20:18
Message :

ChristianK a écrit :Cet article n`est pas de première classe. Voici ton paragraphe complet, qui d`ailleurs n`est qu`une interprétation :
[...]

OK merci pour ces précisions.
Je crois qu'il faudrait que je lise l'éthique pour vraiment comprendre, mais je ne pense pas en avoir le courage...

Auteur : Karlo
Date : 18 avr.15, 01:55
Message : Effectivement il faut être très présomptueux pour affirmer de façon certaine que dieu existe ou que dieu n'existe pas.
En fait on peut dire que nous sommes tous (à part les quelques uns dont le fanatisme atteint des sommets) agnostiques.

Mais tout le monde n'a pas la même sorte d'agnosticisme. Reconnaitre qu'on ne peut pas se prononcer de façon certaine et définitive sur le concept de "dieu", ce n'est pas s'interdire d'établir pour soi-même une échelle de probabilité.
C'est ainsi qu'on se retrouve avec des agnostiques penchant pour une existence probable de dieu (sans pour autant pouvoir en apporter de preuve définitive : ce sont ce qu'on appelle les croyants), et des agnostiques se prononçant plutôt pour une existence improbable de dieu (sans pour autant avoir de "preuve de non-existence" puisqu'une telle chose n'existe pas, et qu'on appelle en général athées).

De plus toutes les divinités imaginées par les humains ne se placent pas au même endroit sur cette échelle de probabilité. Par exemple : un dieu qui se contenterait d'être un démiurge sans plus jamais intervenir dans sa création par la suite n'est pas aussi improbable qu'un dieu "personnel" tel que celui des religions abrahamiques : un dieu qui non-seulement a créé le monde mais est encore présente au quotidien dans sa création. Il écoute les prières de tous les humains et choisit de les exaucer ou non. Il peut à tout moment accomplir des miracles qui distordent ou annihilent les lois physiques qu'il a par ailleurs donné sciemment au monde, etc : il s'agit d'un dieu beaucoup plus interventionniste et dont la présence change radicalement la nature de l'univers dans lequel nous nous trouvons.

Auteur : Crisdean
Date : 19 avr.15, 21:38
Message :

ChristianK a écrit : Tout à fait : ne pas croire est être agnostique, c`est ne pas affirmer, donc ne pas savoir.

Non, agnostique, c'est admettre ne pas avoir de certitude. C'est opposé au gnosticisme. Le problème vient ici, d'une part, de la tentative d'affubler aux athées le terme "croire" au sens théologique alors qu'ils n'ont aucune raison de l'utiliser autrement que dans la terminologie pratique, qui fait fi de l'absolu, c'est à dire l'opinion, la posture philosophique, sur la question ; et d'autre part de considérer que l'agnosticisme est une réponse à "crois-tu en l'existence .....?".

ChristianK a écrit : Dans le cas de l'athée qui dit ne pas croire en Dieu, alors cette position n'est pas du registre de la croyance ; contrairement à la deuxième. Et beaucoup d'athées se définissent comme du premier cas.

En effet, l'athéisme n'est pas une croyance au sens où les religieux l'entendent. L'athéisme est le rejet de l'affirmation théiste que Dieu existe. Sinon, ce serait comme dire que ne pas collectionner les timbres était un hobby.

ChristianK a écrit : Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.

Là encore, ce n'est pas exact. Ne pas croire, c'est considérer ne pas avoir d'éléments de preuve suffisants pour étayer l'existence et donc la prendre pour vraie, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l'existence. (athée)
Ne pas affirmer l'existence, c'est admettre qu'il est impossible, dans ce cas, de prouver ou réfuter l'existence d'une entité possible. (agnostique)

Les termes ne sont pas exclusifs. Tu peux être agnostique (nul ne peut savoir) et croyant, c'est à dire considérer avoir suffisamment d'éléments pour justifier de croire en son existence.

ChristianK a écrit :(la charge de preuve) Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.

Là encore, c'est mal lire les définitions. Et c'est logiquement incohérent. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme, pas à celui qui rejette l'affirmation. L'athée qui affirme savoir que ce qu'on appelle dieu n'existe pas se trouve dans une position intenable sur le plan logique où une telle affirmation nécessiterait une connaissance exhaustive.

Donc, l''athéisme n'est pas l'affirmation de l'inexistence. Je sais que certains croyants s'évertuent à mal lire le terme agnostique pour pouvoir qualifier systématiquement l'athéisme d'affirmatif, ce qui n'est pas vrai.
De plus, ce que tu appelles agnosticisme dogmatique est seulement de l'agnosticisme dont la définition est :
" attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable" (Wikipédia).
La seule affirmation qu'un athée a est "les croyants n'ont pas apporté la preuve de l'existence de divinités".

L'agnosticisme ne répond pas à la même question.
A la question "crois-tu en l'existence de Dieu ?". Tu réponds oui ou non. Tu crois, tu es croyant, tu ne crois pas, tu es non-croyant . L'agnosticisme, ce n'est pas "peut-être" ou une abstention. C'est juste, on ne peut pas affirmer dans un sens ou dans l'autre. En pratique, les agnostiques sont souvent athées.

Auteur : ChristianK
Date : 21 avr.15, 12:25
Message :

Effectivement il faut être très présomptueux pour affirmer de façon certaine que dieu existe ou que dieu n'existe pas.
En fait on peut dire que nous sommes tous (à part les quelques uns dont le fanatisme atteint des sommets) agnostiques.

Non. Si Dieu est une notion contradictoire comme un cercle carré il n’ y rien de présomptueux à affirmer son inexistence certaine.
Ce n’ est pas une bonne idée d’utiliser le mot agnostique de cette facon. Un athée ne se dit généralement pas agnostique, il prend position.

Non, agnostique, c'est admettre ne pas avoir de certitude.

