Résultat du test :

Auteur : françois
Date : 30 nov.04, 08:24
Message : Bonjour,

Pourrait-on préciser l'origine de la notion de purgatoire ?

merci.

Auteur : LumendeLumine
Date : 30 nov.04, 08:33
Message : 1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à
fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi
relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de
Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains
textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu
purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un
feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a
prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci,
ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que
certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle
futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

1032 Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les
défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée)
fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur
péché " (2 M 12, 46). Dès les premiers temps, l’Église a honoré la mémoire des
défunts et offert des suffrages en leur faveur, en particulier le sacrifice
eucharistique (cf. DS 856 ; ), afin que, purifiés, ils puissent parvenir à la vision
béatifique de Dieu. L’Église recommande aussi les aumônes, les indulgences et
les œuvres de pénitence en faveur des défunts :

Portons-leur secours et faisons leur commémoraison. Si les fils de Job ont été purifiés par le
sacrifice de leur père (cf. Jb 1, 5), pourquoi douterions-nous que nos offrandes pour les
morts leur apportent quelque consolation ? N’hésitons pas à porter secours à ceux qui sont
partis et à offrir nos prières pour eux (S. Jean Chrysostome, hom. in 1 Cor. 41, 5 : PG 61,
361C).

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 30 nov.04, 08:58
Message : Ce qu'il y a d'interessant dans le purgatoire de Dante, c'est effectivement cette longue ascension mais c'est surtout cette requête incessante que les morts ont pour le vivant dante.
Ils lui demandent tous, des que celui-ci sera de retour dans la vraie vie, de dire a leurs proches de penser a eux, de prier pour eux.

Auteur : françois
Date : 30 nov.04, 09:44
Message :

LumendeLumine a écrit :Cet enseignement s’appuie aussi sur la pratique de la prière pour les
défunts dont parle déjà la Sainte Écriture : " Voilà pourquoi il (Judas Maccabée)
fit faire ce sacrifice expiatoire pour les morts, afin qu’ils fussent délivrés de leur
péché " (2 M 12, 46).

Les livres des Machabées ne sont-il pas des livres apocryphes ?
Sont-ils considérés par l' Eglise catholique romaine comme intégrants la Sainte Ecriture (inspirée de Dieu) ?

Auteur : françois
Date : 30 nov.04, 09:46
Message :

pastoral hide & seek a écrit :Ce qu'il y a d'interessant dans le purgatoire de Dante, c'est effectivement cette longue ascension mais c'est surtout cette requête incessante que les morts ont pour le vivant dante.
Ils lui demandent tous, des que celui-ci sera de retour dans la vraie vie, de dire a leurs proches de penser a eux, de prier pour eux.

Pourriez-vous préciser, svp ?

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 11:36
Message : Le Purgatoire provient De la Bible car toute la Bible incite à des rites de purification autant ici bas que lorrs de notre pracours après la mort vers le ciel en traversant un feu purificateur. C'est le Baptême du feu
Ici bas ce fut le bapt^me de la circoncision , puis celui de l,esu de Jean le Baptiste et finalement le baptëme ( souffle sur l'enfant) de l'Esprit.

Auteur : Anonymous
Date : 30 nov.04, 17:38
Message :

françois a écrit : Les livres des Machabées ne sont-il pas des livres apocryphes ?
Sont-ils considérés par l' Eglise catholique romaine comme intégrants la Sainte Ecriture (inspirée de Dieu) ?

C'est quoi un livre apocryphe?
APOCRYPHE 1. RELIG. CHRÉTIENNE. Se dit de certains livres religieux qui ne sont pas admis par l'Église dans le canon des Écritures. L'évangile apocryphe de saint Thomas. Subst. Les Apocryphes. 2. Dont l'authenticité n'est pas établie. Documents, mémoires apocryphes.
Les livres des Machabees font partie du canon des livres acceptes par la religion catholique et rejetes par la reforme.

Auteur : françois
Date : 01 déc.04, 00:36
Message : Si les livres des Machabées sont bien acceptés et reconnus par le Catholisisme de Rome, sont-ils considérés comme inspirés de Dieu ?

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 04:59
Message : L'Ecclesiatique, tu connais DesertDweller?

un autre livre apocryphe reconnu comme écriture sainte par l'Eglise catholique.

petit extrait :

"Devant qui que ce soit, ne t'arrête pas à la beauté et ne t'assied pas avec les femmes.
Car du vêtement sort la teigne, et de la femme une malice de femme.
Mieux vaut la malice d'un homme que la bonté d'une femme: une femme cause la honte et les reproches."
Ecclesiastique 42:12

encore une fois : bravo l'Eglise catholique !!

