Auteur : alison
Date : 28 nov.04, 09:42
Message : tu me rappelles les sadducéens qui s' interrogeaient sur l' après vie et qui comme toi transposaient nos soucis humains sur l' au delà, ils se questionnaient notamment sur la vie de couple au paradis notamment pour les veuves qui ont enchainé les maris

Le même jour, les sadducéens, qui disent qu'il n'y a point de résurrection, vinrent auprès de Jésus, et lui firent cette question:
22.28
A la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme? Car tous l'ont eue

et jésus répond

22.29
Jésus leur répondit: Vous êtes dans l'erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.
22.30
Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.

Ainsi nous ne pouvons comparer, car dans le ciel tout nos repères seront différents.

cordialement

Auteur : Wiwi
Date : 28 nov.04, 15:02
Message : Désolé, mais les seuls informations que j’ai sur le paradis et l’enfer, viennent de la Bible, du Coran (explication restreints) et des films. Ce que j’ai écris en haut, c’est à prendre au second degré. ^^°

Sinon, j’ai fait un tour voir en gros ce fameux Dante. (merci)

Le cœur de ce grand projet était en réalité le Paradis pour montrer Béatrice triomphante dans la joie du Paradis et « dire d’elle ce qui n’a jamais été dit d’aucune ». Le Paradis est donc en forme de louange d’une femme. Il permet aussi à Dante d’exposer ses idées religieuses. De la lune à l’empyrée en passant par les planètes et les étoiles, le Paradis est formé de 9 cieux plus l’Empire céleste où siège Dieu, correspondant chacun à un degré de félicité. Le bonheur des élus se mesure à l’intensité de la lumière, de la joie et de l’amour qui les font tournoyer dans un transport éternel.
Le Paradis est en mouvement incessant et le voyageur ne perçoit son propre déplacement qu’au travers de l’accroissement progressif de la beauté de Béatrice. Ce lieu de bonheur parfait est insoutenable car il y règne un excès d’émotion, d’énergie et de perception. Une métamorphose intérieure est nécessaire pour supporter la beauté de l’Elue et la splendeur de la Musique et de la Lumière. Décrire le Paradis revient à outrepasser l’humain par les mots. Tout le Paradis est scandé sur l’impossibilité d’écrire le Paradis.

Très intéressant et flippant. Je m’imagine pas faire ça éternellement ou alors je suis sous extasie pour l’éternité. Je suis d’accord le paradis, c’est beau, ces merveilleux, mais si c’est juste pour se comporter comme des accros à une drogue durant toutes l’éternité, je suis pas sur qu’on gagne quelque chose.

L’Enfer situé sous Jérusalem se présente comme une suite de 9 cercles concentriques de plus en plus rétrécis au fur et à mesure que l’on s’enfonce vers le centre. Les damnés se distribuent suivant le classement des péchés par Aristote ( après le cercle des limbes des morts non baptisés, la luxure, la gourmandise, l’avarice, la prodigalité, la colère, la paresse, l’hérésie est punie au 6ème cercle, la violence au 7ème cercle, la fraude, les séducteurs, les adulateurs au 8ème, la trahison au 9ème avec Lucifer, les cercles étant eux mêmes subdivisés en zones. Virgile et Dante vont descendre un par un les cercles du gouffre de l’Enfer. Tempête, glace, feu, cruauté des démons, plus on s’enfonce dans le péché, plus l’on s’approche de Lucifer et plus l’on souffre.

De même, si l’enfer c’est ça, je la préfère. J’ai l’impression d’être encore humain en gardant toute ma tête.

Mais où il a pioché tout ça. Il y a livre saint qui décrit le paradis et l’enfer? Je trouve bizarre qu’on miroite ces deux mots, sans vraiment en avoir des détails, genre, un ange peut-il aider un humain, avoir une maison, se souvenir de son passage sur Terre, redevenir humain, …Ils font pas que danser quand même pendant des siècles, des millions d'années,...

Auteur : LumendeLumine
Date : 28 nov.04, 15:38
Message : Au Paradis, on est infiniment heureux car on est dans une communion parfaite avec Dieu qui est la source de notre être et le Bien suprême. Tu comprends, Dieu est tellement hot qu'on peut le contempler pendant l'éternité et toujours en être infiniment heureux.

Sur la Terre, il y a toutes sortes de choses qui nous rendent heureux: ce sont des biens partiels, des espoirs, des convictions, etc. Au Ciel se trouve le centre et la source de tous ces biens, ie: Dieu, et donc au Ciel se trouve tout ce que nous recherchions éperduement sur la Terre, sans jamais vraiment le trouver. Car jamais nous ne sommes parfaitement heureux sur la terre, car notre bonheur ne peut se fonder que dans la source de tous les biens, soit Dieu. Au ciel, on est donc logiquement parfaitement heureux.

Quant à l'éternité... L'éternité, ce n'est pas un temps arbitrairement long, l'éternité, c'est l'absence de temps. Pas vraiment moyen de s'ennuyer tu comprends...

L'Enfer, c'est l'inverse, c'est la séparation totale d'avec Dieu et l'isolation totale et définitive: c'est la mort de la vie spirituelle et le produit final de l'orgueil.

Auteur : Wiwi
Date : 28 nov.04, 23:03
Message : Si, j’ai bien compris, ce que tu écris, les élus passent leur temps à contempler Dieu…c’est bien, mais bon, comme je l’ai écris en haut, cela ressemble aux personnes qui ont pris trop d’extasie et qui on atteint le "nirvana". Quand on voit dans quel états, ils sont, ça ne donne pas franchement envie. Je veux bien qu’on soit infiniment heureux, mais je trouve qu’il manque quelque chose dans ce paradis. C’est de l’humanité, pas le négative, mais le positive. J’ai l’impression qu’on doit pas vraiment rigoler. Moi qui pensait qu’on retrouvait sa famille, ces ami(e)s et qu’on faisait une méga fête qui durer des lustres…
Je ne sais plus quelle film c’était, mais il parlait que chacun avait son paradis à lui. Il montrait un homme qui vivait dans la maison, au bord d’un lac, de sa toile de peinture avec sa femme. Le concept est plus intéressant… Où est l’humanité, où sont les souvenirs, peut-on faire autres choses,… Moi, ce paradis, il me donne pas envie. Je préfère le néant que de passer l’éternité à contempler quelqu’un. Les paradis des films sont plus excitant. On a au moins l’impression d’avoir encore son "je", ses choix, pas un nouveau né ébahit par je ne sais quoi, qui reste ainsi figé pour l’éternité. Ca ressemble plutôt à l’enfer!

