Auteur : Marmhonie Date : 05 juin15, 23:27 Message : Voici un sujet qu'on ne censurera plus avec des menaces.
J'ai décidé d'ouvrir enfin mes archives historiques, et combien d'autres consultables, sur l'histoire authentique du fameux Joseph Smith, et de l'histoire du mormonisme. Certes, la belle légende dorée ne s'en remettra pas, mais le devoir n'est pas ici autre que celui de l'historien des religions dans un savoir et des archives consultables et transmissibles. L'Histoire secrète de Joseph Smith & des mormons
Joseph Smith a vu YHWH devant lui, avec Jésus à ses côtés. C'est possible de voir YHWH en face ?
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 00:44 Message : Je lirai le document quand j'aurai davantage de temps, mais dès le début du commentaire (en vert), il y a des choses erronées (entre autres, voici la citation correcte : "Ce que l'Homme est, Dieu l'a été. Ce que Dieu est, l'Homme peut le devenir"......et non pas "sera"). En croyant en Dieu, en obéissant à ses commandements, en contractant toutes les Alliances qu'il a établies, tout simplement en accomplissant sa Volonté, nous pouvons progresser d'une manière telle que nous deviendrons comme Lui. Mais si nous refusons, nous n'aurons pas de progression après cette vie, et nous ne deviendrons pas comme Lui.
Mais déjà, par rapport à ton commentaire, nous croyons que Jéhovah n'est autre que Jésus-Christ, et non pas Dieu le Père.
Et par rapport à ta question, nous pouvons voir Jéhovah, puisque c'est le Christ. (Jéhovah est le nom de Jésus-Christ avant sa venue sur Terre). Je n'ai pas en mémoire tout le Nouveau Testament, mais il me semble qu'il n'y aucune mention de "Jéhovah" dedans (ou bien très peu)...
Donc il faut se demander pourquoi ? Si Jéhovah était Dieu le Père, Jésus en ferait mention à plusieurs reprises, mais ce n'est pas le cas. Il dit simplement "Dieu" ou "Mon Père", etc.
Et que s'est-il passé lorsque Jésus a vu le Prophète Moïse et Elie sur la Montagne ? D'ailleurs, comment appelle-t-on cette Montagne ? La Montagne de la transfiguration !
Qu'est-ce que la transfiguration ?
"Il s'agit d'un changement d'apparence corporelle de Jésus (pour cet exemple) pendant quelques instants de sa vie terrestre, pour révéler sa nature divine à trois disciples. Le mot « transfiguration » procède en français de la traduction latine du mot grec metamorphosis (métamorphose)."
Donc, cela est à mettre en relation avec Exode 33:20 qui dit que "nul ne peut me voir et vivre". Il faut comprendre ce verset de la manière suivante : "nul ne peut me voir et vivre si la nature de son corps mortel n'est pas modifiée".
Comme ce fut le cas pour le Christ et qu'il est le Chemin, la Vérité et la Vie, nous pouvons nous aussi subir la transfiguration et ainsi supporter la visite de personnages célestes glorifiés, même Dieu le Père ou Jésus-Christ.
Auteur : kaboo Date : 06 juin15, 02:23 Message : Bonjour à tous.
Merci pour ce sujet plus qu'interessant. Chacun pourra y débattre en toute sérénité et en toute amitié.
Ce film est agréable à regarder cependant comme je le lui ai dit par MP, je reste tout de même sceptique.
à 12'29" : Joseph Smith voit Dieu et Jésus Christ.
- Joseph smith : Je vis 2 personnages, l'un d'eux me parla.
- Dieu : Joseph, celui est mon fils bien aimé, écoutes le.
- Jésus : Je suis Jésus Christ.
- Joseph Smith : J'avais vu Dieu le Père et son Fils, Jésus christ.
Par conséquent, si on en croit ce film, Joseph Smith à bien vu Dieu en même temps que Jésus Christ.
à 15'36" : Un messager céleste apparait, dit s'appeler Moroni et transmet les coordonnées des "annales" cachées.
à 22'29" : traduction des annales.
à 23'00" : Suite à une interrogation concernant le baptème, Jean baptiste apparait et baptise Joseph smith et son compagnon.
à 23'20" : Pierre, Jacques et Jean leurs remettent les clés du royaume.
Qui est ce Jean ? Jean le baptiste ou le Jean des évangiles ou ... ?
à 33'50" Construction du Temple puis apparition du Seigneur qui dit :
- Voici, j'ai accepté cet maison.
Ensuite, d'autres messagers sont apparus : Moïse, Elias et Elie.
Perso, je trouve que ça fait un peu beaucoup.
Merci également Espilon qui a pris le temps de traduire un texte concernant les preuves archéologiques.
Cependant, aux vus des pièces fournies, la encore, je reste sceptique.
Amicalement à tous.
kaboo.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 02:40 Message :
kaboo a écrit :
Qui est ce Jean ? Jean le baptiste ou le Jean des évangiles ou ... ?
Pierre, Jacques et Jean, ici, sont les 3 Apôtres du Christ. Donc Jean ici est celui des Evangiles, et non Jean dit le Baptiste qui baptisa le Christ (ce dernier étant venu rétablir la Prêtrise d'Aaron, juste quelques temps avant la venue des trois autres.)
kaboo a écrit :
Ensuite, d'autres messagers sont apparus : Moïse, Elias et Elie.
Perso, je trouve que ça fait un peu beaucoup.
Il faut bien comprendre le contexte. La Grande Apostasie avait plongé le monde entier dans une perte totale de l'Autorité de Dieu sur Terre. Donc pour que tout soit rétabli, il fallait nécessairement qu'il se passe beaucoup de choses.
L'Autorité se transmet d'une personne à une autre.
Et nous croyons que Dieu a décidé de rétablir (c'est-à-dire de faire revenir ce qui était présent auparavant) toutes le clés des dispensations (périodes où l'Autorité de Dieu existe sur Terre : il y en a eu 6 avant nous) précédentes.
Joseph Smith a donc reçu toutes les clés précédentes, ce qui fait que nous sommes aujourd'hui dans la dernière dispensation. Toutes les clés précédemment données à l'Homme sont possédées aujourd'hui par le Prophète choisi par Dieu. Et ceci, en préparation de la Seconde Venue du Christ, en gloire.
kaboo a écrit :Merci également Espilon qui a pris le temps de traduire un texte concernant les preuves archéologiques.
Cependant, aux vus des pièces fournies, la encore, je reste sceptique.
Frenkois a écrit :
Mais déjà, par rapport à ton commentaire, nous croyons que Jéhovah n'est autre que Jésus-Christ, et non pas Dieu le Père.
Et par rapport à ta question, nous pouvons voir Jéhovah, puisque c'est le Christ. (Jéhovah est le nom de Jésus-Christ avant sa venue sur Terre). Je n'ai pas en mémoire tout le Nouveau Testament, mais il me semble qu'il n'y aucune mention de "Jéhovah" dedans (ou bien très peu)...
Donc il faut se demander pourquoi ? Si Jéhovah était Dieu le Père, Jésus en ferait mention à plusieurs reprises, mais ce n'est pas le cas. Il dit simplement "Dieu" ou "Mon Père", etc.
Oui mais ... Joseph smith, dans le film a bel et bien vu Dieu et JC.
Frenkois a écrit :Pierre, Jacques et Jean, ici, sont les 3 Apôtres du Christ. Donc Jean ici est celui des Evangiles, et non Jean dit le Baptiste qui baptisa le Christ (ce dernier étant venu rétablir la Prêtrise d'Aaron, juste quelques temps avant la venue des trois autres.)
Il me semble que selon les Mormons nul n'est monté au ciel, si ce n'est le Fils.
Par conséquent, les apotres au même titre que les autres prophètes ne peuvent apparaitrent aux hommes avant le jugement dernier.
Cordialement.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 03:05 Message :
kaboo a écrit :
Oui mais ... Joseph smith, dans le film a bel et bien vu Dieu et JC.
Oui oui, bien sûr. Mais je voulais juste informer nos croyances par rapport à Jéhovah.
kaboo a écrit :
Il me semble que selon les Mormons nul n'est monté au ciel, si ce n'est le Fils.
Par conséquent, les apotres au même titre que les autres prophètes ne peuvent apparaitrent aux hommes avant le jugement dernier.
Euh, je ne sais pas où tu as trouvé ça...Mais ce n'est pas du tout nos croyances.
Toute personne qui meurt va au Ciel. Jésus-Christ fut le premier à ressusciter, c'est différent. Mais depuis la résurrection du Christ, le temps de la Première Résurrection a commencé. Certains sont déjà ressuscités. Et en l'occurrence, Jean l'Apôtre n'a pas subi la mort, car le souhait qu'il a fait au Christ a été réalisé. Il n'a pas goutté la mort.
Toute personne envoyée par Dieu a le droit de se montrer aux hommes.
Auteur : kaboo Date : 06 juin15, 04:10 Message :
kaboo a écrit :Oui mais ... Joseph smith, dans le film a bel et bien vu Dieu et JC.
Frenkois a écrit :Oui oui, bien sûr. Mais je voulais juste informer nos croyances par rapport à Jéhovah.
Or, Moïse dit :
Exode 33:18
Moïse dit : Fais-moi voir ta gloire !
L'Eternel répondit : Je ferai passer devant toi toute ma bonté, et je proclamerai devant toi le nom de l'Eternel ;
je fais grâce à qui je fais grâce, et miséricorde à qui je fais miséricorde.
L'Eternel dit : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'homme ne peut me voir et vivre.
En l'occurence, l'Eternel est YHVH = Yaveh = Jéhovah.
kaboo a écrit :Il me semble que selon les Mormons nul n'est monté au ciel, si ce n'est le Fils.
Par conséquent, les apotres au même titre que les autres prophètes ne peuvent apparaitrent aux hommes avant le jugement dernier.
Frenkois a écrit :Euh, je ne sais pas où tu as trouvé ça...Mais ce n'est pas du tout nos croyances.
Toute personne qui meurt va au Ciel. Jésus-Christ fut le premier à ressusciter, c'est différent.
Mais depuis la résurrection du Christ, le temps de la Première Résurrection a commencé. Certains sont déjà ressuscités.
Où sont-ils ? Perso, je cherche encore à savoir où sont :
- Enoch enlevé par Elohim,
- Elie, monté au ciel,
- L'enfant ressuscité par Elie,
- et Lazare réssuscité par Jésus.
De toute façon le NT enseigne ceci :
1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Frenkois a écrit :Et en l'occurrence, Jean l'Apôtre n'a pas subi la mort, car le souhait qu'il a fait au Christ a été réalisé.
Il n'a pas goutté la mort. Toute personne envoyée par Dieu a le droit de se montrer aux hommes.
Si la mort de Paul reste un mystère pour certains, il n'en reste pas moins que ce n'est pas parce que les actes des apotres ou autres épitres ne donnent pas suffisamment d'informations sur sa fin qu'il n'aurait pas connu la mort. http://religions.free.fr/5000_etudes_bi ... -paul.html
Pour moi, Paul ne peut contredire son propre enseignement.
1 Corinthiens 15:50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Cordialement.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 04:21 Message : Je parle de Jean, pas de Pierre.
Où sont tous ceux qui sont déjà ressuscités ? Je ne sais pas précisément. Mais ce n'est pas le plus important. Le Christ est ressuscité également.
Auteur : Luxus Date : 06 juin15, 04:51 Message :
Frenkois a écrit :Je parle de Jean, pas de Pierre.
Où sont tous ceux qui sont déjà ressuscités ? Je ne sais pas précisément. Mais ce n'est pas le plus important. Le Christ est ressuscité également.
Personne hormis le Christ n'a encore ressuscité. La résurrection aura lieu lors de la parousie de Christ. Or jusqu'à preuve du contraire la parousie de Christ n'a pas encore commencé donc aucune résurrection n'a eu lieu.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 04:59 Message :Matthieu 27:51-53 :
"51. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52. les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."
Marmhonie a écrit :Voici un sujet qu'on ne censurera plus avec des menaces.
...
puisse Dieu t'entendre !
Auteur : Luxus Date : 06 juin15, 05:34 Message :
Frenkois a écrit :Matthieu 27:51-53 :
"51. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52. les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53. Etant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes."
Si ce texte parlait d'une résurrection des morts, ça signifierait que ces morts ont ressuscité avant le Christ vu que selon le contexte Jésus venait de mourir. Qui les a donc ressuscité ? Parce que d'après la Bible, la résurrection à venir c'est Jésus qui l'accomplira :
(Jean 5:28)
Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix.
Auteur : Frenkois Date : 06 juin15, 06:02 Message : Disons que ce passage est raccourci dans le temps. Il est bien sûr évident que ces personnes n'ont pas été ressuscités avant le Christ, puisqu'il est le premier à ressusciter.
Mais de toute façon, cela importe peu car depuis la résurrection du Christ, nous sommes dans la période que nous appelons Première résurrection. Et ce le sera jusqu'au retour du Christ où le reste des justes (morts après le Christ) ressusciteront et prendront pas à son avènement.
Certains êtres n'ont pas goûté la mort (entre autres, Enoch, Elie, Jean...)
Et d'autres sont ressuscités : le Christ évidemment, Pierre, Jacques...
Auteur : Espilon Date : 06 juin15, 11:58 Message : Bonjour ! Je n'avais pas vu ce sujet... je vais lire tout le document que tu envois et vais y répondre au fur et à mesure de ma lecture si nécessaire.
Selon cette doctrine, le Christ n'est pas l'incarnation de la deuxième Personne de la Trinité
C'est correcte, nous ne sommes absolument pas fondamentalement trinitaire (même s'il n'est pas interdit d'avoir des croyance trinitaires).
En vérité, ils ne croient même pas en Dieu, car Dieu n'est sujet à aucun devenir, et par conséquent Dieu, en tant que Dieu, n'a jamais été un homme.
C'est du grand n'importe quoi... ce sophisme de bas étage a un nom j'en suis sûr. Ne pas croire en votre Dieu trinitaire et informe ne signifie pas qu'on ne croit pas en un Dieu. La suite est pure déclaration de fois, ... respectable, mais elle est censé appuyer l'affirmation pompeuse que nous ne croyons pas en Dieu.
Allez, je continue. L'article poursuit par un résumé des affirmations de Brigham Young... affirmations bien étranges mais difficilement analysable sans le contexte (il est notable que le contexte est bien souvent ignoré par les détracteur de l'église). Par la suite on nous traite ouvertement de Sataniste... ce qui est de bonne guerre étant donné qu'il fait cette analyse à la lumière de la doctrine Catholique. À contrario, de nombreuses doctrines Catholiques sont même largement qualifié d'abominable par beaucoup de théologiens mormon (Par Talmage en outre).
Après avoir lut quelque pages, rien de véritablement concluant ne circule... mais là je tombe sur une étrange tournure :
« C’est de ce côté surtout qu’il faut faire porter son attention : car toute révélation contraire à la foi ou aux bonnes mœurs, doit être impitoyablement rejetée, d’après l’enseignement unanime des Docteurs, fondé sur cette parole de S. Paul :
Un jugement de valeur flagrant, sa commence à lasser vu que je suis dans le deuxième tiers du dossier et que pour l'instant je n'ai trouvé que des déclarations de fois. Pourquoi devrions nous rejeter le Mormonisme ? "Parce-que c'est contraire au Catholicisme"... jusqu'à présent ce dossier ne s'adresse qu'aux Catholiques.