Auteur : Didier
Date : 05 déc.04, 05:31
Message : Bonjour à tous,

A propos de l'origine non biblique du Purgatoire, l'historien A. Hislop a écrit:

"Aussi dans tous les systèmes, excepté dans celui de la Bible, la doctrine d'un purgatoire après la mort, et les prières pour les morts, ont-elles toujours occupé une place. Allez où vous voudrez, dans les temps anciens comme dans les temps modernes, vous trouverez que le paganisme laisse de l'espoir après la mort, aux pécheurs qui, au moment de leur départ, ne se sentaient pas prêts pour les demeures des élus.

On a donc imaginé un état intermédiaire dans lequel, au moyen de peines expiatoires, on expierait dans un monde futur les péchés qui n'auraient pas été remis à temps sur la terre, et l'âme serait ainsi préparée pour la béatitude finale. En Grèce, la doctrine d'un purgatoire était enseignée par le chef lui-même des philosophes. Ainsi Platon, parlant du futur jugement des morts, croit à une délivrance finale, mais il affirme que parmi ceux qui sont jugés, les uns doivent aller d'abord dans un lieu souterrain, où ils recevront le châtiment qu'ils ont méri­té, tandis que les autres, après un jugement favorable, étant élevés aussitôt dans un certain lieu céleste, passe­ront leur temps d'une manière appropriée à la vie qu'ils ont menée sous une forme humaine1. Dans la Rome païenne, le purgatoire était aussi enseigné aux païens; mais il semble que là il n'y eût aucun espoir d'échapper à aucune de ses peines.

(...)

En Egypte on enseignait la même doctrine du purgatoire. Mais dès qu'elle eut une fois pénétré dans l'esprit popu­laire, la porte fut ouverte à toute espèce d'extorsions sacerdotales. Les prières pour les morts ont toujours marché de pair avec le purgatoire ; mais aucune prière ne peut être entièrement efficace sans l'intervention des prêtres ; et aucune fonction du prêtre ne peut être accom­plie sans un salaire spécial. Aussi voyons-nous dans tous les pays le clergé païen dévorer les maisons des veuves, et faire trafic des sentiments affectueux des parents désolés, dont la grande préoccupation est le bonheur éternel de leurs morts bien-aimés.

(...)

La doctrine du purgatoire est purement païenne, et ne peut résister un seul instant à la lumière de l'Écriture. Pour ceux qui meurent en Christ il n'y a point de purgatoire et il n'y en a pas besoin; car "le sang de Jésus-Christ, Fils de Dieu, nous purifie de tout péché". Si cela est vrai, comment peut-on avoir besoin d'une autre purification ?

(...)

Ainsi la doctrine du purgatoire est un sys­tème de pure imposture, impudente et païenne, offen­sante pour Dieu, trompant les hommes qui vivent dans le péché, en leur laissant l'espoir de l'expier avant leur mort, et en leur dérobant dès maintenant leurs privi­lèges et leur salut. Dans le purgatoire païen, le feu, l'eau, le vent, étaient représentés (ainsi que l'indiquent les vers de Virgile 1) comme s'unissant pour enlever les souillures du péché. Dans le purgatoire de la papauté, même depuis l'époque de Grégoire, le feu lui-même a été le grand moyen de purification 2. Ainsi, tandis que les feux du purgatoire dans le monde à venir sont exacte­ment le développement du principe symbolisé par les feux purificateurs de Baal la veille de Saint-Jean, ils for­ment une autre chaîne qui identifie le système de Rome avec le système de Zoroastre ou Tammuz, le grand dieu des anciens adorateurs du feu." - Les deux Babylones ; chapitre 4 article 5 : Le Purgatoire et les prières pour les morts

La croyance en un Purgatoire repose sur la doctrine non biblique de la survivance de l'âme après la mort. Pour une étude détaillée de cette question, on consultera avec intérêt l'ouvrage érudit : Immortality or Resurrection de Samuele Bacchiocchi.

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 05:35
Message : Totalement faux ce texte

Auteur : Didier
Date : 05 déc.04, 06:03
Message :

Totalement faux ce texte

Pourquoi?

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 06:14
Message : Il y une autre chance après la mort OUI, mais ce que peu de gens savent, c'est qu'il y aura une autre chance aussi après le jugement.

EH OUI

mais peu de gens le savent.

seuls ceux qui sont très proches de Dieu, les très dignes successeurs de St Pierre auquel Jésus confia l'Eglise avant de la confier à Marie ou à d'autres, sont au courant de cette affaire, DONT MOI.

et dans ma très grande générosité et ma dévotion, je peux essayer d'intercéder, de part ma grande place dans le coeur de Dieu, auprès du Seigneur afin qu'il ait pitité de vos âmes pécheresses et vous accorde une TROISIEME chance, moyennant quelques milliers d'euros pour les frais d'oraison