Je ne suis pas d’accord avec ta définition de l’éternité. Pour penser, bouger, il faut obligatoirement qu’il y est le temps. Si il est absent, toute chose reste figé. L’éternité, c’est plutôt qu’on s’en fout du temps, vu immortalité. Mais, le problème, c’est que tu as beau être éternel, si tu dois rester un an en prison, tu trouveras quand même le temps long.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 29 nov.04, 00:59
Message : L'éternité, c'est long, surtout vers la fin. (Woody Allen)

Le temps retrouvé, le temps unique proustien a quelque chose d'interessant, c'est un temps qui passe par les sens et qui permet de remonter les années comme si de rien n'etait : l'experience de la madeleine trempée dans le thé que jeune enfant avant d'aller a la messe, le narrateur allait manger chez sa tante.
Dans l'eucharistie il y a quelque chose qui passe par les sens, et qui va pointer précisement sur ce temps du christ, ce temps que le christ nous demande de visiter : vous ferez cela en memoire de moi.
Il y a quelque chose d'enormement saisissant dans ce genre d'experience que proust decrit, le temps unique passe par les sens, il suffit de lire le temps retrouvé pour aussi s'en rendre compte.
La révélation du temps retrouvé, Proust ne la rend possible dans son oeuvre que quand le narrateur met de coté sa jalousie, c'est aussi important, la jalousie agit comme un frein et ne permet pas la révélation.

Il y a quelque chose de similaire chez Rimbaud :
Plus de lendemain
Braises de satin
votre ardeur est notre unique devoir.

l'eternité meme si il n'y a plus de lendemain, est-ce pour autant en arrêt ? l'eternité on ne sait pas trop ce que c'est, cela ne se rationnalise pas, mais ce n'est deja plus satan, ce n'est plus la jalousie, ni la souffrance.

Dante pour créer sa divine comédie se base lui aussi sur son experience, pour lui l'enfer est celui de la souffrance, de l'egoisme, de l'enfermement sur soi. Le paradis par contre est celui des sens, de l'ouverture au monde, (c'est en cela qu'il est moderne) Dante sait tout ce qu'il se passe dans ce monde, Dante est aussi le premier a traversé ce paradis avec son corps humain et qu'il est le premier a éprouvé tout cela par les sens, la vue qui est submergée, le mouvement, la joie et le bonheur qui l'envahit, les mots qui ne peuvent suffirent a décrire, la creation de l'italien comme la création de nouveaux mots : s'indover, toujourissant ...

Auteur : Arcadia
Date : 29 nov.04, 01:44
Message : Juste pour rire si vous me le permettez.

Un homme arrive au Paradis, Saint-Pierre le reçoit et lui dit bravo, tu as toujours été fidèle aux commandements de Dieu, donc tu peux accéder au Paradis. Le type est content.

Pierre lui donne une harpe et lui attribue un nuage. Le mec prend sa harpe, vachement fier, va sur son nuage et se met à en jouer.

Deux mois passent. Le type il n’en peut plus de jouer de la harpe et il ne se passe jamais rien, il s’ennuie à mourir, passe un camion publicitaire ou il peut lire « promotion : voyage touristique, une semaine en Enfer, Aller-retour tout compris, pension complète …. » l

e gars se précipite et s’inscrit au voyage. Il arrive en enfer, super hôtel avec piscine, nigt club. Le soir il va en boite, sa chante, sa danse sur le comptoir, superbe nanas de partout, le pied quoi.

De retour au paradis, il va voir Saint-Pierre et lui dit, tu sais le nuage, l’harpe c’est super, mais pour m’éternité, je vais mourir d’ennui, je veux aller en enfer.
-Comment, mais tu es fou, tu peux le faire, mais sache que c’est un aller sans retour. Tu ne pourras pas revenir.
- tant pis mais moi ici j’en peux plus, je m’ennuie trop, en plus j'ai horreur de la harpe.

Il fait les démarches et une semaine après il immigre. Il se prépare, achète des nouvelles fringues etc…

Arrivé aux portes de l’enfer, deux types musclés l’attrapent sans ménagement, et le jettent dans une caverne remplie de flammes, avec des sbires qui se mettent à le fouetter. Ne comprenant pas et s’adressant à l’un des Diables il demande.

- je ne comprends pas, je suis venu il y a 15 jours, super hôtel, des nanas de partout, la fête à fond, que se passe t-il ?

Et le diable se met à rire aux éclats et lui répond :

- espèce d’idiot, il ne faut pas confondre Tourisme et immigration.

C’était juste pour rire. Et cela va bien dans le sujet.

Amitiés.

Auteur : Icarus
Date : 07 déc.04, 09:52
Message : Le Paradis est un lieu inexistant pour la simple et bonne raison que les religions, interdisent a l'homme de cultiver tout sentiment de joie en lui, meme dans la comédie divine (qui est en passant un ouvrage ARTISTIQUE, et non pas RELIGIEUX), on voit une trés bonne déscription de l'enfer et du purgatoire, et en revanche celle du Paradis, et floue et laisse juste un fade sentiment de flou......Normal c'est sur l'Enfer que l'eglise s'est appuyé pour convertir ses membres pas sur le paradis.....

Une petite question que je me suis posé en lisant la comédie divine: selon vous les chrétiens quelle part de la population terrestre vivant et ayant vécu se trouve hypothétiquement au paradis?

