Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 30 mai15, 01:04
Message : Ce fil est purement et uniquement de l'enseignement.
Je ne polémiquerais et ne répondrais à personne.
Je vais vous énumérer, points par points, l'ensemble des preuves, des arguments et des raisonnements qui me font être convaincu que Jésus n'est ni le Père, ni Jéhovah, ni un être égal, sur terre où dans les cieux à Jéhovah.
Nous parlerons de son témoignage, de celui de Jéhovah le concernant, de celui des proches de Jésus et même de celui de ses ennemis les plus virulents.
Nous irons étudier la façon dont Paul, Pierre ou Jean en parlaient.
Nous appellerons à la barre Satan lui-même qui ne pouvait ignorer l'identité de Jésus.
Nous observerons l'attitude de Jésus dans les moments dramatiques de sa vie, ses réflexes, et nous verrons vers qui il se tournait naturellement lorsque les choses devenaient difficiles pour lui.
Nous examinerons aussi le contexte des arguments bibliques qui sont opposés à notre croyance TJ.
Bref, nous serons exhaustifs.

Cela prendra du temps car il y a tellement d'arguments et de raisonnements sur ce thème, mais je pense que ce sujet ne peut pas être édulcoré.

Je développerai une idée à la fois.
Auteur : medico
Date : 30 mai15, 01:12
Message : Sujet des plus intéressant.
J'attend la suite.
Auteur : agecanonix
Date : 30 mai15, 01:33
Message : La première réflexion concernent Satan.

En Mat 4 et Luc 4 Satan va s'approcher de Jésus, nouvellement baptisé, après qu'il ait jeûné 40 jours dans le désert.
Il lui oppose 3 défis.
Tous ces défis et toutes les réponses de Jésus démontrent que ces deux personnages établissaient une différence de taille entre Jésus et Dieu.
Notez que Jésus comme Satan appellent Dieu, soit YHWH en citant les textes hébreux de l'AT, soit Dieu.
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.

La question est de savoir pour quelle raison Satan demande à Jésus un acte d'adoration ?
Satan savait lire et il citait les Saintes Ecritures. Si celles-ci avaient indiqué que Jésus serait Dieu, Satan ne pouvait l'ignorer.
Il est absolument impossible que Satan soit passé à côté d'une telle nouvelle et il ne faut pas le prendre pour complètement stupide.
Or, il demande à Jésus de l'adorer... Vous oseriez les faire sachant que vous auriez Dieu en face de vous ?

La réponse de Jésus est elle-aussi très révélatrice. Alors qu'il aurait du remettre Satan à sa place en lui rappelant qui il était (s'il était Dieu), Jésus va citer l'AT et rappeler à Satan que seul YHWH doit être adoré.

L'offre que fait Satan en cette occasion est aussi lourde d'enseignement. Il offrirait à Dieu les royaumes du monde.
Pardon ???
Ainsi, à celui à qui tout appartiendrait, la terre et l'Univers, Satan offrirait des clopinettes.

Et pour quoi faire ? Pour être humilié en plus !!!
Dieu, pour quelques royaumes humains, accepterait de se rendre ridicule en face de toutes ses créatures...
Qui peut croire que Satan pensait avoir Dieu en face de lui ? Et qui peut penser que cette offre était alléchante pour Dieu ?
Or, Satan connaissait l'identité de Jésus..

La réponse est donc évidente. Jésus n'est pas Dieu et Satan essaie de détourner un fils de Dieu par l'ambition..
Mais que pourrait ambitionner Dieu qu'il n'ait déjà..

A vous de méditer.
Auteur : medico
Date : 30 mai15, 02:24
Message : Satan voulait offrir les royaumes à Jésus pas à Dieu .
Auteur : agecanonix
Date : 30 mai15, 03:34
Message : Je suis désolé de faire des textes aussi longs mais j'y suis contraint par la règle qui veut que l'on ne soit pas le dernier intervenant pour produire une suite.

Second point.

Nous sommes à Athènes. Paul a visité la ville et a repéré un autel dédié à un dieu inconnu.
Il profite de cet élément pour bâtir le discours qu'il va présenter à l'aréopage.
Ce discours, relativement court, se veut pertinent et logique.
Or, lisez le bien, en Actes 17:22 à 31.
Vous y remarquerez que Paul parle de Dieu, le définissant comme ne pouvant habiter dans des temples tant il est grand et puissant.
Un peu le discours de Salomon lors de la dédicace du premier temple.
Paul va ensuite décrire la volonté et l'action de Dieu pour les hommes.
Il termine en affirmant que Dieu a fixé un jour où il va juger la terre habitée...
Jusque là tout va bien. Remarquez au passage que Paul ne laisse absolument pas imaginer que Jésus serait Dieu. Aucune allusion au Christ et aucune indication faisant sous-entendre que Jésus serait le Dieu dont il parle..

Nous avons donc Paul qui parle de Dieu, le créateur des cieux et de la terre, celui qui doit être adoré, qui est proche des humains et qui va juger la terre habitée... et notez bien le verset 31.


Vous remarquez comme moi que, pour Paul, Dieu a désigné un homme, qu'il ne nomme même pas, et qu'il l'a ressuscité pour garantir sa promesse..Dieu n'est donc pas ce Jésus.

Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..

Voilà le message des chrétiens au premier siècle..Dieu d'abord... Jésus ensuite comme désigné par Dieu...

Troisième élément.

Nous retrouvons la même analyse avec Pierre.

Lors de son premier discours, le jour de la Pentecôte, Pierre explique ce qui se passe sous les yeux de ses auditeurs.
Il commence par indiquer que l'effusion de l'esprit saint était prophétisée. Il y consacre les versets 14 à 21.

Puis il parle de Jésus. il dit : Il est évident que Pierre parle de Jésus comme de quelqu'un qui est utilisé par Dieu dans un dessein particulier. La distinction entre Dieu (et non pas le Père) et Jésus est absolument irréfutable.

Notez les paroles que Pierre prête à Jésus en citant Psaume 16.



Qu'est ce à dire sinon que Pierre considère bien Jésus comme un fidèle de Dieu. Où trouve t'on ici, dans la bouche de Pierre, la moindre affirmation que Jésus serait Dieu ?
Pierre prête à Jésus des propos dans lesquels Jésus considère Dieu comme évidemment différent de lui puisqu'il le considère comme son sauveur..
Dans ce cas Pierre ferait absolument tout pour embrouiller tout le monde et cacher la divinité de Jésus.

Voyez comment Pierre parle ensuite de Jésus au verset 32.



Nous avons toujours le même mode explicatif. Dieu fait, Jésus reçoit... même quand il est au ciel..

Pierre termine en affirmant que Dieu a fait de Jésus "un Seigneur et un Christ ", ce qui indique qu'il ne l'a été qu'au moment où il est remonté au ciel, et pas avant sa venue sur terre..

Je défie quiconque de démontrer que le discours de Pierre, tout comme celui de Paul devant l'aréopage comporte la moindre trace d'une affirmation qui présenterait Jésus comme étant Dieu..

Maintenant pour ceux qui voudrait que Pierre parle de façon énigmatique, posons nous ces questions.

Qui était son public ? Des gens simples, des pauvres, des gens du peuples et certainement pas des théologiens. Pierre n'avait aucune raison de leur cacher volontairement que Jésus était Dieu.
Pourquoi l'aurait-il donc fait car visiblement ici, Pierre aurait oublié ce qui aurait été l'essentiel de son message.

Mettez vous en situation. Vous passez des mois avec un homme qui vous épate par son enseignement, par ses miracles, par sa personnalité unique et attachante. Vous comprenez qu'il est Dieu. Il vient à mourir et il ressuscite. 50 jours plus tard, vous avez à faire un discours sur lui, votre tout premier discours.. Et vous oublieriez de dire qu'il est Dieu pour parler de lui comme d'un homme utilisé par Dieu, fidèle et obéissant à Dieu...

Vous pouvez le croire, mais n'espérez pas convaincre un TJ que Pierre pensait que Jésus était Dieu...

Voici le 4ème élément.

Nous sommes en Actes 3.
Pierre et Jean se rendent au temple où ils commencent par guérir un homme boiteux.
Devant l'étonnement des témoins de ce miracle, les deux apôtres expliquent ce qui suit : Ainsi une autre fois, deux apôtres, rendant librement témoignage à Jésus, le qualifient de Serviteur de Dieu, de saint et de juste. Dieu est toujours le décideur et Jésus est l'exécutant volontaire.