À un moment, après le commentaire du fac-similé 3, l'auteur du dossier fait toute une abstraction, on oubliant que Joseph Smith se prétendait Prophète, et qu'il n'avait pas besoin d'un dictionnaire des hiéroglyphe pour traduire. C'est là encore un oublie qui confirme une fois de plus l'absolue mépris des détracteurs pour l'importance du contexte. Tout écris et toute chose c'est déroulé dans un contexte qui lui donne un sens. Affirmer que Joseph Smith n'aurait pas put traduire les papyrus sous prétexte qu'à son époque on ne savait pas lire les symboles, c'est un égarement lointain, loin loin du débat qui consiste pour un anti-mormon de prouver que Joseph Smith n'était pas un prophète et non pas d'exposer des choses tellement à coté de la plaque. J'en suis à la moitié...
Je viens de regarder le titre suivant !! : "Citations scripturaires qui infirment la doctrine du mariage plural ou de la polygamie"
Si j'en crois ce titre, tout ce chapitre sera dédié à infirmer catholiquement la polygamie. Il n'y aura donc pas de dossier, mais un gros paquet de déclaration de foi (la Bible dit que... la Bible a dit que...) mais le mormonisme ne sera pas attaqué sur un terrain gênant... puisque c'est l'un de nos cheval de bataille que de dire que l'église Catholique n'a pas l'autorité (ni aucune autre église) d'interpréter la Bible. La Bible lu par un Catholique diffère énormément de la Bible lu par un Témoin de Jéhovah. L'interprétation des Catholique ne fait pas autorité ailleurs que dans l'église Catholique, ce qui rejoint tout le problème du dossier, c'est un dossier écris par un catholique et pour des catholiques.
Auteur : Marmhonie Date : 06 juin15, 12:23 Message : Voilà une bonne attitude, tout lire.
Et ensuite, on va comprendre ce grand monsieur, Joseph Smith, sans juger. La clé de sa compréhension, c'est le secret dont il s'entoure en tout, et tant qu'on tourne à la périphérie, on ne comprend rien.
Cela se fera en bon état d'esprit, du point de vue historique, la foi étant du domaine du forum Mormon. Ici, seules des faits historiques nous importent, autrement dit le personnage historique. Il est immense. Smith était et reste unique au monde en son genre.
Auteur : Espilon Date : 06 juin15, 12:42 Message : J'ai édité mon post précédent, j'y met mes critiques vis-à-vis du dossier. Je lis véritablement tout, et j’analyse tout. Pour le moment ma lecture ne me montre rien qui puisse nous aider à comprendre Joseph Smith puisque jusque là où j'en suis (page 12), je ne vois qu'une amalgame de critique faites à la lumière du Catholicisme. Mais j'ai pas fini, je continue.
Voilà, j'ai fini la partie sur la Polygamie, et c'est bel et bien ce que j'avais prévu, c'est un argumentaire Biblique et orienté théologie... sa attaque la doctrine du Mormonisme mais... en quoi cela nous aide-t-il à comprendre Joseph Smith ?
Voilà ! Encore un élément Cathocentré, titre suivant : Du Sacrement de Mariage (Catéchisme du Concile de Trente)... le concile de Trente est Catholique... si le Titre est respecté, tout ce qui suit ne peut pas s’adresser à autre chose qu'aux Catholiques. Je ne dis pas qu'un mormon ne pourrait pas tomber d'accords avec certains points évoqué là, mais le mormon n'est pas le publique visé par le Catéchisme du concile de Trente.
Deuxième paragraphe vert du Titre : Baptême des morts et Généalogie. Un bon argument rédigé, mais un argument qui attaque encore le mormonisme, pas un élément qui aide à comprendre le Mormonisme ou Joseph Smith... on reste dans le discours détracteur... et pour couronner le tout, la dernière phrase ramène à la métaphysique de Dieu chez la sensibilité de celui qui écrit le paragraphe : "la nature de Dieu en tant qu'Acte pur d'Être". C'est une déclaration de foi basé sur je ne sais quel philosophie ou concile.
Titre : Sur la révélation du mariage plural et la Mère du Christ.
Toujours pareil, tout en vert se trouve une attaque doctrinale selon ce schéma : exposition en vert, source, puis contradiction Biblique.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 juin15, 12:56 Message :
Frenkois a écrit :Mais déjà, par rapport à ton commentaire, nous croyons que Jéhovah n'est autre que Jésus-Christ, et non pas Dieu le Père.
Et par rapport à ta question, nous pouvons voir Jéhovah, puisque c'est le Christ. (Jéhovah est le nom de Jésus-Christ avant sa venue sur Terre). Je n'ai pas en mémoire tout le Nouveau Testament, mais il me semble qu'il n'y aucune mention de "Jéhovah" dedans (ou bien très peu)...
Donc il faut se demander pourquoi ? Si Jéhovah était Dieu le Père, Jésus en ferait mention à plusieurs reprises, mais ce n'est pas le cas. Il dit simplement "Dieu" ou "Mon Père", etc.
C'est bizarre, ce mélange de marcionisme et de non-marcionisme.
Auteur : Espilon Date : 06 juin15, 13:13 Message : J'ai fini de lire le dossier. Voici ma conclusion.
C'est un ouvrage très bien écris, bien sourcé, efficace... mais... pour un publique Catholique. Si on n'est pas Catholique, il sera dur de se reconnaitre dans certains points de doctrines exposés là. L'auteur semble laissez passer des éléments fortement éloigné du contexte, mais ce n'est pas prédominant. L'objectif de ce dossier n'est certainement pas de comprendre Joseph Smith et le Mormonisme, mais bel et bien de l'attaquer sur les bases d'un enseignement et d'une interprétation Catholique. La plupart des doctrines mise en avant dans le dossier sont considéré comme fausses par l'église de Jésus-Christ des Saint des Derniers Jours. Nous ne partageons pas par exemple pas la vision métaphysique de Dieu, ni leur opinion sur le baptême pour les morts, ni la signification des emblèmes de la scène (mais le dossier expose à la quasi perfection les croyances des mormons - sauf sur la polygamie étant donné qu'on ne la pratique plus). Venant d'un Catholique, tout ce dossier est de bonne guerre, mais le titre du sujet n'introduit pas son contenu - il n'est jamais question de la vie secrète de Joseph Smith et des mormons - et il ne donne aucune grille de lecture pour les comprendre.
Donc pour moi, le titre du sujet et l'intention déclaré de faire de l'histoire sur ce sujet est fortement à coté du fameux dossier.
Donc la maintenant le truc que j'attends c'est que tu introduise réellement quelque chose... sur lequel on peut vraiment travailler.
Auteur : Marmhonie Date : 07 juin15, 08:29 Message : Je vais y venir, en douceur, car avant tout, qu'on soit bien d'accord, cela ne concerne que Joseph Smith, pas les mormons.
Joseph Smith aurait, ou avait découvert un livre "en or", après une vision. Mais pourquoi n'a-t-il jamais dit que ce n'était pas la première fois ?
Et pourquoi attendit-il d'être au plus haut grade franc-maçon du rite écossais, pour l'annoncer à ses plus proches et fidèles en Mormon, alors que dans sa loge il en avait demandé toute l'aide pour "construire sa religion" ?
Et pourquoi nous avons des photos de ses femmes, de ses amis, et rien sur lui, sauf quelques peintures assez différentes du reste ?
Je préfère d'abord vous poser des questions d'approche. Allons-y en douceur, une fois encore.
Auteur : Frenkois Date : 07 juin15, 08:59 Message :
Marmhonie a écrit :
Joseph Smith aurait, ou avait découvert un livre "en or", après une vision. Mais pourquoi n'a-t-il jamais dit que ce n'était pas la première fois ?
- Pas la première fois ? A quoi fais-tu allusion ?
Par rapport à la franc-maçonnerie, il faut savoir ce qu'a dit Joseph Smith à propos de cela.
Un écrit de Eugene Seaich nous éclaire à ce sujet.
Eugene Seaich a écrit :« Joseph Smith considérait le rituel maçonnique comme une forme corrompue de la prêtrise originelle; mais étant donné que les francs-maçons ne revendiquent pas que leur ordre ait existé avant l'époque des grands constructeurs de cathédrales, des anti-mormons ont affirmé que les similitudes entre les deux rituels ne pouvaient être que le fruit d'un plagiat délibéré de la part de l'Église. Il ne leur vient cependant jamais à l'esprit que le rituel maçonnique peut avoir des sources antérieures, comme par exemple des traditions ayant survécu à l'Église primitive. Si tel était le cas, ce serait plutôt la providence et non la volonté de tromper son entourage qui aurait poussé Joseph Smith à devenir franc-maçon en 1842, peut être pour l'aider dans son éducation divine à apprendre les rudiments de l'Évangile restauré. Joseph Smith a non seulement déclaré reconnaître dans la franc-maçonnerie des résidus d'anciennes pratiques du temple, mais, plus impressionnant encore, il a osé corriger ce qu'il a trouvé, offrant à la place ce qu'il a affirmé être le rituel dans toute sa pureté. Pour cette raison, si le rituel du temple présente quelques ressemblances avec la franc-maçonnerie, il diffère pour l'essentiel, montrant que Joseph Smith avait ses propres idées quant à la forme que devait avoir le rite originel. Et aujourd'hui, il est possible grâce à des comptes-rendus récemment découverts, qui traitent des anciennes traditions du temple, de comparer les rites anciens avec les vues de Joseph Smith. »
Pour plus d'informations concernant les similitudes entre la franc-maçonnerie et le mormonisme, allez sur le lien suivant qui regorgent d'informations très intéressantes : http://www.idumea.org/etudes/Critiques/ ... ration.htm
L'auteur de ce site ajoute même que des découvertes faites après Joseph Smith, montrent que des rites du christianisme primitif se rapprochent fortement à ce que nous pratiquons aujourd'hui. En bref, Joseph Smith, d'une manière à ce que les gens de cette époque comprennent plus facilement, a reçu les révélations nécessaires pour que soient rétablis les rites originels enseignés par les Prophètes.
Tout comme le Christ enseignait en Paraboles (car cela "parlait" davantage aux personnes de cette époque), le Seigneur utilisa la franc-maçonnerie pour enseigner en partie Joseph Smith.
Un Apôtre de cette époque dit :
Heber C. Kimball a écrit :« Il existe une sorte de prêtrise au sein de la franc-maçonnerie. Frère Joseph dit que la franc-maçonnerie provient de la Prêtrise, mais est aujourd'hui corrompue, bien qu'il reste encore des éléments sous leur forme parfaite. »
Auteur : Espilon Date : 07 juin15, 23:13 Message : Merci Frenkois pour cette réponse. Je voudrais apporter ma touche en donnant ce lien : http://www.lafeuilledolivier.com/Temple ... nction.pdf qui fait un lien entre le temple mormon et les temples antiques. Tout les mormons qui le lisent y verront des références antiques claires et sans ambiguïté dans le(s) rites du temple.
L'aspect Franc Maçon des cérémonies du temple n'est pas à démontrer ; cependant deux choses. Premièrement l'ordonnance de la dotation n'est pas un rite maçonnique - on ne devient en effet pas franc maçon dans un temple mormon ; Nous ne faisons pas non plus de dotation (ordonnance mormone) dans une loge maçonnique. Deuxièmement ce sont des éléments bel et bien antiques qui se trouvent dans le temple ; et pas seulement Franc Maçon.
Ce lien venant d'un site non officiel mais respecté par l'église, apporte beaucoup d'éléments concernant les similitudes. J'en ferais une traduction que je posterais ici. http://www.fairmormon.org/perspectives/ ... ple-ritual
1) L’œil qui voit tout (l’œil au sommet d'une pyramide) (sur la façade d'ancien temple mormon - ce symbole n'apparait actuellement pas dans les ordonnances du temple)
L’œil qui voit tout est en effet utilisé par les franc maçons mais également par d'autres. On le trouve sur le revers du grand sceau des États unis par exemple.
2) Onctions avec de l'huile.
C'est une très vielle tradition Chrétienne, Juive et musulmane. Cela ne se trouve en revanche pas dans la tradition Maçonnique au delà de la pierre angulaire avec le vin, l'huile et le maïs (je ne sais pas ce que sa veut dire, mais c'est mot pour mot ce qui est écris en anglais)
3) Tabliers.
Les deux groupes les utilisent. La référence provient de la Bible ; la symbologie est différente cependant. Pour les Saint des Derniers jours, cela provient de Genèse 3:7 : "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures (la version du roi Jacques utilise le terme Tablier)."
Pour les Massons, la référence provient des tabliers que portaient les massons des carrières de pierre. Les tabliers eux même diffèrent. Celui des Franc maçons est en peau d'un agneau blanc tandis que le tablier Mormon est vert et représente des feuilles de figuier.
4) La ruche
Trouvé la Maçonnerie, mais aussi dans le Livre de Mormon. C'est un symbole quasi universel d'industrie.
5) L'équerre et le compas.
On en trouve chez les mormons et les Franc Maçons, mais leur utilisation diffère cependant. Les Dotations (ordonnance mormone) n'utilise pas d’équerre et de compas physiques tandis que les Maçons le font.
6) Emblème des mains jointes.
C'est un très vieux symbole d'amour fraternel qui peut être trouvé sur les pierres tombales Anglaises, même sur les tombes de femmes n'ayant jamais été Franc Maçons.
7) L'assemblé solennelle dans le temple.
Ceci n'a pas d'équivalent maçonnique à moins qu'on considère les réunion des grandes loges comme des assemblés solennelle (ce qui n'est pas le cas des Maçons).
8) Les cinq points de la camaraderie.
Une tradition Maçonnique utilisé autrefois dans les temples. Supprimé en 1990 étant donné que cette tradition n'a plus aucun sens pour les saint des derniers jours modernes.
9) Vêtements spéciaux donné aux initiés.
Les vêtements du temple portés pas les Saints des Derniers Jours depuis la première fois qu'ils sont entré dans le temple sont les mêmes qu'ils utilisent tout les jours. Les Franc Maçons ont des vêtement spéciaux qui montre symboliquement leur appartenance à la loge, mais ils n'ont aucun vêtement spéciaux à porter à l'extérieur du temple.
10) Les marques sur les vêtement.
... malgré mes efforts, je ne suis pas parvenu à comprendre le sens de ce paragraphe : "Masonic ritualistic clothing have markings which are intended to provide a means of conducting the ritual. They do not carry symbolic meaning within the Masonic traditions." surtout la dernière phrase... le sens est bien mystérieux (littéralement : ils ne portent pas de signification symbolique à l'intérieur de la tradition Maçonnique.)
11) Poignée de mains
Elles n'ont ni la même forme ni la même signification.
12) La phrase "Sainteté à l’Éternel".
Les Maçons aussi bien que les Saints des Derniers Jours utilisent cette phrase qui provient de la Bible (Exode 28:36 - Tu feras une lame d'or pur, et tu y graveras, comme on grave un cachet: Sainteté à l'Éternel.
13) Symbole de la lune.
L'humanité à utilisé des symboles du ciel bien avant l'établissement des Francs Maçons.
14) Un nouveau nom
C'est une pratique trouvé dans les écritures (Saül devient Paul, par exemple). Pour les Maçons autant que les SDJ, cette pratique provient de la Bible.
15) Cercle spécial
Rien de tel n'existe dans la Franc Maçonnerie.
16) La prêtrise d'Aaron et de Melchizedek
Il n'y a rien de tel en Maçonnerie.
Pour ceux qui comprennent l'anglais, voici une vidéo faite par un Mormon Franc Maçon, qui explique beaucoup de chose sur le lien entre ces deux entités. https://www.youtube.com/watch?v=oCu0d-SjrN0
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 05:04 Message : Merci Espilon de ne pas détourner le sujet ainsi que je le demande. Nous ne parlons pas des mormons mais de Joseph Smith !
"En juin 1838, Joseph Smith est devenu membre de la loge franc-maçonnique au Nauvoo en Illinois." Harold Schindler. Drrin Porter Rockwell: Man of God, Son of Thunder, 1966, p. 44.