-tous les hommes ayant vécu avant le chrsistianisme sont en enfer....c'est a dire toute la population d'avant 313 ap JC.
-Tous les tribus qui ont eu le bon sens de ne pas se convertir tout de suite (conversions: gaule Veme sciécle, scandinavie VIIeme, russie IXeme, Amériques XIVeme...)
-L'intégralité du monde musulman.
-L'intégralidé des mondes Indouistes et Bouddhistes

On doit en arriver a 95% de la population terrestre présente et passée en Enfer.....Aprés sa on dit que Dieu est Amour....
-

Auteur : françois
Date : 07 déc.04, 11:11
Message : En tant que Chrétien, la Bible n’interdit en rien (je cite) « de cultiver tout sentiment de joie » ! Où cela est-il écrit dans la Bible ?

Tous les Chrétiens ne se sont pas convertis par peur de l’enfer. Certains peut-être, et on ne refera malheureusement pas l’histoire de l’Eglise.
D’autres sont réellement engagés dans une relation avec le Seigneur.

Qui entrera au paradis et qui n’y entrera pas ? Ce n’est pas à nous de répondre à cette question.
Je pense sincèrement que certains « Chrétiens » seront étonnés d’y rencontrer des personnes auxquelles ils ne s’attendaient pas du tout et sûrement aussi de ne pas y rencontrer d’autres personnes qu’elles pensaient y retrouver !
Certains autres « Chrétiens » n’y accèderont tout bonnement pas ! (n’est-ce pas Gabriel Ange ?

)

Christ est venu sur terre pour racheter le péché. Il nous a donné, après sa venue, la possibilité d’obtenir « un billet direct » pour a vie éternelle. C’est une Grâce infinie qui nous permet en plus d’avoir, ici bas, un avant goût de son Amour infini.
Quant à ceux qui n’on pas connu Christ, parce que nés avant sa venue, parce que jamais entendu parler de Lui, . . . Ce n’est pas à nous de les disposer ici ou là !

La Foi chrétienne est synonyme de confiance et d’abandon de soi.
Le Mystère est bien réel, mais cette totale confiance nous permet dès maintenant d’affirmer qu’un jour nos yeux s’ouvriront et que cet Amour nous paraîtra au grand jour.

Auteur : Wiwi
Date : 07 déc.04, 12:30
Message : Ce qui devient comique dans le Paradis, c’est la description qu’on a pu m’en faire à tout niveau. Qui a envie de passer l’éternité a contempler un Dieu? Il n’y a rien de plus ennuyeux. Il n’y a rien au Paradis, rien, mais nous sommes censé être heureux. Imaginé un monde à la bisounours multiplié par 1000, où tout le monde est content, sourit, et ne fait rien d’autres….rien………rien………….. Le problème, il est là. Heureux ne veux pas dire être soi.

Pourquoi la nature nous a fait mortel et non immortel ?

Simple, psychologiquement, il est impossible pour un homme de garder la raison, puisque son cerveau le limite coté mémoire et une fois qu’on a tout vu et tout fait, il arrive un moment ou l’on s’ennuie au point de vouloir mourir. Bref, le seul moyen de tenir serait d’être sous une drogue éternellement. Mais qui dit drogue, dit perte de son soi. Quel est l’intérêt de perdre son soi pour être heureux, puisque qu’on ne le sait même pas. Il vaut mieux mourir et disparaître.

Le paradis, c’est pareil. Quel est la différence entre l’homme et les autres animaux? Attention….La raison !!!
Oui, au Paradis, on en a plus besoin, on est infiniment heureux et plus on ne fout rien d’autre. Plus besoin de ce cerveau qui nous différencie des autres espèces. Il servirait à rien. Bien joué, c’est le recul de l’humanité tout entière. Qui peut encore croire a de tel ineptie? A coté Satan et son enfer ressemble plutôt au Paradis.

Je mets au défi tout croyant qui arrive à me trouver dans les textes de n’importe quelles écritures, les passages qui parlent d’un monde où le temps n’existe plus, où l’homme a encore sa raison, qu’il s’en sert et pourquoi?

En gros, votre Paradis, c’est autant le néant que celui des mortels. Un comble !!!

Nous sommes en 2004, voilà où on en est. Religion ou pas, tous les hommes seront dans le néant, sauf….ceux qui sont en enfer !!!!

"Allons au Paradis pour ne plus exister" la devise des religions monothéistes. On gagne rien en somme.

Auteur : françois
Date : 07 déc.04, 12:43
Message :

Gabriel Ange a écrit :Tandis que la foi catholique est foi espérance et charité et pas confiance de soumis et abandon

Donc tu « crois » en Dieu mais tu n’as pas confiance en Lui.

Tu « crois » en Christ mais tu n'es pas prêt à t'abandonner à Lui.

Plutôt orgueilleuse ta Foi !

Dieu est digne de toute confiance.

Christ a TOUT ACCOMPLI pour ton salut. Tu n’as plus rien à accomplir.

1Tm 6 . 17 Et nous regardions comme certain notre arrêt de mort, afin de ne pas placer notre confiance en nous-mêmes, mais de la placer en Dieu, qui ressuscite les morts.

Hé 13 . 6 C'est donc avec assurance que nous pouvons dire: Le Seigneur est mon aide, je ne craindrai rien; Que peut me faire un homme?

2Co 1 . 9 Et nous regardions comme certain notre arrêt de mort, afin de ne pas placer notre confiance en nous-mêmes, mais de la placer en Dieu, qui ressuscite les morts.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 déc.04, 13:18
Message :

Le Paradis est un lieu inexistant pour la simple et bonne raison que les religions, interdisent a l'homme de cultiver tout sentiment de joie en lui, meme dans la comédie divine (qui est en passant un ouvrage ARTISTIQUE, et non pas RELIGIEUX), on voit une trés bonne déscription de l'enfer et du purgatoire, et en revanche celle du Paradis, et floue et laisse juste un fade sentiment de flou......Normal c'est sur l'Enfer que l'eglise s'est appuyé pour convertir ses membres pas sur le paradis..... .

c'est dommage que tu dises cela, puisque le projet central de la divine comédie est le paradis.