Voyez comment Pierre et Jean vont faire appel à l'AT pour définir Jésus. Ainsi, les deux apôtres indiquent que Jésus a été suscité par Dieu et que le choix de Dieu s'est fait parmi les humains..
Où trouvent-on la moindre allusion à la divinité de Jésus ici.

Le verset 26 complète cette explication.


Le chapitre 4 des Actes nous décrit la réaction des prêtres et des sadducéens.
Quels reproches font-ils aux apôtres ? Car en fait, leur réaction sera très révélatrice.
Ils reprochent aux apôtres de continuer à affirmer que Jésus a été ressuscité.. rien d'autre .
Qui peut imaginer que ces chefs religieux auraient zapper un blasphème aussi grave que celui de dire qu'un homme était Dieu ?
Ainsi, comme vous et moi, les chefs religieux n'ont pas entendu les apôtres affirmer que Jésus était Dieu..

Que nous apprend le procès qui va suivre ?
Pierre et Jean vont développer l'idée suivante. Voici donc l'un des textes favoris des défenseurs de la trinité ou de ce qui s'y apparente.
Seulement il se heurte à deux constats. Le verset 21 est très révélateur. Il indique que les apôtres sont relâchés parce que le tribunal religieux le plus puissant du monde juif n'a absolument rien trouvé à leur reprocher..
Cela aurait-il pu être le cas si les apôtres avaient commis le crime le plus répréhensible de la Loi juive, celui de blasphème...

a méditer
Auteur : medico
Date : 31 mai15, 05:19
Message : Et pour reprendre ta citation
" parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "
cet homme n'est autre que Jésus et qu'aucun chrétien ne conteste ! enfin je suposse.
Auteur : Philadelphia
Date : 19 juin15, 18:36
Message :
" parce qu'il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu'il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu'il l'a ressuscité d'entres les morts "
medico a écrit :cet homme n'est autre que Jésus et qu'aucun chrétien ne conteste ! enfin je suposse.
Jésus est donc toujours un "homme", même après sa résurrection, et même des dizaines d'années après son ascension près du Père. Comment est-ce possible ?
Auteur : Marmhonie
Date : 19 juin15, 23:05
Message : C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.
Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.
Auteur : Philadelphia
Date : 20 juin15, 01:21
Message :
Marmhonie a écrit :C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.
Oulah ! Je te prie de rester calme, Marmhonie. Nous sommes entre personnes de bonne compagnie en ces lieux.
Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.
Serait-ce un euphémisme ?
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juin15, 20:45
Message :
Marmhonie a écrit :C'est votre foi Jéhoviste, si vous n'êtes plus d'accord entre vous sur les fondamentaux de votre Enseignement, c'est votre problème.
Pour les chrétiens, Jésus est vrai homme et vrai Dieu.
Pour les TJ, c'est un peu différent.
J'ajouterais 1 Timothée 2:5 :
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus

Notre médiateur est un homme, l'homme Jésus. Un médiateur parfait entre les hommes et Dieu puisqu'il partage les deux natures.
Auteur : medico
Date : 20 juin15, 21:12
Message : Jésus n'agit pas en médiateur humain étant donné qu'il se trouve au ciel en tant qu esprit à côté de son Dieu et Père.
Auteur : kuriostheos
Date : 20 juin15, 21:28
Message :
medico a écrit :Jésus n'agit pas en médiateur humain étant donné qu'il se trouve au ciel en tant qu esprit à côté de son Dieu et Père.
C'est ton opinion... personnellement je préfère croire la Bible et précisément Paul en 1 Timothée 2:5 et en Actes 17:31
Auteur : medico
Date : 20 juin15, 22:22
Message : Nous ne croyons pas en la dualité homme Dieu pour nous Jésus sur terre il était un homme d'ailleurs et est venu en tant que tel , c'est ce que dit Pilate ( 5 Jésus sortit donc, portant la couronne d’épines et le manteau de pourpre. Et Pilate leur dit : Voici l’homme !)

Mais il est ressuscité en esprit .
(1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]
Et c'est en tant qu'esprit qui agit comme médiateur .
Auteur : Philadelphia
Date : 21 juin15, 04:56
Message :
medico a écrit : (1 Pierre 3:18) 18 En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit [...]
1 Pierre 3:18 est effectivement le verset cité d'ans le livre "Qu'enseigne réellement la Bible" à l'appui du fait supposé que Jésus serait ressuscité, non pas corporellement, mais en tant qu'esprit.

Cependant, on notera avec intérêt que nombre de biblistes ne sont pas du tout d'accord avec cette traduction tendancieuse. Ils estiment qu'il ne faut pas traduire "dans l'esprit", mais "par l'esprit". Cela en conformité avec Romains 1:3,4.

Par exemple:
Bible Segond 21
Christ aussi a souffert, et ce une fois pour toutes, pour les péchés. Lui le juste, il a souffert pour des injustes afin de vous conduire à Dieu. Il a souffert une mort humaine, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit.
Bible des Peuples
Le Christ est mort une seule fois pour les péchés et c’était le juste mourant pour les pécheurs, pour nous conduire à Dieu. Il a pu être mis à mort : il était chair ; l’Esprit l’a rendu à la vie.
Bible du Semeur
Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l’innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l’Esprit.
Bible Parole de vie
En effet, le Christ lui-même est mort une fois pour toutes pour les péchés des êtres humains. Lui qui était innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie.
Bible en français courant
En effet, le Christ lui-même a souffert, une fois pour toutes, pour les péchés des humains; innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous amener à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.
Bible Chouraqui
puisque aussi le messie est mort pour vous une fois pour vos fautes, lui, un juste, pour les injustes, afin de vous conduire à Elohîms, étant mort dans la chair, mais revivifié par le souffle.
Traduction Œcuménique de la Bible
En effet, le Christ lui-même a souffert pour les péchés, une fois pour toutes, lui juste pour les injustes, afin de vous présenter à Dieu, lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l'Esprit.
Traduction Darby
car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit
Bible d'Ostervald
Car Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour les injustes, afin de nous amener à Dieu; ayant été mis à mort selon la chair, mais vivifié par l'Esprit;
Etc.. je ne compte pas toutes les traductions qui rendent l'expression par "selon l'esprit", là encore en parfait accord avec Romains 1:4.

Dans l'amour de la vérité,

Philadelphia.
Auteur : medico
Date : 21 juin15, 06:21
Message : Stop il y a doublons de sujet sur le même verset alors il faut en fermer un pour pas se mélanger les pédales.
Et ici nous parlons sur l'identité de Jésus pas sur sa nature.nuance
Auteur : Philadelphia
Date : 21 juin15, 09:53
Message :
medico a écrit :Stop il y a doublons de sujet sur le même verset alors il faut en fermer un pour pas se mélanger les pédales.
Et ici nous parlons sur l'identité de Jésus pas sur sa nature.nuance
Et en quoi le verset de 1 Pierre 3:18 que tu as cité nous renseigne-t-il sur l'identité de Jésus ?
Auteur : medico
Date : 21 juin15, 20:28
Message : C'était un aparté tout simplement.
Auteur : Philadelphia
Date : 21 juin15, 21:21
Message :
medico a écrit :C'était un aparté tout simplement.
Ah.. intéressant, comme concept. À creuser...
Auteur : résident temporaire
Date : 22 juin15, 08:28
Message : Vanessa, les juifs n 'attendaient pas que Dieu vienne sur terre mais le Messie qui devait être envoyé par leur Dieu, pas pareil; le Messie devait s'assoir sur le trône de David appelé aussi trône de Jéhovah(Dieu d'Israël) et il devait ramener Jérusalem et par extension Israël dans sa gloire, dans une gloire plus grande qu"avant.

Les juifs ne concevaient pas que Dieu puisse se faire homme.
Auteur : Philadelphia
Date : 22 juin15, 08:48
Message :
résident temporaire a écrit : Les juifs ne concevaient pas que Dieu puisse se faire homme.
Vraiment ? On en apprend, des choses...
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.15, 04:50
Message : La première réflexion concernent Satan.