"Le 15 mars 1842, il est élevé au trente-deuxième degré de la franc-maçonnerie." History of the Church, tome 4, pages 551-552.
Le "Livre d'Abraham" qui est contenu dans l'ouvrage canonique mormon dit Perle de grand prix est une source franc-maçonne qui inspira Joseph Smith. Book of Abraham is masonery
Auteur : Frenkois Date : 08 juin15, 05:17 Message : Lorsqu'on lit le document du premier post, on y lit plutôt les pratiques mises en place.
Mais personnellement, je ne retrouve pas vraiment l'histoire de sa vie. Donc ce n'est pas vraiment un document sur Joseph Smith, mais plutôt un document sur le mormonisme.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 05:35 Message :
Frenkois a écrit :Mais personnellement, je ne retrouve pas vraiment l'histoire de sa vie. Donc ce n'est pas vraiment un document sur Joseph Smith, mais plutôt un document sur le mormonisme.
Sans vous offenser, vous n'êtes pas une référence dans les archives historiques de la vie secrète de Joseph Smith et avez votre forum Mormon pour débattre de votre foi.
Ce sujet est uniquement historique. Merci de le respecter sans plus de hors-sujets prosélytes.
Ce passage fort surprenant va disparaitre par la suite sous un Président de cette Eglise, nous reviendrons dessus plus tard avec les plus vieux documents historiques.
"JOSEPH SMITH BEGAN his relationship with Freemasonry early in life. His father Joseph Smith Sr. joined the Masons when Joseph Jr. was eleven years old, and Joseph’s brother Hyrum eventually joined their father at the lodge." Source historique
Traduction personnelle de cet extrait : Joseph Smith débuta jeune sa relation avec la franc-maçonnerie. Son père devint en premier franc-maçon alors que son fils Joseph Smith n'avait que 11 ans, et son fils Hyrum rejoignit cette loge avant Joseph.
Les faits sont accablants, et les documents originax retrouvés sont édifiants.
Auteur : Frenkois Date : 08 juin15, 07:01 Message :
Marmhonie a écrit :...et avez votre forum Mormon pour débattre de votre foi.
Euh, je ne viens pas débattre de ma Foi avec les personnes qui sont mormones. J'essaye au mieux d'apporter des réponses et explications (malgré mes faiblesses et ma connaissance imparfaite) pour que des informations mal comprises soient corrigées. Nous connaissons tous l'effet du "téléphone arabe" (pardonnez-moi l'expression). Nous pouvons malheureusement être récepteurs et aussi transmetteurs d'informations erronées.
Et aussi, si des membres d'autres religions viennent à discuter de notre Foi, je trouve qu'il est acceptable que nous nous joignons à ces discussions afin d'apporter notre compréhension des choses. Un point de référence différent permet d'apporter un autre angle de vue, et parfois éclairer certaines personnes.
Auteur : Marmhonie Date : 08 juin15, 22:01 Message : Absolument d'accord, je vous mets juste en garde sur le fait que ce n'est pas le forum Mormon, que ce sujet ne traite pas des mormons mais de la vie secrète de Joseph Smith, et que cela est vu uniquement du point de vue historique, en plus.
La foi n'y a pas sa place en commentaires. On est sur des faits, authentiques, vérifiables.
Auteur : Frenkois Date : 09 juin15, 01:17 Message :
Marmhonie a écrit :Absolument d'accord, je vous mets juste en garde sur le fait que ce n'est pas le forum Mormon, que ce sujet ne traite pas des mormons mais de la vie secrète de Joseph Smith, et que cela est vu uniquement du point de vue historique, en plus.
La foi n'y a pas sa place en commentaires. On est sur des faits, authentiques, vérifiables.
Ok, je comprends un peu plus votre approche de la chose.
Cependant, je vous mets en garde également qu'en mettant de côté ce qui concerne la Foi, la compréhension des faits en sera déformée.
C'est un peu comme la Justice et la Miséricorde dont Dieu fera part lors de notre Jugement.
S'Il écarte la Miséricorde, sur le point de la Justice, étant imparfaits, nous ne pouvons en aucune façon être sauvés car nous avons évidemment commis des fautes et péchés dans notre vie.
Et vice versa, s'Il écarte la Justice, sa Miséricorde tendra à nous sauver tous, peu importe nos actions et choix sur Terre. Cela est une fois de plus une erreur.
Le jugement prendra en compte différents aspects.
Donc à mon avis, si nous voulons étudier la vie d'une personne, nous devons également prendre compte ses croyances et sa Foi lorsque nous nous penchons sur ce qu'elle a fait.
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : Espilon Date : 09 juin15, 01:53 Message : Marmhonie, ton fameux dossier n'est pas du tout un document concernant la vie de Joseph Smith, tu es le premier a avoir parlé de la doctrine mormone. Je te connais maintenant, je sais que quant tu commence à pédaler comme ça, c'est l'heure de quitter les lieux.
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin15, 04:45 Message : Hors-sujet puisque je n'ai pas encore mis le moindre document original sur la vie de Joseph Smith. C'est la preuve que le sujet est attaqué avant même d'avoir été posé, et c'est très dommage.
Auteur : Espilon Date : 09 juin15, 05:02 Message : Ton sujet a été posté ici ==> L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.
Marmhonie a écrit :Voici un sujet qu'on ne censurera plus avec des menaces.
J'ai décidé d'ouvrir enfin mes archives historiques, et combien d'autres consultables, sur l'histoire authentique du fameux Joseph Smith, et de l'histoire du mormonisme. Certes, la belle légende dorée ne s'en remettra pas, mais le devoir n'est pas ici autre que celui de l'historien des religions dans un savoir et des archives consultables et transmissibles. L'Histoire secrète de Joseph Smith & des mormons
Joseph Smith a vu YHWH devant lui, avec Jésus à ses côtés. C'est possible de voir YHWH en face ?
Il y a même une question dans ton sujet... une question lié à la doctrine du Christianisme. Le sujet n'est pas la vie privé de Joseph Smith (oui parce-qu’en Français on dit vie privé), c'est TOI qui a écris le sujet. Le titre est bon mais le sujet est hors sujet. C'est pas nous qui sommes hors sujet. Moi je veux bien rester dans la ligne du sujet, mais alors tu la fixe dès le début, sans ambiguïté.
Auteur : Mormon Date : 09 juin15, 07:18 Message :
Espilon a écrit :Il y a même une question dans ton sujet... une question lié à la doctrine du Christianisme. Le sujet n'est pas la vie privé de Joseph Smith (oui parce-qu’en Français on dit vie privé), c'est TOI qui a écris le sujet. Le titre est bon mais le sujet est hors sujet. C'est pas nous qui sommes hors sujet. Moi je veux bien rester dans la ligne du sujet, mais alors tu la fixe dès le début, sans ambiguïté.
Bonjour, Espilon
Avant de se lancer dans un débat, toujours se demander si nous pouvons faire évoluer notre contradicteur.
Mieux prier avant de se lancer plutôt que perdre l'esprit au final.
Le mormonisme c'est "ou tu crois au Livre de Mormon", ou tu n'y crois pas. En dehors de cela, c'est du bla-bla.
Bonne chance
Auteur : Marmhonie Date : 09 juin15, 08:28 Message :L'histoire secrète de Joseph Smith
Le pasteur Walters découvrit un acte judiciaire de condamnation du jeune Joseph Smith pour avoir trompé des gens fortunés trop crédules à leurs frais. Le Jeune Smith prétendait découvrir des trésors en or enfouis sous la terre grâce à un don naturel. Les plaintes pour escroquerie furent nombreuses et malgré son jeune âge, il fut condamné en 1826 à Bainbridge, NY.
Pour sa défense, le jeune Joseph Smith réfuta avoir jamais dit à ses adultes qui l'avaient payé fort cher pour ces fameuses découvertes, avoir jamais eu un don. L'acte du procès signale que Joseph Smith reconnu effectivement avoir la capacité de découvrir des trésors en or sous terre, mais par une "pierre magique". Il assura que cela ne se limite pas aux trésors en or, mais il pouvait aussi découvrir des mines d'or, d'argent, des pièces de monnaie perdues.
Le juge Albert Neely le condamna à une forte amende, plus le paiement des frais de justice.
L'acte d'accusation signale une escroquerie d'envergure en tant que "glass looker", c'est à dire voyant. C'est un délit qu'il porta secrètement toute sa vie, puisqu'il n'était plus un honnête homme.
Voici le document original de la facture du procès avec le détail de l'escroquerie de Joseph Smith en 1826, à l'âge de 21 ans. Acte d'accusation 1826
Mais le jeune Joseph Smith devait retrouver les mêmes problèmes pénaux toute sa vie, pour avoir présenté des versions différentes des originaux qu'il voyait dans un chapeau du Livre de Mormon.
Voici donc une collection de PDF qui sont des constats de falsifications des propres dictées de Joseph Smith de son prétendu livre en or de Mormon.
Vous y retrouvez l'acte d'accusation de 1826 que j'ai mis en ce format pour que vous constatiez bien.
Ici, vous voyez les modifications de son Livre de Mormon en or, sous terre, qu'il fit payer très cher à Martin Harris, ruiné à vie. Constat 1
Joseph Smith ajoute ou retranche des parties de textes, il se trompe sur ce qu'il a dicté, et modifie ensuite.
Voici maintenant la lettre de Mr Dee Jay Nelson, désigné par l'Eglise des Saints des derniers jours, pour expertiser les papyri redécouverts et vérifier que Joseph Smith a bien traduit cet "égyptien réformé". Dee démissionne pour l'escroquerie de Joseph Smith ayant fait croire à cette invention d'écriture et aux absurdités qu'il énonce. "Moi, Dee Jay Neslon, renonce et abandonne la prêtrise que je détiens.
.../...
Cela prouve amplement la nature frauduleuse du livre d'Abraham où se trouve l'injuste assertion que les Noirs ne sont pas dignes de participer aux plus grands privilèges de l'Eglise mormonne.
Etc." Lettre originale de Dee
Voici cette lettre accusatrice de nouvelles escroqueries de Joseph Smith en grand format. Si besoin, je peux traduire cet anglais de base : Lettre grand format de constat de fraude
Les documents originaux sont nombreux et conservés qui signale une vie de fraudes constantes de Joseph Smith à des fins financières considérables.
Je rappelle que Joseph Smith, grand habitué des plaintes pour escroqueries, violences, menaces, mourut dans une prison...
Auteur : Frenkois Date : 09 juin15, 10:29 Message : Ce qui est intéressant par rapport à l'acte d'accusation, c'est qu'on n'arrive pas à y lire grand chose. Mais surtout que si mes calculs sont exacts, il n'avait pas encore récupéré les fameuses plaques d'or à cette date là. Ca serait plutôt en 1827. Donc qu'il en ait parlé autour de lui soit, mais qu'il ait déjà retiré des objets du lieu où étaient cachés tout ça, non !
Ensuite, dans la lettre de Dee Jay Nelson, pourquoi décide-t-il de quitter l'Eglise ? Quand je lis le texte, je ne vois rien de choquant. Peut-être mon niveau d'anglais.
Mais il dit que "suite à [sa] traduction"....blablabla...."trois des plus éminents égyptologues vivants ont publié des traductions qui corroborent."
Qui corroborent quoi précisément ?
Là, je suis perdu.
Auteur : Mormon Date : 09 juin15, 18:18 Message :
Frenkois a écrit :Ce qui est intéressant par rapport à l'acte d'accusation, c'est qu'on n'arrive pas à y lire grand chose. Mais surtout que si mes calculs sont exacts, il n'avait pas encore récupéré les fameuses plaques d'or à cette date là. Ca serait plutôt en 1827. Donc qu'il en ait parlé autour de lui soit, mais qu'il ait déjà retiré des objets du lieu où étaient cachés tout ça, non !
Ensuite, dans la lettre de Dee Jay Nelson, pourquoi décide-t-il de quitter l'Eglise ? Quand je lis le texte, je ne vois rien de choquant. Peut-être mon niveau d'anglais.
Mais il dit que "suite à [sa] traduction"....blablabla...."trois des plus éminents égyptologues vivants ont publié des traductions qui corroborent."
Qui corroborent quoi précisément ?
Là, je suis perdu.
Laissez la diffamation diffamer Frenkois ! Vous perdez votre temps !
Les honnêtes gens trouveront par eux-mêmes la vérité sur J.S. en lisant seulement deux lignes du Livre de Mormon.
Peu de monde consulte cet endroit du forum, vous perdez votre temps et ne faîtes qu'exacerber les ennemis de l'Eglise.
Bonne journée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juin15, 21:13 Message : Pour croire l'alphabet de Smith authentique, il faut être léger du bulbe :
Auteur : Espilon Date : 09 juin15, 21:59 Message : Oui oui Frenkois, ne perds pas ton temps et ne gaspille pas ta patience. Marmhonie ne donne aucun élément de contexte, comme par exemple que le "money digging" était une activité populaire et communément accepté dans le pays. Que Joseph Smith fut recruté parce-que l'homme croyait que Joseph avait un véritable don (il rapporte que Joseph a vu sa maison et son terrain à travers la pierre de voyant). Que ce n'est pas l'employeur qui l'a poursuivit, mais un proche qui trouvait que Joseph avait trop d'influence sur Josiah Stowel. Que ce n'était pas un procès, mais un examen .
Il divulgue également de fausses informations. Joseph a été Acquitté et il ne fut pas condamné (on ne pouvait pas être condamné en examen). Les seuls factures qui furent écrient furent pour les coût de l'audition. Cette fausse information est une diffamation publié par les anti-mormons.
Etc. Laisse faire.
Auteur : Marmhonie Date : 10 juin15, 11:12 Message :Les internautes ne sont pas des sujets de discussion.
Pour rappel,
Marmhonie.
Un, je recentre sur le sujet : L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.
Deux, je poursuis le travail historique interdit sur le forum Mormon.
Joseph Smith aurait écrit dans "Doctrine & alliances, section 8, verset 6 & 7 : "Or, ce n’est pas là tout ton don, car tu en as un autre, qui est celui d’Aaron; voici, il t’a dit beaucoup de choses. Voici, il n’est d’autre puissance que celle de Dieu qui puisse faire en sorte que ce don d’Aaron soit avec toi.' Source officielle
Ce texte actuel a été transformé. En effet, voici le même passage dans le texte original anglais "Book of Commandments" de 1833, la première édition historique donc : Ce passage a disparu !
Eh oui, dans l'édition prétendue officielle, l'Eglise des saints des derniers jours ont paniqué grave en lisant ce que Joseph Smith écrivait. Les versets 6 & 7 qui sont pourtant bien traduits actuellement, ont disparu de l'édition anglaise de 1833. Pourquoi ?
Les historiens ont fait les comparaisons entre les 2 éditions anglaises de 1833 et 1835. 2700 mots ajoutés, et 600 effacés. Source historique "1835 Doctrine and Covenants. However, when we compare the 1835 D&C (Kirtland Edition) to the original revelations (from the bound B of C and later ones printed in the E&MS), we find over 2,700 words added and almost 600 words deleted. These changes are so significant the numbering of the revelations was altered to make them more difficult to compare."
Voici ma traduction en français : "Doctrine et Alliances, édition 1835. Toutefois, lorsque l'on compare 1835 D & C (Kirtland Edition) aux révélations d'origine, nous trouvons plus de 2700 mots ajoutés et près de 600 mots supprimés. Ces changements sont si importants que la numérotation des révélations a été modifiée pour les rendre plus difficiles à comparer."