Je pense que tu as juste un petit problème de perception, menfin je te rassure tu n'es pas le seul a l'avoir, ca bloque chez beaucoup de personnes.
Est-ce une raison pour faire comme tout le monde de la mauvais propagande ? je ne crois pas.

La véritable question est :
Qui a lu le paradis de la divine comedie de Dante ?
pas beaucoup.

Qui a lu Paradis de Philippe Sollers ?
encore moins beaucoup.

Auteur : françois
Date : 07 déc.04, 13:22
Message :

Wiwi a écrit : Ca c’est ce que tu penses, ce que tu désires, mais est-ce la réalité? Je te demande où as tu vu écrit ce que tu désires dans la Bible? Qui te la dis sinon? Tu as tout inventé, si tu es incapable d’étayer ces affirmations.

Non, ce n'est pas ce que je désire, c'est ce que la Bible dit:

Ec 3 . 11 Il fait toute chose bonne en son temps; même il a mis dans leur coeur la pensée de l'éternité, bien que l'homme ne puisse pas saisir l'oeuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin.

Je ne désire pas te convaincre, je n’y arriverais pas tout simplement car, comme je l’ai déjà dit, la Foi n’est pas une théorie, une religion, ou un enseignement.
La Foi, c’est quelque chose de vivant. Je ne peux pas la définir mieux que par le mot « relation ». Il s’agit d’une dimension que l’on ne peut comprendre si on ne la vit pas. Et ça, j'en suis conscient.
Je ne peux témoigner que de ce que je vis personnellement.

Auteur : Wiwi
Date : 07 déc.04, 13:54
Message :

françois a écrit :Je ne désire pas te convaincre, je n’y arriverais pas tout simplement car, comme je l’ai déjà dit, la Foi n’est pas une théorie, une religion, ou un enseignement.

Ton passage est assez vague sur le Paradis, mais…je l’accepte, vu qu’il parle de l’éternité et du temps du bonheur. Tu vois que c’est assez facile de me convaincre, pas besoin de sortir l’artillerie lourde de la foi et de tout le reste, j’essaye de lire entre les lignes de la Bible.

Mon défi

Je mets au défi tout croyant qui arrive à me trouver dans les textes de n’importe quelles écritures, les passages qui parlent d’un monde où le temps n’existe plus, où l’homme a encore sa raison, qu’il s’en sert et pourquoi?

Etre heureux au paradis, je le sais déjà, mais heureux ne veux pas dire être soi. Peux-tu relever mon défi ?

Auteur : françois
Date : 07 déc.04, 14:22
Message :

Wiwi a écrit :
Mon défi Etre heureux au paradis, je le sais déjà, mais heureux ne veux pas dire être soi. Peux-tu relever mon défi ?

Ni moi, ni personne ne peut relever ton défi, car comme je le disais juste avant, il ne s’agit pas de rationnel, ce n’est pas une théorie.

On ne peut pas définir ce bonheur. C’est une question de confiance, c’est ça la Foi.

Et cette « relation » avec Dieu ne s’explique pas, elle se vit seulement.
Je sais que ce n’est pas facile à concevoir.

Je crois qu’il faut effacer de son esprit tout clicher ou toute notion théorique de la Foi.
Ce n’est pas une croyance, c’est quelque chose de vivant !

On peut croire en n’importe qui, en une personne qu’on n’a jamais vue mais dont on nous a parlé. Cette personne peut exister ou pas.
Si je te parle de mon frère qui s’appelle Robert, tu peux me croire ou pas. Robert peut exister ou non.

Si je te parle de ta femme avec qui tu vis et tu as une relation. Non seulement tu peux me croire, mais tu sais qu’elle existe puisque tu vis une relation intime avec elle.

Voila toute la différence entre être « croyant » et être Chrétien !

Tout cela est difficilement exprimable.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 déc.04, 05:10
Message : Salut

Voilà encore une idée stéréotypée que les incroyants véhiculent parce qu'ils n'ont jamais lu la bible ni ne sont allés un jour dans une communauté chrétienne (église).
Si vous prenez la Bible et une Encyclopédie biblique: cliquez simplement sur les mots se réjouir, réjouissance et vous verrez le nmbre impressionnant de versets biblisues qui apparaissent.
J'en retiens un: I Thessaloniciens 4:16 "Réjouissez-vous toujours dans le Seigneur!"

Encore plus fort que tout, l'apôtre Paul demaffirme qu'il est possible de se réjouir dans les souffrances" (Col.1:24).

Que dire encore des fameux mais méconnus macarismes de Jésus que vous connaissez peut-être sous le nom de Béatitudes .
Allons, juste pour le plaisir, les voici engrec:
Matthieu 5 (et parallèle dans Luc 6:20 et sq. Λouκas 6:20-23)
Les BEATITUDES Oι Mακαρισμοί

3“Mακάριοι όσοι νιώθουν την πνευματική τους φτώχεια, γιατί σ’ αυτούς ανήκει η βασιλεία των ουρανών.

4”Mακάριοι εκείνοι που πενθούν, γιατί αυτοί θα παρηγορηθούν.

5”Mακάριοι οι πράοι, γιατί αυτοί θα κληρονομήσουν τη γη.

6”Mακάριοι όσοι πεινούν και διψούν για τη δικαιοσύνη, γιατί αυτοί θα χορτάσουν.

7”Mακάριοι οι ελεήμονες, γιατί αυτοί θα ελεηθούν.

8”Mακάριοι οι καθαροί στην καρδιά, γιατί αυτοί θα δουν το Θεό.

9”Mακάριοι οι ειρηνοποιοί, γιατί αυτοί θα ονομαστούν γιοι του Θεού.

10”Mακάριοι όσοι διώκονται επειδή εφαρμόζουν τη δικαιοσύνη, γιατί σ’ αυτούς ανήκει η βασιλεία των ουρανών.

