Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 03:19
Message : Bonjour, soyez bénis dans le Seigneur.

Voici comment la Watchtower traduit le Psaume 45:6:
"Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ;"
De même, voici comment ils traduisent Hébreux 1:8, qui cite directement le Psaume 45:6:
"Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture"

Je vous invite à regarder Hébreux 1:8 dans votre propre Bible. Vous y verrez systématiquement quelque chose comme: "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Comme vous vous en doutez, l'objectif pour la Watchtower est d'empêcher le lecteur de penser que Jésus pourrait être Dieu, quitte à nous faire croire que Jésus est assis sur.. Dieu lui-même..!

En règle générale, pour justifier la traduction "exotique" de ses versets, le Corps Dirigeant de la Watchtower s'efforce de dénicher d'autres traductions qui ont fait le même choix, quelle que soit leur origine, catholique, protestante, jésuite, trinitaire, peu leur importe ils font feu de tout bois.

Suivant cette habitude, un Témoin de Jéhovah m'a affirmé hier à propose de Hébreux 1:8:

philippe83 a écrit :Je te rassure il y a plusieurs versions qui traduisent comme la Tmn.
(...)
sache la il y en n'a d'autres qui traduisent comme la Tmn.

Alors je l'ai pris au mot et lui ai demandé de nous indiquer d'autres traductions de la Bible qui traduisent Hébreux 1:8 de la même façon que la Traduction du Monde Nouveau.
Cela ne devrait pas être trop difficile dans la mesure où selon lui il y en a "plusieurs"...

Sauf que pour l'instant il n'a réussi qu'à me proposer une "note" de William Barclay dans son Nouveau Testament de 1969, qui précise: "An Alternative translation of the Greek is:'God is thy throne for ever and ever".

Ce que notre ami passe sous silence, en revanche, c'est que William Barclay n'a justement pas retenu cette prétendue "traduction alternative" dans sa propre traduction.

Nous sommes donc toujours dans l'attente de ces supposés "plusieurs traductions" qui traduisent Hébreux 1:8 de la même façon que la Traduction du Monde Nouveau...

Dans le Seigneur,

Vanessa.

Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 03:26
Message :

philippe83 a écrit : sache la il y en n'a d'autres qui traduisent comme la Tmn.....

OUI ca m'interesse de savoir aussi.

à part la bible du spirite GREBER, il ne doit pas y en avoir des masses
merci d'avance, philippe !

Auteur : Liberté 1
Date : 03 juin15, 03:40
Message : Dans la LXX, c'est kif-kif que les autres Bibles.

7
ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος, ῥάβδος εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου.
Ton trône, ô mon Dieu, sera dans les siècles des siècles ; ton sceptre de roi est le sceptre de la justice.

8
ἠγάπησας δικαιοσύνην καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν· διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεὸς ὁ θεός σου ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
Tu aimes la justice et tu hais l'iniquité ; à cause de cela, ô Dieu, ton Dieu a fait de toi son Christ ; il a répondu sur toi plus que sur tes compagnons l'huile de l'allégresse. Psaumes 44 (LXX)

http://ba.21.free.fr/septuaginta/psaume ... es_44.html

Auteur : Luxus
Date : 03 juin15, 04:12
Message : Voici comment la Bible de Jérusalem traduit ce texte :

(Psaumes 45:7)
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne. (Jérusalem)

Est-ce une mauvaise traduction ?

Auteur : Lys d'OR
Date : 03 juin15, 04:54
Message :

Luxus a écrit :Voici comment la Bible de Jérusalem traduit ce texte :

(Psaumes 45:7)
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne. (Jérusalem)

Est-ce une mauvaise traduction ?

rien à redire

Ici DIEU n'est stupidement pas (et fort irrespectueusement) assimilé à un siège comme le font les TJs ...! lol

nb : il faut avouer que les traducteur de la tmn n'avaient pas de compétence linguistique

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 06:58
Message :

Luxus a écrit :Voici comment la Bible de Jérusalem traduit ce texte :

(Psaumes 45:7)
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne. (Jérusalem)

Est-ce une mauvaise traduction ?

Moi ma Bible de Jérusalem donne: "Pour toujours ton trône, ô Dieu, et à jamais."

Elle date de quelle année, ta Bible de Jérusalem ? Et comment traduit-elle Hébreux 1:8 ?

Edit: J'ai trouvé la réponse. Ta version date de 1973. Moi j'ai la version originale format papier de 1956 avec Nihil Obstat et Imprimatur. Nous n'avons pas les mêmes valeurs

Auteur : philippe83
Date : 03 juin15, 10:26
Message : La référence biblique montre que la Bible de la Liturgie="Ton trône est divin", Parole de vie= ton pouvoir royal est comme celui de Dieu", BFC= ton trône est comme le trône de Dieu" ZK= ton trône fondée par Dieu", Bible Annotée = ton trône ô dieu(notez le mot "dieu" en minuscule.)
Toutes ces versions ne suivent pas la leçon: ton trône ô Dieu..." D'ailleurs la note de la Bible Annotée explique comment le mot "dieu" peut être compris ici. Enfin ma Segond 1886 rend par :"Dieu a établi ton trône pour toujours" mais avec le temps Segond à réviser...(Prov 4:18 chez lui aussi??? )
Bonne nuit.

Auteur : Liberté 1
Date : 03 juin15, 10:43
Message :

philippe83 a écrit :Enfin ma Segond 1886 rend par :"Dieu a établi ton trône pour toujours" mais avec le temps Segond à réviser...(Prov 4:18 chez lui aussi??? )
Bonne nuit.

Bonsoir Philippe

Louis Segond n'a rien révisé du tout c'est ses "successeurs" qui ont "révisés" grâce à Proverbes 4:18.

Louis Segond était un théologien protestant libéral modéré (opposé à d'autres théologiens dits « orthodoxes » qui ne voulaient pas remettre en cause les héritages ancestraux du protestantisme). Sa traduction de la Bible fut donc mal accueillie par les protestants «orthodoxes». Toutefois Segond refusa toujours de retoucher son travail tout en stipulant qu'on pourrait réviser sa traduction après son décès. Malgré ces attaques, la traduction de Louis Segond toucha rapidement un large public au sein du protestantisme: trois cent mille exemplaires seront produits entre 1880 et 1910.

Donc, dire que Segond à révisé son travail, est un gros mensonge !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Segond

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 19:50
Message :

philippe83 a écrit :La référence biblique montre que la Bible de la Liturgie="Ton trône est divin", Parole de vie= ton pouvoir royal est comme celui de Dieu", BFC= ton trône est comme le trône de Dieu" ZK= ton trône fondée par Dieu", Bible Annotée = ton trône ô dieu(notez le mot "dieu" en minuscule.)
Toutes ces versions ne suivent pas la leçon: ton trône ô Dieu..." D'ailleurs la note de la Bible Annotée explique comment le mot "dieu" peut être compris ici. Enfin ma Segond 1886 rend par :"Dieu a établi ton trône pour toujours" mais avec le temps Segond à réviser...(Prov 4:18 chez lui aussi??? )
Bonne nuit.

Tout ça va me donner l'occasion de poster un joli message cet après-midi pour expliquer comment tu trompes les lecteurs en donnant des traductions de Psaume 45:6 au lieu de Hébreux 1:8, avec cette expression bien vague au début de ton message: "La référence biblique montre que..."

Je l'aurais bien fait maintenant, mais là je suis au boulot alors il faudra attendre cet après-midi...

Auteur : philippe83
Date : 03 juin15, 20:37
Message : Bonjour Liberté.
Oui tu as raison j'ai fait une généralité de L.Segond. J'aurais du préciser les "auteurs" qui ont révisés L. Segond.
Par contre je n'ai pas cherché à mentir sur cette base car comme tu le sais cette version à "évoluée" et y compris comme tu a du t'en apercevoir sur Ps 45:6.

Vanessa bonjour.
En quoi ai-je fauter en disant :"la Référence biblique montre"??? Tu n'a qu'à considérés les traductions que j'ai cité selon ce site parmi les autres et tu verras si elles ne traduisent pas ce verset de cette manière. Mon objectif était de montrer que même dans ce site tout le monde ne traduit pas PS 45:6 comme tu le laisses entendre et que ton approche serait donc la bonne et non les autres.
Tu vois Vanessa à chaque fois que l'on ne va pas dans ton sens tu deviens menaçante et tu prévient en quelque sorte! "attention je vais tout casser"
Calme toi et stp ne te précipite pas dans tes propos surtout qu'une parole douce détourne la fureur (Prov 15:1) comme tu dis un peu d'humour...Oui d'accord mais stp garde tes menaces.
D'ailleurs tu as du te rendre compte que dans l'autre topic sur le passage de Heb 1:8 cette fois-ci je t'ai répondu avec preuves à l'appui.
Maintenant je préfère t'avertir si ton impulsivité perdure désolé je ne poursuivrait plus de sujets avec toi. Car c'est fatiguant et l'esprit du christianisme ne sort pas grandi de genre de "débat".
A+ et bonne matinée

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 20:49
Message : Cher Philippe,

Sois béni dans l'amour du Seigneur Jésus-Christ et de son Père.

Loin d'être menaçante, je me permets de te rappeler que tu as affirmé à propos de Hébreux 1:8:

philippe83 a écrit :Je te rassure il y a plusieurs versions qui traduisent comme la Tmn.
(...)
sache la il y en n'a d'autres qui traduisent comme la Tmn.

Alors nous attendons tous très patiemment que tu daignes nous indiquer des traductions qui traduisent Hébreux 1:8 "comme la Tmn" puisque c'est ce que tu as affirmé.

Pour l'instant, tout ce que tu as produit, c'est une note d'un traducteur qui n'a justement pas traduit Hébreux 1:8 comme la TMN, ainsi que des versets de Psaumes 45:6 (au lieu de Hébreux 1:8) qui de toute façon ne traduisent pas, eux non plus, comme la TMN.