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 07:06
Message : Toi je pourrais t'acheter même si c'est c'est évident déjà fait par d'autres . Et pour ce texte totalement faux ÉTUDIE LA QUESTION suivant ceux qui croient la nécessité absolue du PURGATOIRE ou tous ont l'entière certitude de mériter le ciel et vont effectivement au ciel des PARFAITS GLORIFIÉS et DIVINISÉS ( mais PAS SANS DIEU, JAMAIS SANS DIEU)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 déc.04, 07:09
Message : Pour mémoire, je co-voudrais préciser que la doctrine du Purgatoire a été élaborée par les Conciles italiens, l'un à Florence (DS 1304) et l'autre à Trente (DS 1830) *
Il s'agit ici plus de "tradition" de l'Eglise que d'une réelle définition à partir de la Révélation biblique.
Cependant, admettons que l'Ecriture parle d'un feu purificateur en effet... mais ne nage-t-on pas, une fois de plus dans un langage symolique et proteru d'un sens que nul n'atteint définitivement. Je suggère donc la prudence. Pour tout ce qui touche à l'avenir, admettons que nous savons peu et que suel un langage codé riche en sens peut à peine nous faire entrevoir les "délices futurs ou les malices infernales".
L'Eglise romaine se fonde sur le fameux "balsphème contre le Saint-Esprit"... mais de là à généraliser, comme elle le dit et fait, la pratique purgative par le feu éternel, n'y a-t-il pas abus d'explication ? Festina lente, disaient les anciens avec sagesse. Jésus parle de tout autre chose et n'évoque qu'une seule exception alors que l'Eglise romaine fait l'inverse en enseignant que tous iront se purifier (purgare) pendant quelques temps avant la félicité éternelle. Il s'agit de MATTHIEU 12/31.
L'autre texte sujet àcontroverse est celui de Judas Macchabées, dans II Macc 12:46, qui est un texte tardif et qui appartient dans la liste des livres deutérocanoniques (ou apocryphes pour les Réformés) que ni les Juifs ni les Protestants n'acceptent pour des raisons qui leur sont propres et sur lesquelles je ne m'atendrai pas ici.
Avouons que pour établir une doctrine sur deux indices (ou témoins en langage théologique) , c'est trop peu pour emporter une conviction. J'inviterais donc àla plus extrême prudence en ce domaine et à plus de modération de la part de ceux qui affirme avec trompette n'importe quoi au nom d'une certaine idée qu'il se font de leur propre institution. Un peu d'humilité et de nuance, ça apporte plus de fraicheur que ces affirmations péremptoires et assourdissantes qui n'effraient personne.
Ciao bambini



* DS = Denzinger-Schönmetzer. Enchiridion Symbolorum, definitionum et declarationum de rebus fidei et morum.

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 07:12
Message : Alors selon toi les bons imparfaits vont étaler leurs erreurs et imperfections directement au ciel ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 déc.04, 07:17
Message : Qu'est-ce que le ciel pour toi ?

Au lieu de dire des bêtises, relis I Corinthiens 15 et on en reparle ensemble.

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 07:31
Message : Je te remercie de me faire redécouvrir SAINT Paul En 1 Corinthiens 15 . Quel merveille que cet assasins de catholiques devenus le plus grands Théologien DU MONDE .
Dans ce texte toute la RÉVÉLATION y est Autant la constitution dde l,ËTRE HUMAIN quue sont destin éternel .
IL FAUT LIRE ET RELIRE CE CHAPITRE de 1 cor 15 .
MERCI DIEU d'avoir révélé TOUTE LA VÉRITÉ à SAINT PAUL

15.1
Je vous rappelle, frères, l'Évangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré,
15.2
et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.
15.3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures;
15.4
qu'il a été enseveli, et qu'il est ressuscité le troisième jour, selon les Écritures;
15.5
et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze.
15.6
Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
15.7
Ensuite, il est apparu à Jacques, puis à tous les apôtres.
15.8
Après eux tous, il m'est aussi apparu à moi, comme à l'avorton;
15.9
car je suis le moindre des apôtres, je ne suis pas digne d'être appelé apôtre, parce que j'ai persécuté l'Église de Dieu.
15.10
Par la grâce de Dieu je suis ce que je suis, et sa grâce envers moi n'a pas été vaine; loin de là, j'ai travaillé plus qu'eux tous, non pas moi toutefois, mais la grâce de Dieu qui est avec moi.
15.11
Ainsi donc, que ce soit moi, que ce soient eux, voilà ce que nous prêchons, et c'est ce que vous avez cru.
15.12
Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?
15.13
S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.14
Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.
15.15
Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.
15.16
Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.
15.17
Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,
15.18
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.
15.19
Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.
15.20
Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
15.21
Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
15.22
Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
15.23
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
15.24
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.
15.25
Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.
15.26
Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.
15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
15.29
Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?
15.30
Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril?
15.31
Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus Christ notre Seigneur.
15.32
Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.
15.33
Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.
15.34
Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.
15.35
Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?
15.36
Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
15.56
L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
15.57
Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ!
15.58
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 déc.04, 07:50
Message : pas de quoi.
Tu sais lire. Mais comprendre ?