11”Mακάριοι είστε όταν σας προσβάλουν και σας κατατρέξουν και πουν, ψευδόμενοι, κάθε είδους κακό λόγο εναντίον σας επειδή είστε δικοί μου.

12”Nα χαίρεστε και να αγάλλεστε, γιατί θα είναι πολύς ο μισθός σας στους ουρανούς. Άλλωστε έτσι κατέτρεξαν τους προφήτες που έζησαν πριν από σας”.
Pour les incroyants, prenez une Bible et lisez et comparez ce que vous lisez avec les propos ignares de ceux qui ne voient dans les chrétiens que des tristes sires (certains le sont sans doute mais ce n'est pas une généralité, convenez-en honnêtement).
Ciao

Auteur : Wiwi
Date : 08 déc.04, 06:10
Message : Pasteur patrick, j’ai déjà mis les pieds dans des églises, participé à des messes et lu la Bible. Maintenant, je ne suis pas un fou de ce livre, je ne le connais pas par cœur. Pour en revenir à ta réponse, mon défi se base sur la raison et non sur la jouissance. Sans la raison, tu n’es plus humain, alors où sont les textes qui parlent de ta raison au Paradis. Sans cela tu n’es plus rien qu’un légume heureux. Vous comprenez ce que je vous demande? Ce n’est pas en vous cachant derrière la foi que vous allez faire évoluer les critique en votre faveur. J’appelle ça un vœu de faiblesse, pire une fuite en avant quand le croyant se sent repoussé dans ces derniers retranchements. Comme d’habitude, il y a cette foi qu’il ressort à chaque fois.

Encore plus fort que tout, l'apôtre Paul demaffirme qu'il est possible de se réjouir dans les souffrances" (Col.1:24).

Il ne parle pas du paradis, mais du passage sur Terre !!!

Je ne vous demande pas la mer à boire, mais simplement de me dire où il y a des passages qui disent que la raison de l’homme existe encore au paradis.

François a écrit : Ni moi, ni personne ne peut relever ton défi, car comme je le disais juste avant, il ne s’agit pas de rationnel, ce n’est pas une théorie.

On ne peut pas définir ce bonheur. C’est une question de confiance, c’est ça la Foi.

Je ne te demande pas de me définir le bonheur, sur lequel tu m’as bien répondu, mais de me dire où il parle de la raison au Paradis.

pastoral hide & seek a écrit : C'est toi wiwi qui parle de nier le temps, de faire en sorte qu'il n'existe plus, nous ne disons pas qu'il n'existe plus mais plutot qu'il est unique ou comme le dit tres bien Marcel proust, qu'il est retrouvé.

Je disais celà parce que je les lu ailleurs sur un autre poste. Mais ce que tu m’expliques est incompréhensible. Peux-tu m’expliquer ce qu’est un temps retrouvé ???

Je constate un problème, dans vos réponse, vous fuyez ma question qui est d’une simplicité déconcertante. Je ne demande pas de me parler de vos sentiments, mais d’où vous tenez vos informations du paradis. En vous lisant, j’ai plutôt l’impression que vous en savez rien. Vous êtes vous au moins posé la question de ce qu’est le Paradis? La Raison est l'ensemble des facultés mentales qui permettent notre conscience du réel. Où au paradis, cette raison à sa place, vu qu’on ne fait rien que d’être heureux?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 déc.04, 06:30
Message : Salut Wiwi,

Je n ete prenais pas à partie que jesache et tu meparles comme si nous étions déjà en conversation.
J'avoue ne pas bien comprendre tes méthodes.
Bref, c'est sans doute secondaire.

Je te cite pour être plus clair:
" "

Pasteur patrick, j’ai déjà mis les pieds dans des églises, participé à des messes et lu la Bible. Maintenant, je ne suis pas un fou de ce livre, je ne le connais pas par cœur. Pour en revenir à ta réponse, mon défi se base sur la raison et non sur la jouissance. Sans la raison, tu n’es plus humain, alors où sont les textes qui parlent de ta raison au Paradis. Sans cela tu n’es plus rien qu’un légume heureux. Vous comprenez ce que je vous demande? Ce n’est pas en vous cachant derrière la foi que vous allez faire évoluer les critique en votre faveur. J’appelle ça un vœu de faiblesse, pire une fuite en avant quand le croyant se sent repoussé dans ces derniers retranchements. Comme d’habitude, il y a cette foi qu’il ressort à chaque fois.

Citation:
Encore plus fort que tout, l'apôtre Paul demaffirme qu'il est possible de se réjouir dans les souffrances" (Col.1:24).

Il ne parle pas du paradis, mais du passage sur Terre !!!

Je ne vous demande pas la mer à boire, mais simplement de me dire où il y a des passages qui disent que la raison de l’homme existe encore au paradis.

Tu as mis lespieds dans une église catholique et tu as été à lamesse. Bon, et alors ?
Penses-tu que cela soit suffisant pour comprendre une coivilisation? une religion? un art? une culture? une hymnologie? la liturgie? et j'en passe?
Moi aussi j'ai mis les pieds dans une église catholique et pourtant je ne le suis pas.
Aller à la messe, moi aussi.
Ce n'est pas de cela que je parlais exactement, je crois.
Concernant le paradis: j'en ai parlé plus haut. Pour moi, il ne s'agit que d'une image puisque le mot paradis désigne un jardin de délices comme celui qui est décrit dans le livre de la Genèse. Une image parlante décrivant ce qui ne peut l'être.
L'humanité sera-t-elle idiote dans ce lieu ?
Moi je ne dois pas lire les textes anciens commetoi. Car qu'y lis-je?
Je vois, à travers tout le symbolisme de Genèse des êtres créés à l'image et à la ressemblance de Dieu, doués de la capacité du choix.
Si pour toi cela signifie être idiot, c'est ton problème d'interprétation. Moi j'y vois au contraire de l'intelligence. Autrement dit, l'humanité, pour lepeu que j'en sache à partir des données bibliques, reste douée d'intelligence.
L'état de félicité ou de béatitude te semble "déraisonnable"? Eh bien, pour moi,pas du tout... c'est même le contraire. Je crois qu'au contraire, dans la vie future (qui reste une espérance chrétienne, je le souligne! une espérance!!) nous "saurons". Donc la connaissance sera bien présente et les questions "terrestres qui nous chagrinent ici bas n'auront plus lieu d'être. C'est en tout cas mon opinion.