En Mat 4 et Luc 4 Satan va s'approcher de Jésus, nouvellement baptisé, après qu'il ait jeûné 40 jours dans le désert.
Il lui oppose 3 défis.
Tous ces défis et toutes les réponses de Jésus démontrent que ces deux personnages établissaient une différence de taille entre Jésus et Dieu.
Notez que Jésus comme Satan appellent Dieu, soit YHWH en citant les textes hébreux de l'AT, soit Dieu.
A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.

La question est de savoir pour quelle raison Satan demande à Jésus un acte d'adoration ?
Satan savait lire et il citait les Saintes Ecritures. Si celles-ci avaient indiqué que Jésus serait Dieu, Satan ne pouvait l'ignorer.
Il est absolument impossible que Satan soit passé à côté d'une telle nouvelle et il ne faut pas le prendre pour complètement stupide.
Or, il demande à Jésus de l'adorer... Vous oseriez les faire sachant que vous auriez Dieu en face de vous ?

La réponse de Jésus est elle-aussi très révélatrice. Alors qu'il aurait du remettre Satan à sa place en lui rappelant qui il était (s'il était Dieu), Jésus va citer l'AT et rappeler à Satan que seul YHWH doit être adoré.

L'offre que fait Satan en cette occasion est aussi lourde d'enseignement. Il offrirait à Dieu les royaumes du monde.
Pardon ???
Ainsi, à celui à qui tout appartiendrait, la terre et l'Univers, Satan offrirait des clopinettes.

Et pour quoi faire ? Pour être humilié en plus !!!
Dieu, pour quelques royaumes humains, accepterait de se rendre ridicule en face de toutes ses créatures...
Qui peut croire que Satan pensait avoir Dieu en face de lui ? Et qui peut penser que cette offre était alléchante pour Dieu ?
Or, Satan connaissait l'identité de Jésus..

La réponse est donc évidente. Jésus n'est pas Dieu et Satan essaie de détourner un fils de Dieu par l'ambition..
Mais que pourrait ambitionner Dieu qu'il n'ait déjà..

A vous de méditer.

Second point.

Nous sommes à Athènes. Paul a visité la ville et a repéré un autel dédié à un dieu inconnu.
Il profite de cet élément pour bâtir le discours qu'il va présenter à l'aréopage.
Ce discours, relativement court, se veut pertinent et logique.
Or, lisez le bien, en Actes 17:22 à 31.
Vous y remarquerez que Paul parle de Dieu, le définissant comme ne pouvant habiter dans des temples tant il est grand et puissant.
Un peu le discours de Salomon lors de la dédicace du premier temple.
Paul va ensuite décrire la volonté et l'action de Dieu pour les hommes.
Il termine en affirmant que Dieu a fixé un jour où il va juger la terre habitée...
Jusque là tout va bien. Remarquez au passage que Paul ne laisse absolument pas imaginer que Jésus serait Dieu. Aucune allusion au Christ et aucune indication faisant sous-entendre que Jésus serait le Dieu dont il parle..

Nous avons donc Paul qui parle de Dieu, le créateur des cieux et de la terre, celui qui doit être adoré, qui est proche des humains et qui va juger la terre habitée... et notez bien le verset 31.


Vous remarquez comme moi que, pour Paul, Dieu a désigné un homme, qu'il ne nomme même pas, et qu'il l'a ressuscité pour garantir sa promesse..Dieu n'est donc pas ce Jésus.

Voilà !! Paul a terminé...
Le texte nous apprend ensuite que certains auditeurs vont devenir chrétiens suite à ce discours qui n'a même pas nommé Jésus, mettant uniquement l'accent sur Dieu..

Voilà le message des chrétiens au premier siècle..Dieu d'abord... Jésus ensuite comme désigné par Dieu...

Troisième élément.

Nous retrouvons la même analyse avec Pierre.

Lors de son premier discours, le jour de la Pentecôte, Pierre explique ce qui se passe sous les yeux de ses auditeurs.
Il commence par indiquer que l'effusion de l'esprit saint était prophétisée. Il y consacre les versets 14 à 21.

Puis il parle de Jésus. il dit : Il est évident que Pierre parle de Jésus comme de quelqu'un qui est utilisé par Dieu dans un dessein particulier. La distinction entre Dieu (et non pas le Père) et Jésus est absolument irréfutable.

Notez les paroles que Pierre prête à Jésus en citant Psaume 16.



Qu'est ce à dire sinon que Pierre considère bien Jésus comme un fidèle de Dieu. Où trouve t'on ici, dans la bouche de Pierre, la moindre affirmation que Jésus serait Dieu ?
Pierre prête à Jésus des propos dans lesquels Jésus considère Dieu comme évidemment différent de lui puisqu'il le considère comme son sauveur..
Dans ce cas Pierre ferait absolument tout pour embrouiller tout le monde et cacher la divinité de Jésus.

Voyez comment Pierre parle ensuite de Jésus au verset 32.



Nous avons toujours le même mode explicatif. Dieu fait, Jésus reçoit... même quand il est au ciel..

Pierre termine en affirmant que Dieu a fait de Jésus "un Seigneur et un Christ ", ce qui indique qu'il ne l'a été qu'au moment où il est remonté au ciel, et pas avant sa venue sur terre..

Je défie quiconque de démontrer que le discours de Pierre, tout comme celui de Paul devant l'aréopage comporte la moindre trace d'une affirmation qui présenterait Jésus comme étant Dieu..

Maintenant pour ceux qui voudrait que Pierre parle de façon énigmatique, posons nous ces questions.

Qui était son public ? Des gens simples, des pauvres, des gens du peuples et certainement pas des théologiens. Pierre n'avait aucune raison de leur cacher volontairement que Jésus était Dieu.
Pourquoi l'aurait-il donc fait car visiblement ici, Pierre aurait oublié ce qui aurait été l'essentiel de son message.

Mettez vous en situation. Vous passez des mois avec un homme qui vous épate par son enseignement, par ses miracles, par sa personnalité unique et attachante. Vous comprenez qu'il est Dieu. Il vient à mourir et il ressuscite. 50 jours plus tard, vous avez à faire un discours sur lui, votre tout premier discours.. Et vous oublieriez de dire qu'il est Dieu pour parler de lui comme d'un homme utilisé par Dieu, fidèle et obéissant à Dieu...

Vous pouvez le croire, mais n'espérez pas convaincre un TJ que Pierre pensait que Jésus était Dieu...

Voici le 4ème élément.

Nous sommes en Actes 3.
Pierre et Jean se rendent au temple où ils commencent par guérir un homme boiteux.
Devant l'étonnement des témoins de ce miracle, les deux apôtres expliquent ce qui suit : Ainsi une autre fois, deux apôtres, rendant librement témoignage à Jésus, le qualifient de Serviteur de Dieu, de saint et de juste. Dieu est toujours le décideur et Jésus est l'exécutant volontaire.

Voyez comment Pierre et Jean vont faire appel à l'AT pour définir Jésus. Ainsi, les deux apôtres indiquent que Jésus a été suscité par Dieu et que le choix de Dieu s'est fait parmi les humains..
Où trouvent-on la moindre allusion à la divinité de Jésus ici.

Le verset 26 complète cette explication.


Le chapitre 4 des Actes nous décrit la réaction des prêtres et des sadducéens.
Quels reproches font-ils aux apôtres ? Car en fait, leur réaction sera très révélatrice.
Ils reprochent aux apôtres de continuer à affirmer que Jésus a été ressuscité.. rien d'autre .
Qui peut imaginer que ces chefs religieux auraient zapper un blasphème aussi grave que celui de dire qu'un homme était Dieu ?
Ainsi, comme vous et moi, les chefs religieux n'ont pas entendu les apôtres affirmer que Jésus était Dieu..

Que nous apprend le procès qui va suivre ?
Pierre et Jean vont développer l'idée suivante. Voici donc l'un des textes favoris des défenseurs de la trinité ou de ce qui s'y apparente.
Seulement il se heurte à deux constats. Le verset 21 est très révélateur. Il indique que les apôtres sont relâchés parce que le tribunal religieux le plus puissant du monde juif n'a absolument rien trouvé à leur reprocher..
Cela aurait-il pu être le cas si les apôtres avaient commis le crime le plus répréhensible de la Loi juive, celui du blasphème...

Autre élément de méditation.

Le soir précédent sa mort, Jésus va prier. Mais prier qui et pour quoi faire s'il était Dieu ?
Luc 22:42 nous rapporte ses paroles: " Père, si tu veux, écarte cette coupe de moi. Toutefois, que ce soit, non pas ma volonté, mais la tienne qui se fasse."