Alors je te répète que nous attendons tous très patiemment que tu daignes nous indiquer des traductions qui traduisent Hébreux 1:8 "comme la Tmn". Puisque que tu as affirmé qu'il en existe plusieurs, ça ne devrait pas être si difficile à trouver, alors comment se fait-il que nous soyons encore en train d'attendre ?

Dans le Seigneur et dans l'amour de la vérité,

Vanessa.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 21:00
Message :

philippe83 a écrit :La référence biblique montre que la Bible de la Liturgie="Ton trône est divin", Parole de vie= ton pouvoir royal est comme celui de Dieu", BFC= ton trône est comme le trône de Dieu" ZK= ton trône fondée par Dieu", Bible Annotée = ton trône ô dieu(notez le mot "dieu" en minuscule.)
Toutes ces versions ne suivent pas la leçon: ton trône ô Dieu..." D'ailleurs la note de la Bible Annotée explique comment le mot "dieu" peut être compris ici. Enfin ma Segond 1886 rend par :"Dieu a établi ton trône pour toujours" mais avec le temps Segond à réviser...(Prov 4:18 chez lui aussi??? )
Bonne nuit.

Le commentaire de la nouvelle bible Segond dit ( Dieu cette interpellation semble s'adresser au roi ,il est toutefois possible de comprendre Dieu est ton trône pour toujours...ou ton trône est comme celui de Dieu , il subsiste pour toujours.)
Au fait a qui s'adresse en premier lieu se Psaume?

Auteur : Liberté 1
Date : 03 juin15, 21:19
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
Oui tu as raison j'ai fait une généralité de L.Segond. J'aurais du préciser les "auteurs" qui ont révisés L. Segond.
Par contre je n'ai pas cherché à mentir sur cette base car comme tu le sais cette version à "évoluée" et y compris comme tu a du t'en apercevoir sur Ps 45:6.

Bonjour Philippe

Pas de soucis, tu as choisi les mauvais mots pour t'exprimer, ça arrive de temps en temps

Auteur : philippe83
Date : 03 juin15, 21:42
Message : Vanessa re...
Non, non je t'ai répondu hier soir tardivement,en te proposant en plus de W.Barclay deux autres NT. Va voir stp,dans le sujet :"Jésus à la fois Ange et Fils de Dieu"
a+
ps: si il faut les repasser sur ce sujet pas de problème. Mais alors ce serait mieux de faire un seul thème pour ces deux sujets pour ne pas s'éparpiller sur Heb 1:8.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 21:46
Message : En voulant trop en faire notre ami embrouille et il difficille d'avoir un vrais dialogue sur un sujet précis ( si dialogue il y à).
Comme le dit un proverbe ( qui trop embrasse mal étreint)

Auteur : Anonymous
Date : 03 juin15, 21:55
Message :

philippe83 a écrit :Vanessa re...
Non, non je t'ai répondu hier soir tardivement,en te proposant en plus de W.Barclay deux autres NT. Va voir stp,dans le sujet :"Jésus à la fois Ange et Fils de Dieu"
a+
ps: si il faut les repasser sur ce sujet pas de problème. Mais alors ce serait mieux de faire un seul thème pour ces deux sujets pour ne pas s'éparpiller sur Heb 1:8.

Désolée, je n'avais pas vu ta réponse sur l'autre enfilade. C'est ok pour moi, tu as rempli ta part du contrat. Apparemment il n'existe aucune traduction française qui traduise comme la TMN mais comme la question ne se limitait pas à la langue française, alors c'est ok pour moi.

Auteur : medico
Date : 03 juin15, 22:11
Message : C'est quand même plus sympa de discuter comme cela c'est ça un dialogue.

Auteur : Anonymous
Date : 04 juin15, 02:56
Message : Sinon, pour répondre à la question qui avait été posée dans l'autre enfilade, je n'apprécie pas davantage la TMN sous prétexte que tel ou tel verset mal traduit a également été aussi mal traduit par tel ou tel autre traducteur. En gros, sur une centaine de traductions, tu en trouveras 98 ou 99 qui traduiront correctement, et une ou deux qui traduiront autrement. Et bien entendu, la TMN va s'appuyer sur la traduction qui l'arrange, même si 99% des traductions traduisent autrement.

Et on notera avec intérêt que pour la langue française, personne n'a pu proposer ne serait-ce qu'une seule traduction qui soutiennent la manière de traduire Hébreux 1:8 de la TMN.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 juin15, 22:04
Message :

Vanessa. a écrit :Et on notera avec intérêt que pour la langue française, personne n'a pu proposer ne serait-ce qu'une seule traduction qui soutiennent la manière de traduire Hébreux 1:8 de la TMN.

Parce que Hébreux 1:8 est tiré de la septante. Mais il serait faux d'en déduire que les traducteurs de la Septante (Psaume 45) et Paul (Hébreux 1:8) croyaient que le personnage des versets 7 et 8 du psaume était Dieu. En traduisant ainsi ils se sont conformés à la tradition de l'époque au cours de laquelle le mot Dieu servait souvent de titre honorifique pour désigner le roi dans le langage de cour de l'ancien orient (Voir les notes de Psaume 44:7 et Isaïe 9:5 dans la traduction de Maredsous). Pour plus de clareté, la TMN suit le texte hébreu du Psaume 45 plutôt que la Septante.

Auteur : medico
Date : 04 juin15, 22:10
Message : Comme l’annonçait Psaume 45:6, dont Paul donne une application en Hébreux 1:8, le trône de Jésus, sa fonction ou son pouvoir de souverain, procède de Jéhovah : “ Dieu est ton trône à tout jamais.Le mot “ trône ” est employé d’une façon similaire dans cette déclaration prophétique adressée à Jésus : “ Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours. ” (Psaume 45:6). Jéhovah est la source, ou le fondement, du pouvoir royal de Jésus.

Auteur : philippe83
Date : 05 juin15, 01:46
Message : D'ailleurs la note de la Segond Colombe au sujet du Ps 45:7 et de l'identification du roi ainsi que sa traduction, mérite le détour.
Si certains veulent la découvrir pas de problème. Maintenant si des intervenants possèdent cette traduction ils peuvent scanner la note ici. Merci d'avance.
a+
ps: Au fait dans Heb 1:8 le verset 9 est à considérer aussi vous savez pourquoi?

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 juin15, 05:47
Message :

philippe83 a écrit :D'ailleurs la note de la Segond Colombe au sujet du Ps 45:7 et de l'identification du roi ainsi que sa traduction, mérite le détour.
Si certains veulent la découvrir pas de problème. Maintenant si des intervenants possèdent cette traduction ils peuvent scanner la note ici. Merci d'avance.

Voici la note en question :

philippe83 a écrit :ps: Au fait dans Heb 1:8 le verset 9 est à considérer aussi vous savez pourquoi?

Parce qu'au verset 9 il est question du Dieu de celui qui est appelé Dieu au verset précédent.

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 05:53
Message : Merci et la note dit bien que le mot Dieu peut s'appliquer à un homme.
C'est ce que dit aussi Jésus aux pharisiens dans Jean 10 34 Vous êtes des dieux.

Auteur : Anonymous
Date : 05 juin15, 11:03
Message :

medico a écrit :Merci et la note dit bien que le mot Dieu peut s'appliquer à un homme.

Quelqu'un a-t-il dit le contraire ? Vous avez vraiment l'art et la manière d'évincer la question principale pour détourner l'attention vers des problèmes qui n'en sont pas....

Auteur : Jean Moulin
Date : 05 juin15, 23:00
Message :

Vanessa. a écrit :Quelqu'un a-t-il dit le contraire ? Vous avez vraiment l'art et la manière d'évincer la question principale pour détourner l'attention vers des problèmes qui n'en sont pas....

Le but de la note est de montrer que Hébreux 1:8 est correctement traduit dans la TMN.

Auteur : medico
Date : 05 juin15, 23:52
Message : Et oui et cela n'a pas l'aire de plaire à tout le monde.

Auteur : Anonymous
Date : 06 juin15, 00:56
Message : Et 99% des Bibles en circulation sur toute la surface de la terre sont des instruments du Diable puisque elles traduisent ce passage autrement que la TMN.
C'est bon, on commence à connaître la chanson.

Auteur : medico
Date : 06 juin15, 22:27
Message : Punaise j'ai une vingtaine de traductions du Diable chez moi que dois-je en faire?

Auteur : Jean Moulin
Date : 06 juin15, 22:35
Message :

Vanessa. a écrit :Et 99% des Bibles en circulation sur toute la surface de la terre sont des instruments du Diable puisque elles traduisent ce passage autrement que la TMN.
C'est bon, on commence à connaître la chanson.

Allons allons, tu sais très bien que ça n'est pas aussi simple.Concernant ce verset (hébreux 1:8), les traducteurs étant pour la plupart trinitaires se servent de ce verset pour prétendre que Jésus est Dieu alors qu'il y est question de la position de roi du fils, comme dans la Septante.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin15, 04:31
Message : Salut Jean Moulin.
Merci pour avoir scanné la note de la Segond Colombe. Quel dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum
Enfin pour revenir sur l'importance d'Héb 1:8,9 la traduction "ton trône ô Dieu" pose un autre problème de taille avec le verset 9 qui suit! en effet si Jésus est Dieu alors comment peut-il être oint par un autre à savoir: Dieu? Et là de nombreuses versions le démontrent en traduisant :c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint!
On comprend alors que la royauté de Christ, son trône repose sur Dieu et le verset 8 de la Tmn à alors tout sa raison d'être.
Merci encore JM pour tes interventions pragmatiques et justes.
A+

Auteur : medico
Date : 07 juin15, 05:20
Message : Dieu qui oint un autre Dieu c'est pour utiliser une expression de chez nous une histoire de oin oin.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin15, 06:22
Message :
Attention à la réaction de nos "amis" ça va surement chauffer
a+

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 juin15, 23:47
Message :

philippe83 a écrit :Salut Jean Moulin.
Merci pour avoir scanné la note de la Segond Colombe. Quel dommage que je ne puisse pas scanner sur ce forum

Salut philippe,
Qu'est-ce qui t'en empêche ?

philippe83 a écrit :Enfin pour revenir sur l'importance d'Héb 1:8,9 la traduction "ton trône ô Dieu" pose un autre problème de taille avec le verset 9 qui suit! en effet si Jésus est Dieu alors comment peut-il être oint par un autre à savoir: Dieu? Et là de nombreuses versions le démontrent en traduisant :c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint!
On comprend alors que la royauté de Christ, son trône repose sur Dieu et le verset 8 de la Tmn à alors tout sa raison d'être.