Ca ne vas pas. A coté des catégories agnostique athée et agnostique théiste il va te falloir la catégorie agnostique agnostique, qui va décrire l’absence de certitude (subjective) à propos de l’agnosticisme objectif (il est impossible de savoir). Et il va y avoir aussi les gnostiques agnostiques (qui sont certains subjectivement et ont prouvé qu’ il est impossible de savoir).
Ces expressions ne sont pas souhaitables.

En effet, l'athéisme n'est pas une croyance au sens où les religieux l'entendent. L'athéisme est le rejet de l'affirmation théiste que Dieu existe.

C’est une croyance si c’est l’affirmation d’une inexistence.
Non si c’ est la simple non affirmation d’ existence, ce qui est agnostique (on n’ affirme pas l’ existence, ni l’inexistence ; on sait pas)
D’autre part il sera difficile d’ éviter des croyances dans le processus de réfutation des arguments théistes (eg. Il faudra prouver ou croire que la théorie de la raison pratique kantienne est fausse, etc.)
-----------
ChristianK a écrit:Si ne pas croire= ne pas affirmer lèxistence, ce n`est pas une croyance mais ce n`est pas athée , c`est agnostique. Ne pas affirmer c`est ne pas savoir que Dieu existe. Ne pas savoir= agnostique.

Là encore, ce n'est pas exact. Ne pas croire, c'est considérer ne pas avoir d'éléments de preuve suffisants pour étayer l'existence et donc la prendre pour vraie, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l'existence. (athée)
Ne pas affirmer l'existence, c'est admettre qu'il est impossible, dans ce cas, de prouver ou réfuter l'existence d'une entité possible. (agnostique)

Ceci est confus. Ok pour le second membre : agnosticisme (dogmatique, ou objectif) : impossibilité de prouver existence ou non existence.
Pas pour le premier : on peut croire en l’inexistence (c’est évident), donc ne pas croire c’est AUSSI ne pas avoir de preuve suffisante d’inexistence, et ainsi rejeter toute affirmation non prouvée de l’inexistence.
(attention au sophisme : absence de preuve de x n’ est jamais preuve que non-x.)

Pire encore: Tout agnostique (impossiblité de preuve) va être nécessairement athée, car si les preuves sont impossibles il est évident qu'on aura pas d'éléments de preuves suffisants! A moins que par éléments de preuve tu veuilles dire fondements probables (mais alors ce sera simplement l'athéisme probabiliste: on dira que théisme et athéisme sont probables mais inégalement). C'est pourquoi il est mieux de dire athée probabiliste que agnostique athée.

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ChristianK a écrit:(la charge de preuve) Seulement par rapport à l`agnostique qui dit je ne sais pas ou qui n`affirme pas. Par rapport à l`athée qui affirme une inexistence la charge est partagée. OU même par rapport à l`agnostique dogmatique qui dit il est impossible de savoir.

Là encore, c'est mal lire les définitions. Et c'est logiquement incohérent. La charge de la preuve incombe à celui qui affirme, pas à celui qui rejette l'affirmation. L'athée qui affirme savoir que ce qu'on appelle dieu n'existe pas se trouve dans une position intenable sur le plan logique où une telle affirmation nécessiterait une connaissance exhaustive.

Pas nécessairement. Il doit prouver que Dieu est contradictoire en lui-même ou par ses attributs. Le cas de Sartre. Ou si on dit que bonté et puissance divine sont incompatibles.
Si le rejet d’affirmation est seulement une non affirmation, pas de charge ; si c’ est l’affirmation du contraire, charge.

Donc, l''athéisme n'est pas l'affirmation de l'inexistence…
De plus, ce que tu appelles agnosticisme dogmatique est seulement de l'agnosticisme dont la définition est :
" attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable" (Wikipédia).
La seule affirmation qu'un athée a est "les croyants n'ont pas apporté la preuve de l'existence de divinités".

Faux. Un athée dit que Dieu n’ existe pas. Sinon, un agnostique (objectif) serait la même chose qu’un athée puisqu’il dit lui aussi que les croyants n’ ont pas de preuves.
Et l’athée commet un sophisme s’il passe de l’absence de preuve à Dieu n’ existe pas.
L’attitude de pensée dont il est question a 2 formes : JE ne sais pas ; ou IL est impossible de savoir.

L'agnosticisme ne répond pas à la même question.
A la question "crois-tu en l'existence de Dieu ?". Tu réponds oui ou non. Tu crois, tu es croyant, tu ne crois pas, tu es non-croyant . L'agnosticisme, ce n'est pas "peut-être" ou une abstention. C'est juste, on ne peut pas affirmer dans un sens ou dans l'autre.

Non,car croire est un type d’affirmation, la plupart du temps probabiliste.
Je crois qu’il pleut c’est affirmer qu’il pleut.
Si agnosticisme=ne pas pouvoir affirmer, et si athéisme=ne pas pouvoir affirmer (car il n'y a pas de preuves), alors agnosticisme=athéisme. Ca ne va pas.

Auteur : thewild
Date : 21 avr.15, 19:50
Message :

ChristianK a écrit :Faux. Un athée dit que Dieu n’ existe pas. Sinon, un agnostique (objectif) serait la même chose qu’un athée puisqu’il dit lui aussi que les croyants n’ ont pas de preuves.

Un athée dit rarement ce genre de chose, ou alors uniquement pour simplifier le propos.
Je me considère comme athée, mais je ne dis pas qu'il n'existe pas une cause à l'univers par exemple. Sur ce point je suis agnostique.
Par contre, j'affirme que le dieu décrit dans la bible n'existe pas. Je suis athée biblique si on veut. Car j'affirme qu'il n'existe pas une entité pensante ayant créé le monde en 7 jours, par exemple. Je considère qu'on a des preuves de l'inexistence de ce dieu en particulier.