Auteur : Anonymous
Date : 05 déc.04, 08:37
Message : Et toi je crois que tu m'as déjà dis savoir comprendre sans avoir à lire ? Donc la foi sans la loi et la foi sans les oeuvres ?

Auteur : françois
Date : 05 déc.04, 08:47
Message : Merci à qui a apporté des précisions à ma question.

Et je vois que ça dégénère ici aussi !

Allez, tournez manège ! ! !



ps: il en sont qui ont du courage

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 déc.04, 00:44
Message : Bonjour,
Une fois de plus la discussion va se terminer alors que des intervenants arrivaient à se parler...
Des arguements et des textes importants ont été mis en ligne pour nourrir un débat qui ne peut continuer tant qu'un intervenant, sans feu ni lieu, conteste systématiquement sns opposer un quelconque argument dans le flot d'information.
Je ne sais pas si je suis le seul, Gabriel A, mais je commence à enavoir marre de tes interventions sans queue ni tête.
Si tu n'as rien à dire et que tu persistes dans tes entêtements, il doit y avoir des "jeux" adaptés à ton caractère: du stye, Le Solitaire. Mais ta place n'estpas ici car c'est un lieu de dialogue ouvert.
Certes, tu peux être en désaccord et j'estime normal que tu l'exprimes. Mais fais-le "avec pudeur, classe et intelligence", fais-le, oui, car tous nous avons des opinions diverses, mais fais-le avec humilité et tenue dans le langage. Le fond compte autant que la forme quand tu t'adresses à d'autres.
Comprends-tu au moins que tu ne fais rien pour qu'on te défende et t'apprécie. Si tu criais moins, nous t'écouterions mieux.
Désolé de te faire la morale, mais je n'ai pas envie d'entrer dans ton jeu.
Septour a déjà choisi de t'ignorer. Je ne voudrais pas en arriver là, moi, car je crois, en dépis de tout, aux vertus du dialogue (sinon je ne serais pas en train de t'écrire).

Salut

Auteur : Philippe Septième
Date : 06 déc.04, 00:55
Message : Bonjour,

Il y aura un feu purificateur qui détruira le mal et ceux qui auront refusé la grâce de Christ, lors de l'exécution du jugement final. C'est une nécessité pour erradiquer pour toujours le mal et ses conséquences, par la promesse d'un royaume Divin où tout sera rétabli à la perfection.

Le purgatoire n'a pas sa place dans l'enseignement biblique, ni d'ailleurs l'enfer comme d'une souffrance éternelle. Ces thèmes doivent être étudiés et explicités, sinon on risque de croire n'importe quoi. Ces questions brûlantes seront abordées dans les derniers chapitres de l'Apocalypse que je posterai ces prochains mois dans la section "Enseignements protestants".

Philippe

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 03:20
Message : 100% de la Bible indique des rites PURIFICATOIRES de plus en plus sohitiqués et de plus en plus spirituels dans le but de préparer l,être humain à entrer dans la perfection du ciel. La simple logique plaide pour un PURGATOIRE cette traversée du feu dont la Bible parle ce feu qui rejètera hors du PURGATOIRE les méchants et ce feu qui purifiera AU PYRGATOIRE à 100% les bons vers l'entrée du CIEL.
( NB : feu c'est une image car au pugatoire il n'y a pas de physique, à la mort on devient comme des anges)
C'est ce que l'ÉGLISE catholique enseigne

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 03:24
Message : J'ajoute : mais le purgatoire est un simple lieu de passage entre la terre et le ciel et jamais vers l'enfer . Jésus descendit au Purgatoire LES ENFERS délivrer les morts durant 3 jour puis IL RESSUSCITA. En fait seul L'ENFER et le CIEL sont ddes lieux éternels et pas le PURGATOIRE des enfers et des limbes. Il y a plusieurs demeures dans la maison du PÈRE

Auteur : LumendeLumine
Date : 06 déc.04, 11:18
Message : Salut Pasteur Patrick,

Admettons que "Jésus nous purifie de tous nos péchés par son sang". Cela signifie que... peu importe dans quel état on meurt, on va au Ciel? Non, puisque même les Protestants reconnaissent l'existence de l'Enfer. Donc quand on meurt il y a ceux qui sont complètement enfermés dans leur orgueil et qui ne peuvent pas recevoir le salut, ceux-là on leur dit aurevoir , et TOUS les autres sont sauvés. Tu ne trouves pas ça un peu absurde? Que moi, par exemple, reçoive la même récompense que Saint François d'Assise? Ou que les martyrs chrétiens? Que mon voisin, qui n'est pas un ignoble pécheur mais qui croit plus ou moins en Dieu, soit reçu sans condition comme Saint Pierre?