Oui, et le verset 9 est un solide argument à l'encontre de la doctrine de la trinité.

philippe83 a écrit :Merci encore JM pour tes interventions pragmatiques et justes.
A+

Y a pas de quoi. Chaque fois que je peux, c'est un plaisir d'apporter ma contribution.

Auteur : Mahery
Date : 31 juil.15, 06:21
Message :

Jean Moulin a écrit :Allons allons, tu sais très bien que ça n'est pas aussi simple.Concernant ce verset (hébreux 1:8), les traducteurs étant pour la plupart trinitaires se servent de ce verset pour prétendre que Jésus est Dieu alors qu'il y est question de la position de roi du fils, comme dans la Septante.

Segond ne croyait pas en la trinité. Il a pourtant traduit fidèlement.

Quand aux citations de l'Ancien Testament par le Nouveau, n'oublions pas que Paul n'était ni un protestant, ni un Témoin de Jéhovah. Ses "codes de lectures" étaient différents des notres, et parfois bien plus allégoriques. Il est un juif qui a été éduqué "aux pieds de Gamaliel" et Gamaliel était un Talmudiste.
Le principe du Talmud est de réinterprêter l'Ancien Testament et non de le commenter littéralement. C'est pourquoi certaines de ses citations nous semblent ne pas aller dans le sens de l'original. Cà ne change pas qu'il était inspiré et qu'il savait quel sens donner à son enseignement, celui de la tradition apostolique (ici la divinité de Christ).
(le verset de l'ancien testament n'importe pas, c'est le verset en grec qui importe)

Phillipe83 a écrit :Enfin pour revenir sur l'importance d'Héb 1:8,9 la traduction "ton trône ô Dieu" pose un autre problème de taille avec le verset 9 qui suit! en effet si Jésus est Dieu alors comment peut-il être oint par un autre à savoir: Dieu? Et là de nombreuses versions le démontrent en traduisant :c'est pourquoi Dieu TON DIEU t'a oint!

çà ne pose un problème uniquement pour la raison humaine.
Jésus-Christ est Dieu mais n'est pas pour autant Dieu le père. Votre argument ne tiens pas.
Dieu le père oint Dieu le fils. L'hypostase est l'union des natures et non des personnes.

Auteur : philippe83
Date : 01 août15, 10:13
Message : Bonsoir Mahery.Si on suit ton raisonnement alors... cela fait deux Dieu'x'...! UN qui oint, et l'AUTRE qui se fait oindre... Serais-tu polythéiste?
Bonne nuit.

Auteur : Mahery
Date : 08 août15, 07:59
Message : Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Oui cela fait deux ou trois Dieux si je pense comme un homme, un homme qui compte ses enfants, ses euros, ses chaussures...
Mais si je me fie à la parole du Seigneur, je comprend qu'il n'est pas comme moi ... Et comment sonder la personne de Dieu ?


Dieu "YHWH", "Theos" dans le NT, ou "Dieu le père", personne ne l'a vu. Tu ne le connais donc pas. Ni moi. Mais il s'est révélé à nous dans une personne que nous avons vu : Jésus-Christ. Mais le vois-tu toujours comme au premier siècle ? Non, nous attendons de le voir. Et lorsqu'il reviendra nous serons transformés à son image et nous le verrons alors, étant comme lui.


Comprend tu que Dieu est omniprésent et omniscient ? est-ce possible ?
Et comprend tu que Jésus ressuscité dans un corps, son corps, est entré dans la maison qui était pourtant fermé ? (Jean 20.19) Il l'a pu parce que son corps était un corps glorieux, mais pourtant Thomas a plongé sa main dans son côté (Jean 20.27), et il a touché le corps de Jésus, un corps qu'il a pus sentir et palpé, en chair, ce même corps que la pierre du tombeau, et les murs de la maison n'ont pas pus contenir. Et dans les Actes il est dit que Jésus se présenta "vivant" et en donna des preuves (Actes 1.3) ...
Jésus était-il de corps et de chair ? Oui, car c'est avec son corps qu'il est ressuscité. Et pourtant certaines limites de notre corps lui sont étrangères. Et aujourd'hui avec ce même corps il règne dans les "lieux célèstes" à la droite de Dieu. Pourtant nous savons bien que dans le ciel il y a l'espace, le vide, et des étoiles ... Alors où est-ce qu'il est assis ? Surement pas sur un trône matériel ni dans un lieu que nous pouvons explorer.

Nous les hommes nous différencions les personnes par leur corps. En dehors de mon corps ce n'est plus moi. A l'intérieur c'est moi. Pourtant si je coupe ma main et que je la jette dans un puit, ce n'est pas moi qui tombe, ni une partie de moi. C'est un morceau de chair qui était ma main. Notre conception d'une personne est limitée par notre compréhension matériel du monde, mais au fond de nous nous savons que nous ne sommes pas seulement de la chair, et que notre chair n'est pas nous. Notre personne, notre identité se définit par autre chose... mais quoi ?

Dieu est Esprit, L'esprit Saint est Esprit, et le verbe pré-existant était esprit (jusqu'à ce qu'il vienne en chair). Comment se définie les débuts et la fin d'une personne qui est Esprit ? Puisqu'elle n'a pas de corps ? Dieu qui est éternel et omniprésent, comment définir où est sa personne et où elle n'est pas ? c'est impossible avec nos catégories... L'identité se définit d'une manière dans notre monde, mais dans le "monde spirituel" comment la définir ?
La réponse est simple : nous ne pouvons pas. (ou alors spéculer). Mais nous savons une chose, c'est que le Dieu d'Abrahaam d'Isaac et de Jacob, le Dieu qui s'est révélé en Christ, le Dieu de l'Alliance, a une identité très claire, stable, qui ne change pas. Mais impossible de le définir physiquement.
Par contre nous pouvons accepter que l'identité d'une personne dans le monde spirituel se fait selon d'autres normes que les notres. Et nous pouvons accepter de ne pas les comprendre aujourd'hui. Votre objection : "Ils ne peuvent pas faire un et être deux" se base sur notre conception humaine du monde.

Par logique : Notre logique ne peut donc pas nous permettre de définir si l'affirmation :
"Jésus est Dieu avec Dieu et il n'y pour autant qu'un seul Dieu" est impossible ou non.
Nous sommes dans l'incapacité de savoir comment se définit "l'identité" des personnes dans le monde spirituel.

Alors nous ne pouvons qu'affirmer ce que dit la parole, et ne pas craindre l'illogique. Car nous ne pouvons pas sonder les profondeurs de Dieu.

La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 août15, 23:17
Message :

Mahery a écrit :Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Dieu n'est pas une trinité. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), c'est à dire YHWH.

Mahery a écrit :Par logique : Notre logique ne peut donc pas nous permettre de définir si l'affirmation :
"Jésus est Dieu avec Dieu et il n'y pour autant qu'un seul Dieu" est impossible ou non.

C'est la Bible qui dit ce qu'il en est.

Mahery a écrit :La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

Dieu et Jésus sont un au sens qu'ils sont en parfait accord (unité de pensée et d'action). Mais l'un est Dieu, l'autre pas, comme le dit maintes fois la Bible.

Mahery a écrit :La parole affirme que Christ ne fait qu'un avec "le père" et en même temps qu'il est son fils, donc quelqu'un d'autre. C'est cela la vérité.

En effet.

Auteur : Mahery
Date : 11 août15, 12:40
Message :

Jean Moulin a écrit :Dieu n'est pas une trinité. Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père (1 Corinthiens 8:6), c'est à dire YHWH.

Faux. tu déformes la Bible :
Ce passage parle des idôles qui ne sont pas des dieux. Pas de la trinité. Au contraire notre Dieu (qui est trinitaire) il y en a qu'un seul, et dans ce passage le père n'est pas dissocié de Christ :
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le père, de qui viennent toute chose et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Jean Moulin a écrit :C'est la Bible qui dit ce qu'il en est.

Oui, mais comme tu as pus le constater la bible ne tranche pas cette question: Elle ne nous permet pas d'affirmer comment se définit une personne dans le monde spirituelle (quoique ... mais çà pourrait tourner à votre désavantage...). C'est pourquoi vous vous réfugiez derrière la logique pour déclarer qu'il y aurait deux dieux s'il y avait une trinité. Hors la logique n'est pas un argument lorsque l'on parle de doctrines. Votre contestation est donc nulle et non avenue.

Jean Moulin a écrit :Dieu et Jésus sont un au sens qu'ils sont en parfait accord (unité de pensée et d'action). Mais l'un est Dieu, l'autre pas, comme le dit maintes fois la Bible.

Non la Bible ne dit nulle part que Jésus n'est pas Dieu. (sinon je veux bien qu'on me montre ou). Bien au contraire, les TJ ont du passer à la Traduction du Monde Nouveau pour pouvoir éviter tous les versets qui en parlait dans leur ancienne Bible officielle (la Segond 1910).


En tout cas, pour revenir au sujet, vous ne pouvez pas défendre votre traduction de Hebreux 1.8 dans la TMN par une question de logique. Vos arguments basés sur l'ancien Testament ne tiennent pas.

Auteur : medico
Date : 12 août15, 05:37
Message : La bible ne tranche pas ok .forcément la doctrine de la trinité n'est pas biblique et aucun rédacteurs de la bible n'en parle.

Auteur : Chrétien
Date : 12 août15, 05:41
Message : Pas plus que Jésus n'est qu'un simple ange...Pourtant, vous y croyez vous...