Pour la Bible. Bon, tu prétends l'avoir lue... Mais des tas de gens l'ont lue sans pour autant ytrouver ce que d'autres y ont trouvé. Question personnelle et d'ouverture d'esprit àl'Esprit. Je sais lire l'arabe mais je ne comprends pas l'arabe. Tu comprends ce que je veux te dire. Beaucoup de gens lisent mais ne comprennent pas! Nous en avons un exemple connu dans le livre des Actes des Apôtres: un eunuque lit lelivre d'Isaïe oùl'on parle d'une serviteur qui doit mourir etc. Philippe,poussé par l'esprit (ou une intuition comme on en a tous dans la vie), tombe sur ce grand serviteur de l'Etat d'Ethiopie et lui expliquera ce qu'il en est d'une lecture inédite, à savoir une interprétation messianique des évènements ¨décrtis par Isaïe plusieurs siècles avant Jésus.
Bon, d'accord, être chrétien, c'est rentrer dans ce jeu d'interprétation là... ne pas y souscrire, c'est refuser la nouveauté de vie "en christ". C'est efuser de revêtir l'homme nouveau et la construction d'un mondequ'on appelle le "royaume de Dieu".

Encore un truc, je pense que lorsque tu écrits que je me cache,tu dois faire erreur surlapersonne. Clique sur mon "profil" et relis tout ce que j'aiécrit et tu sauras qu'au contraire j'agis à la face de tous et n'ai aucune pudeur quant à mes convictions et je les crois assez "construites" et solides... en tout bien tout honneur. Le meilleur signe de mon attitude générale, c'est mon refus d'utiliser et de me cacher derrière un pseudonyme par exemple, cher wiwi

;)
Sans rancune
salut

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 déc.04, 08:10
Message :

Wiwi a écrit :Je mets au défi tout croyant qui arrive à me trouver dans les textes de n’importe quelles écritures, les passages qui parlent d’un monde où le temps n’existe plus, où l’homme a encore sa raison, qu’il s’en sert et pourquoi?

Un monde où le temps n'existe plus... on parle de l'éternité, c'est ça? De ce qui suit la mort?... Bon, entendons-nous là-dessus. On parle de l'éternité.

Quand on parle d'éternité, on parle de vie éternelle, et la vie éternelle est dans une union parfaite avec Dieu. Union parfaite avec Dieu = paradis.

Au Paradis, utilise-t-on encore sa raison? Premièrement, il faudrait se demander pourquoi est-ce que Dieu donne la raison à l'homme lors de son passage sur terre. Si Dieu donne la raison à l'homme, c'est pour que l'homme puisse discerner le Bien du Mal, et en bout de ligne, trouver Dieu. Or au Paradis, on n'a plus besoin de discerner le Bien du Mal, on baigne dans une parfaite union au Bien absolu. Il est là, en nous et tout autour, tellement éclatant que nous en sommes complètement subjugués.
Donc si on a trouvé le Bien absolu, à quoi nous sert la raison? Si on n'est plus sujet à changement, à quoi bon faire usage de raison? À rien, tout simplement, il faut le dire.

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 08:54
Message :

LumendeLumine a écrit : Un monde où le temps n'existe plus... on parle de l'éternité, c'est ça? De ce qui suit la mort?... Bon, entendons-nous là-dessus. On parle de l'éternité.

Quand on parle d'éternité, on parle de vie éternelle, et la vie éternelle est dans une union parfaite avec Dieu. Union parfaite avec Dieu = paradis.

Au Paradis, utilise-t-on encore sa raison? Premièrement, il faudrait se demander pourquoi est-ce que Dieu donne la raison à l'homme lors de son passage sur terre. Si Dieu donne la raison à l'homme, c'est pour que l'homme puisse discerner le Bien du Mal, et en bout de ligne, trouver Dieu. Or au Paradis, on n'a plus besoin de discerner le Bien du Mal, on baigne dans une parfaite union au Bien absolu. Il est là, en nous et tout autour, tellement éclatant que nous en sommes complètement subjugués.
Donc si on a trouvé le Bien absolu, à quoi nous sert la raison? Si on n'est plus sujet à changement, à quoi bon faire usage de raison? À rien, tout simplement, il faut le dire.

si l'on a plus notre raison, comment saura-t-on si l'on devient orgueilleux ?

l'histoire du fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est n'importe quoi. C'est encore un détournement de la réalité qui n'a pour seul but que de la travestir afin que l'on ne puisse plus la reconnaitre

Si tu commence à te baser sur la Bible pour essayer de comprendre quelque chose à notre condition, t'as pas fini.

Auteur : Wiwi
Date : 08 déc.04, 10:41
Message :

Gabriel Ange a écrit :Au ciel ,Lêtre humain glorifié gardera son être entier ( 1thess 5 verset 23) et évoluera dans le bien sans le mal vers, TOUS LES JOURS de toute éternité , un plus grand bien .