Je sais bien que "la sagesse de Dieu est folie pour les hommes". Et qu'il est miséricordieux. Mais le Paradis est bien l'union parfaite avec Dieu, non? Alors comment ceux qui sont encore fermés à Dieu et se f****** au trois quart de lui peuvent soudainement trouver tout leur bonheur en lui, comme ça, d'une seconde à la suivante? N'est-il pas tout à fait intuitif de penser qu'ils doivent passer par un temps de purgation qui consiste simplement en une séparation d'avec Dieu pour leur permettre de réellement vouloir le rencontrer et pouvoir s'unir à Lui dans l'Amour?

C'est que l'Amour humain est libre, fondamentalement. On ne peut imposer à quelque qui n'aime pas trop Dieu, soudainement, d'aimer DIeu à la folie. Il faut qu'il développe cette attirance par les souffrances d'une séparation d'avec Dieu.

J'ai hâte d'entendre ta réponse.

Auteur : Anonymous
Date : 06 déc.04, 11:32
Message : Et en attendant le JUGEMENT FINAL ou sont-ILS ? Jésus nous l'a dis : aux enfers=au PURGATOIRE

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 07 déc.04, 23:26
Message :

Ce qu'il y a d'interessant dans le purgatoire de Dante, c'est effectivement cette longue ascension mais c'est surtout cette requête incessante que les morts ont pour le vivant dante.
Ils lui demandent tous, des que celui-ci sera de retour dans la vraie vie, de dire a leurs proches de penser a eux, de prier pour eux.

La progression au sein du purgatoire pour dante ne dépend pas que de l'homme, de celui qui chemine lentement vers une plus grande perfection.
Certes l'espoir renait, c’est le repentir qui met ici les pêcheurs sur la voie du salut, mais les morts comme les vivants ont besoin d'un certain soutien qui pourraient leur donner des ailes et les aider a se purifier plus vite : les prières et les pensées de leurs proches, leur amour si vous préférez.
Dans le purgatoire, Dante se fait remarquer avec son corps, c'est rare un corps et même les élus du paradis plus tard ne seront pas indifférents a ce petit bout de chair touristique.
Pour les défunts il est donc vivant, ils discutent alors avec lui, beaucoup du purgatoire vident leur sac et se plaignent que trop peu de vivants pensent a eux, qu'ils ont été oubliés, certains en profitent pour lui demander de parler a certaines personnes bien précises en qui ils espèrent, ils demandent a dante qu'il les rappelle à leur mémoire.

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 03:28
Message : Dante à copié les livres des MACCABÉEs ou une histoire exactement semblable stucturellement est racontée

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 déc.04, 04:57
Message : Bonjour,

Dire que les protestants croient ceci ou cela, c'est une façon "catholique" de croire que tout lemonde réfléchit selon le même modèle. Rien de tel en vérité. Le principe est d'étudier les données bibliques et de consulter les écrits et les nombreux commentaires jusqu'à aujourd'hui où l'on voit des auteurs qui interprétent le donné biblique. Chacun peut se faire une conviction personnelle.
Mais pourquoi faut-il toujours aller plus loin que l'Ecriture ?
Par besoin d'assouvir une curiosité ? Sans aucun doute.
Je n'ai pas cette curiosité... à propos de la mort et de ce qui se passe après. Les textes bibliques parlent plus volontiers en usant d'un "aujourd'hui, si tu entends ma voix ,dit Dieu". Pas demain... aujourd'hui. Dieu est toujours une "présent", pas un futur.

Certes, des textesnousparlent bien de notre condition "future"... mais ils sont peu nombreux en réalité et pour ma part, je laisse tomber les écrits deutérocanoniques qui n'emportent jamais une conviction nette (comme les livres des Maccabées par exemple).
Reste I Corinthiens. C'est peu... mais suffisant. Pour le reste, confiance en Dieu.
Je n'ai pas, ni toi ni moi, à mecomparer à d'autres. Pourquoi spécialement à Franbçois d'Assise? Je n'en vois pas la raison car chacun a son propre cheminement terrestre et chacun doitrépondre pour lui-même devant Dieu. Qu'un homme ait eu une vie exemplaire ne fait pas de lui un "saint" (au sens catholique du terme) par définition. C'est se décider pour le Christ qui sauve: par ce regard de la foi dans son sacrifice. L'image sacrificielle est certes très forte, mais biblique, et nul n'y échappe quand il en a connaissance.
Je voudrais dire encore une chose: ce n'est pas parce que je suis "sauvé" un jour, que pour autant je cesse d'être un "pécheur". Tous les hommes sont pécheurs et privés par nature de la grâce...
En tant qu'omme ou femmenouveau en Christ,je deviens membre du troupeau, enfant de la famille de Dieu et je continue à pécher... non par gout, mais à cause de ma finitude et du caractère peccable de ma nature humaine encore sous la condamnation générale. Tant que nous ne sommes pas encore sous le régiume de la grâce, je pèche encore, non pa r gout bien évidemment, mais je veux croire qu'il m'est possible d'éviter le péché. Ce travail à vivre en conforméité selon la vie nouvelle s'appelle la sanctification et est un travail journalier !
En fait, je pense qu'il faut s'inscrire dans l'imagerie biblique pour comprendre ce qu'il en est exactement. Or cette imagerie est "antique" et assez peu parlante pour nos contemporains!
Je veux évoquer ici le problème de la dette. En tant que condamné,j'ai une dette à payer... Le prix a été payé à maplace par Jésus sur la Croix.
Le fautit de lever les yeux sur la Croix et d'en accepter le prix "pour moi" mesauve. L'allusion de l'Evangile est claire et rappelle un épisode connu de l'époque de Moïse et du peuple dans le désert. Moïse et les serpents. Pour sauver le peuple, Moïse fabrique un serpent d'airain et celui qui compte sur lui-même meurt tantdis que celui qui lève les yeux sur le serpent d'airain et compte donc sur la toute-puissance divine, celui-là seul est sauvé d'une mort horrible.
Pour l'Evangéliste, l'image de la Croix du Christ a même valeur et sa portée est à présent générale.
C'est cette logique de la grâce qui est biblique.
Tout le reste, du blabla ou du commentaire.