Deux constatations à cette prière.
Jésus et son Père sont capables de volontés différentes et autonomes. Jésus peut souhaiter une chose que son Père ne désire pas, mais dans ce cas, Jésus s'efface.

Comment expliquer cela puisque la bible indique que Dieu est au-dessus de tous et qu'il n'a à demander l'avis de personne pour décider ce qu'il va faire.

Jésus le fait-il seulement sur la terre en tant qu'homme ? Et bien non puisque I Cor 15:28 le montre toujours soumis à celui que Paul appelle Dieu (et non pas Père).

Ainsi, le Père est Dieu. Et pas Jésus.
Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 04:56
Message :
agecanonix a écrit : A aucun moment Dieu n'est appelé le Père, ce qui indique que lorsqu'ils parlent de lui, Dieu est désigné dans sa plénitude, et non pas comme une partie d'un Dieu trinitaire ou autre.
Même lorsque Jésus parle de Dieu en disant "Père", ce qui est la grande majorité des cas, cela ne signifie pas qu'il en parle comme d'une partie d'un Dieu trin (c'est comme ça qu'on dit).

D'autre part, puisque Jésus cite à trois reprises l'Ancien Testament, il est bien naturel qu'il ne parle pas ici de Dieu comme du "Père", puisque justement c'est avec le christianisme que Dieu se révèle pleinement comme le "Père" des croyants.
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.15, 05:58
Message :
Philadelphia a écrit : Cette section n'est pas réservée aux Témoins de Jéhovah, merci de relire le règlement idoine.
Cette section est réservée à l'enseignement TJ.
Ecoutes tes amis, arrêtes de troller en cherchant à créer des points de disputes.

Tu as un forum oeucuménique pour dire tout ce que tu penses de mal des TJ. Vas-y ! Certes, on ne te lira pas, mais tu t'en fous !!
Auteur : medico
Date : 06 juil.15, 08:38
Message : La charte et clair dans cette section et ceux qui sont pas d'accord peuvent aller dans les autres sections.
Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 09:32
Message :
medico a écrit :La charte et clair dans cette section et ceux qui sont pas d'accord peuvent aller dans les autres sections.
Exactement.
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.15, 23:24
Message : Poursuivons.

Nous trouvons dans le NT des quantités de citations de l'expression "Père" associées au mot "Dieu".

Exemples
Colossiens 1:1. " de la part de Dieu notre père ".
II Thess 1:2. " de la part de Dieu le Père".

Il y en a des dizaines et des dizaines..

A chaque fois, le Père est cité avant Jésus ce qui indique une prévalence.

Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".

Etonnant ! non ??
Auteur : Philadelphia
Date : 06 juil.15, 23:40
Message :
agecanonix a écrit : Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".
Certes, mais tu admets sans peine que le Fils c'est Jésus -Christ, non ? De même tu admets que la Parole, c'est Jésus Christ, n'est-ce pas ?

Or, n'est-il pas exact que la Bible associe le terme theos/Dieu à la Parole ainsi qu'à Jésus Christ ?
Auteur : agecanonix
Date : 06 juil.15, 23:57
Message : Ce qui est extrêmement révélateur c'est qu'aucun écrivain du NT n'est trouvé légitime de mettre les mots "fils" et "Dieu" ensemble.

Pourquoi ? A vous écoutez, c'était presque qu'obligatoire ! Or, rien, nada, pinuts ....

Ca ne leur serait pas venu à l'idée ? Ou alors, ils ont trouvé une autre formule équivalente ?

Et bin non !!

Etonnant ! N'est-il pas ? :interroge:
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 01:43
Message :
agecanonix a écrit :Ce qui est extrêmement révélateur c'est qu'aucun écrivain du NT n'est trouvé légitime de mettre les mots "fils" et "Dieu" ensemble.
Devons-nous trouver tout aussi révélateur qu'aucun écrivain du NT n'ai trouvé légitime de mettre les mots "Jéhovah" et "Dieu" ensemble ?
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 01:56
Message :
agecanonix a écrit :Poursuivons.

Nous trouvons dans le NT des quantités de citations de l'expression "Père" associées au mot "Dieu".

Exemples
Colossiens 1:1. " de la part de Dieu notre père ".
II Thess 1:2. " de la part de Dieu le Père".

Il y en a des dizaines et des dizaines..

A chaque fois, le Père est cité avant Jésus ce qui indique une prévalence.

Seulement, on ne trouve jamais, je dis bien jamais, l'expression fils associé au mot "Dieu".

Etonnant ! non ??

Aurais-tu oublié Jean 1:18 ?
Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître. (Jean 1:18) (Second 21)

Elohîms, personne ne l’a jamais vu; l’unique Elohîms dans le sein du père, lui, entraîne. (Jean 1:18) (Chouraqui)

θεον ουδεις εωρακεν πωποτε μονογενης θεος ο ων εις τον κολπον του πατρος εκεινος εξηγησατο

Voir les autres ici : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =1&Vers=18

Littéralement : ...Le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père... ( traduit ainsi dans la TMN)

Effectivement nous ne lisons pas "Dieu le Fils" même si certains le traduisent ainsi, mais ça y ressemble quand même fortement.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 02:05
Message :
"kuriostheos"
Effectivement nous ne lisons pas "Dieu le Fils" même si certains le traduisent ainsi, mais ça y ressemble quand même fortement.
C'est ce que tu aimerais lire.
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 02:51
Message :
kuriostheos a écrit :

Aurais-tu oublié Jean 1:18 ?
Personne n'a jamais vu Dieu. Mais le Fils unique, qui est Dieu et demeure auprès du Père, lui seul l'a fait connaître. (Jean 1:18) (Second 21)
Curieux de citer ce texte qui nous apprend que personne (parmi les humains évidemment) n'a jamais vu Dieu .. Et de nous dire que c'est Jésus qui a permis de le faire connaître..
Donc les apôtres n'auraient jamais vu Dieu et ce serait Dieu, Jésus, qu'ils voyaient tous les jours, de leurs yeux, qui leur aurait expliqué..
Mouais ! un peu bizarre le raisonnement..

Je note qu'en grec, nous ne trouvons pas le mot Théos associé à Jésus dans ce texte.. Le mot Théos se retrouve seulement dans la phrase " personne n'a jamais vu Dieu".
Quand tu dis " Littéralement : ...Le Dieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père...", tu te trompes. Pas de mot théos avec Jésus. Jean n'a pas osé écrire Théos pour Jésus ici.

Je répète donc ce que j'ai dit précédemment. On ne trouve jamais les mots "théos" et "fils" associés ensemble dans le NT.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 03:01
Message : Le raisonnement n'est pas de moi mais de Jean, il faut faire avec. Lorsque la Bible parle de "voir Dieu" il s'agit de la voir dans toute sa gloire et sa puissance. Jésus lorsqu'il était sur terre n'en reflétait qu'une infime partie.

Quand au texte grec, relis bien avec le doigt, le mot theos est bien associé à l'unique-engendré, c'est-à-dire le Fils. Je t'invite donc à corriger la grosse bêtise que tu as écrite dans ton post, sans compter que selon toi la TMN n'a pas correctement traduit ce passage ce qui serait un comble.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 03:08
Message : Ta signature en dit long sur tes intentions
tu n'es pas ici pour le dialogue mais la controverse.
Au fait Jésus pose une question à Pierre sur son identité.
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.  [...]
Pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 03:08
Message :
kuriostheos a écrit :Le raisonnement n'est pas de moi mais de Jean, il faut faire avec. Lorsque la Bible parle de "voir Dieu" il s'agit de la voir dans toute sa gloire et sa puissance. Jésus lorsqu'il était sur terre n'en reflétait qu'une infime partie.