Il ne parle pas du Paradis, mais aux humains sur Terre pour la venue de Jésus,
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Plus de raison, ça veut dire plus de soi, plus de je sais, je suis, je comprend, je veux, je reconnais…. Plus de raison, c’est ne plus être humain, juste un animal comme les autres et encore. Etre heureux dans l’éternité sans s’en se rendre compte qu’on existe, c’est ni plus ni moins que le néant qui attend tous les croyants. C’est cela le salut? Etre qu’un légume heureux au près de Dieu. C’est cela le sens de la vie des croyants, c’est cela qui est censé être mieux que l’aboutissement des mortels! C’est à cela que des millions, des milliards de personnes préfèrent souffrir, préfèrent se retenir que de vivre pleinement leur vie. C’est juste pour perdre ce qu’il sont. Tout cela pour rien! C’est plus que horrible, plus que dégueulasse. Comment l’homme arrive encore à être croyant, ce paradis, n’est rien d’autre que l’enfer. J’ai bien fait de mettre penché sur votre Paradis, il est plus que repoussant. Je comprend mieux l’histoire de la foi. L’être humain, seul espèce animal a être doté de raison, cherche a tout prix à s’en séparer. Le comble! C’est quoi ce christianisme qui veut à tout prix détruire ce qui fait l’homme. La récompense des souffrances sur Terre sera suivi d’une aliénation totale au Paradis. Bien, je vais approfondir mes recherches dans ce domaine, il y a matière a travailler. LumendeLumine, je suis pas sur que tout les chrétiens pensent comme toi, mais si c'est le cas, je ne vois pas quel sens vous donnez à celà, c'est pire que de rien savoir.

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 11:05
Message : La raison n'est pas mauvaise en soi c'est la raison qui détruit la foi donc l'äme qui est mauvaise et au Ciel nous évoluerons éternellement étant déifiés de corps glorifié d'âme et d'esprit (=raison). L'esprit donc la raison à la mort c'est le bilan de chaque être et c'est la liberté éternelle de chacun et au ciel nous serons libre dans le bien sans le mal. ( la Bible dit il faut naître de l'esprit (=raison) mais dans le bien . Le premier né être spirituel donc raisonable fut Jésus comme vrai homme.
Paul explique tout cela
Il y a des êtres corporels peut intellectuels( = raison) et à âme endurcie
Il y a des êtres corporel très intellectuels (= raison) mais à âme endurcie
Il y a des être corporel en bien, très intellectuels en bien (bonne raison) qui comme Jésus à son exemple sont passés d'un coeur ( =âme) de pierre à un coeur ( âme) de chair , à un coeur ( âme) spirituel .

Auteur : Icarus
Date : 08 déc.04, 12:16
Message : Gabriel ange------> des listes de n'importe quoi? tu serais fanatisé au point de ne pas voir le faible pourcentage de chrétiens qui ont vécu sur la terre? ou tu aurais des arguments plus sérieux?

Francois-----> la bible n'interdit evidemment pas la culture de la joie personnelle directement, elle cultive l'abandon de soi c'est a dire de tenter d'abandonner tout sur terre pour un hypothétique monde de joie....Ca reste limite.
------> possible mais que fais tu des milliards de personnes qui n'ont jamais entendu parler de Jesus et de son Message, ou qui n'y adhérent pas: selon toi leurs ames sont toutes dans le premier cercle de l'enfér, celui des indécis? c"est beau a croire pour une religion qui prone le paron et la charité....
-----> qu'avait t-il de si particulier le message de Jesus, on a vu croitre partout dans le monde des prophetes de nations et de doctrines differentes (ex: Boudha, Popol Vuh)?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 08 déc.04, 13:02
Message : Le temps retrouvé chez proust passe toujours par les sens.
La madeleine eucharistique c'est ce gout si precis qui lui donne l'impression de remonter les années et de lui faire penser que finalement le temps linéaire comme on le connait n'est qu'un temps apparent, que le vrai temps est en fait unique.

Il n'y a rien d'horrible dans le paradis, ce qu'il y a d'horrible c'est la caricature qu'on en fait, mais pourquoi le caricaturer alors qu'il ne faut pas grand chose pour comprendre de quoi il s'agit, il suffit juste d'y gouter un peu.

Yann moix : " Vous avez écrit Paradis... mais l'avez-vous atteint ?"

Philippe Sollers : " Plus que d'autres, sans doute. Car ce que je trouve toujours très étrange, c'est le peu désir de liberté et de bonheur chez les individus. Les gens ne veulent pas, ou ne savent pas, jouir. Ils se ferment tout seuls les portes du paradis. Bien. S'ils n'ont pas envie de jouir tant pis pour eux. Il leur restera l'enfer."

Auteur : françois
Date : 09 déc.04, 02:46
Message :

Wiwi a écrit : Je ne te demande pas de me définir le bonheur, sur lequel tu m’as bien répondu, mais de me dire où il parle de la raison au Paradis.

Salut Wiwi,

Pour ma part, il ne s’agit pas de fuir ta question.

Comme je le disais précédemment, il ne s’agit pas de rationnel donc on ne doit pas associer la raison au paradis.

Sur terre il y a des intellectuels et des manuels, certains ont des capacités intellectuelles importantes, d’autres plus limitées. Certains ne savent absolument rien faire de leurs dix doigts.
Heureusement qu’il existe une telle variété d’individus, car sinon . . . Tu imagine, la terre sans plombiers !

Si pour toi le bonheur se définit en termes de penser et raisonner, le paradis pour toi sera peut-être cela !

Certains n’aimes pas réfléchir et préfère être dirigés, le paradis pour eux sera peut-être ça !

Tu remarqueras que j’ai utilisé « peut-être ». Et oui, car on n’en sais rien. Et la Foi ce n’est rien d’autre qu ça, c’est faire confiance.

Il s'agit d'un mystère qui nous dépasse.

Aucun passage de la Bible ne dit ce que tu voudrais entendre !

Tu me diras pourquoi faire confiance à quelqu’un qu’on ne connaît pas ou qu’on n’a jamais vu ?

Le Chrétien, lui Connaît Dieu de par ce qu’il vit.

Maintenant pour ce qui est de quelqu’un qu’on a jamais vu, lorsque tu prends l’avion, tu monte dedans en toute confiance et pourtant tu n’as jamais vu le pilote, tu ne sais même pas s’il y en a un. Ca pourrait très bien être une hôtesse qui prenne la place du pilote !
Et que dire lorsque tu vas chez le médecin !

Tu ne paux pas vivre sans confiance !