Nous, historiens dans ce sujet sur l'histoire secrète de Joseph Smith, allons traquer ces versets 6 & 7 qui ont disparu. En fait, l'original est effectivement très différent, le chapitre 8 actuel était le chapitre 7 d'origine. Constat
Voici l'original, chapitre 7, verset 3 : "Now this is not all, for you have another gift, which is the gift of working with the rod : behold it has told you things : behold there is no other power save God, that can cause this rod of nature..."
Voici ma traduction personnelle : "Maintenant, ce ne sont pas tout ton don, car tu as un autre don, qui est le don de travailler avec la baguette : voici, cela t'a dit beaucoup de choses : voici il n'y a pas d'autre pouvoir que le pouvoir de Dieu qui puisse être la cause de cette baguette de la nature..."
Autrement dit, dans l'Edition originale de 1833, le don de découvrir des trésors cachés sous terre en or est celui de baguette divinatoire. En 1835, tout change, cela devient un don d'Aaron pour prophétiser et être voyant.
Nous venons une fois encore de constater que Joseph Smith écrivait bien, de sa main, qu'il avait un don de voyance avec des baguettes.
Auteur : Frenkois Date : 10 juin15, 13:31 Message :
Marmhonie a écrit :
Nous venons une fois encore de constater que Joseph Smith écrivait bien, de sa main, qu'il avait un don de voyance avec des baguettes.
Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.
Donc déjà, ta phrase est fausse. Relis bien les contextes des sections avant d'en tenir des conclusions hâtives.
Auteur : Marmhonie Date : 10 juin15, 22:02 Message :
Frenkois a écrit :Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.
Dans quelle édition ? Celle de 1833 ? Certes non. Dans celle de 1835 totalement changée ?
Frenkois a écrit :Donc déjà, ta phrase est fausse.
Un, ce n'est pas "ma" phrase, mais celle du texte de 1833 !
On constate que le don de travailler avec les baguettes, ou la baguette, se porte sur Joseph Smith dans l'édition originale de 1833. Olivier Cowdery était avec Joseph Smith lorsqu'ils ont reçu la prêtrise d'Aaron par Jean le Baptiste. Olivier a aussi vu les plaques en or, en voyance uniquement, et plus tard, il a nié leur authenticité physique.
Frenkois a écrit :Premièrement, la révélation de cette section s'adresse à Oliver Cowdery et non à Joseph Smith.
Alors s'il en est ainsi, les Présidents successifs ont laissé le texte totalement transformé et non conforme à l'original. Pourquoi ? Pourquoi avoir changé frauduleusement par "don d'Aaron", ce qui est d'origine "travailler avec la baguette" ? Le texte anglais est très précis, the rod, la baguette divinatoire.
C'est, on l'a vu précédemment, l'acte d'accusation pour escroquerie envers Joseph Smith, voyant par les baguettes divinatoires pour découvrir des trésors aurifères.
Frenkois a écrit :Donc déjà, ta phrase est fausse.
Ah, pourtant c'est le compte-rendu de l'article "Frazer Magazine, février 1873" et on constate que la date, l'acte d'accusation judiciaire, le prix de la condamnation pénale contre Joseph Smith qui paya, pour éviter déjà la prison ferme, sont identiques. C'est, mot pour mot, ce qui est repris dans le chapitre de Doctrine & Alliances.
Vous allez nous faire croire que le juge Albert Neely officiant au tribunal de Bainbridge en 1826, a recopié ce passage de Doctrine et Alliances de... 1833 ?
Ou bien, chronologiquement, en 1833, Joseph Smith se justifie devant Oliver Cowdery en faisant dire par Dieu que ce don de voyance et découvertes de trésors aurifère est divin ? Mais alors, que devient le "don d'Aaron" ajouté en remplacement à partir de 1835 ?
Je voudrais vous demander de me scanner vos originaux, je vous scanne bien les miens !
Bien cordialement dans la continuation de la vie secrète de Joseph Smith.
Auteur : Frenkois Date : 10 juin15, 23:06 Message : As-tu regardé le lien que je t'ai passé ? La langue anglaise ne pose pas de problèmes si j'ai bien vu, donc tu comprendras ce qui y est écrit.
Ensuite, regarde tes propres sources.
Cette section (version 1833) commence avec la préface suivante : "A revelation given to Oliver, in Harmony, Pennsylvania, April, 1829."
Et la première phrase du premier verset : "OLIVER, verily, verily, I say unto you...".
Le Seigneur s'adresse donc bien à Oliver, et cette révélation n'est pas en direction de Joseph Smith.
Ce qui veut dire que Oliver Cowdery possédait un certain don, comparable au don d'Aaron (en lien avec un "rod" (qui a d'ailleurs de multiples traductions possibles) : bâton, canne, ou verge...Comme nous le voyons souvent écrit dans la Bible).
Auteur : Espilon Date : 11 juin15, 00:42 Message :
Eh oui, dans l'édition prétendue officielle, l'Eglise des saints des derniers jours ont paniqué grave en lisant ce que Joseph Smith écrivait.
Affirmation gratuite sans aucune source et fausse.
Les auteur de ces révisions ne sont personne d'autre que : Joseph Smith, Oliver Cowdery, et Frederick G. Williams. Frenkois explique admirablement bien le sens probable de cette modification. Joseph Smith croyait que Oliver avait reçut de Dieu le même don que Aaron, c'est à dire de brandir un bout de bois pour faire tomber les plaie d’Égypte, trouver de l'eau, etc. la modification n'était pas pour se cacher de leur activité divinatoire mais probablement pour améliorer la compréhension de ce passage. Je dis "probablement" car il n'existe aucune source qui puisse nous dire les raisons exactes.
Auteur : Marmhonie Date : 11 juin15, 02:05 Message :
Frenkois a écrit :La langue anglaise ne pose pas de problèmes si j'ai bien vu, donc tu comprendras ce qui y est écrit.
La langue anglaise ? mais Smith fait des citations de passages entiers dans la King James de 1644, qui était la langue de Shakespeare, alors qu'il sait aussi balbutier un charabia illisible dans sa première édition de Book of Mormon, signant en être l'auteur et seul propriétaire.
Et tu me ferais croire que tu es en Master pour maitriser l'anglais de Shakespeare ? Oh non, tout juste comprendre un peu, sans pouvoir commenter ni faire des citations de ce siècle.
Il est illettré, le jeune Joseph Smith, et dicte non pas un livre, mais dans un jargon américain peu compréhensible en se répétant sans cesse. On a nettoyé déjà l'original, Martin Harris et Olivier Cowdery rappellent que c'était inintelligible. Martin était riche, brave et extrêmement naïf, il finit ruiné et sa fortune fut donnée à ce jeune Smith. Il le comprit trop tard, et demandant réparation, il fut banni avec des menaces physiques, il finit lamentablement dans la rue.
De plus, le juge utilise un terme anglais typique du droit. Smith a été condamné pénalement pour escroquerie et jamais il ne réussit à s'en sortir. Quand on perd le statut d'honnête homme, c'est foutu.
Auteur : Frenkois Date : 11 juin15, 02:22 Message : S'il te plait, arrête de partir dans plein de directions. Ma phrase concernant la langue anglaise, c'est par rapport au lien que je t'ai passé. Le revoilà : http://en.fairmormon.org/Doctrine_and_C ... _nature%22
Et par rapport à Martin Harris (qui est d'ailleurs hors de ton sujet de départ, donc pourquoi en fais-tu allusion ?....mais bref), voici ce qui est écrit :
In 1870, at the urging and with the assistance of Brigham Young, Martin, now 87 years old, made the long trek by train and joined the Saints in Utah. Over the next five years, he bore powerful testimony of the truthfulness of the Book of Mormon publicly, twice in the Tabernacle. Even on his deathbed, he proclaimed, “I did go in the woods with Joseph Smith … and beheld an angel descend from heaven in a dazzling light of glory. … I saw the gold plates. I saw him turn the leaves over one by one … and I was commanded by God’s voice to testify to all the world what I had seen and heard.”
source : https://www.lds.org/ensign/2012/07/the- ... e?lang=eng
Il est finalement revenu avec les Saints, s'étant repenti de ces mauvaises actions et a terminé sa vie paisiblement parmi eux et continua de témoigner, jusqu'à son lit de mort, ce qu'il avait vu : un ange descendre du ciel dans une lumière éblouissante, et qui montra les plaques d'or, et qui les tourna une à une.
Auteur : Marmhonie Date : 11 juin15, 20:40 Message : En dehors du prosélytisme des sites mormons, quelle source historique ? Aucune.
Pour une raison simple, jamais Martin Harris, ni Oliver Cowdery, n'ont renié leur constat définitif, identique aux actes de condamnation juridiques, Joseph Smith n'a jamais montré physiquement son livre en or, seule sa famille et quelques proches soutinrent leur Joseph, les autres ont quitté le religion inventée par Joseph Smith, sa déclaration d'intronisation au 33e degré du rite écossais de la franc-maçonnerie est édifiant, c'est son texte, c'est son aveu.
Aucun partisan de Joseph Smith n'a produit le moindre document d'origine, seul j'ai mis en ligne des documents exceptionnels, comme celui de la condamnation pour escroquerie à la baguette divinatoire d'un pseudo chercheur voyant de trésors aurifères, Smith précise de lui-même "et en argent", incroyable culot qui lui a valu d'être à vie dans les archives de la justice pour escroquerie et condamné.
Ces textes de Smith ont été en plus changés quand on s'aperçut de la catastrophique image que cela engendre sur cette religion.
Auteur : Frenkois Date : 11 juin15, 22:41 Message : Tu sais, la Foi n'est pas une question de preuves tangibles que l'on peut manipuler, voir, etc.
La Foi, c'est croire en des choses qu'on ne voit, qui sont vraies.
Peut-on voir le vent ? Non ! Peut-on définir une couleur au vent ? Non ! Donc, cela veut dire qu'il n'existe pas...Cette déclaration est fausse bien entendu.
Nous ressentons le vent sur nous-mêmes. Nous voyons l'effet du vent sur les arbres, les feuilles, les bateaux, sur nos cheveux, etc.
Parce que nous le ressentons et voyons ses effets, nous pouvons êtres sûrs que le vent existe bien.
La Foi est similaire à cela. La Foi est une question de coeur et d'esprit. Par la prière à Dieu, nous pouvons tous recevoir une réponse de Dieu. Et ce témoignage venant de Dieu n'est-il pas plus important que tout ce que l'on peut découvrir sur Terre ? Je le crois ! Dieu sait tout. Et tout a été fait par celui qui sait tout, dans un but sage.
Nous ne voyons pas tout, mais Dieu oui !
Alors faisons-lui confiance, car il n'y a que lui finalement qui est source de confiance ultime, avec Jésus-Christ et le Saint-Esprit.
Et de ton côté ? Comment sais-tu que la Bible est vraie ? Comment es-tu arrivé à y croire ? (C'est un peu hors-sujet je le reconnais, mais c'est une très bonne question, et j'aimerais que tu puisses y répondre).
Auteur : Espilon Date : 11 juin15, 22:57 Message :
En dehors du prosélytisme des sites mormons, quelle source historique ? Aucune.
Fairmormon.org n'est pas un site de l'église (c'est une association autonome), et tout les propos qui s'y trouvent sont entièrement sourcés. Ce sujet est un sujet contradicteur, pas historique - tu fais de l'anti-mormonisme, c'est à dire que tu prends des informations, tu en déforme ou ignore le contexte afin d'en assombrir le tableau. L'histoire est beaucoup plus vaste et il y a beaucoup plus de choses à dire sur l'histoire de Joseph Smith que de déblatérer les idioties qu'on trouve sur des sites anti-mormons.
Auteur : Marmhonie Date : 13 juin15, 03:59 Message :
Frenkois a écrit :Tu sais, la Foi n'est pas une question de preuves tangibles que l'on peut manipuler, voir, etc.
Bien sûr que si, c'est même la base essentielle des tromperies.
Frenkois a écrit :La Foi, c'est croire en des choses qu'on ne voit, qui sont vraies.
Encore une citation du Livre de Mormon.
Je recentre encore et toujours sur le sujet historique : L'histoire secrète de Joseph Smith et des mormons.
L'Histoire, c'est de la recherche, c'est en dehors de la foi, ce sont des actes, des faits, celles des origines. Le vent de panique mormon qui souffle sur ce sujet pourrait laisser croire que lui aussi, dans cette mouvance religieuse, fut le meilleur des hommes.
Mais non, un jeune se livrant aux escroqueries de voyance par des baguettes divinatoires, condamné et toujours bien marqué par sa condamnation qui, en principe, devait l'empêcher de devenir maire aux USA.
Une personne dont les 3 témoins affirmeront tous plus tard qu'ils se sont fait avoir. Joseph Smith qui d'origine ne parle pas du "don d'Aaron", mais du "don de la baguette", qui se sent mieux en plus haut degré de la franc-maçonnerie qu'en prophète, c'est... bizarre.
Un Joseph Smith qui meurt en prison, comme si ses débuts l'avaient rattrapé, qui lance devant le peloton d'exécution le cri de secours des francs-maçons !
On doit encore se demander, du vivant de Joseph Smith, combien de changements il effectua dans ses saintes écritures, savoir :
* Livre de Mormon
* Doctrine et alliances
* Perle de grand prix. De nombreuses modifications écrites
Joseph Smith portait en permanence sur lui un talisman occulte. Il sera retrouvé sur sa dépouille, une fois exécuté devant sa prison par un peloton d'exécution.
Pourquoi portait-il en permanence cette amulette franc-maçonne censée le protéger ? Ne croyait-il pas en Dieu plutôt qu'à ces pentacles occultes ?
Oh ! Et puis pourquoi sur le parchemin donné à Martin Harris pour l'authentifier comme étant de l'égyptien réformé, Mr Joseph Smith a recopié des parties de son amulette franc-maçonne ? C'est vrai, ça, pourquoi Monsieur Smith il a fait ça ?
A comparer avec sa copie d'un texte du Livre de Mormon en "égyptien réformé" pour rassurer Martin Harris.
Mais c'est de l'"égyptien réformé" ou tout simplement de l'anglais modifié ?
Tu n'aurais pas oser mentir à Martin Harris pour qu'il vende sa ferme entière et ses terres pour toi, Joseph Smith ? Hein ? Cela ne serait pas correct. Le livre secret de Mr Joseph Smith
Auteur : Frenkois Date : 13 juin15, 11:58 Message :
Marmhonie a écrit :1) Bien sûr que si, c'est même la base essentielle des tromperies.
2) Encore une citation du Livre de Mormon.
1) La Foi va au-delà des preuves. Les preuves peuvent renforcer notre Foi, certes. Mais la Foi, de base, est une croyance ! La Foi n'est pas le résultat de preuves.
2) Pour le coup oui, mais elle est en parallèle au verset du Nouveau Testament, dans Hébreux 11:1 plus précisément qui dit : "Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas."
Si déjà il y a une compréhension erronée de la Foi, ce sera difficile d'avancer sur de bases saines.....(peu importe ce que tu étudies).
Nous devons avoir Foi en Christ. Nous vivons 2000 ans après Lui, nous ne le voyons pas. Il est nécessaire d'avoir Foi en Lui pour le suivre, et pour oeuvrer pour notre Salut.
Notre Foi en Christ doit être notre moteur pour accomplir des oeuvres justes.
2 Corinthiens 5:6-7 :
"6. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-
7. car nous marchons par la foi et non par la vue,"
Finalement, je mettrai en fait tout le chapitre 11 de Hébreux, car c'est très puissant :
Hébreux 11 a écrit :
1. Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas.
2. Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
3. C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
4. C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort.
5. C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu.
6. Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent.
7. C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
8. C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait.
9. C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.
10. Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
11. C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse.
12. C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
13. C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14. Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie.
15. S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner.
16. Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
17. C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses,
18. et à qui il avait été dit : En Isaac sera nommée pour toi une postérité.
19. Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.
20. C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Esaü, en vue des choses à venir.
21. C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton.
22. C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os.
23. C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi.
24. C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon,
25. aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché,
26. regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Egypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération.
27. C'est par la foi qu'il quitta l'Egypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.
28. C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites.
29. C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Egyptiens qui en firent la tentative furent engloutis.
30. C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours.
31. C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance.
32. Et que dirai-je encore ? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes,
33. qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions,
34. éteignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères.
35. Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection;
36. d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison;
37. ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités,
38. eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.
39. Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n'ont pas obtenu ce qui leur était promis,
40. Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu'ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.
Avec cela, je joins mon témoignage et je sais que mes confrères "Epsilon" et "Mormon" se joindront à moi pour dire que peu importe ce que les gens diront ou trouveront à dire sur n'importe quel sujet, le témoignage reçu du Dieu vivant possède une plus grande valeur. Nous savons ce que nous avons ressenti, et nous ne pouvons le nier.
Les pharisiens avaient une grande connaissance de la Loi, et pourtant ils étaient aveuglés face au Christ, le Messie tant attendu. Ils étaient trop obnubilés par la Loi et par ce qu'ils voyaient et par les soit-disant blasphèmes du Christ qu'ils ne pouvaient ressentir (ou qu'ils rejetaient) l'Esprit qui leur témoigner que le Christ était bel et bien le Fils Unique de Dieu sur Terre.
Je prie pour que ton esprit soit touché par le Saint-Esprit, et qu'à l'aide du Seigneur, les yeux de ton esprit s'ouvrent et voient la grandeur de Dieu, que tu puisses comprendre que la Foi va au-delà de l'entendement, et qu'on ne peut pas faire le procès des Oeuvres de Dieu en faisant la liste des "Pour" et "Contre".
Auteur : Espilon Date : 14 juin15, 03:50 Message : Frenkois tu es de toute évidence bien plus talentueux que moi pour rester calme en toute circonstance .
je joins mon témoignage et je sais que mes confrères "Epsilon" et "Mormon" se joindront à moi
Je ne sais pas si Epsilon se joindra à nous, mais moi, Espilon, je me joins à toi pour confirmer cela.
Auteur : Frenkois Date : 14 juin15, 05:10 Message : Haha oui, pardon. Je me disais bien qu'il y avait un petit truc qui clochait. J'ai hésité, et j'ai finalement laissé comme ça. Mais ce n'est pas méchant hein.
Auteur : Mormon Date : 14 juin15, 05:40 Message :UNE REEVALUATION DE LA REPUTATION DE JOSEPH SMITH DANS L’ÉTAT DE NEW YORK
Quiconque fait la biographie de la jeunesse de Joseph Smith connaît son sujet quand il s’appuie sur des sources qui connaissent leur sujet. Ce truisme est plus évident en théorie qu’en pratique parce que les biographes non mormons n'ont pas pris la mesure des limites strictes imposées par des déclarations sous serment uniformément hostiles enregistrées par un ennemi juré du Prophète mormon. L'image ainsi obtenue est radicalement contraire à ce que les documents révèlent sur Joseph Smith dans les années 1830, c’est-à-dire un meneur d’hommes doté d’une excellente constitution physique et d’une grande vigueur, un idéaliste profond doué d’un humour spontané, un homme chaleureux, qui fit preuve de courage face à d’énormes difficultés. On retrouve, dans les années 1820, un jeune du même genre, non en éliminant les sources non mormones, mais en trouvant les sources non mormones qui sont le produit d’un contact réel avec Joseph Smith. Une étude de ce genre montre que la collecte de déclarations bien documentées sur le Prophète débouche sur un jugement essentiellement favorable .
La plupart des livres sur Joseph Smith affirment s’appuyer sur des éléments probants, mais les contradictions flagrantes prouvent que beaucoup de sources apparemment historiques sont éminemment contestables. Il est manifeste que Joseph Smith était un personnage controversé dans sa localité même. Il ne faut donc pas prendre pour argent comptant la déclaration d'un contemporain avant d’avoir répondu aux questions suivantes :
1) Vérification de la personne. Outre qu’ils éliminent la possibilité de témoins fictifs, les registres d’état civil montrent si une personne est suffisamment âgée pour être un observateur compétent et peuvent fournir des indices sur le point de savoir si les observations sont basées sur un contact direct ou, au contraire, sur un contact lointain.
2) Exactitude du compte rendu. Ici la question est de savoir si la personne qui est censée faire la déclaration l’a réellement faite. Les déclarations de deuxième et de troisième main sont manifestement suspectes, mais l'intervieweur qui note une déclaration qui semble être de première main peut superposer ses idées préconçues à la déclaration de la personne.
3) Possibilité d’effectuer l'observation. La qualification de base de toute source historique est le contact direct avec la personne ou l'événement décrit. Pourtant les déclarations hostiles à Joseph Smith de la part de contemporains montrent une tendance distincte à rapporter les rumeurs de la localité et non un vécu personnel.
4) Préjugés de la source. Les historiens reconnaissent aujourd'hui qu'aucun observateur n'est exempt de préjugés, mais quand ceux-ci sont intenses, ils ont tendance à l'exagération. On doit donc vérifier de manière rigoureuse dans les faits les conclusions des contemporains de Joseph Smith.
(à suivre)
Auteur : Marmhonie Date : 14 juin15, 06:09 Message : Non, ami, rien n'est méchant, pas venant de moi en tout cas. Je vous apporte des faits historiques, et ensuite vous constatez.
"Dans le groupe des épouses officielles recensées de Joseph Smith, onze (33%) étaient âgés de 14 à 20 ans, quand elles se marièrent avec lui. Neuf femmes (27%) étaient âgés de 21 à 30 ans. Huit femmes (24%) étaient en groupe disponible pour uniquement Joseph Smith, de 31 à 40 ans.
Dans le groupe âgé de 41 à 50, il ya une baisse substantielle, il n'aimait pas les "vieilles" apparemment : deux femmes, ou 6%, et trois (9%) dans le groupe d'âge des 51-60 ans." Source
Le problème, c'est de savoir s'il honorait ses épouses sexuellement régulièrement ou bien passait-il d'un mariage à un autre, sans plus toucher les précédentes ?
"En fait, la révélation originale de 1831 sur la polygamie de Joseph Smith, fut donnée à un groupe d'hommes déjà mariés alors qu'ils visitaient une tribu amérindienne. Cela explique la procréation intense comme but de la polygamie." Source historique
En clair, voyant ces belles femmes sans aucun droit, comme les noirs du reste, Joseph Smith et ses comparses, ses amis proches, eurent par chance, une nouvelle révélation opportune de Dieu, les invitant à profiter des non-droits de ces jeunes femmes pour leur imposer leur mariage. "Car il est de ma volonté, que dans le temps, vous devrez prendre avec vous, des épouses des Lamanites et Néphites, pour que leur postérité soit de devenir des blancs, délicieux fruits et des justes, car même maintenant leurs femelles sont plus vertueux que les gentils." Source historique
Par une autre chance et heureux hasard, Joseph Smith était très chaud en sexualité, heureusement sinon l'ordre divin serait tombé comme un pavé dans la mare, si Smith avait été, disons faignant. "La fidèle Melissa Lott (une des femmes de Joseph Smith) a témoigné qu'elle avait été l'épouse de Joseph qui était toujours "très en très acte." Source : Affidavit of Melissa Willes, 3 Aug. 1893, Temple Lot case, 98, 105; Foster, Religion and Sexuality, page 156.
Joseph Smith cloitrait ses femmes en attente de son appétit sexuel particulièrement vorace. "La secrétaire personnelle de Joseph Smith rapporte que le 22 mai 1843, la première femme de Smith Emma a trouvé Joseph et Eliza Partridge dans une chambre à l'étage dans la maison Smith. Emma a été dévastée." Source : Journal de William Clayton du 23 mai 1843.
Mais Joseph Smith combinait savamment une mère avec une de ses filles dans un même lit. C'est curieux, chez ce prophète, ce besoin de toujours trop vouloir en faire... "Joseph occupait la même chambre et le lit avec ma sœur, que le mois précédent il avait occupé avec la fille et la femme de l'ancien évêque Partridge."
En bref, il faisait cocu l'évêque Partridge avec sa femme et une de ses filles, en même temps. Source : Zimmerman, I Knew the Prophets, 44. Autre source : "The Origin of Plural Marriage, Joseph F. Smith, Jr.", Deseret News Press, page 70-71.
Je vous conseille la lecture croustillante de la vie privée de Joseph Smith, je le recommande ! The Plural Wives of Joseph Smith
C'est... chaud, hot, comme disent les américains.
Auteur : Mormon Date : 14 juin15, 06:21 Message :UNE REEVALUATION DE LA REPUTATION DE JOSEPH SMITH DANS L’ÉTAT DE NEW YORK (suite)
Bien que l’histoire de la première collecte de déclarations contre Joseph Smith soit bien connue, il est nécessaire de la passer en revue pour pouvoir analyser les déclarations sous serment. Philastus Hurlbut, excommunié deux fois par des tribunaux de l’Église pour immoralité, devint personnellement si vindicatif qu'un tribunal lui signifia l’interdiction de s’approcher de la personne ou des biens de Joseph Smith . Il fut ensuite « employé » par un comité public d’antimormons pour rassembler des preuves permettant de « priver complètement Joseph Smith de toute prétention à la réputation d’honnête homme… » [4]. Pour parvenir à ce but, il se rendit dans l’État de New York et obtint des déclarations au village de Palmyra, la plus grande agglomération dans le voisinage de la ferme des Smith et également à Manchester, le district rural dans lequel se trouvait « Stafford Street ». Cornelius Stafford, qui avait alors vingt ans, se rappela plus tard que Hurlbut arriva à leur « école et enregistra des déclarations sur la mauvaise réputation de la famille mormone des Smith » et vit les gens « prêter serment à ce sujet » [5].
(à suivre)
Auteur : medico Date : 14 juin15, 06:31 Message : Pas triste toute cette histoire sur J Smith j'en apprend des choses.
Auteur : Mormon Date : 14 juin15, 06:40 Message :« L’Étendard de la Vérité a été dressé ; aucune main impie ne peut empêcher l’œuvre de progresser ; les persécutions peuvent faire rage, les émeutiers peuvent s’attrouper, les armées s’assembler, la calomnie diffamer, mais la vérité de Dieu ira de l’avant hardiment, noblement et indépendante, jusqu’à ce qu’elle ait pénétré tout continent, visité tous les climats, balayé tous les pays et résonné à toutes les oreilles, jusqu’à ce que les desseins de Dieu soient accomplis, et que le grand Jéhovah dise que l’œuvre est accomplie » (History of the Church, 4:540).
Auteur : Frenkois Date : 14 juin15, 06:49 Message : Le mariage plural avait des objectifs bien précis, et n'était pas pratiqué par n'importe qui, et demandait aussi beaucoup de sacrifices.
Auteur : Mormon Date : 14 juin15, 06:54 Message :
Frenkois a écrit :Le mariage plural avait des objectifs bien précis, et n'était pas pratiqué par n'importe qui, et demandait aussi beaucoup de sacrifices.
Tu n'as pas à te justifier... De toute façon ta réponse est hors sujet. Tu ne fais là qu'alimenter la polémique, et les ennemis de l'Eglise n'attendent que cela.
Auteur : Marmhonie Date : 14 juin15, 07:05 Message :
medico a écrit :Pas triste toute cette histoire sur J Smith j'en apprend des choses.
Ah, tu vois, mettez un Marmhonie dans votre moteur de recherche et les sujets sont lus, les connexions explosent. On s'ennuyait dans le forum Mormon, tandis qu'ici, ça bouge grave et c'est historique
Vous verrez, les mormons vont laisser leur forum pour venir poster en me suivant
Au fait, Joseph Smith avait eu un penchant naturel pour la polygamie bien avant que les révélations divines ne lui tombent sur les bras. Joseph était vraiment branché depuis son plus jeune âge sur ce sujet. La polygamie naturelle de Joseph Smith
Smith va récupérer autour de Nauvoo tous les hommes qui aimaient le sexe, mariés ou non, ce qui va lui donner la réputation de "satanisme". C'est pas gentil. "Au début des années 1830, un autre groupe de "Saints" a émergé du bouleversement social à New York. Disciples de prédicateurs revivalistes Erasmus pierre, Hiram Sheldon, et Jarvis Rider.." ces prêcheurs ennuyaient les gens mis dehors pour obsessions sexuelles. Smith va les accueillir à bras ouverts, et cela va former un groupe de copains très dynamique sur le sujet. En visitant donc une réserve d'amérindiens, ils ont eu l'idée, en voyant toutes ces jeunes filles vierges et sans aucun droit social ni de justice, si on ne pourrait pas les "purifier" pour sauver leur descendance. Et soudain tomba une nouvelle révélation sur Joseph Smith, il fallait carrément faire dans le sexe, légalement, sans compter. Pas de limitation d'âge.
Cette histoire de sexe débridé est allé loin, puisque "Robert Matthews, alias "Mathias le Prophète" a annoncé que "tous les mariages qui n'étaient pas fais par lui, et selon sa doctrine, étaient du diable, et qu'il était venu d'établir une communauté de biens, et des épouses." En 1833,ce Matthews a convaincu deux de ses disciples que, en tant que pécheurs, ils ne sont pas correctement unis dans le mariage. Il a prétendu pouvoir de dissoudre le mariage, la femme mariée de lui-même, et a prophétisé qu'elle était de sa destinée divine de 'devenir la mère d'une génération spirituelle," et a promis à son père son premier "fils spirituel" lui-même. Après une brève peine de prison pour abus sexuels, Matthews rendit visite à Joseph Smith à Kirtland et eut une vision. Il prophétisa que Smith était "Joshua, le ministre juif." Source historique
Je vous ai offert mes traductions, lesquelles sont toujours reconnues comme très littérales et sans aucune faite de sens, que ce soit en hébreu, chinois, anglais, arabe, araméen, sanskrit, etc. Mais vous savez cela en lisant mes nombreux articles sur de nombreux sujets.
Cette histoire est confuse car dans la chorologie de Joseph Smith, Joseph prophétise la liberté sexuelle en 1823, en citant Malachie. "Toutefois, cette prédiction n'a pas été écrite ou entendue par ses fidèles jusqu'en 1838; voir «Joseph Smith, Histoire," La Perle de Grand Prix, 1: 38-39. Ces versets aurait été cités par l'ange à Smith dans son récit de 1838 mais ils ne semblent pas du tout rappeler ni tenir compte de la révélation de 1823 reçue par Smith." Source historique
Plus curieux encore, une fois mort, les épouses de Smith restèrent à ses épouses, de telle sorte qu'aucune ne put voir un autre homme, ni refaire leur vie, mais rester pures de la mort de Joseph Smith jusqu'à la mort de chacune d'elle, sans exception. "Nous devons nous rappeler que, dans la doctrine mormone, le corps est physique et nous pouvons encore avoir une descendance dans le ciel. Mais les plus de trente femmes dans le livre de Todd Compton étaient «épouses» à Joseph Smith dans cette vie."
Outre le livre historique qui est imparable, je vous offre une autre source, gratuite, --> ici <--
Voici la lettre historique de Joseph Smith expliquant soudainement, durant sa visite d'une réserve amérindienne, la nécessité de la polygamie : Lettre de Joseph Smith
Auteur : Espilon Date : 14 juin15, 07:11 Message :
c'est historique
Même plus historique que ça tu passerais pas ton diplôme d'historien .