Quand au texte grec, relis bien avec le doigt, le mot theos est bien associé à l'unique-engendré, c'est-à-dire le Fils. Je t'invite donc à corriger la grosse bêtise que tu as écrite dans ton post, sans compter que selon toi la TMN n'a pas correctement traduit ce passage ce qui serait un comble.
Et quand tu mets une majuscule à Dieu dans "dieu unique-engendré", ça vient de Jean aussi ? Ce serait étonnant vu qu'après consultation du passage en question, il semblerait qu'il n'y ait pas de majuscule :roll:
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 03:13
Message : Majuscule ou pas cela n'a aucune importance puisque le texte grec n'en comporte pas. Dieu ou dieu peu importe c'est le même mot grec
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 07 juil.15, 03:15
Message :
kuriostheos a écrit :Majuscule ou pas cela n'a aucune importance puisque le texte grec n'en comporte pas. Dieu ou dieu peu importe c'est le même mot grec
Non justement, pas peu importe puisqu'il y a une différence significative entre un dieu et Dieu.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 03:16
Message :
kuriostheos a écrit :Majuscule ou pas cela n'a aucune importance puisque le texte grec n'en comporte pas. Dieu ou dieu peu importe c'est le même mot grec
tu peux répondre à ma question ?
Au fait Jésus pose une question à Pierre sur son identité.
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. [...]
Pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 03:19
Message :
kuriostheos a écrit :Le raisonnement n'est pas de moi mais de Jean, il faut faire avec. Lorsque la Bible parle de "voir Dieu" il s'agit de la voir dans toute sa gloire et sa puissance. Jésus lorsqu'il était sur terre n'en reflétait qu'une infime partie.
Justement, Jean n'a pas voulu associer à Jésus le mot Théos, dédié à Dieu dans la première partie du texte.
C'est quand même curieux cette absence systématique d'association entre les mots Théos, dans le sens Dieu, avec Jésus alors que tous les écrivains bibliques associent très facilement ce mot au Père.
Pourquoi cette retenue qui n'est pas un simple hasard concernant Jésus et cette facilité et cet automatisme avec le Père ?
kuriostheos a écrit : Quand au texte grec, relis bien avec le doigt, le mot theos est bien associé à l'unique-engendré, c'est-à-dire le Fils. Je t'invite donc à corriger la grosse bêtise que tu as écrite dans ton post, sans compter que selon toi la TMN n'a pas correctement traduit ce passage ce qui serait un comble.
J'ai suivi avec le doigt comme tu dis dans la traduction Diaglott et je ne vois le mot Théos qu'au tout début du texte grec.
Je lis dans la note en bas de page de la TMN que toutes les versions en grec ne traduisent pas par Dieu-unique-engendré.
Il y en a pas mal qui traduisent par fils-unique-engendré.
Cela démontre encore plus que cette association des mots théos et fils n'était pas naturelle pour les chrétiens de l'époque puisque des variantes de Jean 1:18 existent, et pas qu'une, évitant justement cette association.
Le Vaticanus, par exemple, traduit par le fils unique engendré...

Comme tu vois, tu n'es pas capable de me citer un texte qui fasse l'unanimité et au contraire, tu viens de démontrer que certains traducteurs grecs refusaient cette association Théos/fils.

Quand à la TMN, cela ne me dérange pas qu'elle traduise par dieu-unique-engendré, mais avec une minuscule.. nuance.

Je précise qu'il y a une nette différence entre Théos et dieu-unique-engendré qui signifie " le seul dieu qui ait été engendré".

Se pourrait-il que Théos ait un Père lui aussi ? C'est ce que tu veux dire en fait .
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 03:29
Message : Kerri, en grec, dans ce passage il s'agit du même mot exactement : theos.

Tu fais peut-être référence à Jean 1:1 ? Mais ce n'est pas le sujet ici. Idem pour la diversion de Médico à laquelle je ne répondrai pas.

Agecanonix affirme qu'on ne trouve pas "Dieu le Fils" dans la Bible, je faisais simplement remarquer qu'on trouve quand même une expression très proche : "le Dieu unique-engendré". Sachant que le Fils = l'unique-engendré...

Agecanonix : la kingdom interlinear translation, publiée par les TJ affiche bien "theos" donc stop la mauvaise foi stp.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 03:45
Message : Toujours pas de réponse à ma question!

Au fait Jésus pose une question à Pierre sur son identité.
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. [...]
Pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu ?
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 03:59
Message : J'ai dit que je ne répondrai pas à cette diversion.
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 04:14
Message :
kuriostheos a écrit :J'ai dit que je ne répondrai pas à cette diversion.
De toute façon il est devenu interdit de répondre, sauf pour abonder dans le sens des TJ, alors...
medico a écrit :Au fait Jésus pose une question à Pierre sur son identité.
(Matthieu 16:15, 16) 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. [...]
Pourquoi Pierre ne dit pas tu es Dieu ?
Euh.. Parce que que la Watchtower affirme que Jésus n'est pas Dieu, et comme la Watchtower est le seul et unique canal par lequel Jéhovah déverse abondamment la connaissance exacte de la vérité biblique, alors ça ne peut pas être autrement que vrai.

Voilà, j'ai bon là ? Image
Auteur : philippe83
Date : 07 juil.15, 04:19
Message : Juste une précision...
Ce verset(Jean 1:18) peut être traduit autrement selon le choix du mss EN grec. La note de la Tmn le précise.A+
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 04:30
Message :
philippe83 a écrit :Juste une précision...
Ce verset(Jean 1:18) peut être traduit autrement selon le choix du mss EN grec. La note de la Tmn le précise.A+
Effectivement. Et si la note de la TMN le précise, alors c'est forcément la vérité car Jéhovah ne dévoile la pure vérité qu'au moyen de la société Watchtower qui édite la Traduction du Monde Nouveau. Prétendre le contraire, c'est se placer de facto du côté de Satan et mériter le jugement de la destruction éternelle préparée pour le Diable et ses anges.

Image
Auteur : philippe83
Date : 07 juil.15, 04:39
Message : Que t'arrive t-il Philadelphia? Ce'st quoi ces joutes? :stop: ne devient pas stp une acharnée anti-témoin de Jéhovah. Plus personne ne va vouloir discuter avec toi si tu démarres au quart de tour. Pour Jean 1:18 il te suffit de voir la référence biblique qui te tiens à coeur et tu verras que c'est selon le choix du traducteur...
Stp garde ton calme. Agir comme :tap: éloigne agir comme :hi: on peut construire. Mais j'ai peur que CELA NE SOIT PAS POSSIBLE avec toi. J'espère me trompé néanmoins. Sinon pour moi avec toi ce sera bientôt :Bye:
a+
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 04:46
Message :
philippe83 a écrit :Plus personne ne va vouloir discuter avec toi
c'est pas grave car cette section ne sert pas a distcute mais juste a affirmer que nous sommes les seuls sur la terre a posseder la vrité de la Bible gra^ce à la société watchtower que dieu a établi comme seul canal pour dispenser la verité sur toute la terre
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 04:47
Message :
kuriostheos a écrit :
Agecanonix : la kingdom interlinear translation, publiée par les TJ affiche bien "theos" donc stop la mauvaise foi stp.
Oui mais pas la diaglott... que j'ai eu aussi par la WT !!!

Le simple fait qu'il y ait une variante dans les textes grecs vient magnifiquement prouver le malaise qu'il y avait pour les chrétiens d'associer théos à Jésus..
Sinon pourquoi certains ont-ils recopier fils-unique-engendré ??

Une réponse ????
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 04:49
Message : Le texte peut être traduit différemment donc cette traduction n'est pas valable ? C'est votre argument ? Alors pourquoi la TMN a-t-elle retenu cette traduction ?

(censored)
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 04:52
Message :
agecanonix a écrit : Sinon pourquoi certains ont-ils recopier fils-unique-engendré ??

Une réponse ????

Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 05:08
Message : P
Par rapport aux différents manuscrits il faudrait voir ce que disent les plus anciens ?
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 05:27
Message : Je m'auto-répond : les manuscrits les plus anciens ( donc les plus fiables) sont ceux qui comportent theos. C'est sans doute pour cette raison que la TMN a retenu cette version. Il semblerai que ce texte original en ait dérangé quelques uns par la suite ( apostats?)
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 05:32
Message :
kuriostheos a écrit :Je m'auto-répond : les manuscrits les plus anciens ( donc les plus fiables) sont ceux qui comportent theos. C'est sans doute pour cette raison que la TMN a retenu cette version. Il semblerai que ce texte original en ait dérangé quelques uns par la suite ( apostats?)
ancienté n'est pas non plus un gage de vérité.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 06:27
Message : Toujours est-il que Jésus est appelé ( D/d)ieu unique-engendré. Donc dire que l'expression "Dieu le Fils" n'apparaît pas dans la Bible est certes vrai mais doit être relativisé à la lumière de ce texte qu'a adopté votre Bible. Il s'agit donc bien d'un "enseignement TJ"
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 09:54
Message :
kuriostheos a écrit :Je m'auto-répond : les manuscrits les plus anciens ( donc les plus fiables) sont ceux qui comportent theos. C'est sans doute pour cette raison que la TMN a retenu cette version. Il semblerai que ce texte original en ait dérangé quelques uns par la suite ( apostats?)
En fait, tu m'aides beaucoup sans le savoir.