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.15, 04:39
Message : Alors c"est pcq tu es fondamentaliste biblique, puis ensuite tu dis que ce Dieu fondamentaliste biblique n'a pas agi comme certains le disent. Le raisonnement n'est pas très fort, car la conclusion la plusproche des prémisses ce serait simplement qu'un tel Dieu peut exister, mais sans avoir agi de cette facon. Autrement dit ton sujet précis (logique) ce n'est pas l'existence de Dieu, mais la création.
Le Dieu du philosophe protestant Leibniz et du philosophe musulman Avicenne est le Dieu standard catho, celui de St Thomas et Descartes. Or c'est le même (dans sa notion) que le Dieu biblique, quelle que soit le mode de création utilisé. En supposant "fausse" une théorie de la création, ce Dieu reste intouché, il va simplement créer autrement. Dit autrement: le Dieu standard catho n'est pas le Dieu du fondamentalisme biblique.
Dit autrement: supposons que l'argument de St Bonaventure soit valide (impossible que le temps passé soit infini) et que son Dieu philosophique ait créé le monde au début du temps et supposons que Bonaventure ne connaisse pas la bible et ne s'en occupe pas. Va-t-on dire que ce Dieu philosophique n'existe pas pcq la bible aurait dit qu'il aurait agi de telle facon?

Un athée généralement ne dit pas que tel Dieu n'existe pas, il dit que Dieu tout court (des religions, des philosophies, le Dieu panthéiste) n'existe pas. Un chrétien qui dit que le Dieu de Spinoza n'existe pas n'est jamais dit athée, ou alors de facon rarissime.

J'ajoute un point sur l'argument ci-haut. Il me semble que si on admet la notion d'agnostique théiste on va aller vers l'incohérence. Car l'agnostique dit que les preuves sont impossibles ou qu'il n'en connait pas; mais si on dit que "il n'y a pas de preuve=athéisme", on va être obligé de dire que l'agnostique théiste (pas de preuve) est en réalité un athée théiste, ce qui n'a pas de sens.

Auteur : grey
Date : 22 avr.15, 05:55
Message : l'athéisme n'est pas une croyance, c'est le contraire, c'est une non-croyance.
l'athée ne croit pas en dieu.

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.15, 07:04
Message : la formule est ambigue.
si je ne crois pas en Dieu = je n'affirme pas l'existence de Dieu (pas croyance; je ne dis rien)
si= j'affirme l'inexistence de Dieu (croyance, ou savoir, selon l'argument)

Sinon tu vas dire que l'athéisme c'est:

Je ne dis pas que Dieu existe
ET
Je ne dis pas que Dieu n'existe pas (je n'affirme pas une inexistence)

Et ca, ne rien dire, c'est agnostique.

Auteur : thewild
Date : 22 avr.15, 07:33
Message :

ChristianK a écrit :Autrement dit ton sujet précis (logique) ce n'est pas l'existence de Dieu, mais la création.

Non pas spécialement. Je prends ça comme exemple, mais je pourrais prendre autre chose.

Dit autrement: supposons que l'argument de St Bonaventure soit valide (impossible que le temps passé soit infini) et que son Dieu philosophique ait créé le monde au début du temps et supposons que Bonaventure ne connaisse pas la bible et ne s'en occupe pas. Va-t-on dire que ce Dieu philosophique n'existe pas pcq la bible aurait dit qu'il aurait agi de telle facon?

Dire que l'univers a un commencement c'est une chose, dire qu'il l'a été par une entité c'en est déjà une autre. Appeler cette entité dieu c'en est encore une autre. Je dis que l'univers a probablement un commencement, et que le reste n'a pas aucun sens. Alors parler d'entité créatrice déjà bof, si on l'appelle dieu je dis non, et si on lui prête ensuite des des volontés et des sentiments purement humains, je rigole.

Un athée généralement ne dit pas que tel Dieu n'existe pas, il dit que Dieu tout court (des religions, des philosophies, le Dieu panthéiste) n'existe pas. Un chrétien qui dit que le Dieu de Spinoza n'existe pas n'est jamais dit athée, ou alors de facon rarissime.

De fait, je dis que tous ces dieux des religions et des panthéismes n'existent pas. Ceux des philosophes ? Idem. Ils sont tous (ou presque) catholiques, ils en ont tous une vision anthropomorphique (ne serait-ce que lui donnant une volonté), etc. Donc oui, pareil, poubelle.

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.15, 07:42
Message :

thewild a écrit : Dire que l'univers a un commencement c'est une chose, dire qu'il l'a été par une entité c'en est déjà une autre. Appeler cette entité dieu c'en est encore une autre. Je dis que l'univers a probablement un commencement, et que le reste n'a pas aucun sens. ...
De fait, je dis que tous ces dieux des religions et des panthéismes n'existent pas. Ceux des philosophes ? Idem. Ils sont tous (ou presque) catholiques, ils en ont tous une vision anthropomorphique (ne serait-ce que lui donnant une volonté), etc. Donc oui, pareil, poubelle.

C'est une meilleure objection même si elle ne prouve pas une inexistence. Il est possible que Dieu possède quelque chose d'analogue à une volonté et un intellect humains. Ceci a été amplement traité au moyen age. Et ce ne sont pas les connaissances scientifiques qui vont réfuter ca, seulement peut être des arguments philosophiques.
Le point était de savoir si les sciences empiriques réfutaient la genèse (création en 6 jours disons). La réponse est non si l'essentiel est la création par Dieu libre et intelligent. La science empirique ne prouve ni ne réfute ca. C'était le point à l'étude.
Leibniz , Kant, Avicenne, Maimonide n'étaient pas cathos et bon nombre d' autres.

Auteur : grey
Date : 22 avr.15, 07:51
Message :

ChristianK a écrit :la formule est ambigue.
si je ne crois pas en Dieu = je n'affirme pas l'existence de Dieu (pas croyance; je ne dis rien)
si= j'affirme l'inexistence de Dieu (croyance, ou savoir, selon l'argument)

Sinon tu vas dire que l'athéisme c'est:

Je ne dis pas que Dieu existe
ET
Je ne dis pas que Dieu n'existe pas (je n'affirme pas une inexistence)

Et ca, ne rien dire, c'est agnostique.