Auteur : medico
Date : 13 août15, 04:20
Message : Non un archange nuance et ce n'est pas vraiment le propos car la discussion et hébreux 1:8 et le Psaume 45:6 qui lui est lié.

Auteur : Chrétien
Date : 13 août15, 04:30
Message : Ben, quand on dit une chose, c'est valable pour tout...

Auteur : Mahery
Date : 13 août15, 14:26
Message :

medico a écrit :La bible ne tranche pas ok .forcément la doctrine de la trinité n'est pas biblique et aucun rédacteurs de la bible n'en parle.

Oui, nous sommes d'accord qu'aucun rédacteur de la bible n'en parle comme elle a été précisé sous Nicée et Chalcédoine. (Toutefois, définir si Nicée et Chalcédoine apportent des données fondées sur la Bible nécessiterait un autre débat, spécifique). Mais je ne parlais pas de la trinité, mais bien de dire : la bible ne tranche pas sur l'affirmation qu'il est impossible que le Dieu unique soit trine.

Mais cela ne change pas une chose :
Heb 1.8 dit il ou non :
"Mais il dit au fils :
Ton trône Ô Dieu est éternel"

Hors les seuls arguments avancés sont de dire :
1 - cette traduction n'est pas logique.
2 - Le psaume cité ne va pas dans ce sens.
3 - d'autres traductions (notamment anglaises) donnent quelque chose de plus logique.

Le 2 ne tient pas comme je l'ai dis plus haut. Quand à la logique humaine, elle n'a pas sa place en matière de doctrine...

Auteur : Jean Moulin
Date : 13 sept.15, 04:58
Message :

Mahery a écrit :tu déformes la Bible :
Ce passage parle des idôles qui ne sont pas des dieux. Pas de la trinité.

Non, ce passage précise, non seulement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais aussi que ce seul Dieu est le Père.

Mahery a écrit :Au contraire notre Dieu (qui est trinitaire) il y en a qu'un seul, et dans ce passage le père n'est pas dissocié de Christ

Mais si, et très clairement. Puis, comment ce verset qui ne parle que de deux personnes pourrait démontrer que Dieu est une trinité ?

Mahery a écrit :C'est pourquoi vous vous réfugiez derrière la logique pour déclarer qu'il y aurait deux dieux s'il y avait une trinité. Hors la logique n'est pas un argument lorsque l'on parle de doctrines. Votre contestation est donc nulle et non avenue.

La logique a sa place dans la compréhension des Ecritures, cela évite de prétendre tout et n'importe quoi (par exemple que Dieu serait une trinité) en allant au delà de ce qui est écrit.

Mahery a écrit :Non la Bible ne dit nulle part que Jésus n'est pas Dieu. (sinon je veux bien qu'on me montre ou).

1 Corinthiens 8:6 !

Mahery a écrit :En tout cas, pour revenir au sujet, vous ne pouvez pas défendre votre traduction de Hebreux 1.8 dans la TMN par une question de logique. Vos arguments basés sur l'ancien Testament ne tiennent pas.

Bien au contraire, ils tiennent bien !

Auteur : Mormon
Date : 13 sept.15, 05:18
Message :

Mahery a écrit :Non voyons, ce serait de l'idolatrie !
Il n'y a qu'un seul Dieu : Notre père qui est aux cieux, son fils Jésus-Christ et son Esprit saint.

Je n'y vois aucune idolâtrie. C'est ainsi, que cela nous gêne aux entournures ou non !

Cela fait trois dieux organisés à l'intérieur d'une gouvernance dans laquelle aucun d'eux, isolément, ne peut faire quoi que ce soit.

Pour le titre, seul le Père est à retenir :

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6)

Nous ne devons pas nier la divinité de Jésus, car c'est nier sa capacité à vous sauver spirituellement et physiquement. Seul un Dieu pouvait le faire !

Jésus est Dieu parce qu'il est semblable à Dieu.

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes, mais semblables en qualité, pouvoirs et connaissances. Le Père ne pourrait rien sans le Fils.

Auteur : medico
Date : 13 sept.15, 08:16
Message : Forcément pour les Mormon Jésus c'est Jéhovah.

Auteur : philippe83
Date : 13 sept.15, 20:20
Message : Mormon...
Tu écris que :""""le Père ne pourrait rien sans le Fils""" C'est le fils qui ne peut rien faire sans le Père! nuance!
Eh oui c'est bien Jésus qui dit "je ne peux rien faire de moi même"(Jean 5:30) Jamais la Bible dit cela de son Dieu et Père.
Tu dis aussi que:""Jésus et Dieu sont...semblables en..pouvoirs et connaissance". Pourtant en pouvoir selon Jean 14:28:le Père est PLUS GRAND que son Fils". Enfin pour ce qui est de connaissance, loin d'être semblables Jésus reconnaissait selon Mat 24:36 que LE SEUL qui connait le jour ce n'est ni...LE FILS mais le PERE SEUL."
Alors même si Jésus est un(en union) avec son Père, Dieu demeure SON CHEF selon 1 Cor 11:3.
Maintenant que tu sois polythéiste en affirmant que Jésus :"""est Dieu( avec une majuscule) parce qu'il est semblable à Dieu""", ce qui ferait donc deux Dieu(x) que tu... adores à toi de voir . C'est bien là la difficile doctrine de ton mouvement qui fait que :ce que Dieu est nous le serons..." Le panthéon des Dieux mormons...et le mensonge du diable..."Vous serez comme Dieu"(Gen 3:5) font bon ménage.
a+

Auteur : Mormon
Date : 13 sept.15, 20:33
Message :

philippe83 a écrit :Mormon...
Tu écris que :""""le Père ne pourrait rien sans le Fils""" C'est le fils qui ne peut rien faire sans le Père! nuance
a+

Cela va dans les deux sens.

Mais le Père sans le Fils, ne peut rien, même pas penser à réaliser la création du moindre microbe.

Sans toi et moi, il peut créer ; mais sans le Sauveur, même pas la peine d'y penser.

Nous ne devons pas nier la divinité de Jésus, car c'est nier sa capacité à vous sauver spirituellement et physiquement. Seul un Dieu pouvait le faire !

Jésus est Dieu parce qu'il est semblable à Dieu.

"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?" (Jean 14:9)

Jésus et Dieu sont deux personnes différentes et distinctes, mais semblables en qualité, pouvoirs et connaissances. Le Père ne pourrait rien sans le Fils.

Auteur : medico
Date : 13 sept.15, 21:06
Message : Le Pére peut faire toutes choses s'en le fils car le fils lui est subordonné.

Auteur : philippe83
Date : 14 sept.15, 01:17
Message : Mormon...
Dans la vie quand on dit "je vois" ce que tu veux dire cela signifie aussi :je comprends,je discerne. Ainsi lorsque Jésus dit:"celui qui m'a vu à vue le Père" il vaut simplement dire qu'a travers Jésus on comprend son Père, on discerne ses qualités, sa personnalité. Dois-je te rappeler que Jésus lui-même a dit au sujet de Dieu:"vous ne pouvez voir sa face"(Jean 5:37) et que le plus proche de Jésus à savoir Jean pareillement! voir 1 Jean 4:12.
Au fait savais-tu que l'on peut "voir" tout en étant aveugle selon Jésus? Voir Jean 9:39-41. Quel sens donnes-tu à ces paroles? Alors que Jésus ressemble à Dieu est une chose et cela est confirmer par Heb 1:3 mais qu'il soit semblable à Dieu ou comme Dieu en tout point cela est faux. La preuve avec les versets suivants: Jean 5:30, 14:28,Mat 24:36, 1 Cor 11:3 ect...
Alors que ta "doctrine" enseigne que "ce que Dieu es tu le seras". Eh oui comme le diable l'a dit à Eve :Tu sera comme Dieu" (Gen 3:5) Lui le père du mensonge qui enseigne une croyance mormone. Il y a de quoi se poser des questions non?

Auteur : Mormon
Date : 14 sept.15, 04:52
Message :

philippe83 a écrit :Mormon...
Dans la vie quand on dit "je vois" ce que tu veux dire cela signifie aussi :je comprends,je discerne. Ainsi lorsque Jésus dit:"celui qui m'a vu à vue le Père" il vaut simplement dire qu'a travers Jésus on comprend son Père, on discerne ses qualités, sa personnalité. Dois-je te rappeler que Jésus lui-même a dit au sujet de Dieu:"vous ne pouvez voir sa face"(Jean 5:37) et que le plus proche de Jésus à savoir Jean pareillement! voir 1 Jean 4:12.
Au fait savais-tu que l'on peut "voir" tout en étant aveugle selon Jésus? Voir Jean 9:39-41. Quel sens donnes-tu à ces paroles? Alors que Jésus ressemble à Dieu est une chose et cela est confirmer par Heb 1:3 mais qu'il soit semblable à Dieu ou comme Dieu en tout point cela est faux. La preuve avec les versets suivants: Jean 5:30, 14:28,Mat 24:36, 1 Cor 11:3 ect...
Alors que ta "doctrine" enseigne que "ce que Dieu es tu le seras". Eh oui comme le diable l'a dit à Eve :Tu sera comme Dieu" (Gen 3:5) Lui le père du mensonge qui enseigne une croyance mormone. Il y a de quoi se poser des questions non?

Bla-bla TJ habituel pour noyer le poisson !

Auteur : Mahery
Date : 14 sept.15, 09:23
Message :

Jean Moulin a écrit :Non, ce passage précise, non seulement qu'il n'y a qu'un seul Dieu, mais aussi que ce seul Dieu est le Père.

Jean Moulin a écrit :Mais si, et très clairement. Puis, comment ce verset qui ne parle que de deux personnes pourrait démontrer que Dieu est une trinité ?

On ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dis que ce passage appuyait la trinité. J'ai dis que dans ce passage "le père n'est pas dissocié de Christ". Ce qui veut dire que dans ce passage que tu veux utiliser pour ton argumentation, Dieu ne vat pas sans Christ. Hors c'est çà le principe de la trinité. Ce n'est pas que Jésus est le père, mais bien que le père et le fils et l'esprit ne sont pas séparable.