Je fais remarquer que l'association théos/fils est inexistante dans le NT. Seule Théos/Père apparaît.

Tu viens me citer Jean 1:28 où Jean explique que Jésus a bien défini que personne n'avait jamais vu le Père.

Nous devons donc trouver cette parole de Jésus dans l'évangile de Jean puisqu'il vient de nous dire que c'était Jésus qui l'avait expliqué.

Et nous la trouvons en Jean 6:46. " non que quelque homme ait vu le Père, excepté celui qui vient de Dieu; celui-ci a vu le Père "

Intéressante cette citation car Jean 1:18 parle de Théos, Dieu, alors que Jean 6:46 parle du Père.
Cela signifie que pour Jean, Dieu, c'est le Père, puisqu'il a entendu Jésus dire : aucun homme n'a vu le Père, et il le traduit par la phrase : "aucun homme n'a jamais vu Dieu "

C'est très révélateur de la pensée de Jean. Le Père = Dieu.

Ton texte confirme donc mon analyse sur les mots "théos", 'Père" et "fils".
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 17:43
Message : “ le ( d/D)ieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père" Jean 1:18

Ce verset est dans votre propre Bible, donc n'essaie pas de l'ignorer. On parlait du Fils jusqu'à présent et voilà que tu me parles du Père...Ecran de fumée ?
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 18:57
Message :
kuriostheos a écrit :“ le ( d/D)ieu unique-engendré, qui est dans le sein du Père" Jean 1:18

Ce verset est dans votre propre Bible, donc n'essaie pas de l'ignorer. On parlait du Fils jusqu'à présent et voilà que tu me parles du Père...Ecran de fumée ?
Avec un d minuscule mon ami..

Tu n'aurais pas un texte qui fasse l'unanimité car je te fais remarquer que sur des dizaines de milliers de textes bibliques tu n'en cites qu'un seul qui, en plus, n'est pas unanime dans toutes les versions en grec, montrant une véritable hésitation des copistes.

Pour l'instant, tu m'aides beaucoup dans ma démonstration.
Auteur : kuriostheos
Date : 07 juil.15, 19:09
Message : En grec il n'y a pas de theos avec "t" majuscule ou minuscule cet argument n'est donc pas valable.

Tu te permets de remettre en cause un texte validé par les plus anciens manuscrits et qui figure dans ta propre bible, alors glissé le sous le tapis si tu veux mais je trouve que pour un "enseignant" c'est une méthode un peu limite.

Jésus = le Fils = le d/Dieu unique-engendré selon jean 1:18

Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet pour le moment.
Auteur : medico
Date : 07 juil.15, 19:15
Message : Une chose et sur si Jésus et le fils unique engendré il ne peut être Dieu donc un point de régler sur son identité.
Auteur : agecanonix
Date : 07 juil.15, 19:22
Message :
kuriostheos a écrit :En grec il n'y a pas de theos avec "t" majuscule ou minuscule cet argument n'est donc pas valable.

Tu te permets de remettre en cause un texte validé par les plus anciens manuscrits et qui figure dans ta propre bible, alors glissé le sous le tapis si tu veux mais je trouve que pour un "enseignant" c'est une méthode un peu limite.

Jésus = le Fils = le d/Dieu unique-engendré selon jean 1:18

Je n'ai rien à ajouter sur ce sujet pour le moment.
Plus tu t'agites et plus tu démontres qu'il n'y a aucun texte qui associe théos avec fils.

Pourquoi n'avons nous jamais l'introduction suivante qui serait tout à fait légitime dans ton hypothèse.
"A vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu le fils de notre Seigneur le Père.."

Vous pourriez l'écrire, vous .. mais pas les chrétiens...

alors que nous avons : " béni soit le Dieu ET Père de notre Seigneur Jésus-Christ " I Pierre 1:3.

Etonnant ! non ?
Auteur : Philadelphia
Date : 07 juil.15, 19:55
Message : (censored)
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 04:58
Message : " béni soit le Dieu ET Père de notre Seigneur Jésus-Christ " I Pierre 1:3.

Curieuse, cette louange à Dieu et à Jésus.

Rappelons que Pierre écrit bien longtemps après que Jésus soit remonté au ciel.
Donc l'argument qui voudrait que Jésus homme était soumis au Père/esprit ne tient pas.

Car si Jésus, au ciel, accueilli par Dieu, assis à la droite de son trône, a toujours un Dieu, c'est que cet état est définitif...
Le Père est ici définitivement le Dieu de Jésus, en plus d'être son Père..

Paul aussi emploiera cette formule ce qui prouve qu'elle ne choquait aucun chrétien..

étonnant ! non ?
Auteur : indian
Date : 08 juil.15, 05:00
Message :
agecanonix a écrit :" béni soit le Dieu ET Père de notre Seigneur Jésus-Christ " I Pierre 1:3.

Curieuse, cette louange à Dieu et à Jésus.

Rappelons que Pierre écrit bien longtemps après que Jésus soit remonté au ciel.
Donc l'argument qui voudrait que Jésus homme était soumis au Père/esprit ne tient pas.

Car si Jésus, au ciel, accueilli par Dieu, assis à la droite de son trône, a toujours un Dieu, c'est que cet état est définitif...
Le Père est ici définitivement le Dieu de Jésus, en plus d'être son Père..

Paul aussi emploiera cette formule ce qui prouve qu'elle ne choquait aucun chrétien..

étonnant ! non ?

Étonnant ou simplement logique?
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 05:34
Message :
agecanonix a écrit :" béni soit le Dieu ET Père de notre Seigneur Jésus-Christ " I Pierre 1:3.

Curieuse, cette louange à Dieu et à Jésus.

Rappelons que Pierre écrit bien longtemps après que Jésus soit remonté au ciel.
Donc l'argument qui voudrait que Jésus homme était soumis au Père/esprit ne tient pas.

Car si Jésus, au ciel, accueilli par Dieu, assis à la droite de son trône, a toujours un Dieu, c'est que cet état est définitif...
Le Père est ici définitivement le Dieu de Jésus, en plus d'être son Père..

Paul aussi emploiera cette formule ce qui prouve qu'elle ne choquait aucun chrétien..

étonnant ! non ?
Tu as raison continue à faire diversion. Bien sur que Jésus est soumis à son Père, qui a dit le contraire ? La femme est soumise à son mari cela en fait-il un être inférieur ?
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 06:12
Message :
kuriostheos a écrit :
Tu as raison continue à faire diversion. Bien sur que Jésus est soumis à son Père, qui a dit le contraire ? La femme est soumise à son mari cela en fait-il un être inférieur ?
Si par inférieur tu entends un être soumis et obéissant, alors oui Jésus est inférieur à Dieu ou a un rang inférieur, il l'a toujours dit.

Une femme est soumise à son mari parce qu'il est un homme. Une femme n'est donc pas un homme.
Jésus est soumis à Dieu parce qu'il est un fils engendré. Jésus n'est donc pas Dieu.

Il y aura toujours une différence entre Jésus et son Père.
Jésus a eu un commencement et il est le fruit de la volonté de Dieu.
Dieu lui, est de toute éternité..

C'était la volonté de Jésus d'être perçu comme cela : le Père est plus grand que moi !!

Nous respectons ce qu'il a dit.
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 17:58
Message : Jésus, même de "rang inférieur" partage la même nature que son Père tout comme l'homme et la femme partagent la même nature humaine. Ton raisonnement est donc faux. "il est l'EXACTE REPRÉSENTATION DE SON ÊTRE MÊME" nous dit Hébreux 1. Je crois qu'on ne peut pas mieux dire.
Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 18:37
Message : '''''$'$$
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 19:17
Message :
kuriostheos a écrit :Jésus, même de "rang inférieur" partage la même nature que son Père tout comme l'homme et la femme partagent la même nature humaine. Ton raisonnement est donc faux. "il est l'EXACTE REPRÉSENTATION DE SON ÊTRE MÊME" nous dit Hébreux 1. Je crois qu'on ne peut pas mieux dire.
Hébreux 1:9 indique aussi que Jésus a des compagnons ou des associés et qu'il est remarquable que Dieu l'ait oint d'huile plus qu'eux.