Il peut y avoir 2 sortes d'athéismes.
Il y a l'athée qui ne croit pas en dieu et il y a l'athée qui croit qu'il n'existe pas.

Auteur : thewild
Date : 22 avr.15, 08:05
Message :

ChristianK a écrit :Le point était de savoir si les sciences empiriques réfutaient la genèse (création en 6 jours disons). La réponse est non si l'essentiel est la création par Dieu libre et intelligent. La science empirique ne prouve ni ne réfute ca. C'était le point à l'étude.

Encore une fois, c'est toi qui affirme que c'est l'essentiel, et que tout ces élucubrations sont des métaphores de la création causale.
Facile à dire à l'heure du big bang et autres joyeusetés cosmologiques. Moi je dis que ce n'est pas une métaphore de tout cela, que c'est une description factuelle et qu'elle est fausse.
Je ne suis pas le seul à le dire. Tous les catholiques le disaient il y a peu, beaucoup le disent encore maintenant. Beaucoup ont simplement fait comme toi et disent que finalement tout ceci n'est qu'une métaphore...
A force de supprimer toutes les fables du texte, il ne restera plus rien. Plus que des métaphores. A ce moment là, le livre n'aura plus de sens et on pourra définitivement l'oublier, ou le ranger avec les autres fables.

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.15, 08:30
Message : Non, seule une infime minorité , en grande majorité protestante, est fondamentaliste comme toi. Très peu de cathos.
Le genre littéraire montre à lui seul que ce n'est pas de l'ordre de la description factuelle. C'est très imagé, rempli de symboles...
De toute facon tu peux garder ta lecture fondamentaliste et dire que c'est faux. Ca ne concerne personne d'autre que toi et certains protestants. C'est sans importance pour les cathos qui ont une autre lecture et qui donc ne sont pas concernés. C'est ta lecture, ta théorie, ta croyance.

Il peut y avoir 2 sortes d'athéismes.
Il y a l'athée qui ne croit pas en dieu et il y a l'athée qui croit qu'il n'existe pas.

Le problème c’est que l’agnostique ne croit pas en Dieu (ne l’affirme pas), et qu’il n’affirme pas une inexistence non plus. Alors agnostique sera la même chose qu’athée, ce qui n’ a pas de sens.

Auteur : thewild
Date : 22 avr.15, 09:08
Message :

ChristianK a écrit :C'est ta lecture, ta théorie, ta croyance.

Ce n'est pas une lecture, c'est le texte. Tout les catholiques n'y voyaient que ça jusqu'à il y a 200 ou 300 ans, alors c'est encore moins MA lecture.
Toi tu as TA lecture, qui n'est qu'une réinterprétation récente rendue nécessaire depuis que le texte à périmé.

Auteur : grey
Date : 22 avr.15, 09:29
Message :

ChristianK a écrit : Le problème c’est que l’agnostique ne croit pas en Dieu (ne l’affirme pas), et qu’il n’affirme pas une inexistence non plus. Alors agnostique sera la même chose qu’athée, ce qui n’ a pas de sens.

l'agnostique fait parti des non-croyants mais il reste neutre.
on est pas obligé d'affirmer que dieu n'existe pas pour être athée, il y a beaucoup d'athées qui ne croient pas en dieu mais qui n'affirment pas son inexistence.

Auteur : ChristianK
Date : 22 avr.15, 11:21
Message : C'est justement ca être neutre: ne pas croire en Dieu (ne pas affirmer son existence) ET aussi ne pas affirmer son inexistence.

thewild a écrit : Ce n'est pas une lecture, c'est le texte. Tout les catholiques n'y voyaient que ça jusqu'à il y a 200 ou 300 ans, alors c'est encore moins MA lecture.
Toi tu as TA lecture, qui n'est qu'une réinterprétation récente rendue nécessaire depuis que le texte à périmé.

Les fidèles et théologiens voyaient le texte en cohérence avec les connaissances de leur temps, ils avaient donc eux aussi une interprétation. D’ailleurs, par exemple, St Augustin ( vers 400...)tenait que les 7 jours p.ex. n’en formaient qu’un, d’ autres avait une autre opinion. Dès le 13e s. St Thomas écrit : « il y a des choses qui sont de substance de la foi… et il y a des choses qui lui appartiennent de facon seulement accidentelle…et par rapport à elles les auteurs xtiens ont des opinions différentes, exposant de facon différente la divine écriture »
Ce n’est pas le texte qui importe mais sa signification, ce qu’il veut dire. A des hommes de l’antiquité il va exprimer un message essentiellement religieux sous la forme compréhensible pour eux. Ceci fait partie de l’interprétation contemporaine de tout texte. Il est adapté aux connaissances du temps. Celles-ci peuvent très bien laisser à désirer sans toucher au sens religieux.
IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse, et vraiment très peu de spécialistes sont fondamentalistes ou suivent les interprétations du passé. Donc dans leur interprétation et la mienne il n’ y a pas de problème. Si tu choisis l’interprétation du passé, tu auras un problème présent, comme, si tu avais vécu autrefois tu n’aurais pas eu deproblème.
Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.

Auteur : thewild
Date : 22 avr.15, 20:26
Message :

ChristianK a écrit :IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse

Non ce n'est pas "normal". C'est ce qui arrive lorsque la lecture qu'on a d'un texte s'avère fausse et nécessite donc une réinterprétation, mais ce n'est absolument pas normal.

Si tu choisis l’interprétation du passé, tu auras un problème présent, comme, si tu avais vécu autrefois tu n’aurais pas eu deproblème.
Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.