Auteur : Marmhonie Date : 14 juin15, 07:30 Message : Vous pourriez reconnaitre que jamais le forum ne s'est autant emballé sur le mormonisme
Je passe directement sur un tout autre sujet absolument fascinant, le vrai portrait, ou la vraie image, ou la vraie photo de Joseph Smith. Je veux dire que c'est encore un incompréhensible mystère chez Joseph Smith.
Nous le verrons, les portraits, peintures, photos de Joseph Smith se comptent par dizaines. Et aucune ne ressemble à une autre. Alors, d'abord pourquoi, et ensuite, quel est le vrai visage de Joseph Smith ?
Il faut, pour cela, lire l'ouvrage passionnant "Millions Shall Know Brother Joseph Again. The Joseph Smith Photograph" qu'on trouvera ici en vente : Source de commande possible
J'ai lu aussi cet autre de Ephraim Hatch sur les différents portraits de Joseph Smith Portraits: "A Search for the Prophet's Likeness Hardcover – 1998" Il est nettement moins bien, mais toujours instructif.
by
Je reviens sur la vie sexuelle très particulière de Joseph Smith qui reste un grand tabou, bien plus que les propos racistes contre les noirs. Il faut encore lire des ouvrages historiques. "Tous les contrats juridiques de mariage dans cette église, devraient être considérées comme sacrées et respectées. Dans la mesure où cette église du Christ est très critiquée pour pratiquer le crime de fornication, et la polygamie: nous déclarons que nous croyons, qu'un homme devrait avoir une seule femme; et d'une femme, un seul époux, sauf dans le cas de la mort,afin que chacun soit libre de se marier à nouveau." Source : Journal officiel de l'Eglise, Times and Seasons, vol. 4, page 939 (1 Octobre 1842)
On voit bien que Smith est empêtrée dans les scandales sexuels et sa lettre de principe ne fut jamais appliquée. Elle servit juste de paravent contre les accusations.
On note aussi que la notion de "crime sexuel" est juridique, ce qui conduira Smith pour un ensemble monumental d'accusations, en prison, et pas seulement pour avoir bousillé l'imprimerie du journal de sa ville, car les articles révélaient les précédents de Smith, y compris ce qu'il cachait, sa condamnation effective pour escroquerie avec les baguettes divinatoires. Autre source
Auteur : Espilon Date : 14 juin15, 07:38 Message :
Vous pourriez reconnaitre que jamais le forum ne s'est autant emballé sur le mormonisme
Et bien si, il c'est déjà emballé comme ça. Et si mes souvenirs sont bon, à chaque fois c'était autour de sujet comme celui là.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 juin15, 07:49 Message : Il m'est problématique ce topic dans l'esprit qui s'en dégage. Il n'est pas objectif ni constructif, il est destructif au lieu d'être instructif.
L'histoire secrète de "x", c'est quoi ? Sa vie privée.
Nous savons tous qu'une vie privée contient de bonnes et de mauvaises choses tout simplement parce que l'on fait tous du bon et du mauvais. Or, dans ce topic, il n'y a que les mauvaises choses de cet homme, ce qu'il a fait de mauvais.
C'est à se demander si un jour il a fait quelque chose de bien dans sa vie à la longue.
Il en a fait, c'est une certitude mais quoi ? On en sait rien du tout.
Il n'instruit pas, finalement, ce topic, il occulte une part pour en privilégier une autre. On dirait de l'anti-mormon au final.
Auteur : Marmhonie Date : 14 juin15, 07:59 Message :Le fouet pour les enfants !
C'est encore une révélation reçue par Joseph Smith. Elle est encore secrète. En effet, tout tourne autour de la tyrannie qui s'amplifie chez Smith.
"Même des choses qui pourraient être considérées abominable pour tous ceux qui comprennent l'ordre du ciel en partie seulement, mais qui en réalité étaient juste parce que Dieu a donné et sanctionné par la révélation spéciale ".(cela concerne sa sexualité dont on l'accuse de tant d'excès interdits)" Source
Et voici pour le fouet, pédagogie mormone pour les enfants sages :
"Un parent peut fouetter un enfant, et à juste titre, aussi, parce qu'il a volé une pomme, alors que si l'enfant avait demandé la pomme, et le parent avait donné, l'enfant aurait mangé de meilleur appétit; il y aurait fait pas de rayures; tout le plaisir de la pomme aurait été obtenu, toute la misère de voler perdu ". Source originale : Official History of the Church, Vol. 5, p.134-136, Autre source : "The Letter of the Prophet, Joseph Smith to Miss Nancy Rigdon," Joseph Smith Collection, LDS archives.
Ce dernier sujet est curieux, c'est en rapport avec mademoiselle Nancy Rigdon. C'était sa servante, et elle aussi se plaint des abus sexuels. Comme toujours, Allah Dieu est grand pour son prophète et sort immédiatement une révélation adéquate. "Ils écouteront ma voix et la voix de mon serviteur que je vous ai envoyé (c'est Dieu qui parle); Car je l'aime ceux qui cherchent à connaître mes préceptes, et qui respectent la loi de mon royaume; car toutes les choses doivent se faire connaître à eux en temps voulu, et à la fin ils doivent avoir la joie." Source
Auteur : Mormon Date : 14 juin15, 08:20 Message :
Kerridween a écrit :
Il n'instruit pas, finalement, ce topic, il occulte une part pour en privilégier une autre. On dirait de l'anti-mormon au final.
Tu arrives trop tard : le mal est fait avec le soutien tacite de beaucoup. C'est de bonne guerre. C'est la loi d'un forum. Il faut l'accepter.
[hs]
De notre côté, nous n'opposeront que notre humble témoignage concernant le Livre de Mormon : qu'il est vrai et que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est la seule véritable église reconnue par les cieux.
Auteur : Marmhonie Date : 14 juin15, 22:02 Message : Je m'engage pour que demain, ce sujet soit redevenu paisible pour tous et toutes.
Mormon, on a été amis, on s'aimait bien. Et puis tu as eu peur avec mes dossiers historiques, mais Smith était un génie, il ne faut pas le juger.
A la thèse officielle de la belle histoire, j'ai cru sain d'apporter des documents historiques. Cela vous blesse, je comprends, parce que vous ne savez pas distinguer foi et histoire des religions.
Martin Harris a bien existé, Cowdery aussi, les femmes de Smith aussi, et Smith lui aussi a existé. Dieu ne lui a pas demandé d'être le meilleur des hommes dans le meilleur des mondes, il a choisi un génie, et tout génie qu'il soit, c'est un humain !
Il est né, il est mort. Il a apporté à la diffusion de la langue anglaise plus que Shakespeare, il était secret. On a 10 portraits de lui, aucun ne se ressemble. Je pensais qu'il était important de retrouver ces gens dans leur contexte historique, de retrouver des traces historiques, aussi bien pour le mormonisme que pour le judaïsme avec Moise dont on ne retrouve pas l'endroit de sa traversée, de Muhammad dont on ne trouve rien de sa vie archéologique, de Bouddha, de Laozi, de Confucius, de Charles Taze Russel, de ces papes qui firent des guerres, de ce qu'étaient les cathares, de ce que fut vraiment Jeanne d'Arc.
On est devant des mystères avec des humains hors de toutes normes, fascinants, impressionnants, doués, avec du génie, dans leur temps qui n'est plus le notre. Smith n'est pas raciste, c'est le contexte qui l'est. Smith n'a jamais participé au massacre des amérindiens.
Demain mardi 16 juin 2015, j'aurai trouvé la solution, et il n'y a rien d'inéluctable, dire que "trop tard, le mal est fait" est une erreur si ce n'est pas du mal, car le bien arrange au bien.
Voulez-vous me faire craquer ? Me briser moralement en me faisant passer pour un être diabolique, foncièrement mauvais ? Bref, me briser le coeur ? Je pouvais devenir fin des années 70 mormon, vous refusez mon propre témoignage, et comment ai-je des documents si rares sinon ?
Allez, sois tranquille, demain tout ira bien pour toi, je vais trouver la solution, je te le promets.
Amitié et pardon, car jamais je n'ai voulu t'offenser, ni aucun mormon.
Marmhonie, bien triste mais qui a donné sa parole pour demain.
Auteur : Mormon Date : 14 juin15, 23:27 Message :
Marmhonie a écrit : Et puis tu as eu peur avec mes dossiers historiques
J'ai peur de 3 choses :
1/ Que les autres mormons répondent à tes provocations.
2/ Qu'Eliaqim soit ton allié objectif en t'ayant remis modérateur général malgré qu'il ait démontré que tu falsifiais mes posts.
3/ Que tu continues à flatter les uns et les autres pour mieux satisfaire ta haine et ta jalousie envers les mormons en colportant des ragots.
Et qu'Eliaqim me censure une nouvelle fois.
Auteur : Chrétien Date : 15 juin15, 01:22 Message : Ce topic n'est-il pas une attaque ?
Auteur : Marmhonie Date : 15 juin15, 08:07 Message : J'ai décidé de laisser Eliaqim décider, nous sommes tous chez lui, chacun est libre de connaitre l'histoire ou de ne pas l'étudier. Je ne fais que transmettre des faits connus, les sources sont officielles, pourquoi les interdire ? Nous étudions bien les vieux corans, il n'y a eu aucune pression des musulmans, au contraire, le dialogue est très riche.
Pourquoi donc ici m'interdire et me calomnier ?
Le 23 Mars 1844, William Law a déposé plainte contre Joseph Smith pour avoir commis l'adultère avec la propre fille adoptive de Smith et une de ses nomberuses épouses :
"William Law fichier porta une plainte formelle auprès de la Cour de circuit du comté de Hancock [Illinois] contre Joseph Smith vivait qui "vivait dans un état ouvert de l'adultère " avec Maria-Laurent, une orphelin adolescente qui vivait dans la maison de Joseph Smith. En fait, Smith avait secrètement épousé femmes en une, Maria âgée de 19 ans et discrètement aussi sa sœur Sarah, 17 ans, le 11 mai 1843. Pourquoi les deux ? Eh bien parce qu'ainsi, Smith devenait ainsi l'exécuteur testamentaire de leur succession qui se montait à $ 8000.
"William Law apparemment espérait que la divulgation de la relation de Smith avec les jeunes filles pourrait le conduire à abandonner la polygamie, mais Smith immédiatement l'excommunia, et nia le 26 mai 1844, qu'il avait plus d'une femme, donc jamais polygame de sa vie. (Joseph Smith," Histoire de l'Eglise, "vol 6, p 403; et Richard S. Van Wagoner,.." Mormon Polygamy:. Une histoire, "p 66). Source historique
Plus étrange, son mariage avec Fanny Alger âgée de 16 ans... Martin Harris s'opposa au mariage, devant cette jeune fille. Ce fut une affaire portée par Emma, sa seule femme légitime puisque Smith affirmait n'avoir qu'une seule épouse. Source historique : Van Wagoner, “Sidney Rigdon: A Portrait in Religious Excess,” p. 291 Autre source historique : Van Wagoner, “Mormon Polygamy: A History,” p. 8.
Joseph Smith recommence pourtant, après de scandale interne caché, avec Flora Ann Woodworth, âgée de 16 ans encore qu'il épousa en avril 1843 selon son Eglise, mais non officiellement, ce qui fait de la date exacte est inconnue.
En mai 1843, Josephs Smith épouse non officiellement Helen Mar Kimball, âgée de 14 ans. C'est un nouveau scandale interne dans l'Eglise. C'est un commandement impératif de Dieu. Sa famille refuse. Ils seront obligés. En 1880, cette gamine devenue femme se confiera par écrit : "Je n'aurais jamais été marié à Joseph si j'avais su que ce n'était pas qu'une simple cérémonie sans rien d'autres, comme promis. Je suis jeune, et Joseph nous a trompé, en disant que le salut de notre famille entière en dépendait." Source historique : Helen Mar autobiography: “Woman's Exponent,” 1880.
Qu'importe, 3 mois après il recommence avec Nancy Maria Winchester, encore âgée de seulement 16 ans, à Nauvoo le 28 juillet 1843. Source historique
On lit dans "Doctrine et alliances" à cette époque ces étranges phrases.
Chapitre 135, verset 55 : "Mais si elle ne respecte pas ce commandement, alors mon serviteur Joseph fera tout pour elle, comme il l'a dit ; et je le bénirai, le multiplierai et lui donnerai au centuple, dans ce monde, de pères et de mères, de frères et de sœurs, de maisons et de terres, d'épouses et d'enfants, et de couronnes de vies éternelles dans les mondes éternels."
Chapitre 155, versets 61 à 63 : "Et de plus, à propos de la loi de la prêtrise : si un homme épouse une vierge et désire en épouser une autre, et que la première donne son consentement, et s'il épouse la deuxième, et qu'elles sont vierges et n'ont fait de vœu avec aucun autre homme, alors il est justifié ; il ne peut commettre l'adultère car elles lui sont données ; car il ne peut commettre l'adultère avec ce qui lui appartient, à lui et à personne d'autre. Et si dix vierges lui sont données par cette loi, il ne peut commettre l'adultère, car elles lui appartiennent et elles lui sont données ; c'est pourquoi il est justifié. Mais si l'une ou l'autre des dix vierges, après qu'elle l'ait épousé, va avec un autre homme, elle a commis l'adultère et sera détruite, car elles lui sont données pour multiplier et remplir la terre, selon mon commandement, et pour accomplir la promesse qui fut donnée par mon Père avant la fondation du monde et pour leur exaltation dans les mondes éternels afin qu'elles enfantent les âmes des hommes, car c'est en cela que se poursuit l'œuvre de mon Père, pour qu'il soit glorifié." Source mormonne
"L'âge d'admissibilité de mariage pour les femmes du vivant de Joseph était au minimum de 19 ½ ans.
Cela suggère que Joseph Smith a eu des relations sexuelles et mariées avec plusieurs femmes avant l'âge d'admissibilité, notamment:
Fanny Alger 16
Sarah Ann Whitney 17
Lucy Walker 17
Flora Ann Woodworth 16
Emily Dow Partridge 19
Sarah Lawrence 17
Maria Lawrence 19
Helen Mar Kimball 14
Melissa Lott 19
Nancy M. Winchester [14?]" Source historique
Que de mystères.
Auteur : Frenkois Date : 15 juin15, 10:00 Message : Quand t'intéresseras-tu et quand présenteras-tu des faits positifs ?
Comme il a été dit, le sentiment qui ressort de tes posts est loin d'être productif. Et tout ce qui est présenté vient de sources qui sont elles-mêmes "haineuses" et totalement subjectif.
L'Histoire d'un homme est sa biographie. Si ce ne sont que des présentations néfastes, alors tu ne fais qu'une accusation et absolument l'Histoire de cet homme, en occultant les contextes, les raisons, et pour le coup la Foi et les Révélations et l'imperfection de l'Homme Naturel.
Tu discrédites ton propre message en occultant tout le positif.
C'est exactement la même chose si je dis de toi que tu es une personne haineuse et qui en veut à mort à Joseph Smith et aux Mormons, qui n'a aucun amour pour les autres, etc.
Ce n'est pas du tout ce qui te définit, et ce qui te décrit. Mon jugement serait en disant ça serait faux, et irrecevable. Je ne te connais pas. Je ne t'ai jamais rencontré. Et l'imperfection des nos langages invite des incompréhensions inévitables de nos propos.
Si tu veux présenter l'Histoire d'un homme et en tirer ainsi sa biographie, fais-le de façon neutre.
Auteur : Espilon Date : 15 juin15, 10:50 Message : Curieusement, l'église sur son propre site fait un compte rendu authentiquement historique bien plus neutre qu'on devrait l'attendre d'une église sur son propre terrain. En effet, les autorité générales ont fait publier sur le site lds.org des essaies exposant certains points sensible dans le but d'exposer de manière historique et neutre les éléments sujets aux attaques des anti-mormons.