Pourquoi Paul vient-il insister sur ce point.

Imaginez ! Paul passe les deux premiers chapitres de sa lettre aux hébreux à expliquer avec beaucoup de force que Jésus est plus grand que les anges, qu'il appelle ses associés.

Vous ne trouvez pas que c'est bizarre ! Pour quelle raison, si tous les chrétiens de l'époque pensait que Jésus était Dieu, Paul avait-il besoin d'expliquer qu'il était plus grand que les anges.

Vous connaissez le président de la république ! Vous passeriez du temps, vous, à argumenter à fond pour expliquer qu'il est plus grand, de par sa fonction, qu'un ministre du logement ??

Etonnant ! non ?
Auteur : Idéfix
Date : 08 juil.15, 19:54
Message :
kuriostheos a écrit :Jésus, même de "rang inférieur" partage la même nature que son Père tout comme l'homme et la femme partagent la même nature humaine. Ton raisonnement est donc faux. "il est l'EXACTE REPRÉSENTATION DE SON ÊTRE MÊME" nous dit Hébreux 1. Je crois qu'on ne peut pas mieux dire.
(Révélation 3:12): “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau "

paroles dites par Jésus glorifié dans l'incorruptibilité et l'immortalité.....quelques décennie après qu'il soit monté vers son père.

Jésus, Le Fils, a un Dieu.....Le Père lui n'en a pas puisqu'il EST DIEU...."le seul vrai Dieu" (Jean 17:3)

:wink:
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 20:04
Message : En Hébreux je ne lis pas une "explication" mais plutôt une louange ou une glorification.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 20:31
Message :
kuriostheos a écrit :En Hébreux je ne lis pas une "explication" mais plutôt une louange ou une glorification.
C'est que tu lis mal.

exemple Hébreux 2:5..
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 20:40
Message : Je parlais du chapitre 1, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que plusieurs psaumes sont cités dans ce chapitre.
Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 20:43
Message : Agecanonix et Kuriostheos je vous rappelle une dernière fois que le débat est interdit dans cette section. Si vous n'en tenez pas compte et que la modération laisse faire, alors j'en conclurai que le règlement est invalidé et je reviendrai "habiter" ici... Je suis désolée mais on ne pourra pas me reprocher d'avoir tout fait pour éviter ça.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 23:21
Message :
kuriostheos a écrit :Je parlais du chapitre 1, d'ailleurs ce n'est pas pour rien que plusieurs psaumes sont cités dans ce chapitre.
Petite parade bien maladroite.

Au chapitre 1 aussi Jésus est comparé aux anges : verset 13. " mais à propos duquels des anges a-t'il jamais dit ? "

Verset 7 et 8. " De plus à propos des anges il dit (...) mais à propos du fils..."

Il y a bien démonstration que Jésus est plus grand qu'un ange..

Pourquoi cette démonstration si tout le monde considérait qu'il était Dieu ou comme Dieu ?

Etonnant ! non ?
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 23:24
Message : Je te répète que pour moi il s'agit là d'une louange au Christ, d'une exaltation de sa personne, comme le montrent les multiples références aux psaumes qui, à ma connaissance n'ont pas vocation à expliquer mais à louer.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 23:27
Message : Pour toi ?
mais ce n'est pas ton avis qui m'intéresse mais l'intention de Paul ..

Or, il passe son temps à prouver que Jésus est plus qu'un ange. Pourquoi faire compliqué quand il aurait suffi qu'il disent qu'il était Dieu...ce qui aurait été inutile si les chrétiens à qui il écrivait le savaient déjà.

étonnant ! non ?

Au fait, ça ne te dérange pas de te faire appeler Seigneur Dieu... curieux !!
Auteur : Philadelphia
Date : 08 juil.15, 23:29
Message :
agecanonix a écrit :
Or, il passe son temps à prouver que Jésus est plus qu'un ange.
N'est-il pas exact que vos publications affirment que Jésus est un "ange" ?
Auteur : kuriostheos
Date : 08 juil.15, 23:49
Message :
agecanonix a écrit :Pour toi ?
mais ce n'est pas ton avis qui m'intéresse mais l'intention de Paul ..

Or, il passe son temps à prouver que Jésus est plus qu'un ange. Pourquoi faire compliqué quand il aurait suffi qu'il disent qu'il était Dieu...ce qui aurait été inutile si les chrétiens à qui il écrivait le savaient déjà.

étonnant ! non ?

Au fait, ça ne te dérange pas de te faire appeler Seigneur Dieu... curieux !!
Je n'ai rien à ajouter à mes commentaires précédents.

Quant à mon pseudo c'est ce qui m'est venu à l'esprit quand j'ai dû en choisir un. Avec le recul j'aimerais en changer mais il me semble que ce n'est pas possible.
Auteur : agecanonix
Date : 08 juil.15, 23:59
Message :
kuriostheos a écrit :
Je n'ai rien à ajouter à mes commentaires précédents.
je le sais bien puisque ce que j'ai dit est absolument évident..

passons donc à la suite de nos raisonnements...
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 00:35
Message : Alors, les publications officielles enseignent-elles que Jésus est un "ange" ?
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 00:49
Message : Agecanonix laisse les lecteurs juger de l'"évidence" de tes propos ;-)

Paul utilise la poésie de l'ancien testament pour louer le Premier-né c'est quand même plus agréable à lire qu'une simple affirmation non ? Si tu avais écrit la Bible elle tiendrait sur une seule page à t'entendre :-)
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 03:05
Message :
kuriostheos a écrit :Agecanonix laisse les lecteurs juger de l'"évidence" de tes propos ;-)

Paul utilise la poésie de l'ancien testament pour louer le Premier-né c'est quand même plus agréable à lire qu'une simple affirmation non ? Si tu avais écrit la Bible elle tiendrait sur une seule page à t'entendre :-)
Je ne suis pas le sujet..

Prenons donc notre temps.

Paul n'a pas besoin de comparer Jésus aux anges pour le louer. Si certains livres sont des poésies, Paul est en permanence dans la démonstration.

Verset 1. Dieu nous a parlé par un fils qu'il a établi héritier de toute chose..

Ainsi, Jésus n'était pas établi sur toute chose avant que Dieu ne le décide.. Il y a donc une longue période de la vie de Jésus pendant laquelle il n'est pas établi sur toute chose..

Verset 2. Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même.

Un reflet n'est pas la chose reflétée. Dans un miroir, le reflet de notre visage n'est pas notre visage. De même une représentation d'un élément n'est pas cet élément. Elle peut être exacte, mais ce n'est ni cet élément, ni son égal.
C'est une erreur basique de ceux qui veulent y voir que Jésus serait comme Dieu. Paul dit qu'il le représente exactement.

Par contre la fin du verset nous dit : "il s'est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs ".

Et là, nous remettons les choses à leur place. Il y a une Majesté, Dieu, et il y a Jésus qui s'est assis à sa droite.. Jésus n'est donc pas LA majesté car Paul prend le soin d'utiliser une formule qui n'attribue le mot Majesté qu'à Dieu.
Or Jésus est au ciel. Même là haut, Jésus n'est pas une Majesté au même titre que Dieu.

Verset 4. Ainsi il est devenu meilleur que les anges.

Il est devenu, dit Paul. On ne devient que ce qu'on n'était pas avant.. Lourd de sens en effet.

Ensuite Paul argumente . " auquel des anges a-t'il (Dieu donc) jamais dit.."
Vont suivre toute une série de textes bibliques montrant la différence entre Jésus et les anges.

Ainsi Paul s'attache vraiment à démontrer que Jésus est plus grand que les anges, qu'il a reçu pour cela un nom plus excellent que le leur (verset 4). Cela sous-entend une intention de Dieu qui décide de donner ce nom, symbole d'une fonction et d'un rôle que Dieu a décidé pour Jésus. Seulement, Jésus reçoit ce nom, c'est donc que plus grand que lui a l'autorité de lui donner ou non ce nom..

Etonnant ! non ?
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 03:16
Message : Non rien du tout ne m'étonnes dans ton commentaire, tu es resté proche du texte, bravo.