Pas une interprétation du passé, le texte.
Là où je veux en venir, c'est que le texte n'est pas simplement interprété différemment. Sa lecture qui, ne t'en déplaise, était très textuelle à l'origine, se décale de plus en plus vers le symbolique et le métaphorique par nécessité. Le texte recule devant les faits. On peut supposer qu'à terme ce ne sera plus que métaphores et symboles. Le texte ne sera plus lu, on pourra totalement s'en passer, car les symboles et les métaphores ne seront que les projections des désirs des interprètes. Ils n'auront plus de lien avec le sens original.
Alors autant s'en passer dès aujourd'hui et accepter que ce texte n'a rien de sacré ou de divin.

Rien que ton interprétation de la genèse comme d'une simple métaphore de la causalité dans l'origine de l'univers est plus que bancale. En gros tu dis que nous ne devons conserver du texte que "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre". On doit y voir une métaphore du big bang (du moins de dieu comme causalité de l'univers). Et on oublie tout le reste maintenant qu'on sait que ça ne s'est pas fait en 7 jours (ni en un seul), et que ça ne s'est tout simplement pas passé comme ça ? Comme peux-tu maintenir cette position, ça me semble totalement absurde.
Soit tu y crois, soit tu acceptes que c'est une fable à laquelle on a cru trop longtemps. La position du milieu me semble encore plus intenable que la position fondamentaliste.

Auteur : Boemboy
Date : 22 avr.15, 21:06
Message : Je trouve votre discussion hors sujet très intéressante.
J'ai le sentiment que le sens des mots est fortement lié à l'époque et au groupe humain dans lequel il est employé. Quand l'Eglise se voulait "universelle" au III° siècle qui pensait au sens de cette expression d'aujourd'hui ? Il est pratiquement impossible de lire un texte du passé comme le lisait celui à qui il était adressé, avec sa culture, ses sentiments, son environnement...
Les croyants s'exonèrent de cette difficulté en déclarant qu'il ne s'agit pas d'une expression humaine mais divine. Elle est donc vraie en tous temps: chacun doit la lire avec le regard de son époque pour retrouver ce que Dieu a voulu exprimer.
Les non-croyants savent que l'exercice est impossible. Tradittore, traduttore ! Chacun y lit ce que sa croyance veut y lire et s'émerveille de sa vérité...

Toutes ces légendes peuvent donner lieu à des versions actualisées complètement incohérentes, bien que ces incohérences soient amorties par les mots creux, jamais définis, à la base de ces textes...

Auteur : indian
Date : 23 avr.15, 03:10
Message :

Boemboy a écrit :J'ai le sentiment que le sens des mots est fortement lié à l'époque et au groupe humain dans lequel il est employé. Quand l'Eglise se voulait "universelle" au III° siècle qui pensait au sens de cette expression d'aujourd'hui ? Il est pratiquement impossible de lire un texte du passé comme le lisait celui à qui il était adressé, avec sa culture, ses sentiments, son environnement...
Les croyants s'exonèrent de cette difficulté en déclarant qu'il ne s'agit pas d'une expression humaine mais divine. Elle est donc vraie en tous temps: chacun doit la lire avec le regard de son époque pour retrouver ce que Dieu a voulu exprimer.
Les non-croyants savent que l'exercice est impossible. Tradittore, traduttore ! Chacun y lit ce que sa croyance veut y lire et s'émerveille de sa vérité...

Toutes ces légendes peuvent donner lieu à des versions actualisées complètement incohérentes, bien que ces incohérences soient amorties par les mots creux, jamais définis, à la base de ces textes...

Excellente réflexion mon ami Boemboy.

La foi Bahaie repose sur ce ''principe'', cet ''enseignement'', cette ''révélation'', sur cette ''thèse''.

Presque ''mot pour mot''... presque sans ''traduction...

Auteur : Veloth
Date : 23 avr.15, 07:23
Message :

ChristianK a écrit :Un texte d’un genre littéraire comme la genèse ne peut pas être nu ; il y nécessairement plusieurs interprétations : littérales, spirituelles etc.

Appréhender la Genèse, et la Bible en général, comme appartenant à un certain registre littéraire, n'est-ce pas la rapporter au niveau de n'importe quel livre humain ? Un texte d'inspiration divine ne devrait-il pas être immuable, intemporel, et surtout, ne pas sacrifier le sens des mots à la poésie, ou au romanesque ?

Auteur : Boemboy
Date : 24 avr.15, 01:09
Message : D'après vous, quel a été le support du premier exemplaire de chacun des livres ayant Dieu pour auteur ?
Le premier exemplaire de la Bible ?
Le deuxième: copie ou revu et corrigé ?

Même question pour le Coran ?

Ces textes "divins" ont ils eu un premier exemplaire original complet ?
Ceux dont nous disposons sont des adaptations d'éditions plusieurs fois remaniées, non ?

Auteur : indian
Date : 24 avr.15, 01:34
Message :

Boemboy a écrit :D'après vous, quel a été le support du premier exemplaire de chacun des livres ayant Dieu pour auteur ?
Le premier exemplaire de la Bible ?
Le deuxième: copie ou revu et corrigé ?

Même question pour le Coran ?

Ces textes "divins" ont ils eu un premier exemplaire original complet ?
Ceux dont nous disposons sont des adaptations d'éditions plusieurs fois remaniées, non ?

Excellentes questions

Transmissions verbales...et rédactions par des témoins, ''apôtres'', ou fidèles sur des parchemins?
papier? toile? tablette? gravure même?

Mais j'ai bien peur que l'authenticité de tout livre original sera débattu

Spécialement quand les auteurs ont dit les mots il y a plus de 1500 ans.

Je n'en connais pas beaucoup de ''religion' dont les originaux sont bien préservés.
Une à tout le moins

Auteur : XYZ
Date : 24 avr.15, 20:23
Message :

Saint Glinglin a écrit : De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver.

Ceci est bien évidemment une erreur.

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes.

Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé.

Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.[/list]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9i% ... de_Russell

S'il faut comparer il faut comparer ce qui est comparable.
Or avec la théière de Russel c'est l'inverse qu'on fait.
On compare l'existence d'une théière entre la terre et mars à l'existence de Dieu.
Bref on compare ce qu'on ne définit pas comme une intelligence (la théière) et Dieu qui est considéré comme étant une intelligence supérieure créatrice.
La différence est énorme entre ce qui est intelligent et ce qui ne l'est pas même pour une comparaison.
Rien que sur ce point-là Russel est à côté de la plaque.
C'est une erreur de sa part de faire une comparaison aussi maladroite.
De plus il dit que la théière est en orbite elliptique autour du Soleil.
La question est qui l'a mise ?
Puisqu'il a dit cela en 1952. Il faudrait trouver quelle fusée avant cette date a été mandatée pour mettre une théière en orbite autour du soleil ? Aucune.
Si quelqu'un a une référence je suis preneur.
Les propos de Russel sont décalés par rapport à ce qui est réalisable.
Je pense quand même qu'avant de mettre une théière en orbite il aurait mieux valu mettre un satellite, ce qui fut fait en 1957 avec spoutnik, 5 ans après les propos de Russell.
Avant 1957 aucun objet humain n'est en orbite.
Comme quoi, il ne suffit pas que l'objet ne soit pas visible par un télescope, encore faudrait-il qu'il ait laissé la terre !
L'autre solution c'est que la théière s'est envolée toute seule et a été se mettre en orbite comme une grande autour du soleil.
La aussi impossible.
Attention Il existe une troisième solution, il n'y a pas eu d'utilisation de fusée, encore moins de décollage volontaire de la théière mais une théière qui pour ainsi dire à toujours été en orbite.
Maintenant si c'est le cas, comment la théière a pu être réalisée en orbite et par des humains qui n'étaient même pas là ?
L'argument de Russell est tellement illogique et impossible qu'on peut démontrer que sa théière n'existe pas et que sa proposition peut être réfutée. S'il me dit le contraire c'est à lui de me prouver qu'une théière peut se mettre en orbite elliptique elle-même autour du soleil ou se créer toute seule en orbite.
L'argument de Russel se retourne contre lui et fait l'effet inverse.

Auteur : Boemboy
Date : 24 avr.15, 21:09
Message : Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?

Auteur : XYZ
Date : 25 avr.15, 22:42
Message :

Boemboy a écrit :Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?

Je n'ai aucune preuve mais je sais que ce champ n'existe pas.
Logique ou pas ?

Auteur : Boemboy
Date : 26 avr.15, 01:49
Message :

Boemboy a écrit :Je prétends que la Terre entretient autour d'elle un champ de nature encore indéfinie. Ce champ est évolutif et influence le comportement des êtres vivants différemment selon leur code génétique.
Je peux alors attribuer à ce champ des comportements observables sur moi ou des êtres de mon entourage....Comment pourriez-vous me prouver que ce champ n'existe pas ?

Je n'ai aucune preuve mais je sais que ce champ n'existe pas.
Logique ou pas ?

Que signifie "je sais" sans preuve ? Ce n'est pas logique.
Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...

Auteur : ChristianK
Date : 27 avr.15, 06:25
Message :

thewild a écrit :
IL est normal que l’interprétation évolue, cela fait partie du développement de l’exégèse
------------
Non ce n'est pas "normal". C'est ce qui arrive lorsque la lecture qu'on a d'un texte s'avère fausse et nécessite donc une réinterprétation, mais ce n'est absolument pas normal.

Non, ce n’est pas le seul cas, il y a toutes sortes de difficultés dans le texte (des compilations) dont les premières furent de cohérence, pas de biologie et d’astrophysique. Et dès l’antiquité, p.ex. Philon d’Alexandrie :
« Certains spécialistes modernes savourèrent le fait de « diviser » simplement ces deux histoires, un moyen d’infirmer la Bible. Cette attitude découragea certaines personnes d’explorer la double nature de ces histoires de la création. Mais le fait de voir deux histoires de la création dans la Genèse n’est pas l’invention des spécialistes bibliques modernes.
Par exemple, l’interprète Juif antique Philon d’Alexandrie (20 av. JC – 50 apr. JC) comprit que Genèse 1 et 2 étaient contradictoires. Ce ne fut toutefois pas un problème pour Philon. Au contraire, cela lui indiqua que les deux histoires ne devaient pas être comprises au plan historique. Dieu voulut qu’elles soient comprises comme désignant des réalités plus profondes que des faits simplement historiques.”

Pour nos modernes les 11 premiers chap. de la Genèse sont à part : leur style est populaire et imagé, faisant usage d’un vêtement mythique.

Pas une interprétation du passé, le texte.
Là où je veux en venir, c'est que le texte n'est pas simplement interprété différemment. Sa lecture qui, ne t'en déplaise, était très textuelle à l'origine, se décale de plus en plus vers le symbolique et le métaphorique par nécessité. Le texte recule devant les faits. On peut supposer qu'à terme ce ne sera plus que métaphores et symboles. Le texte ne sera plus lu, on pourra totalement s'en passer, car les symboles et les métaphores ne seront que les projections des désirs des interprètes. Ils n'auront plus de lien avec le sens original.
Alors autant s'en passer dès aujourd'hui et accepter que ce texte n'a rien de sacré ou de divin.