Il ne sagit donc pas de comparer ses péchés et ceux des autres, mais de voir que le prix a été payé. Le poids de la dette n'est plus au-dessus de ma tête et au Jugement, c'est le Christ qui mevoit et m'accueille.
Maintenant, élaborer une théorie sur les limbes, sur un lieu purgatif dont la Bible ne dit rien. .. moi, je m'en abstiendrais tout bonnement. Que d'autres rêvent? laissons-les rêver mais qu'ils n'affirment rien car l'essentiel est ailleurs que dans des considérations de ce type et nous distraient de cet essentiel.
Ciao

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 06:00
Message : Elle est facile celle là fait le mal toute ta vie mais rit de Dieu en croyant en LUI et il va te donner la meilleure place au ciel . Ce n"est pas ce que la Bible enseigne. La Bible dit LA FOI et l,ESPÉRANCE mais dans les oeuvres de la CHARITÉ et à la fin seule la CHARITÉ restera

Auteur : Didier
Date : 08 déc.04, 06:02
Message : En ce qui concerne le purgatoire, le livre Orpheus — Histoire générale des religions déclare:

“Saint Augustin avait admis, entre la félicité future et la damnation, un état intermédiaire et d’attente, celui de la purification des âmes par le feu. C’est la doctrine orphique [du paganisme grec] et virgilienne [du paganisme romain] du Purgatoire; il n’y a pas un mot de cela dans les Évangiles. (...) La doctrine du Purgatoire (...) se constitua au VIe siècle et fut proclamée dogme de l’Église par le concile de Florence (1439).”

D'autres ouvrages, catholiques, reconnaissent également:

“Le mot ‘purgatoire’ n’apparaît pas dans la Bible, et la doctrine du purgatoire n’y est pas non plus explicitement enseignée. (...) Les écrits des Pères [de l’Église] parlent beaucoup de l’existence du purgatoire, mais aussi de l’aide que les défunts fidèles peuvent recevoir grâce aux prières des vivants, et plus particulièrement grâce au Sacrifice de la Messe.” — The Teaching of Christ — A Catholic Catechism for Adults, pp. 347, 348.

“ En dernière analyse, la doctrine catholique du purgatoire est fondée sur la tradition, et non sur l’Écriture sainte. ” - Nouvelle Encyclopédie catholique

“L’Église s’est appuyée sur la tradition pour soutenir l’idée d’un palier intermédiaire entre le ciel et l’enfer.” — U.S. Catholic de mars 1981, p. 7.

En ce qui concerne 2 Maccabées 12:38-46 qui est souvent invoqué à l'appui de la croyance en un purgatoire, en dehors du fait que ce livre est considéré comme deutéro-canonique pour les uns et apocryphe pour les autres, il convient de préciser que ce passage ne va pas exactement dans le sens de la croyance catholique. Le verset 43 se lit ainsi:


"Puis, ayant fait une collecte d'environ deux mille drachmes, il l'envoya à Jérusalem afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement d'après le concept de la résurrection" - 2 Maccabées 12:43; Bible de Jérusalem (c'est moi qui souligne).

Commentant ce passage, une traduction catholique, la New American Bible, reconnaît:

"Il s'agit ici de la plus ancienne mention de la doctrine selon laquelle les prières (2 Macc. 12:42) et les sacrifices (2 Macc. 12:43) sont efficaces pour les morts. Toutefois, la déclaration est faite, ici, pour prouver que Judas croyait en la résurrection des justes (2 Macc. 7:9,14,23,36). C'est à dire qu'il croyait que l'expiation pouvait être faite pour certains péchés commis par des soldats qui avaient donné leur vie pour la cause de Dieu. Ainsi, ils pourraient avoir part à la résurrection. Sa croyance ressemblait à la doctrine catholique du purgatoire [sous le rapport de l'expiation des péchés pour les morts], mais n'était pas tout à fait la même [dans la croyance en l'existence d'un lieu où les morts sont purifiés]."