Petit bémol sur la "représentation exacte de son être même" qui implique à mon avis bien plus que le simple reflet d'un miroir ( d'où cette partie de phrase que Paul ajoute pour compléter le "reflet")

Donc Jésus est inférieur à son Père en terme de position hiérarchique oui rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 05:02
Message :
agecanonix a écrit : Vont suivre toute une série de textes bibliques montrant la différence entre Jésus et les anges.
Pourtant vos publications disent que Jésus est un ange, non ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 05:12
Message :
kuriostheos a écrit :Non rien du tout ne m'étonnes dans ton commentaire, tu es resté proche du texte, bravo.

Petit bémol sur la "représentation exacte de son être même" qui implique à mon avis bien plus que le simple reflet d'un miroir ( d'où cette partie de phrase que Paul ajoute pour compléter le "reflet")

Donc Jésus est inférieur à son Père en terme de position hiérarchique oui rien de nouveau sous le soleil.
Si, du nouveau. Jésus n'a pas la même Majesté que son Père.. et ça, ça compte..et il a des associés, les anges..
Ca fait quand même une belle différence.


Etonnant ! non ?
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 05:16
Message : D'accord... :fatiguer:
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 05:24
Message :
agecanonix a écrit : Verset 2. Il est le reflet de sa gloire et la représentation exacte de son être même.

Un reflet n'est pas la chose reflétée. Dans un miroir, le reflet de notre visage n'est pas notre visage. De même une représentation d'un élément n'est pas cet élément. Elle peut être exacte, mais ce n'est ni cet élément, ni son égal.
C'est une erreur basique de ceux qui veulent y voir que Jésus serait comme Dieu. Paul dit qu'il le représente exactement.
?

Par contre si le miroir est parfaitement poil... il réfléchit une image parfaite... à s'y méprendre
Le Miroir parfait qu'est Jésus reflète Dieu...dans sa perfection, celle visible par l'homme en Jésus.

Jésus est Dieu et il ne l'est pas... selon celui qui regarde dans le miroir.

L'image de Dieu dans le miroir qu'est Jésus est comme Dieu... sans l'être.

Cette analogie du miroir que sont les ''Manifestions divines de Dieu'' (Abraham, Moise, Jésus... et quelques autres.. est une analogie souvent utilisée dans les révélations de Baha'u'llah...
Pour comprendre ... la Nature de ces Grands Éducateurs.

Simple partage (HS, désolé)
Auteur : Futuriste
Date : 09 juil.15, 05:26
Message :
Philadelphia a écrit :Pourtant vos publications disent que Jésus est un ange, non ?
Si Jésus est un ange alors ça se complique pour la doctrine Jéhoviste.
Hébreux 1
…5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui?

Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.15, 05:28
Message :
indian a écrit :

Par contre si le miroir est parfaitement poil... il réfléchit une image parfaite... à s'y méprendre

mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!
Auteur : medico
Date : 09 juil.15, 05:44
Message : Belle image agecanonix :mains:
Auteur : Philadelphia
Date : 09 juil.15, 06:04
Message :
agecanonix a écrit : mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!
Quelqu'un aurait-il prétendu le contraire ?
Auteur : indian
Date : 09 juil.15, 06:35
Message :
agecanonix a écrit :Par contre si le miroir est parfaitement poil... il réfléchit une image parfaite... à s'y méprendre

mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!

Tout à fait... Jésus est comme un miroir qui reflète la puissance de Dieu... mais pas Dieu lui-même...
Penses-tu qu'on peut ''voir'' Dieu?
C'est ''l'image'' de Dieu,... du moins celle que nos sens physiques peuvent voir, entendre, toucher, sentir, gouter :o

Quand nous avons été fait à l'image de Dieu comme être humain à nos origines, chaque fois qu'un enfant nait...il reflète cette perfection humaine, ''image de dieu''...

Et l'image que tu aurait devant toi??? ... Jésus... si tu l'avais devant toi?
Le trouverais tu tel que dieu te semble.
Le miroir serait-il parfait pour un miroir.
Il n'est pas ce qui est reflété dans le miroir...

Toi si tu te mets à la place d'un miroir qui voudrait refléter ''Dieu'', ses qualités, sa chaleur, ses rayons, sa lumières, ses attributs, notre potentiel ultime......
Quel image verrions nous de dieu? Que reflèterais-tu?
Est tu un miroir bien poile? ou un miroir sale et tout rayé?
Sa perfection? ou la perfection déformée par tes légères imperfections , si tu en as bien entendu... :wink:


Mais bon tout ca n'est qu'allégorie pour saisir, comprendre, faire du sens...
Jamais nos mots ou nos paraboles ne pourrons saisir toute la substance de dieu... toute sa véritable nature, tous ces visages......
Il est bien trop au-dessus de toute compréhension humaine.
Auteur : kuriostheos
Date : 09 juil.15, 17:52
Message :
agecanonix a écrit :
mais ça reste une image. Elle a beau être parfaite, elle n'est ni l'original, ni son égal..d'ailleurs dans ce cas là, c'est le miroir qui est parfait !!!
Ce n'est pas qu'une simple image puisque dans le cas de Jésus l'image aurait une existence et une volonté propres. De plus un miroir ne reflète pas "l'être même" de quelqu'un mais seulement son apparence. Ce n'est pas pour rien que Paul ajoute cette précision concernant "l'être même".
Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 07:46
Message : Il est vrai que l'expression "la représentation exacte de son être même" donne à réfléchir. Quelqu'un aurait-il la traduction littérale du passage en grec ?
Auteur : kuriostheos
Date : 10 juil.15, 21:02
Message :
Philadelphia a écrit :Il est vrai que l'expression "la représentation exacte de son être même" donne à réfléchir. Quelqu'un aurait-il la traduction littérale du passage en grec ?
Voici l'expression en grec selon http://biblehub.com/interlinear/hebrews/1-3.htm
charaktēr tēs hypostaseōs autou (χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ)

En anglais littéralement "the exact expression of the substance of him"
En français "l'exacte représentation de la substance de lui"

Auteur : Philadelphia
Date : 10 juil.15, 21:34
Message :
kuriostheos a écrit :
Voici l'expression en grec selon http://biblehub.com/interlinear/hebrews/1-3.htm
charaktēr tēs hypostaseōs autou (χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ)

En anglais littéralement "the exact expression of the substance of him"
En français "l'exacte représentation de la substance de lui"
Super ! Image Merci beaucoup.
Auteur : RT2
Date : 11 juil.15, 21:21
Message : ce qui ne nous éclaoire pas beaucoup sur le sens de l'expression; qu'elle était son sens à "l'époque ? Et de toute manière Jésus n'est pas Jéhovah, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob...

il faut quand même mettre les fondamenteux comme base.

RT2
Auteur : kuriostheos
Date : 12 juil.15, 00:17
Message :
RT2 a écrit :ce qui ne nous éclaoire pas beaucoup sur le sens de l'expression; qu'elle était son sens à "l'époque ? Et de toute manière Jésus n'est pas Jéhovah, le dieu d'Abraham, d'Isaac et de JAcob...

il faut quand même mettre les fondamenteux comme base.

RT2
Dans le contexte de l'époque Thomas a appelé Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" donc ce n'est pas si simple. Il accomplit d'ailleurs par là la prophétie d'Isaïe 9:6. En feriez-vous autant si Jésus vous apparaissait aujourd'hui ?
Auteur : philippe83
Date : 12 juil.15, 01:09
Message : Kuriostheos.
C'est sur que si Thomas considérer la LXX en Esaie 9:6 il savait que Jésus n'était pas le Dieu tout-puissant mais plutôt un ange!" l'Ange du grand conseil" selon la lxx!
Mais bien sur dans ce cas nos "amis" qui défendent le "kurios" de la Lxx ne voudront pas considérés Esaie 9:6...dans ce sens :hum:
Auteur : medico
Date : 12 juil.15, 01:13
Message :
philippe83 a écrit :Kuriostheos.
C'est sur que si Thomas considérer la LXX en Esaie 9:6 il savait que Jésus n'était pas le Dieu tout-puissant mais plutôt un ange!" l'Ange du grand conseil" selon la lxx!
Mais bien sur dans ce cas nos "amis" qui défendent le "kurios" de la Lxx ne voudront pas considérés Esaie 9:6...dans ce sens :hum:
Ils le considérent que si celà les arrangent. :D

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