Jean Moulin a écrit :La logique a sa place dans la compréhension des Ecritures, cela évite de prétendre tout et n'importe quoi (par exemple que Dieu serait une trinité) en allant au delà de ce qui est écrit.

Jean Moulin, oui la logique a sa place dans l'interprêtation, si il est question de grammaire ou de contexte... je suis d'accord. Mais on ne peut pas changer la traduction d'un verset parce que le résultat ne me semble pas cohérent avec ma doctrine. Et invoquer "après coup" pour le légitimer "la logique" ... se permettre de changer un verset pour qu'il soit plus logique n'est pas intègre.

Si tous les chrétiens avaient raisonnés de cette manière, notre texte ne serait plus que la somme des "logiques" des siècles passés, et non plus
la parole de Dieu.

Auteur : medico
Date : 14 sept.15, 09:40
Message : La trinité c'est trois personnes ou et le questionnement sur la troisiéme?

Auteur : Mahery
Date : 14 sept.15, 10:46
Message : Ne cherchons pas à dévier du sujet. Nous avons déjà parlé de la trinité ailleurs. Le sujet est très simple :
Peut-on modifier la traduction d'un verset simplement parce que sa traduction littérale n'est pas en cohérence avec notre doctrine ?

Auteur : clovis
Date : 14 sept.15, 13:30
Message :

Vanessa. a écrit :Nous sommes donc toujours dans l'attente de ces supposés "plusieurs traductions" qui traduisent Hébreux 1:8 de la même façon que la Traduction du Monde Nouveau...

Vous avez le Nouveau Testament traduit par Goodspeed :

But of the Son he says, "God is your throne forever and ever! ( http://studybible.info/Goodspeed/Hebrews )

Celui de Moffatt aussi :

he says of the Son, God is thy throne for ever and ever ( https://archive.org/stream/newtestament ... f_djvu.txt )

Je ne sais pas s'il y en a d'autres.

En fait le texte grec peut-être traduit des deux façons car le verbe être est omis et il n'est pas évident de savoir où le placer.

ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα

le trône de toi le dieu pour les âges

--> le trône de toi (est) le dieu pour les âges

ou

--> le trône de toi le dieu (est) pour les âges

?

Auteur : philippe83
Date : 14 sept.15, 20:06
Message : Salut Clovis.
Merci pour tes précisions.
J'avais donner ces mêmes versions dans un sujet similaire il y a quelque temps: Jésus ange ou fils de Dieu" je crois...
On peut rajouter avec Moffat et Goodspeed, la note du NT Vol II de W.Barclay sur Heb 1:8=""""Thy throne, O god is ever for ever' An alternative translation of the Greek is:'God is thy throne for ever and ever""".
A+

Auteur : clovis
Date : 15 sept.15, 10:24
Message :

philippe83 a écrit :On peut rajouter avec Moffat et Goodspeed, la note du NT Vol II de W.Barclay sur Heb 1:8=""""Thy throne, O god is ever for ever' An alternative translation of the Greek is:'God is thy throne for ever and ever""".

Barclay serait-il le seul à préciser que les deux traductions sont possibles ? C'est bien dommage.

Auteur : philippe83
Date : 15 sept.15, 20:32
Message : Bonjour Clovis.
Je ne pense pas que Barclay soit le seul dans ce domaine mais le fait d'avoir utilisé sa déclaration n'était pas anodin de ma part, car nos détracteurs savent que Barclay n'est pas souvent de notre côté sauf ici et en... Jean 1:1 ce qui n'est pas négligeable vu les tonnes de critiques sur la Tmn dans ces deux versets...
A+

Auteur : clovis
Date : 16 sept.15, 04:10
Message :

philippe83 a écrit :Bonjour Clovis.
Je ne pense pas que Barclay soit le seul dans ce domaine mais le fait d'avoir utilisé sa déclaration n'était pas anodin de ma part, car nos détracteurs savent que Barclay n'est pas souvent de notre côté sauf ici et en... Jean 1:1 ce qui n'est pas négligeable vu les tonnes de critiques sur la Tmn dans ces deux versets...
A+

Bonjour,

Aucune des versions courantes que j'ai consultées, y compris la TMN, ne signale que les deux traductions sont possibles. Cela est regrettable. C'est bien pur cette raison que je me méfie des traducteurs et que j'invite chacun à le faire aussi. Il devraient donner les moyens au lecteur de cerner les différents sens que peuvent prendre certains textes.

Auteur : medico
Date : 16 sept.15, 07:16
Message : Les bonnes traductions font des renvois en bas de page qui explique souvent le sens d'un mot.

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 sept.15, 02:08
Message :

Mahery a écrit :On ne s'est pas bien compris. Je n'ai pas dis que ce passage appuyait la trinité. J'ai dis que dans ce passage "le père n'est pas dissocié de Christ". Ce qui veut dire que dans ce passage que tu veux utiliser pour ton argumentation, Dieu ne vat pas sans Christ. Hors c'est çà le principe de la trinité. Ce n'est pas que Jésus est le père, mais bien que le père et le fils et l'esprit ne sont pas séparable.

Mais pourquoi dis-tu que le Père n'est pas dissocié de Christ dans ce verset ? Ils sont très clairement dissociés au contraire, l'un (le Père) étant désigné comme le seul Dieu, et l'autre (le Christ) pas.

Mahery a écrit :Jean Moulin, oui la logique a sa place dans l'interprêtation, si il est question de grammaire ou de contexte... je suis d'accord. Mais on ne peut pas changer la traduction d'un verset parce que le résultat ne me semble pas cohérent avec ma doctrine. Et invoquer "après coup" pour le légitimer "la logique" ... se permettre de changer un verset pour qu'il soit plus logique n'est pas intègre.

On est quand même face à deux possibilités concernant hébreux 1:8 qui est la citation par Paul du psaume 45 selon la Septante. Mais que Paul ait choisi le texte de la Septante ne signifie pas qu'il pensait que le texte hébreu est faux. De toute façon, ce texte (hébreu 1:8) dans la Septante ne signifie pas que le Fils est Dieu au sens de "le Dieu tout puissant", mais qu'il est Dieu au sens de roi selon le protocole de cour utilisé dans l'antiquité, comme l'expliquent plusieurs commentaires. Si on ne tient pas compte de tous les faits, ce texte est peut-être le plus difficile à rendre correctement dans une traduction.

Mahery a écrit :Si tous les chrétiens avaient raisonnés de cette manière, notre texte ne serait plus que la somme des "logiques" des siècles passés, et non plus la parole de Dieu.

Il ne s'agit pas de ça, mais de rendre le texte le mieux possible en tenant compte de tous les faits, et je doute fort que dans ce cas précis les traducteurs agissent ainsi.

Auteur : medico
Date : 17 sept.15, 20:28
Message : source du pouvoir conféré à Jésus. “ Dieu est ton trône à tout jamais, et le sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité ”, révèle la Bible à propos du Fils de Dieu (Hébreux 1:8, 9). Le trône de Jésus, c’est-à-dire sa fonction ou son pouvoir, lui vient de Jéhovah. Ce trône, Jéhovah l’a conçu et il lui en a fait don. Par conséquent, aucun problème ne s’avérera insoluble pour Jésus.

Après avoir été ressuscité, Jésus a déclaré à ses disciples : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. ” (Matthieu 28:18). “ Anges et autorités et puissances lui ont été soumis ”, lit-on en 1 Pierre 3:22. Aucune autorité ni aucune puissance ne parviendra à faire obstacle à Jésus. Rien ne pourra l’empêcher de combler les humains de bienfaits, durablement.

Auteur : philippe83
Date : 18 sept.15, 02:10
Message : Salut à tous.
Je rajoute aux traductions précédente (Dieu est ton trône), la traduction de Steven T. Byington Heb 1:8:"but as to the Son"God is your throne forever and ever".
a+

Auteur : Mahery
Date : 18 sept.15, 04:29
Message :

Jean Moulin a écrit :De toute façon, ce texte (hébreu 1:8) dans la Septante ne signifie pas que le Fils est Dieu au sens de "le Dieu tout puissant", mais qu'il est Dieu au sens de roi selon le protocole de cour utilisé dans l'antiquité, comme l'expliquent plusieurs commentaires. Si on ne tient pas compte de tous les faits, ce texte est peut-être le plus difficile à rendre correctement dans une traduction.

çà çà doit être en bas de page d'une bible d'étude, et ne dois jamais influencer une traduction.


Soyons méthodiques : il y a deux possibilités.
1 - Les chrétiens ont modifié le texte pour qu'il colle à leur doctrine de la trinité
2 - La Tour de Garde a modifié le texte pour qu'il n'appuye pas la trinité.
( 3 - Les deux traductions sont possibles)

Clovis a bien reporté le verset en Grec :
ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα > le trône de toi le dieu pour les âges
Il n'y a pas d'attributs. On ne peut donc pas traduire "Dieu est ton trône" sans dire qu'il manque un mot dans le texte.
Par contre la traduction sans ajout amène naturellement à : "Ton trône, ô Dieu".

Quels ont été vos arguments pour justifier le changement de cette traduction :
- La traduction littérale n'est pas logique (pourtant vous accepté ailleurs que Jésus est un dieu mineur)
- Le Psaume cité ne va pas dans ce sens (j'ai répondu que ce qui importait était l'écrit grec, celui de l'apôtre puiqu'il écrit sous l'inspiration. Deplus le psaumes cité est modifié lui aussi dans votre Tmn)
- D'autres traductions anglaises vont dans ce sens. (Je ne vois pas en quoi c'est un argument d'autorité)
- Le v 9 implique que cette traduction du v.8 ne serait pas logique (Mais uniquement dans une logique Jéhoviste)
- W. Barclay indique les deux traductions sont possibles

Vos arguments se fondent uniquement sur la logique de vos doctrines, et non sur une traduction fidèle du texte.