Bien cordialement,

Didier

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 06:09
Message : Les bons et les méchant vont ressusciter pas seulement les bons mais les bons pour la GLORIFICATION éternelle et les méchants pour la PERDITION ÉTERNELLE

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.04, 11:29
Message :

Gabriel Ange a écrit :Les bons et les méchant vont ressusciter pas seulement les bons mais les bons pour la GLORIFICATION éternelle et les méchants pour la PERDITION ÉTERNELLE

Résurrection et purgatoire, ça ne va pas ensemble il me semble. Tu écris qu'"à la mort on devient comme des anges". OK ! Mais à quel moment on ressuscite ? Tu écris encore : "mais le purgatoire est un simple lieu de passage entre la terre et le ciel". OK ! Mais à quoi sert la résurrection si on se retrouve au ciel après être passé par le purgatoire. A quel moment les bons et les méchants ressuscitent-ils ?

MLP

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 11:44
Message : Justement cette transition prouve la nécessité du Purgatoire Lieu de passage assuré vers le Ciel . Aussi les damnés n'entrent pas au Purgatoire ils attendent la résurrection éternelle dans un lieu de transition vers l,Enfer qui aura lieu après la Résurrection.
La bible parlent DES ENFERS ou sont tous les morts des et pas d'UN .
Et pour revenir aux élus après une durée différente au PURGATOIRE pour chacun il entre dans un lieu ( limbres Peut_être?) ou ils attendent la Résurrection et leurs corps de lumière déifiés .
Il est dit aussi ceci : il y a plusieurs demeurres dans la maison du Père ( donc au ciel)
Et je pense que l'idée du feu dans toutes ces histoires est une image car déjà se purifier ici bas c'est souffrant donc c'est un feu dévorant. Exemple le mal fait souffrir donc c'est déjà un feu et le fait de choisir de vivre éternellement dans le mal serait cela le feu éternel

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.04, 11:56
Message : Comment sais tu qui est damné et qui ne l'est pas ? A quel moment a lieu le jugement ? Il me semble que Christ doit revenir pour juger les vivants et les morts (2 Timothée 4:1). Et comme Christ n'est pas encore revenu, comment se fait-il que l'on sache déjà qui va au purgatoire et qui attend "la résurrection éternelle dans un lieu de transition vers l'Enfer" ? D'ailleurs, comment appelles tu ce lieu de transition ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 12:32
Message : Qui est damné ou qui est élu ou sauvé ça c'est suivant la Révélation impossible à 100% à savoir même pour les Saints car chaque être humain peut TRÈS BIEN avoir fait le contraire de sa vie à la dernière minute . MAIS POUR COMME DIT LA BIBLE :IL NE FAUT PAS DONNER DE PERLE AUX POURCEAUX ( NB je ne parle pas de toi et je ne juge aucun des intervenants ) je dirais ceci pour les 10'000 saints et saintes nommés . Ce système de sainteté Essentiellement Catholique est éprouvé très sérieux et n'est pas dogmatique ou infaillible il s'agit seulement de citer leurs OEUVRES immenses en PARTAGE à toute l,humanité pour indiquer la multitude de sentiers VBERS LE CHEMIN : Jésus christ ( NSNSJC)

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 12:39
Message : Qui est damné ou qui est élu ou sauvé ça c'est suivant la Révélation impossible à 100% à savoir même pour les Saints car chaque être humain peut TRÈS BIEN avoir fait le contraire de sa vie à la dernière minute . MAIS POUR COMME DIT LA BIBLE :IL NE FAUT PAS DONNER DE PERLE AUX POURCEAUX ( NB je ne parle pas de toi et je ne juge aucun des intervenants ) je dirais ceci pour les 10'000 saints et saintes nommés . Ce système de sainteté Essentiellement Catholique est éprouvé très sérieux et n'est pas dogmatique ou infaillible il s'agit seulement de citer leurs OEUVRES immenses en PARTAGE à toute l,humanité pour indiquer la multitude de sentiers VBERS LE CHEMIN : Jésus christ ( NSNSJC)+

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.04, 12:41
Message : Tu n'as pas répondu à la question. Je n'attends pas que tu me cites des noms, mais que tu m'expliques comment, alors que le jugement du Christ n'a pas encore eu lieu, les uns peuvent se retrouver au purgatoire et les autres ailleurs. Celà signifierait que leur jugement a déjà eu lieu, bien avant que le Christ ne viennent pour juger. Comment expliques tu celà ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 déc.04, 13:06
Message : Le jugement avant le JUGEMENT final c'est ton bilan donc ton esprit ( =ton cerveau donc ta raison) procédant de l'union vitale de l'Àme ( ton âme) dans ton corps( face unique, corps unique) .
Mais LE OU LES JUGEMENTS c'est plus compliqué que cela car certain produisent 34 % et sont des Saints et d'autres produisent 98% et sont des méchants . Car il faut produire donc ajouter à ce que chacun reçoit à la NAISSANCE .
Exemple en supposant que je me trouve intelligent en produisant 66% ayant reçu 99% , le non intelligent Avec 33% reçu et 34 % remis au ciel à toutes les chances en fait d'être sauvé tandis que moi qui produit malicieusement en toute conscience moins que ce que j'ai reçu avec 98% de vérité je serai rejeté ( L,Apocalypse dit VOMIT hord de DIEU):