Un site protestant sur ces sujets :
http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... enese-1-3/

Tu as 2 arguments superposés: tu dis qu’au début il y avait le texte pur et ensuite des interprétations. Ensuite que le sens évolue dans le sens du recul et qu’un jour il n’y aura rien. Effectivement, certains secteurs intellos du protestantisme libéral aboutissent à presque réduire la révélation à la philo, éliminant partiquement la religion au sens habituel. Mais le recul ne se produit pas devant les faits, mais devant les systèmes philosophiques utilisés par ces théologiens pour organiser leur pensée.
Dire qu’il n’y aura rien voudrait dire qu’il n’y a ni Dieu ni création, pour faire court. Quels faits vont prouver ca ? seulement des philos athées… Avec leurs faiblesses.
Désolé, des hommes du 5e s. AC qui lisaient le texte littéralement faisaient une interprétation, même sans le savoir. Ceux qui plus tard suivirent Ptolémée et son astronomie pouvaient avoir une autre interprétation. Même différentes ou incompatibles (en physique), ces interprétations n’avaient forcément rien de faux en religion, qui n’est pas concernée par la physique

Rien que ton interprétation de la genèse comme d'une simple métaphore de la causalité dans l'origine de l'univers est plus que bancale. En gros tu dis que nous ne devons conserver du texte que "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre". On doit y voir une métaphore du big bang (du moins de dieu comme causalité de l'univers). Et on oublie tout le reste maintenant qu'on sait que ça ne s'est pas fait en 7 jours (ni en un seul), et que ça ne s'est tout simplement pas passé comme ça ? Comme peux-tu maintenir cette position, ça me semble totalement absurde.
Soit tu y crois, soit tu acceptes que c'est une fable à laquelle on a cru trop longtemps. La position du milieu me semble encore plus intenable que la position fondamentaliste.

Non, je ne dis pas que toute la gènese se résume à ca. Je présuppose seulement que nous parlions de la création (3 premiers chap. ) et pas du tout du reste. Et que, pour simplifier, si on se limite aux 6-7 jours, ils n’ont aucune importance religieuse pour les faits, aucune implication autre que symbolique ou d’enjolivement (le chiffre 7 sans doute), sans doute spirituel, et que les exégètes du premier millénaire n’ ont pas du tout attendu l es sciences empiriques pour distinguer différents sens au texte. D’ailleurs si j’oublie le reste c’est pcq l’exégèse est trop pointue et m’ennuie, mais les experts voient certainement beaucoup de rapports entre les 7 jours et la mentalité juive ou la culture du temps, ce qui m’intéressse plus ou moins.
L’erreur de ceux qui pensaient que ca s’était passé comme ca n’était pas une erreur religieuse, elle était donc sans importance. Croire à la fable de l’enfant prodigue n’est pas croire que le gars ait existé ou non, c’est croire au sens. Ici la fable est explicitement présentée comme telle, dans la genèse non, mais ca ne change rien au message religieux. Mais supposons que je croie à l’existence de l’enfant et qu’on m’apporte une preuve ou une supposition qu’il n’a pas existé, vais-je dire que le récit était mensonger ?

Auteur : thewild
Date : 27 avr.15, 09:52
Message :

ChristianK a écrit :[...] pour simplifier, si on se limite aux 6-7 jours, ils n’ont aucune importance religieuse pour les faits, aucune implication autre que symbolique ou d’enjolivement (le chiffre 7 sans doute), sans doute spirituel

Oui, mais c'est un peu ce que je reproche à ce livre. J'ai beaucoup de mal avec toutes ces interprétations.
Je trouve qu'il y a trop d'arbitraire. C'est au bon vouloir de chacun. On met du symbolique ou de l'enjolivement sur les passages qui ne nous plaisent pas, on voit des métaphore où ça nous chante, on garde le texte tel quel quand ça nous plait...
Ce qui me choque le plus, c'est que ça choque si peu de monde en fait.

Auteur : XYZ
Date : 27 avr.15, 09:59
Message :

Boemboy a écrit : Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...[/color]

Tu serais donc d'accord pour dire qu'un athée ne sait pas si Dieu existe.
S'il ne sait pas, il est comment ?

Auteur : Inti
Date : 27 avr.15, 15:00
Message : Dieu c'est un humain qui se prend pour un summum de l'humanité...comme el papa.

Auteur : John Difool
Date : 27 avr.15, 20:34
Message :

XYZ a écrit :Tout le monde peut observer des changements de comportement chez soi ou chez ses voisins. Quelle en est la cause ? On ne sait pas avec certitude. Alors je peux l'attribuer à un champ mystérieux, comme d'autres l'attribuent à l'astrologie ou à des volontés divines...
"Je sais" doit aller avec des faits objectifs et cohérents. Sinon on peut toujours imaginer des hypothèses et les tenir pour vraies jusqu'à preuve du contraire. Alors on ne dira pas "je sais" mais "je crois que"...[/color]

Boemboy a écrit : Tu serais donc d'accord pour dire qu'un athée ne sait pas si Dieu existe.
S'il ne sait pas, il est comment ?

En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.

Auteur : 7 archange
Date : 27 avr.15, 22:40
Message :

John Difool a écrit :En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.

On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance. Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.

Auteur : John Difool
Date : 28 avr.15, 00:47
Message :

John Difool a écrit :En général, un athée ne croit pas en dieu. Tout simplement. Ca ne veut pas dire qu'il sait que Dieu n'existe pas.

7 archange a écrit :On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance.

De toute évidence non, puisque cette confusion réapparaît tous les jours.

7 archange a écrit :Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.

Prends ça comme tu veux.

Auteur : thewild
Date : 28 avr.15, 01:03
Message :

7 archange a écrit :On sait que l'athée n'a pas besoin d'avoir un avis certain sur la question de l'existence de Dieu pour opter pour la mécréance. Ca fait très croyance comme démarche pour l'athée qui se targue d'avoir l'apanage de l'objectivité.

On nait tous athées, que je sache. On n'opte pas pour l'athéisme : on nait athée, et on opte éventuellement pour la croyance.

C'est aussi en ça que l'athéisme n'est pas une croyance : c'est la position de départ, naturelle.
Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.

Auteur : 7 archange
Date : 28 avr.15, 01:34
Message :

TheWild a écrit :on nait athée

L' athéisme est un refus conscient et plus ou moins réfléchi de Dieu, donc on ne peut pas être athée en étant un enfant inconscient des grands problèmes métaphysiques et du sens de sa vie..