Quand à l'opinion de Barclay, est-il plus objectif que celui des autres traducteurs ? voilà ce qu'elles étaient ses convictions :
- "Nul part le Nouveau Testament n'identifie Jésus à Dieu"
- Le Salut est universel : "Je suis un Universaliste convaincu. Je crois qu'à la fin, tous les hommes seront ramenés dans l'amour de Dieu"
( > Wikipédia : https://en.wikipedia.org/wiki/William_B ... heologian) . )

Auteur : clovis
Date : 18 sept.15, 06:41
Message :

Mahery a écrit :Clovis a bien reporté le verset en Grec :
ο θρονος σου ο θεος εις τον αιωνα > le trône de toi le dieu pour les âges
Il n'y a pas d'attributs. On ne peut donc pas traduire "Dieu est ton trône" sans dire qu'il manque un mot dans le texte.
Par contre la traduction sans ajout amène naturellement à : "Ton trône, ô Dieu".

Allez jusqu'au bout : Ton trône, ô Dieu, dans les âges (?)

Ça veut dire quoi cette phrase sans verbe ? Car, que l'on traduise dans un sens ou dans l'autre, le verbe être est bel et bien absent ! Donc, affirmer que la traduction de Goodspeed, Moffat et TMN sont fausses parce qu'il manque le verbe est strictement faux.

Auteur : Mahery
Date : 18 sept.15, 07:11
Message : Le verbe est manquant uuniquement en français. Le grec est assez riche pour transmettre le sens d'une phrase simple sans verbe.

"ton trône, ô Dieu, pour les siècles des siècles, et le scerptre de la justice scerptre de ton royaume". Mais là on ne fait que translitérer et non traduire.

A mes yeux, le sens de la phrase est indiqué par la préposition εις elle vient induire le sens qu'un verbe aurait s'il y en avait. Il est communiqué dans la préposition en quelque sorte.
"ton trône, ô Dieu est pour les siècles des siècles ..."

Ces traductions ne sont pas fausses parce qu'elle tentent de pallier le manque du verbe, ou de traduire sans verbe (traduction que je viens de proposer). Mais parce qu'elle ajoute un verbe (dans le grec )pour pouvoir créer un attribut, sans lequel cette traduction ne serait pas faisable.
Il faudrait supposer que le verbe se trouve exactement ici pour créer un attribut:
ο θρονος σου ο θεος {estin} εις τον αιωνα (désolé pour la translitération)
Et avouez en passant que çà n'est pas du tout fluide de trouver ce verbe directement suivis d'une préposition, m'est d'avis que la phrase aurait été construite autrement si çà avait été le cas. Qu'en pensez-vous ?

Auteur : medico
Date : 18 sept.15, 08:01
Message :

philippe83 a écrit :Salut à tous.
Je rajoute aux traductions précédente (Dieu est ton trône), la traduction de Steven T. Byington Heb 1:8:"but as to the Son"God is your throne forever and ever".
a+

Les trinitaires ne doivent pas aimer cette version.

Auteur : clovis
Date : 18 sept.15, 13:45
Message :

Mahery a écrit :Le verbe est manquant uuniquement en français. Le grec est assez riche pour transmettre le sens d'une phrase simple sans verbe.

"ton trône, ô Dieu, pour les siècles des siècles, et le scerptre de la justice scerptre de ton royaume". Mais là on ne fait que translitérer et non traduire.

A mes yeux, le sens de la phrase est indiqué par la préposition εις elle vient induire le sens qu'un verbe aurait s'il y en avait. Il est communiqué dans la préposition en quelque sorte.
"ton trône, ô Dieu est pour les siècles des siècles ..."

Ces traductions ne sont pas fausses parce qu'elle tentent de pallier le manque du verbe, ou de traduire sans verbe (traduction que je viens de proposer). Mais parce qu'elle ajoute un verbe (dans le grec )pour pouvoir créer un attribut, sans lequel cette traduction ne serait pas faisable.
Il faudrait supposer que le verbe se trouve exactement ici pour créer un attribut:
ο θρονος σου ο θεος {estin} εις τον αιωνα (désolé pour la translitération)
Et avouez en passant que çà n'est pas du tout fluide de trouver ce verbe directement suivis d'une préposition, m'est d'avis que la phrase aurait été construite autrement si çà avait été le cas. Qu'en pensez-vous ?

Je suis désolé mais dans les deux possibilités de traduction on ajoute le verbe être.

Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours (NBS).

Dieu est ton trône à tout jamais (TMN).

Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles (Bible Annotée Neuchâtel)

Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre le verbe juste avant εις. Selon Beduhn, il devrait être mis entre les deux noms à la forme nominative, le trône et dieu, "comme cela est fait dans une douzaine de cas où il est dit 'x est y' dans le NT". Il ne donne malheureusement pas le cas en question.

Il traduit donc : Your throne is God...

Beduhn dit aussi que les deux traductions sont possibles mais que celle qui est minoritaire est plus probable. Il explique le choix majoritaire par l'a priori trinitaire de la majorité des traducteurs.

La New Revised Standard Version (NRSV) admet aussi que les deux traductions sont possibles. Elle précise en note : "Or God is your throne"

C'est ici : http://bible.oremus.org/?passage=Hebrews+1

Auteur : philippe83
Date : 21 sept.15, 01:53
Message : Merci clovis pour tes précisions ici
a+

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 sept.15, 04:59
Message :

Mahery a écrit :Deplus le psaumes cité est modifié lui aussi dans votre Tmn

Le psaume est très bien traduit dans la TMN (voir la Bible de Jérusalem).

Auteur : medico
Date : 30 sept.15, 06:53
Message : C'est fou ses préjugés sur cette traduction .

Auteur : philippe83
Date : 30 sept.15, 20:06
Message : Bonjour à tous.
On pourrait demander à notre détracteur... QUI DENONCE LA TMN sur Ps 45 qu'il fasse un tour du côté de la Bible de la Liturgie, BFC, ZK, Bible Annotée='dieu' + (sa note) sur ce verset, pour nous expliquer pourquoi ces traductions de différent milieux religieux suivent le sens de la Tmn ?
De toute façon avec nos détracteurs on n'aura beau montrer les choix de la Tmn soutenue par d'autres versions ils focaliseront négativement sur la Tmn. Eh oui préjugé quand tu nous tient...
A+

Auteur : Jean Moulin
Date : 01 oct.15, 06:00
Message :

medico a écrit :C'est fou ses préjugés sur cette traduction .

En réalité, cette traduction dérange par son objectivité.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 oct.15, 00:41
Message : Je recentre sur le sujet qui est précis : Déformation de Hébreux 1:8 (et Psaumes 45:6) dans la TMN

Avant tout, l'auteur du sujet IGNORE qu'il existe différentes éditions du TMN, rien que cela, c'est une preuve d'incompétence énorme & d'ignorance.



3 éditions parfois bien différentes, la Verte, la Noire, & la Grise. De quoi parle-t-on dans ce sujet sur "la TMN" ? On n'en sait rien.

Nous, sérieusement, allons considérer ces différentes éditions TMN, & constater tel quel.

Voyons cela :

Hébreux 1:8 :
Bible TMN 1995 : "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Bible TMN 1974 : "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Bible TMN 1963 : "Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône pour toujours, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture."

Voyons les autres traductions classiques :
Bible de la Liturgie 2013 : "Mais à l’adresse du Fils, il dit : Ton trône à toi, Dieu, est pour les siècles des siècles, le sceptre de la droiture est ton sceptre royal "
Bible de Jérusalem 2005 : "il dit à son Fils: Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles, et: le sceptre de droiture est le sceptre de sa royauté."
Bible des Peuples 2010 : "Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles, et ton règne est celui de la justice."
Bible Louis Segond 1910 : "Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Ces traductions sont identiques dans le sens. Il n'y a non seulement aucune "déformation", mais une attaque éhontée contre on ne sait quelle TMN...


On regarde maintenant avec la même rigueur, c'est à dire en comparant les 2 TMN françaises (la TMN 1963 ne comporte que le Nouveau Testament), et avec d'autres traductions des plus célèbres & fameuses, pour Psaumes 45:6 :



:
Bible TMN 1995 : "Tes flèches sont aiguës - sous toi tombent des peuples - dans le cœur des ennemis du roi."
Bible TMN 1974 : "Dieu est ton trône jusqu'à des temps indéfinis, oui, pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture."
Ô surprise : il y a un décalage de verset entre la TMN 1974 & la TMN 1995. Cela, l'auteur du sujet n'a rien vérifié, parce qu'il ignore qu'il existe DES TMN, et non une seule...

Voyons les autres traductions classiques :
Bible de la Liturgie 2013 : "Ta main jettera la stupeur, les flèches qui déchirent ; sous tes coups, les peuples s'abattront, les ennemis du roi, frappés en plein coeur."
Bible de Jérusalem 2005 : "Tes flèches sont aiguës, voici les peuples sous toi, ils perdent coeur, les ennemis du roi."
Bible des Peuples 2010 : "Tes flèches sont pénétrantes, des peuples tombent sous tes pas, les ennemis du roi perdent cœur."
Bible Louis Segond 1910 : "Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi."

C'est toujours le même sens, d'une traduction à une autre.

Autrement dit, c'est un sujet anti TMN qui n'en connaît strictement rien, et j'alerte sur la médisance dans ce sujet créé. Cela mériterait un avertissement, qui n'est même pas méritable tant le procédé est indigne.

Avant d'entrer la tête dans la première dans un sujet volontairement médisant, vérifions et laissons tomber, & ces auteurs, & ces genres de sujets.

Auteur : Philadelphia
Date : 02 oct.15, 01:40
Message :

Marmhonie a écrit :
Autrement dit, c'est un sujet anti TMN qui n'en connaît strictement rien, et j'alerte sur la médisance dans ce sujet créé. Cela mériterait un avertissement, qui n'est même pas méritable tant le procédé est indigne.

Tu sais quoi, Marmhonie, l'auteur de ce sujet, c'est moi. Crois-tu vraiment connaître la Traduction du Monde Nouveau mieux que moi ?