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.04, 03:08
Message : Gabriel Ange,

Sauf mon respect, je crois que tu es le seul à avoir compris ton dernier message, et en plus tu ne réponds toujours pas à la question. Il serait bon de surcroit que tu donnes des références bibliques à tes affirmations, sinon ce n'est que suppositions et conjectures.

Auteur : Anonymous
Date : 09 déc.04, 04:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Gabriel Ange,

Sauf mon respect, je crois que tu es le seul à avoir compris ton dernier message, et en plus tu ne réponds toujours pas à la question. Il serait bon de surcroit que tu donnes des références bibliques à tes affirmations, sinon ce n'est que suppositions et conjectures.

te fatigue pas avec lui, GA c'est QUE ça, de l'anti débat à la sauce orgueil-teigneux.

Auteur : Arcadia
Date : 09 déc.04, 04:28
Message :

Auteur : Jairus
Date : 09 déc.04, 13:37
Message :

Auteur : demetannie
Date : 21 déc.04, 17:24
Message : (J'aime beaucoup vous lire pasteur Patrick).

Je ne crois pas du tout à l'existence d'un purgatoire. Si nous acceptons Jésus avec tout notre coeur et que nous le confessons de notre bouche alors nous sommes sauvés et ce, PEU IMPORTE LE MAL OU LE BIEN QU'ON A FAIT. Ce n'est pas par nos oeuvres que nous sommes sauvés, mais par celles de Jésus ! (Éphésiens 2 V 9)

Il n'y a pas de petits ou de grand péchés aux yeux de Dieu. Un péché est un péché et Dieu les a tous en horreur.

Matthieu 5 V 21-22

" Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point: celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. Mais moi, je vous dit que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que cleui qui dira à son frère Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; ..

Ce verset démontre bien qu'au yeux de Dieu, il est aussi grave de tuer que de se mettre en colère contre un frère!


Et comment expliquer vous (ceux qui croient au purgatoire) cette épisode:

Luc 23 V 39 (le passage où les deux brigands sont crucifiés avec Jésus.L'un l'insulte mais l'autre reconnait Jésus comme son sauveur)

"L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: "Nest-tu pas le Christ ? Sauve-toi toi même et sauve-nous ! Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation ? Pour nous c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes ; mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il dit à Jésus: Seigneur, souviens toi de moi quand tu seras entré dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le PARADIS."

PARADIS....pas purgatoire !!!!!!

Jusqu'à la dernière minute, si on accepte Jésus et on le reconnait comme notre Sauveur Dieu nous délivre ! POINT!!

Gloire à Dieu, à Sa grande bonté et à Sa mésiricorde !

Auteur : J Céleste
Date : 21 août23, 05:40
Message : A supprimer par la modération

Auteur : Amanzulay
Date : 14 sept.23, 03:03
Message : Bonjour François,

vous demandez "Pourrait-on préciser l'origine de la notion de purgatoire ?"
La question est bien formulée car la croyance en l'existence du purgatoire vient de l'expérience humaine, de la lecture des texte et de sa foi en la miséricorde infinie de Dieu.
Dieu est "passionné" par l'Homme et il souhaite vraiment que l'homme et la femme vivent éternellement dans sa plénitude : "Je suis venu, dit le Christ, pour que vous ayez la vie et que vous l'ayez en abondance". Ce cheminement d'une part de l'Humain vers l'auteur de la vie, d'autre part, de Dieu vers l'Humain se préparent. Des deux côtés

on s'informe des coutumes de l'autre

On essaie de se configurer le plus possible à la vie de l'autre

Le Christ a pris les devant en épousant totalement la condition humaine. Le purgatoire serait la finalisation pour l'humain, trop tôt arraché à l'affection humaine ou pas assez prêt pour la rencontre de faire les derniers réglages. C'est un choix personnel : l'homme ou la femme qui accepte la vie avec Dieu, voudrait que la rencontre se fasse de la meilleure façon.

Apocalypse 19:7-9

"Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée"

Amos 4,12

Prépare-toi à la rencontre de ton Dieu, O Israël! 13 Car voici celui qui a formé les montagnes et créé le vent, Et qui fait connaître à l'homme ses pensées, Celui qui change l'aurore en ténèbres, Et qui marche sur les hauteurs de la terre: Son nom est l'Éternel, le Dieu des armées. .. https://bonnes-semences.fr