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 déc.04, 03:08
Message : Ta as en partie raison , Wiwi, certains n'ont pas leur place ici et interrompent plus qu'à leur tour des conversations où ils n'apporetent rien.
Mais, c'est le risque sur internet...
Concernant le paradis, je crois avoir donné le texte principal : il s'agit de la Genèse , les chap 1 à 3. En Principe, c'est le passé... Pour ce qui touche au futur, j'ai insisté pour dire surtout qu'il fallait être prudent car peu de choses sont dites du futur. J'y renvoie et je préfère cent fois répété "peu" que dire ou écrire n'importe quoi à tout bout de champ. J'espère que les gens intelligents feront la part des choses et élimineront d'office les interruptions intempestives et les propos non argumentés.

J'avais donné aussi le texte fondamental de I Corinthiens 15:12 et sq. mais on peut le lire avec I Thessaloniciens 4:13- 5:11 qui a été rappelé plus haut, sans oublier qu'il s'agit d'un enseignement destiné à nous "réconforter les uns les autres". Cette formule revient à plusieurs rfeprises (4:18; 5:11).
Les images de Paul appartiennent aux images habituelles de l'époque (ex.: monter et/ou descendre du ciel 4:16; mention de la trompette, ibidem; être sur les nuées , 4:17; aller à la rencontre de Jésus dans les airs 4:17 etc.) Ce genre emprunte à l'apocalyptique juive bien connue. Je précise pour cveux qui l'ignoreraent encore que l'apocalyptique juive ne se limite pas au livre de l'Apocalypse mais le dépasse très largement).

Question: Faut-il dès lors prendre à la lettre ces textes comme s'il s'agissait d'une description (ce que d'aucuns ont cru erronément dans le passé et curieusement encore dans le présent, mais ils sont inexcusables, eux) ou se résigner au peu d'informations réelles mais que cet enseignement doit apporter un réconfort à ceux qui vivent des périodes de persécution ? Le peu d'informations me fait dire que Paul rechigne à en donner plus, il le fait "à la demande expresse de fidèles en souffrance" en ces temps depersécution.
Le futur est certes inconnu, mais l'espérance eschatologique est bien réelle (1:10 et 2:19): le Christ reviendra, il faut l'attendre et s'armer de patience. C'est bien plus cela qui est important plutôt que les divagations pseudodescriptives de lieux célestes.

Je ne sais plus qui a écrit qu'il ne connaissait pas beaucoup de gens qui lisent leur Bible. Eh bien détrompez -vous. Si vous parlez de vos communautés catholiques ou autres, c'est peut-être bien possible, mais n'en faites pas une généralité. Dans nos communautés protestantes (je ne parlerai pas de ce que je ne connais pas), au cours de ma vie pastorale (23 ans!) , j'ai rencontré pas mal de gens qui lisaient leur Bible tous les jours... comme je le fais moi-même. Et donc, ils l'ont lue sans doute plusierus fois en entier. Toutes les Sociétés Bibliques proposent des systèmes de lecture afin de lire soit en un an, soit en deux ou trois ans la lecture de la Bible. Cessez, SVP, de croire que ce que vous vivez dans vos communautés est l'indice certain de ce qui se fait ailleurs! Merci.
Il est aussi certain que chacun préfère certgains passages à d'autres. Quoi de plus normal et naturel.
Mais lorsque nous devons exposer une doctrine, quelle qu'elle soit, la base est constituée des données bibliques... il ne s'agit pas alors de piocher des versets prétextes mais de les prendre tous en considération, du moins soit qui en parlent soit directement, soit par analogie comme a écrit justement (tout arrive) Gabriel Ange.
Ciao

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 déc.04, 06:14
Message :

Wiwi a écrit : Il ne parle pas du Paradis, mais aux humains sur Terre pour la venue de Jésus,
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Plus de raison, ça veut dire plus de soi, plus de je sais, je suis, je comprend, je veux, je reconnais…. Plus de raison, c’est ne plus être humain, juste un animal comme les autres et encore. Etre heureux dans l’éternité sans s’en se rendre compte qu’on existe, c’est ni plus ni moins que le néant qui attend tous les croyants. C’est cela le salut? Etre qu’un légume heureux au près de Dieu. C’est cela le sens de la vie des croyants, c’est cela qui est censé être mieux que l’aboutissement des mortels! C’est à cela que des millions, des milliards de personnes préfèrent souffrir, préfèrent se retenir que de vivre pleinement leur vie. C’est juste pour perdre ce qu’il sont. Tout cela pour rien! C’est plus que horrible, plus que dégueulasse. Comment l’homme arrive encore à être croyant, ce paradis, n’est rien d’autre que l’enfer. J’ai bien fait de mettre penché sur votre Paradis, il est plus que repoussant. Je comprend mieux l’histoire de la foi. L’être humain, seul espèce animal a être doté de raison, cherche a tout prix à s’en séparer. Le comble! C’est quoi ce christianisme qui veut à tout prix détruire ce qui fait l’homme. La récompense des souffrances sur Terre sera suivi d’une aliénation totale au Paradis. Bien, je vais approfondir mes recherches dans ce domaine, il y a matière a travailler. LumendeLumine, je suis pas sur que tout les chrétiens pensent comme toi, mais si c'est le cas, je ne vois pas quel sens vous donnez à celà, c'est pire que de rien savoir.

Raison: capacité de raisonner. Raisonner: effectuer un raisonnement, des déductions, etc. Mon ordinateur est capable de faire ça, il n'en est plus humain pour autant. Je ne dis pas qu'au Paradis on n'aura plus la possibilité de raisonner, je dis simplement qu'on en aura plus besoin. Tu vois une utilité? Raisonner, en général, c'est pour trouver la vérité, la meilleure alternative, mais quand on est en face du Bien absolu, on l'a trouvée, la vérité!

Ce qui fait l'homme? Dieu. Il n'y a personne d'autre qui fasse l'homme. L'homme ne se fait pas lui-même. Dieu lui donne d'être ce qu'il est, et l'homme est pleinement lui-même quand il est dans la communion la plus parfaite avec Dieu. Donc au Paradis, on n'est pas moins humain, au contraire: on l'est pleinement.

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