TheWild a écrit :Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.

Je pensais que l'athéisme était un refus réfléchi de l'existence de Dieu. Que non, je me trompais.

Auteur : thewild
Date : 28 avr.15, 01:58
Message :

7 archange a écrit :[...]
L' athéisme est un refus conscient et plus ou moins réfléchi de Dieu, donc on ne peut pas être athée en étant un enfant inconscient des grands problèmes métaphysiques et du sens de sa vie..
[...]
Je pensais que l'athéisme était un refus réfléchi de l'existence de Dieu. Que non, je me trompais.

C'est la question du sujet, "qu'est-ce que l'athéisme".
Ma position est que c'est le simple fait de ne pas croire en dieu, de ne pas être croyant. Pour moi, on ne nait pas agnostique mais athée : on ne nait pas dans le doute, on nait non croyant.
La réflexion permet ensuite de se positionner en tant qu'athée (réfléchi), agnostique, ou croyant.

Auteur : 7 archange
Date : 28 avr.15, 02:32
Message :

TheWild a écrit :Pour moi, on ne nait pas agnostique mais athée : on ne nait pas dans le doute, on nait non croyant.

Selon plusieurs études scientifiques tout le monde nait croyant. Hallucinant n'est ce pas ?

Plus hallucinant. Après études un chercheur déclare :

“Si on laissait des enfants grandir et s’éduquer tous seuls sur une ile, je pense qu’ils croiraient en Dieu.”
http://www.alterinfo.net/Tout-le-monde- ... 69727.html

En 2008, le célèbre quotidien d’information britannique “The Telegraph” a publié un article intitulé : “Les enfants naissent croyants selon les scientifiques : les enfants naissent croyants en Dieu et n’acquièrent pas simplement des pensées religieuses par le biais d’endoctrinement”
http://www.alterinfo.net/Tout-le-monde- ... 69727.html
http://www.almanar.com.lb/french/adetai ... &eid=46319

TheWild a écrit :Celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de dieu est athée.

Selon les études scientifiques, celui qui n'a jamais été amené à se poser la question de l'existence de Dieu (en l’occurrence le bébé ) est croyant.

Thewild a écrit :La réflexion permet ensuite de se positionner en tant qu'athée (réfléchi), agnostique, ou croyant.

On nait croyant, le changement de croyance qui s'en suit plus tard est juste le fruit du conditionnement opéré par l'entourage ou le fruit d'une réflexion personnelle.
Quoiqu'il en soit, c'est très intéressant d'apprendre qu'on nait croyant, cela prouve que l'ordre naturelle des choses c'est la croyance en Dieu.

Auteur : thewild
Date : 28 avr.15, 02:49
Message : Euh... je me permets de rectifier, il n'y a pas plusieurs études scientifiques. Il n'y qu'un seul chercheur qui pense cela, le Dr Barrett.
A titre de comparaison, il y a au moins 10 fois plus de chercheurs qui pensent que la vie sur terre a été créée par des extraterrestres...

Je reste donc tranquillement sur ma position, et laisse le Dr Barrett tout seul sur la sienne.

PS : Tu sembles très susceptible au biais de confirmation, tu devrais essayer de prendre du recul sur ce que tu lis.

Auteur : John Difool
Date : 28 avr.15, 02:57
Message : Le lien de l'article original du telegraph : http://www.telegraph.co.uk/news/religio ... laims.html

7 archange a écrit :Quoiqu'il en soit, c'est très intéressant d'apprendre qu'on nait croyant, cela prouve que l'ordre naturelle des choses c'est la croyance en Dieu.

Je crois que tu sautes un peu vite aux conclusions. L'article (de vulgarisation précisons le), explique (en admettant qu'il soit sérieux, je ne connais pas ce domaine) simplement que les enfants ont une tendance à croire que les choses ne 'viennent pas de nul part'. J'imagine que pour eux, c'est un aussi un mec qui fait la pluie et un autre qui s'occupe du soleil.

Mon extrapolation personnelle c'est que l'humain, et ce dès le plus jeune âge, a du mal avec les raisonnements qui lui sont contre-intuitif. L'instruction et le travail de ses capacités de raisonnement lui permettent d'appréhender des explications à des phénomènes qui ne lui semblent pas naturel au premier abord. L'évolution en fait partie, mais aussi l'infini mathématique, la mécanique quantique, la dualité onde-particule, etc...

Auteur : 7 archange
Date : 28 avr.15, 03:24
Message :

TheWild a écrit :A titre de comparaison, il y a au moins 10 fois plus de chercheurs qui pensent que la vie sur terre a été créée par de extraterrestres...

Si tu avais déjà fait un voyage astral tu saurais que le fait qu'une myriade de scientifiques disent que la terre aient été créée par des extra-terrestres compte pour du beurre en Euro athée.

TheWild a écrit :Je reste donc tranquillement sur ma position, et laisse le Dr Barrett tout seul sur la sienne.

J'ai pas le temps de fouiller le net à la recherche d'autres études scientifiques confirmant qu'on nait croyant.

TheWild a écrit :PS : Tu sembles très susceptible au biais de confirmation, tu devrais essayer de prendre du recul sur ce que tu lis.

On va en inventer un pour toi : "le biais de négation". Tu l'appliques systématiquement lorsque la conclusion d'une étude scientifique ne va pas dans ton sens. Si cette étude avait conclu que nous naissons tous athée, je suis certaine que tu aurais été le premier à brandir ce lien. Mais non, comme cette étude a une conclusion favorable à la foi en Dieu, pour toi c'est forcément à prendre avec des pincettes, je suis certaine de faire dans l'euphémisme là.

John Difool a écrit :Je crois que tu sautes un peu vite aux conclusions.

Tous ce que j'ai dit à TheWild est valable pour toi John.

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