Ces sujets (dont la polygamie de Joseph Smith fait partie) sont rarement des plus agréables à lire puisque l'église les expose de manière fidèle et peu édulcoré. Cependant, contrairement à la tranche anti-mormone, l'église met ces choses à la lumière de l'époque et du contexte aussi bien social que religieux. De plus, les mormons, comptant parmi les meilleurs historiens du monde, ne manquent pas de sources à exposer. L'aspect apologétique n'y ai toute fois pas totalement inexistant, ce qui est la moindre des choses venant d'un essaie approuvé par la première présidence. Cependant, il n'y a rien qui ne soit pas sourcé et authentiquement certifiable.
Si donc quelqu'un veut vraiment savoir ce qui c'est passé au sujet du mariage plurale de Joseph Smith, l'article suivant expose de manière historique certains éléments de contexte. Les numéro qui apparaissent de manière aléatoires dans le texte sont les sources. Vous pouvez les suivre en rejoignant la page originale dont le lien est en bas du texte.
Joseph Smith et le mariage plural
Pendant la période où le mariage plural fut pratiqué, les saints des derniers jours faisaient la distinction entre les scellements pour le temps et l'éternité et les scellements pour l'éternité seulement. Les scellements pour le temps et l'éternité comportaient des engagements et des relations pendant cette vie, et incluaient généralement la possibilité de relations sexuelles. Les scellements pour l'éternité seulement indiquaient des relations dans l'au-delà seulement.
Des preuves montrent que Joseph Smith participa aux deux types de scellement. On ne connaît pas le nombre exact de femmes avec lesquelles il fut scellé de son vivant, parce que les preuves sont fragmentaires24. Certaines des femmes qui furent scellées à Joseph Smith témoignèrent plus tard que leur mariage était pour le temps et l'éternité. D'autres dirent que leur relation était pour l'éternité seulement25.
La plupart des femmes scellées à Joseph Smith avaient entre vingt et quarante ans au moment de leur scellement. La plus âgée, Fanny Young, avait cinquante-six ans. La plus jeune était Helen Mar Kimball, fille des amis proches de Joseph, Heber C. et Vilate Murray Kimball, qui fut scellée à Joseph quelques mois avant son quinzième anniversaire. Le mariage à ce jeune âge, inconvenant selon les critères d'aujourd'hui, était légal à l'époque, et certaines femmes se mariaient au milieu de l'adolescence26. Helen Mar Kimball dit de son scellement à Joseph qu'il était « pour l'éternité seulement », suggérant qu'il ne comportait pas de relations sexuelles27. Après la mort de Joseph, Helen se remaria et défendit avec éloquence le prophète et le mariage plural28.
Après son mariage avec Louisa Beaman et avant son mariage avec d'autres femmes célibataires, Joseph Smith fut scellé à plusieurs femmes déjà mariées29. Aucune de ces femmes ni Joseph ne donnèrent beaucoup d'explications sur ces scellements, quoi que plusieurs femmes aient dit qu'ils étaient pour l'éternité seulement30. D'autres femmes ne laissèrent pas d'écrits, si bien que l'on ne sait pas si ces scellements étaient pour le temps et l'éternité ou pour l'éternité seulement.
Il y a plusieurs explications possibles à cette pratique. Il se peut que ces scellements aient fourni un moyen de constituer un lien éternel entre la famille de Joseph et d'autres familles de l'Église31. Ces liens s'étendaient verticalement, de parent à enfant, et horizontalement, d'une famille à une autre. Aujourd'hui, ces liens éternels se constituent par les mariages au temple de personnes qui sont aussi scellées à la famille dans laquelle ils sont nés, ce qui lie les familles. Les scellements de Joseph Smith à des femmes déjà mariées étaient peut-être une première forme de création de liens entre familles. Il semble qu'à Nauvoo, la plupart des premiers maris, sinon tous, aient continué de vivre dans la même maison avec leur femme du vivant de Joseph, et les plaintes à propos de ces scellements à Joseph Smith sont quasiment absentes des documents dont on dispose32.
Ces scellements peuvent aussi s'expliquer par la réticence de Joseph à contracter des mariages pluraux à cause du chagrin que cela aurait causé à sa femme, Emma. Peut-être croyait-il qu'en étant scellé à des femmes mariées, il se conformerait au commandement du Seigneur sans devoir avoir avec elles une relation conjugale normale33. Cela pourrait expliquer pourquoi, selon Lorenzo Snow, l'ange réprimanda Joseph pour avoir « tardé » pour le mariage plural même après qu'il eut commencé à le pratiquer34. Après ces reproches, selon cette interprétation, Joseph revint principalement à des scellements à des femmes seules.
Une autre possibilité est que, à une époque où la durée de la vie était plus courte qu'aujourd'hui, les femmes fidèles avaient grande hâte d'être scellées par l'autorité de la prêtrise. Plusieurs de ces femmes étaient mariées à des non-mormons ou à d'anciens mormons, et plus d'une d'entre elles dit plus tard qu'elle était malheureuse dans son mariage actuel. Vivant à une époque où il était difficile d'obtenir le divorce, ces femmes croyaient peut-être qu'un scellement à Joseph Smith leur donnerait des bénédictions que, sans cela, elles ne recevraient peut-être pas dans l'au-delà35.
Les femmes qui s'unissaient à Joseph par le mariage plural risquaient leur réputation et leur respect d'elles-mêmes en étant associées à un principe aussi étranger à leur culture et si facilement mal compris par les autres. Zina Huntington Jacobs a dit : « J'ai fait un plus grand sacrifice que le don de ma vie, car je m'attendais à ce qu'on ne me considère jamais plus comme une femme honorable. » Elle ajouta toutefois : « J'ai sondé les Écritures et, en priant humblement mon Père céleste, j'ai obtenu un témoignage personnel36. » Après la mort de Joseph Smith, la plupart des femmes scellées à lui partirent en Utah avec les saints, restèrent des membres fidèles de l'Église et défendirent le mariage plural et Joseph37.
Joseph et Emma
Le mariage plural fut quelque chose de difficile pour tous ceux qui y prirent part. Pour Emma, la femme de Joseph Smith, ce fut une épreuve déchirante. On dispose de peu de rapports sur la réaction d'Emma au mariage plural ; elle n'a pas laissé de récit de sa main, ce qui ne permet pas de reconstituer ses pensées. Joseph et Emma s'aimaient et se respectaient profondément. Après avoir contracté le mariage plural, il exprima dans son journal ses sentiments pour son « Emma bien-aimée », qu'il décrivit comme « brave, ferme, immuable et affectueuse. » Après la mort de Joseph, Emma conserva une mèche de ses cheveux dans un médaillon qu'elle portait autour du cou38.
Elle approuva, du moins pendant un certain temps, quatre des mariages pluraux de Joseph Smith à Nauvoo, et elle accepta ces quatre femmes dans sa maison. Il se peut qu'elle ait approuvé également d'autres mariages39. Mais il est probable qu'elle n'ait pas été au courant de tous les scellements de Joseph40. Elle changea plusieurs fois d'avis sur le mariage plural, parfois le soutenant, parfois le dénonçant.
Pendant l'été de 1843, Joseph Smith dicta la révélation sur le mariage, texte long et complexe, contenant des promesses magnifiques et des mises en garde sévères, certaines adressées à Emma41. La révélation enjoignait aux femmes et aux hommes d'obéir à la loi et aux commandements de Dieu pour recevoir la plénitude de sa gloire.
La révélation sur le mariage exigeait que l'épouse donne son consentement avant que son mari puisse contracter un mariage plural42. Cependant, vers la fin de la révélation, le Seigneur disait que, si la première épouse ne « [recevait] pas cette loi », le commandement de pratiquer le mariage plural, le mari serait « exempté de la loi de Sara », probablement l'exigence que le mari obtienne le consentement de la première épouse avant d'épouser d'autres femmes43. Quand Emma s'opposa au mariage plural, Joseph se trouva devant un dilemme déchirant, forcé qu'il était de choisir entre la volonté de Dieu et la volonté de sa bien-aimée Emma. Peut-être pensa-t-il que puisque Emma rejetait le mariage plural, cela l'exemptait de la loi de Sara. La décision de sa femme de ne pas « [recevoir] cette loi » lui permettait d'épouser d'autres femmes sans son consentement. Du fait de la mort prématurée de Joseph et de la décision d'Emma de rester à Nauvoo et de ne pas discuter du mariage plural après le départ de l'Église dans l'Ouest, de nombreux aspects de leur histoire ne sont connus que d'eux seuls.
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 juin15, 13:03 Message :
Marmhonie a écrit :Le fouet pour les enfants !
Et voici pour le fouet, pédagogie mormone pour les enfants sages :
"Un parent peut fouetter un enfant, et à juste titre, aussi, parce qu'il a volé une pomme, alors que si l'enfant avait demandé la pomme, et le parent avait donné, l'enfant aurait mangé de meilleur appétit; il y aurait fait pas de rayures; tout le plaisir de la pomme aurait été obtenu, toute la misère de voler perdu ". Source originale : Official History of the Church, Vol. 5, p.134-136,
Tous les protestants d'Europe et d'Amérique avaient la même méthode pour la simple raison qu'elle est prônée par la Bible :
N'épargne pas la correction à l'enfant. Si tu le frappes de la verge, il ne mourra point.
En le frappant de la verge, tu délivres son âme du séjour des morts.
Pr 23.13-14
Auteur : Marmhonie Date : 15 juin15, 20:04 Message : J'ai signalé bien peu, des documents originaux qui sont inconnus.
Si vous visitez la page Wikipedia France, vous serez surpris par une bien plus grande sévérité et une introspection dans sa vie privée avec des passages à mon avis plus graves et moins sérieux : L'histoire cachée de Joseph Smith selon Wikipedia
Une seule épouse, jura toute sa vie sa femme, alors qu'elle lança les premiers scandales de ses découvertes dans sa chambre de son mari avec une mère et sa fille. Toujours Joseph Smith affirma ne pas pratiquer la polygamie. Nous avons vu que c'est historiquement faux puisqu'il se maria plus de 30 fois avec les rites de son Eglise.
Auteur : Frenkois Date : 15 juin15, 20:06 Message : En même temps, c'est Wikipédia quoi
Auteur : Marmhonie Date : 15 juin15, 20:23 Message : Nous sommes d'accord , je vous dis que Wikipedia n'est plus de référence !
C'est pourquoi je n'y ai pas fait la moindre référence, reconnaissez bien que je ne jette pas n'importe quoi.
Vous trouverez aussi quantité de sites et de livres contre les mormons, contre Joseph Smith. Je ne les cite pas.
J'ai aussi signalé que la foir mormonne est admirable, que Smith était un génie à part entière, complexe, qui eut le courage de s'opposer au racisme des noirs. Il a plus diffusé l'anglais dans le monde que le théâtre de Shakespeare réservé à une élite de son temps.
Smith a eu une vie religieuse et politique d'importance de 1830 à 1844, c'est peu finalement.
Il a effectivement fondé une mouvance religieuse avec un très haut niveau de morale pour ses membres. Nous étudions sa vie historique bien cachée, ou secrète, que son Eglise connaît, et ne dévoile que très lentement. Pourtant, mes sources sont bien mormonnes !
L'histoire de la composition secrète d'une copie, selon Smith, de caractères en "égyptien réformé", montre qu'ils contiennent son pentacle occulte franc-maçon qu'il portait en permanence sur lui. Toute la lumière n'est pas faite sur son invention indéfendable. Il s'appuyait sur ses secrets pour croire que personne n'y comprendrait rien, or ici il a été devant le fait d'une autre escroquerie.
En effet, Martin Harris engageait toute sa fortune personnelle sur ce bout de papier...
Auteur : medico Date : 15 juin15, 20:30 Message :
Marmhonie a écrit :Nous sommes d'accord , je vous dis que Wikipedia n'est plus de référence !
C'est pourquoi je n'y ai pas fait la moindre référence, reconnaissez bien que je ne jette pas n'importe quoi.
Vous trouverez aussi quantité de sites et de livres contre les mormons, contre Joseph Smith. Je ne les cite pas.
J'ai aussi signalé que la foir mormonne est admirable, que Smith était un génie à part entière, complexe, qui eut le courage de s'opposer au racisme des noirs. Il a plus diffusé l'anglais dans le monde que le théâtre de Shakespeare réservé à une élite de son temps.
Smith a eu une vie religieuse et politique d'importance de 1830 à 1844, c'est peu finalement.
Il a effectivement fondé une mouvance religieuse avec un très haut niveau de morale pour ses membres. Nous étudions sa vie historique bien cachée, ou secrète, que son Eglise connaît, et ne dévoile que très lentement. Pourtant, mes sources sont bien mormonnes !
Tu dis
qui eut le courage de s'opposer au racisme des noirs.
Je ne suis pas si sur qu'il c'est opposer au racisme des noirs.
Auteur : Marmhonie Date : 15 juin15, 20:36 Message : Si, il avait élevé à un haut niveau de prêtrise un noir, ce qui fit scandale. J'avais donné son nom, je ne sais où je l'ai mis.
Il y a plagiat du livre du pasteur, ainsi qu'on l'a vu, et il y avait ce racisme intégré. On voit bien que de son vivant, Smith essaye de redresser la situation, tant sur ses erreurs bibliques énormes comme de faire naître Jésus-Christ à... Jérusalem.
Lea modifications de la première édition de Joseph Smith, "auteur et éditeur" avec sa seconde édition, montrent qu'il change d'avis sur bien des points ! Quand Joseph Smith changeait son Livre de Mormon
Le sujet le plus grave n'est pas que Smith ait eu des maitresses-femmes, sa vie privée intime, franchement, que nous importe ? Hommes ou femmes, du reste, chacun est libre de sa sexualité, du moment qu'on ne touche pas aux enfants
Tout le problème qui fit vasciller sa seule femme légitime de droit Emma, est cet ensemble de jeunes filles vierges mineures, dont la plus jeune fut "mariée de force" avec consommation de l'acte charnel. Le plus grand secret longuement conservé
Autrement dit, il est, devant le pire, stratégique, de reconnaitre un ensemble illégitime d'épouses pour Joseph Smith, poussant l'Eglise mormonne jusqu'à en reconnaître une quarantaine, donc plus que les historiens au passage. Pourquoi cet excès apres ce silence depuis 150 ans environ ?
Eh bien, parce qu'en noyant le nombre des femmes et filles ensemble dans un seul lit avec Smith, on peut espérer justifier ces jeunes filles car il y avait aussi la maman. Mais cela porte un nom en droit, et toute l'affaire de la Polygamie cachée de Joseph Smith repose sur un secret tabou, l'acte de chair illégal sur mineure non consentante de moins de 15 ans. Une petite fille reste une petite fille.
Ses mémoires sur ce passage terrible de sa vie ont déjà été évoqués précédemment. Elle se disait terrorisée et trompée. Ses parents bien que menacés de calamités divines tinrent bon, et pourtant, elle fut bien déflorée à 14 ans, par Joseph qui avait 23 ans de plus. Ici, la forêt des pseudos épouses de Smith cachent un inceste sur une mineure.
Auteur : Frenkois Date : 15 juin15, 23:55 Message : En ce qui concerne la naissance à Jérusalem, des explications ont été données. Mais j'imagine que tu ne les as pas tenues en compte, comme pour la plupart du reste.
En ce qui concerne la Bible, le fait qu'il apporte certains éclaircissements sur plusieurs versets, ce n'est pas vraiment une chose légitime sur laquelle attaquer et dénoncer.