Sais-tu qu'il y a un moyen très simple d'en avoir le coeur net ? Il suffirait que nous en discutions toi-moi en face à face et en direct sur le tchat. On pourra discuter de n'importe quelle édition, depuis les Écritures grecques chrétiennes de 1963 jusqu'à la version 2013. Aucun souci pour moi, je les ai toutes sous les yeux (en anglais pour l'édition 2013). Je dispose aussi de l'Emphatic Diaglott dont la Watchtower a acquis les droits, ainsi que la Kingdom Interlinear Translation de1969 et aussi la même "KIT" édition de 1985. On pourra discuter du texte dans le grec et l'hébreu d'origine, aucun souci. Et nous verrons bien qui de toi ou de moi se montre d'une présomption à peine imaginable...

N'oublie pas que je t'ai à l'oeil, mon coco...

Voir par exemple ici: http://www.forum-religion.org/post900270.html#p900270
Ou encore là: http://www.forum-religion.org/post900265.html#p900265

Edit: le deuxième lien a été effacé, mais bien que ça remonte au 4 juillet, j'en ai conservé une copie:
*************************

Marmhonie a écrit : Eh bien, l'Enseignement, cela commence quand on se pose des questions commençant par un pronom interrogatifs. Si on pose une question par un verbe, on ne peut répondre que simplement par oui ou non.
- Aimez-vous lire ? (oui/non)
- Connaissez-vous les "Lettres sur les aveugles" de Diderot ? (oui/non)
- Comment fut compilée la Bible TMN ? (on doit s'expliquer, c'est le principe de la question complexe).

Manque de bol, "Comment" n'est pas un pronom interrogatif, mais un adverbe interrogatif...

Marmhonie a écrit : Encore faut-il que la question soit bien posée : "C'est quoi le rapport..." est fautif grammaticalement. On croirait un verbe, donc une question simple, mais non, car il faut dire "Quel est le rapport..." et on découvre un pronom interrogatif, et donc une question complexe.

Re-manque de bol, dans la question "Quel est le rapport..?", "Quel" n'est pas non plus un pronom interrogatif, mais un adjectif interrogatif.

[Edit]

Bien à toi,

Philadelphia.

Auteur : Marmhonie
Date : 02 oct.15, 10:25
Message :

Aussi, gardons-nous bien des imposteurs et lisons la Bible, loin des gourous qui s'autoproclamment seuls décideurs de la façon dont la Bible devrait être comprise.

Dieu vous bénisse.

Auteur : clovis
Date : 02 oct.15, 12:44
Message : C'était pas la peine de nous mettre la photo de l'un de ces gourous...

Auteur : Philadelphia
Date : 02 oct.15, 19:17
Message : @ Marmhonie,

Juste pour préciser, au cas où tu n'aurais pas eu le temps de voir, la partie "[edit]" de mon message précédent consistait à te renouveler mon invitation à dialoguer en direct, dans le but de démentir publiquement ton accusation insultante selon laquelle je ne sais pas de quoi je parle.
J'avais utilisé le mot "fessée", et c'est la raison pour laquelle mes propos ont été modérés. Je dis bravo à la modération. Je regrette simplement que l'ensemble du site ne soit pas modéré d'une façon aussi sévère, mais bref.

J'en prends note, et la prochaine fois je prendrai bien soin de m'exprimer d'une façon hypocrite et mielleuse, avec des propos détournés mais qui finalement permettront à mon interlocuteur de comprendre avec quel mépris je considère son attitude hautaine et sa morgue qui me donne envie de vomir.

Au modérateur (Kaboo):
Si tu juges digne d'effacer de nouveau une partie du présent message, alors merci d'effacer en même temps les propos suivants de Marmhonie, dans son post 938553 : "c'est un sujet anti TMN qui n'en connaît strictement rien, et j'alerte sur la médisance dans ce sujet créé. Cela mériterait un avertissement, qui n'est même pas méritable tant le procédé est indigne."

Tu as modéré mon message précédent pour manque de courtoisie, mais ici, ce personnage me traite allègrement d'ignorante, médisante et indigne... rien que ça. A-t-il le droit de m'insulter de la sorte sans que personne ne puisse réagir, sous prétexte qu'il est lui-même modérateur ? Depuis quand les modérateurs ont-ils le droit d'insulter les "simples membres" ?

Allez va, Kaboo, laisse-tomber. Tu ne feras rien, comme d'habitude, et c'est sans doute encore moi qui vais me faire taper sur les doigts puisque je ne suis qu'une "simple membre"... Quel courage !

Auteur : Mahery
Date : 03 oct.15, 20:43
Message :

clovis a écrit :Je suis désolé mais dans les deux possibilités de traduction on ajoute le verbe être.

Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours (NBS).

Dieu est ton trône à tout jamais (TMN).

Ton trône, ô Dieu! est aux siècles des siècles (Bible Annotée Neuchâtel)

Je ne vois pas pourquoi on devrait mettre le verbe juste avant εις. Selon Beduhn, il devrait être mis entre les deux noms à la forme nominative, le trône et dieu, "comme cela est fait dans une douzaine de cas où il est dit 'x est y' dans le NT". Il ne donne malheureusement pas le cas en question.

Il traduit donc : Your throne is God...

Il n'y a pas de verbe. Mais la traduction "ton trône ô Dieu est éternel" est faisable sans verbe, parce que l'accusatif et "eis" induisent un mouvement dans la phrase. Ils permettent de dire que ce qui est souligné est le fait d'être éternel (pas d'être un trône).Donc, même sans verbe être, la phrase traduite "ton trône ô dieu est éternel" reste fidèle au grec à cause de l'accusatif et de "eis". C'est une traduction possible (la seule).

Par contre la traduction "Dieu est ton trône", est impossible en gardant la phrase en état.
Il faut imaginer qu'il manque le verbe être (ce qui n'est pas le cas) pour traduire ainsi. En rajoutant le verbe "être" dans le grec, on peut créer un attribut et avoir "Dieu est ton trône". Pourtant dans la phrase grec sans le verbe, rien ne nous permet d'imaginer qu'il devait y avoir un attribut.
D'ailleurs la question qui détruit votre hypothèse (du manque du verbe) : Y a-t-il des manuscrits retrouvés où le verbe est présents ?

clovis a écrit : Beduhn dit aussi que les deux traductions sont possibles mais que celle qui est minoritaire est plus probable. Il explique le choix majoritaire par l'a priori trinitaire de la majorité des traducteurs.

La New Revised Standard Version (NRSV) admet aussi que les deux traductions sont possibles. Elle précise en note : "Or God is your throne"

C'est ici : http://bible.oremus.org/?passage=Hebrews+1

Choix majoritaire/minoritaire, çà ne veut rien dire.
Je peux aussi penser que le choix minoritaire est l'oeuvre de libéraux et d'unitariens. C'est la facilité.

La vraie question : Quels arguments invoquent tous les érudits et traducteurs qui choisissent pour la grande majorité de traduire "ton trône ô Dieu est éternel" ?

Auteur : kaboo
Date : 04 oct.15, 01:08
Message : Bonjour Philadelphia.

Philadelphia a écrit :@ Marmhonie,
Juste pour préciser, au cas où tu n'aurais pas eu le temps de voir, la partie "[edit]" de mon message précédent consistait à te renouveler mon invitation à dialoguer en direct, dans le but de démentir publiquement ton accusation insultante selon laquelle je ne sais pas de quoi je parle.
J'avais utilisé le mot "fessée", et c'est la raison pour laquelle mes propos ont été modérés. Je dis bravo à la modération. Je regrette simplement que l'ensemble du site ne soit pas modéré d'une façon aussi sévère, mais bref.
(...)

Si tu le dis. Voici tes propos non censuré.

Philadelphia a écrit :Alors moi je dis que lorsqu'on prétend vouloir donner des leçons aux autres, on ferait parfois mieux de fermer sa g.. bouche.
*********************************************
Alors si tu veux une autre fessée, donnons-nous rendez-vous sur le tchat, je te laisse choisir le jour et l'heure, je me rendrai disponible.

Cordialement.

Auteur : Jean Moulin
Date : 04 oct.15, 02:40
Message :

Mahery a écrit :Donc, même sans verbe être, la phrase traduite "ton trône ô dieu est éternel" reste fidèle au grec à cause de l'accusatif et de "eis". C'est une traduction possible (la seule).

C'est très ennuyeux du fait que cela ne correspond pas à l'hébreu du Psaume 45 que ce verset est sensé citer. Si vraiment les mots "ô dieu" sont la seule possibilité, compte tenu de ce que dit le Psaume en hébreu, cela signifie que les traducteurs de la LXX considéraient le mot "dieu" comme un titre royal et ne voulaient certainement pas dire que celui dont il est question est Yahvé. Compte tenu de cela, il est en effet préférable d'écrire le mot "dieu" avec un "d" minuscule.

Auteur : clovis
Date : 04 oct.15, 03:21
Message :

Mahery a écrit :Il n'y a pas de verbe. Mais la traduction "ton trône ô Dieu est éternel" est faisable sans verbe, parce que l'accusatif et "eis" induisent un mouvement dans la phrase. Ils permettent de dire que ce qui est souligné est le fait d'être éternel (pas d'être un trône).Donc, même sans verbe être, la phrase traduite "ton trône ô dieu est éternel" reste fidèle au grec à cause de l'accusatif et de "eis". C'est une traduction possible (la seule).

Par contre la traduction "Dieu est ton trône", est impossible en gardant la phrase en état.
Il faut imaginer qu'il manque le verbe être (ce qui n'est pas le cas) pour traduire ainsi. En rajoutant le verbe "être" dans le grec, on peut créer un attribut et avoir "Dieu est ton trône". Pourtant dans la phrase grec sans le verbe, rien ne nous permet d'imaginer qu'il devait y avoir un attribut.

Mais il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit. Tous les traducteurs sont conscients qu'il est nécessaire d'ajouter un verbe pour rendre ce texte en bon français.

Mahery a écrit :D'ailleurs la question qui détruit votre hypothèse (du manque du verbe) : Y a-t-il des manuscrits retrouvés où le verbe est présents ?

N'importe quoi. Pourquoi devrait-on trouver le verbe être puisqu'il est souvent omis volontairement en grec ?

Mahery a écrit :Choix majoritaire/minoritaire, çà ne veut rien dire.
Je peux aussi penser que le choix minoritaire est l'oeuvre de libéraux et d'unitariens. C'est la facilité.

Oui mais cela permet de voir les préjugés des uns et des autres. Seule le NSRV ose mettre en note l'autre traduction possible. Pourquoi les autres n'en font-ils pas autant sinon parce qu'ils sont (y compris les traduteurs de la TMN) aveuglés par leurs préjugés ?

Mahery a écrit :La vraie question : Quels arguments invoquent tous les érudits et traducteurs qui choisissent pour la grande majorité de traduire "ton trône ô Dieu est éternel" ?

A vous de nous le dire.

Auteur : Mahery
Date : 10 oct.15, 23:51
Message :

C'est très ennuyeux du fait que cela ne correspond pas à l'hébreu du Psaume 45 que ce verset est sensé citer

Le but est de traduire le texte grec sans a priori.

Mais il n'y a pas à imaginer quoi que ce soit. Tous les traducteurs sont conscients qu'il est nécessaire d'ajouter un verbe pour rendre ce texte en bon français.

oui, on doit rajouter le verbe en français. Puisque comme tu le dis, le verbe a été omis volontairement, la question qui se pose dans la traduction c'est : où mettre le verbe en Français ?
La traduction française doit respecter le sens du grec sans verbe, et non imaginer qu'il aurait pus se placer à tel ou tel endroit (ce que fait la traduction de la TMN et que j'ai expliqué plus haut).

N'importe quoi. Pourquoi devrait-on trouver le verbe être puisqu'il est souvent omis volontairement en grec ?

J'ai dis cela parce que certains ont avancées que le verbe avait été oublié et qu'il fallait bien le mettre "quelque part".

Oui mais cela permet de voir les préjugés des uns et des autres. Seule le NSRV ose mettre en note l'autre traduction possible. Pourquoi les autres n'en font-ils pas autant sinon parce qu'ils sont (y compris les traduteurs de la TMN) aveuglés par leurs préjugés ?

J'ai pus prendre des cours de langues bibliques avec des personnes qui ont participé à certaines de ces "autres traductions". Je peux te certifier que ce qui les intéresse c'est de traduire le plus fidèlement le texte. La pluralité d'opinions étant tolérée dans la plupart des églises chrétiennes (y compris l'Eglise catholique Romaine dans laquelle publient des théologiens de tout bords), ils n'ont aucunes pressions doctrinales. Au contraire ils connaissent très bien les différentes traductions existantes/possibles et les arguments qu'elles invoquent. Leurs choix de traductions sont faits principalement pour des questions d'Exégèses (traduction d'un texte complet, selon son contexte, sa structure, son vocabulaire etc...) et jamais pour des questions de théologie systématique (à cause de l'influence des doctrines). Le travail est hierarchisé. L'Exégèse vient avant le travail dogmatique. Elle se veut neutre. Seulement ensuite, le travail dogmatique vient utiliser les données de l'éxégèse pour construire une doctrine fondée.

Ne vous y trompez pas, les biblistes de la plupart des confessions chrétiennes sont des érudits, qui sont très familiers avec le Grec koiné et le Grec Classique, ils connaissent très bien cette langue et sa logique, ils lisent couramment tout types de textes en grec anciens. Imaginer qu'ils puissent faire des erreurs aussi simples dus à des préjugés doctrinaux me semble assez naïf (Surtout au XXI° siècle, ou toute publication chrétienne ou traduction est scrutée par tous les contradicteurs et critiquée).

Le fait qu'aucun traducteur sérieux ne mentionne cette possibilité est un fait qui parle de lui même. (Et j'ai déjà dis que le texte grec ne laisse nul part imaginer qu'il puisse y avoir un attribut à cet endroit).
Doit-on rappeler que toutes les traductions sont faites à partir des textes Grecs et Hébreux, tandisque la TMN seule affiche clairement "Traduite de l'anglais sous consultation des textes originaux" ? Depuis quand traduit-on de l'anglais, en consultant lorsque çà nous arrange les textes ? Ce n'est pas un travail de traduction sérieux, mais clairement orienté.

Auteur : Jean Moulin
Date : 14 oct.15, 01:24
Message :

Mahery a écrit :
JM a écrit : C'est très ennuyeux du fait que cela ne correspond pas à l'hébreu du Psaume 45 que ce verset est sensé citer

Le but est de traduire le texte grec sans a priori.

Sans oublier de se demander objectivement pourquoi le texte grec ne restitue pas le texte hébreu. Autrement dit, il faut se demander pourquoi les traducteurs de la LXX ont pris une telle liberté en traduisant l'hébreu.

Auteur : clovis
Date : 14 oct.15, 13:27
Message :

Mahery a écrit :Ne vous y trompez pas, les biblistes de la plupart des confessions chrétiennes sont des érudits, qui sont très familiers avec le Grec koiné et le Grec Classique, ils connaissent très bien cette langue et sa logique, ils lisent couramment tout types de textes en grec anciens. Imaginer qu'ils puissent faire des erreurs aussi simples dus à des préjugés doctrinaux me semble assez naïf (Surtout au XXI° siècle, ou toute publication chrétienne ou traduction est scrutée par tous les contradicteurs et critiquée).

Vous devriez lire BeDuhn, Truth in Translation : Accuracy and Bias in the English Translations of the New Testament. Ce livre traite d'ailleurs du passage qui nous intéresse.

Auteur : philippe83
Date : 14 oct.15, 21:37
Message : Salut Clovis.
Oui tout à fait et ce en pages 97-101 chapitre 9: 'AN UNCERTAIN THRONE' de son ouvrage.
Pour en savoir plus sur ce professeur des religions voir la dernière page: ABOUT THE AUTHOR.
A+

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 oct.15, 04:04
Message :

philippe83 a écrit :Salut Clovis.
Oui tout à fait et ce en pages 97-101 chapitre 9: 'AN UNCERTAIN THRONE' de son ouvrage.
Pour en savoir plus sur ce professeur des religions voir la dernière page: ABOUT THE AUTHOR.
A+

Malheureusement, tout le monde ne comprend pas l'anglais.

Auteur : medico
Date : 15 oct.15, 04:26
Message : Jean nous sommes à la même enseigne concernant la langue d'Albion.

Auteur : Jean Moulin
Date : 15 oct.15, 04:58
Message :

medico a écrit :Jean nous sommes à la même enseigne concernant la langue d'Albion.

Hélas !

Auteur : seb95
Date : 19 déc.15, 11:42
Message : Bonsoir,
Pour comprendre cette "version", on doit voir ceci:

Actes 2:30
Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins,

et

Révélation 3:21
21 Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Par contre je ne sais pas pourquoi avoir traduit si differement des autres cette partie, si je le sais, mais fallait t'il le faire?
N'empeche que c'est avec celle ci que je lis la bible tout les soir et j'en suis ravi, dans l'ensemble elle est bien mieux que ma fr-courant.

Auteur : proxacutor
Date : 19 juil.21, 01:36
Message : Pour moi la bonne traduction serait celle d'André chouraqui :
Bible André Chouraqui - 1985 - CHU Hébreux 1.8
Mais pour le fils : « Ton trône, Elohîms, pour les pérennités de pérennités, verge de rectitude, la verge de ton royaume.
Car si on retourne au texte en hébreux du Psaume 45:6 correspondant à ce verset, il y a bien le mot Elohim à la place du mot Dieu, un nom propre ne se traduisant pas.

Donc effectivement, il y a bien déformation de la part des témoins de Jéhovah mais il y a aussi déformation de la part des Trinitaires.

Auteur : medico
Date : 19 juil.21, 01:50
Message : Segond: “Au Fils il dit: Ton trône, ô Dieu, est éternel.” (AC, BFC, Da, Fa et Jé rendent ce passage d’une manière analogue.) En revanche, MN traduit: “Dieu est ton trône pour toujours.”
Laquelle de ces deux leçons s’accorde avec le contexte? Selon les deux versets précédents, c’est Dieu qui parle. Ce n’est donc pas à lui que cette déclaration s’adresse. Qui plus est, le verset suivant emploie l’expression “Dieu, ton Dieu”, ce qui révèle que celui à qui l’on s’adresse n’est pas le Dieu Très-Haut, mais un de ses adorateurs. Hébreux 1:8 cite Psaume 45:6, qui s’appliquait à l’origine à un roi humain d’Israël. De toute évidence, le rédacteur de ce psaume n’identifiait pas le roi en question au Dieu Tout-Puissant. Du reste, d’après PB on trouve en Psaume 45:7 [6, MN] la phrase: “Trône divin, ton trône est éternel.” (BFC: “Ton trône est comme le trône de Dieu”; SO: “Dieu a établi ton trône”.) De Salomon, le roi auquel s’adressait peut-être le Psaume 45, il était dit qu’il siégeait “sur le trône de Jéhovah”. (I Chron. 29:23, MN.) Dieu est le “trône”, la source et l’appui de la royauté du Christ. Daniel 7:13, 14 et Luc 1:32 confirment que c’est Dieu qui lui confère son pouvoir.
Hébreux 1:8, 9 renvoie à Psaume 45:6, 7, au sujet duquel le bibliste B. Westcott écrivait: “La LXX admet deux versions: [ho théos] peut être pris comme un vocatif dans les deux cas (Ton trône, ô Dieu... [et] C’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu...), ou bien on peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est ton trône ou Ton trône est Dieu), et comme une apposition à [ho théos sou] dans la seconde (C’est pourquoi Dieu, ton Dieu...) (...). Il est peu probable que dans l’original le terme [ʼÈlohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent à la thèse qui veut faire de [ho théos] un vocatif dans la LXX. Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou Ton trône est Dieu), autrement dit: ‘Ton royaume est fondé sur Dieu, le Rocher inébranlable.’” — The Epistle to the Hebrews (Londres, 1889), pp. 25, 26.