Combien de versions de la Bible existe-t-il aujourd'hui ? Il n'y en a pas qu'une. Et chacun croyant posséder la bonne traduction et interprétation.
Nous croyons que la Bible est la Parole de Dieu dans la mesure où elle est traduite correctement.
Auteur : Espilon Date : 16 juin15, 01:35 Message :
comme de faire naître Jésus-Christ à... Jérusalem.
Encore un hoax des anti-mormon.
Auteur : Marmhonie Date : 16 juin15, 03:58 Message :
Frenkois a écrit :Nous croyons que...
Mais cher ami,
Le sujet est en dehors complètement de la foi, nous sommes en Histoire des religions dans le Forum Diaologue Œcuménique.
Nous exposons des faits très référencés, sans juger. On ne ne juge pas le passé, c'est impossible. Il n'y a pas de tribunal de l'Histoire, sauf dans les romans.
Un homme, exceptionnel, unique en son genre, bien avant les autres, fonde une religion. Ce sont ses propos lors de sa réception au 33e degré de la loge maçonnique où était son frère, et dans laquelle le père embarqua une grande partie de sa famille.
Ce Joseph Smith Junior donc, fait imprimer un livre dont il se dit et écrit en être l'auteur & le seul propriétaire, qu'il va faire vendre par ses premiers disciples.
Devant les nombreuses incohérences, le comportement singulier et la triste fin des trois témoins, on signale en cherchant qui furent-ils. Des apostats de cette nouvelle Eglise pour avoir tous, ndépendamment, renié leur témoignage. Vu, certes, mais en vue céleste.
Joseph Smith mentira tout au long de sa vie. Non, il n'était pas polygame, non il n'a jamais été condamné par un tribunal, non il n'a jamais arnaqué des gens en se faisant payer très cher pour trouver des trésors cachés anciens. Non, il n'a jamais touché une gamine en acte sexuel. Oui, il a vu Dieu et Jésus en même temps et de face, et puis toute une colonie d'anges et oui il a bien découvert aux abords de la colline de Cumorah une ancienne civilisation, mère fondatrice du continent américain.
Il a donc menti sur tout, et en se gardant bien de signaler sa vraie vie.
Il se trouve que cela est pertinent pour les historiens des religions. C'est marqué noir sur blanc dans la collection La Pléiade, cela s'enseigne aussi. C'est ainsi en France, pays laïque de grande culture et de savoirs.
Comment est-ce que le Livre de Mormon qui se prétend antèrieur à la Bible King James de 1500 années, pourrait donc avoir exactement des passages entiers mot pour mot en anglais du 17e siècle, la Bible du père de Joseph Smith ?
Une autre chose étrange : pourquoi n'y at-il que des citations de la New King James Version , ou l' American Standard Version, mot pour mot en plus, en dehors de toute autre traduction ? Serait-ce que, ces traductions étant inconnues ou inaccessibles à Smith, il ne pouvait pas les copier ?
Près de 4000 changements dans le livre de Mormon ont été réalisés depuis l'édition première de 1830. Ces 4000 changements représentent une gêne énorme à la revendication d'une inspiration surnaturelle du livre de Mormon
Oserions-nous demander aux mormons de nous expliquer pourquoi Dieu a fait 4000 erreurs au moment d'aider Joseph Smith pour traduire le Livre de Mormon ? Ces erreurs ne sont pas simplement des erreurs typographiques : ce sont des erreurs de grammaire et même quelques graves contradictions.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 16 juin15, 04:03 Message :
Marmhonie a écrit :Nous exposons des faitstrès référencés[/url], sans juger.
Oui ben alors ça! permets-moi d'en douter compte tenu de la dose massive de faits négatifs dans ce que "vous" exposez dans ce topic.
Auteur : Chrétien Date : 16 juin15, 04:13 Message : De toutes façons, toues les "religions" se valent entre elles. Elle se fustigent entre elles, mais elles ne valent pas mieux les unes plus que les autres...
Auteur : Marmhonie Date : 16 juin15, 04:59 Message : C'est un tout autre sujet, la foi et la morale des mormons est de réputation mondiale pour leur exemple.
En pratique donc, il faut aussi savoir laisser le passé être le passé et partager en 2015 avec nos amis chrétiens mormons
Auteur : medico Date : 16 juin15, 05:15 Message :
Marmhonie a écrit :C'est un tout autre sujet, la foi et la morale des mormons est de réputation mondiale pour leur exemple.
En pratique donc, il faut aussi savoir laisser le passé être le passé et partager en 2015 avec nos amis chrétiens mormons
Tout à fait les Mormons sont de bonnes moralités.
Auteur : Chrétien Date : 16 juin15, 06:50 Message :
Marmhonie a écrit :C'est un tout autre sujet, la foi et la morale des mormons est de réputation mondiale pour leur exemple.
En pratique donc, il faut aussi savoir laisser le passé être le passé et partager en 2015 avec nos amis chrétiens mormons
En est-elle pour autant crédible ?
Auteur : Espilon Date : 16 juin15, 08:13 Message :
En est-elle pour autant crédible ?
Que tu n'y crois pas ne m’empêchera pas d'aller à l'église tout les dimanches .
Auteur : Frenkois Date : 16 juin15, 09:17 Message : Marmhonie, voici ce que l'on trouve sur le site du dictionnaire Larousse :
Oeucuménisme :
Mouvement qui préconise l'union de toutes les Églises chrétiennes en une seule. Littéraire - Tendance idéale à vouloir l'union entre toutes les personnes professant des idéologies différentes.
Donc finalement, se mettre d'accord sur des principes, des croyances. Il est donc légitime que nous exposions nos croyances afin d'expliquer certains faits.
- De plus, Joseph Smith n'est pas l'auteur, mais le traducteur.
- Pour les différents passages de la Bible présents dans le Livre de Mormon, il faut connaitre et comprendre l'histoire contenu dans le Livre de Mormon. Ce sont quelques familles qui ont quitté Jérusalem vers 600 av. JC. (plus ou moins du temps du Prophètes Jérémie). Elles sont parties avec leurs annales (leur généalogie), mais aussi avec les Ecrits des différents prophètes qui les avaient précédées. La Bible telle que nous l'avons aujourd'hui n'existait pas. Et ce nouveau peuple utilisait ces Ecrits afin de s'enseigner la Parole de Dieu. Et il est donc normal qu'à certains moments les prophètes de ce peuple là, appréciant beaucoup certains passages de Ecrits du Vieux Continent, ont décidé de les inclure dans leurs propres annales (celles qui racontent leur vie depuis la fuite de Jérusalem....qui n'est autre que le Livre de Mormon aujourd'hui).
Deuxièmement, Dieu et Jésus-Christ parlent à leurs prophètes, peu importe l'endroit où ces derniers se trouvent, et ils ne vont évidemment par leur transmettre des paroles différentes. Cela explique pourquoi il peut se trouver de mêmes enseignements, de mêmes révélations dans la Bible et le Livre de Mormon. L'Evangile est unique, et il est enseigné à tous, et à toutes les époques.
Auteur : Espilon Date : 16 juin15, 10:59 Message :
Deuxièmement, Dieu et Jésus-Christ parlent à leurs prophètes
C'est pour répondre aux accusations complètement lunatique que le LdM est un gros plagiat ?
Mais oui et sérieusement, il faut connaitre le contextes des choses avant d'en parler. Sa évitera les bêtises du genre "Jésus n'est pas né à Jérusalem, le Ldm c'est trompé" ou "il y a tout un passage de la Bible dans le ldm, plagiat !"... etc.
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 02:42 Message : Cher Espilon, chers amis, frères et soeurs mormons,
Ce sujet est digne, il est une étude des archives les plus sensibles et réservées sur l'histoire de Joseph Smith. Il est impossible que vous trouviez autant de documentation d'originaux, seul donc quelqu'un qui fut si proche des mormons, en Suisse, a pu y avoir accès et être témoin alors qu'on ose me dire que c'est impossible.
Il y a un autre document ultra sensible d'une condamnation pénale de Joseph Smith en justice, condamné donc alors qu'il était plus jeune que lors de sa première vision. J'hésite, nous sommes lus, si je mets en ligne, d'autres qui n'ont pas un esprit s'amour pour cette Eglise, pourraient s'en servir. Hors de question qu'on puisse faire cela. Je dois donc rester prudent, et protéger. On peut me faire confiance, toujours.
Ce qui est frappant, dans la teneur du tout premier livre de Mormon 1830, c'est que Joseph Smith affirme en être le seul auteur et le seul propriétaire. A ce stade, il présente donc ce livre comme sa création personnelle.
Espilon a écrit :"comme de faire naître Jésus-Christ à... Jérusalem."
Encore un hoax des anti-mormon.
En 83 avant JC, le livre de Mormon annonce que Jésus naître à Jérusalem, dans Alma, chapitre &, verset 10 : "Et voici, il naîtra de Marie, à Jérusalem, qui est le pays de nos ancêtres; elle-même sera vierge, vase précieux et élu, qui sera couverte de l’ombre du Saint-Esprit et concevra par son pouvoir, et enfantera un Fils, oui, le Fils de Dieu." Book of Mormon 1830
Les erreurs sont nombreuses dans le Livre de Mormon qui contredisent la Bible.
Il y a eu, selon le livre de Mormon, trois jours de ténèbres sur... toute la terre lors de la mort du Seigneur.
Je cite le Livre de Mormon, Hélaman, chapitre 14, versets 20 à 27) : "En ce jour où il souffrira la mort, le soleil sera obscurci et refusera de vous donner sa lumière; et aussi, la lune et les étoiles; et il n’y aura pas de lumière sur la surface de ce pays à partir du moment où il souffrira la mort, pendant trois jours, jusqu’au moment où il ressuscitera d’entre les morts.
.../...
Et il m’a dit que ces choses arriveraient pendant que le tonnerre, et les éclairs, et la tempête dureraient, et que des ténèbres couvriraient la surface de toute la terre pendant trois jours."
C'est totalement faux, il n'y eut que trois heures de ténèbres et seulement sur la ville Sainte, voir Luc, chapitre 23, verset 44. Livre de Mormon
Joseph Smith prophétise bien de fausses prophéties.
Je cite, Doctrine et Alliances, chapitre 124, versets 26 et 27 : il s'agit du 19 janvier 1841, par cette nouvelle révélation reçue : Dieu ordonne la construction rapide d'un temple temple à Nauvoo, dans l'Illinois ! "Venez avec tout votre or, votre argent, vos pierres précieuses et toutes vos antiquités, et tous ceux qui ont la connaissance des antiquités, qui veulent venir, peuvent venir et apporter le buis, le sapin et le pin, ainsi que tous les arbres précieux de la terre ; et avec du fer, du cuivre, de l'airain, du zinc et toutes vos choses précieuses de la terre ; et bâtissez une maison à mon nom pour que le Très-Haut y habite."
Le verset suivant 56 est encore plus surprenant ; "Et maintenant, je vous le dis, en ce qui concerne l'hôtel que je vous ai commandé de bâtir pour loger les étrangers, qu'il soit bâti à mon nom, que mon nom y soit inscrit et que mon serviteur Joseph et sa maison y aient une place de génération en génération." Doctrine et Alliances, traduction de 1998
1841 dans l'Illinois ? En 1846, sans avoir rien construit du tout à Nauvoo, les mormons partent pour construire en Californie.
On peut multiplier sans fin les visions prophétiques de Joseph Smith qui sont fausses.
Ce qui est frappant, du Livre de Mormon à Doctrine et Alliances, c'est que Joseph parle du contexte de son siècle, et des préoccupations du 19e siècle seulement, absolument pas des circonstances d'il y a 2000 ans.
Par exemple, Joseph Smith utilise pour chercher de l'or avec ses baguettes, une boussole, et naturellement il dicte que la boussole est utilisée il y a plus de 2000 ans dans le Livre de Mormon, alors qu'elle est inconnue de ce temps. La boussole de Joseph est ronde, celle du livre de Mormon aussi.
En vérité, on se dirigeait par une colonne de fumée le jour, la Bible en parle ! La nuit, c'était par une colonne de feu. La Bible en parle encore, mais Joseph Smith n'en sait rien. 3913 changements dans les différentes éditions américaines de Book of Mormon
Joseph Smith vit en Amérique, c'est donc la terre promise du Seigneur et la construction de la nouvelle Jérusalem. C'est contre la Bible qui désigne le pays de Canaan et Jérusalem pour toujours. Source
Les recherches en ADN sont formelles, il n'y a jamais eu d'hébreux en Amérique durant l'antiquité.
Auteur : Frenkois Date : 17 juin15, 05:05 Message : Au fait, Marmhonie, tu habites où ?
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 06:39 Message : Alors là, je ne vois pas le rapport au sujet ?
Auteur : Frenkois Date : 17 juin15, 08:59 Message :
Marmhonie a écrit :Alors là, je ne vois pas le rapport au sujet ?
Parce que bien souvent, lorsque nous nous présentons, nous disons la grande ville la plus proche de la nôtre (afin que nos interlocuteurs visualisent plus facilement l'endroit).
Exemple, lorsque j'étais en Polynésie Française, quand je leur disais d'où je venais, ils faisaient : "euh......c'est où ça ?" - alors j'ajoutais : "Près de Paris."
Au final, à chaque fois que je me présentais, je disais que je venais de Paris ou près de Paris. Ils visualisaient mieux et pouvaient comprendre davantage.
1) C'est un peu ce genre de choses que l'on peut attribuer au verset d'Alma disant que le Christ naîtrait "...à Jérusalem, qui est le pays de nos ancêtres..." (Alma 7:10).
Depuis quand Jérusalem est un pays ? Jérusalem n'était qu'une ville, alors pourquoi dit-il "Jérusalem, le pays de nos ancêtres" ? (En anglais, c'est "which is the land of our forefathers").
Il dit cela car le peuple au temps d'Alma n'avaient connu que le continent américain. (Le chapitre d'Alma est estimé vers 83 av. JC). Or, les personnes qui avaient connu l'ancien continent et plus particulièrement Israël étaient la famille de Léhi, et la famille d'Ismaël qui avaient quitté le pays de Jérusalem en 600 av. JC.
Donc le peuple d'Alma ne connaissait probablement pas les petites villes autour. Et de plus, Jérusalem était très significatif du peuple d'Israël, car elle était la capitale religieuse.
Aussi, dans la version anglaise, le verset dit "And behold, he shall be born of Mary, AT Jerusalem which is the land of our forefathers;". Il dit "at" et non pas "in". Et cette subtile nuance a une importance capitale dans la bonne compréhension du verset.
Dans la version de 1828 du dictionnaire de Webster, il est dit à propos du mot "at" :
"In general, at denotes nearness, or presents; as at the ninth hour, at the house;" (Ca démontre une notion de proximité, comme "à la neuvième heure". Il est évident que lorsque l'on dit ça, ce n'est pas à l'heure pile, mais aux envions, pendant cette période de temps).
(source : http://webstersdictionary1828.com/Dictionary/at)
Donc voilà, il faut comprendre aux alentours de Jérusalem, et non dans Jérusalem même.
2) Concernant les signes de la mort du Christ.
On peut tout à fait penser qu'il s'agit là de catastrophes à différents endroits du monde.
En effet, dans les versets que tu as présentés, nous voyons deux choses.
Dans Hélaman, il est dit "il n’y aura pas de lumière sur la surface de ce pays à partir du moment où il souffrira la mort, pendant trois jours, jusqu’au moment où il ressuscitera d’entre les morts."
Dans cette révélation, le prophète Samuel annonce les catastrophes qui arriveront chez eux, là où ils vivent, c'est-à-dire sur le continent américain. Il dit bien qu'il y aura des ténèbres pendant trois jours à la surface de ce pays. Il ne parle pas du pays de Jérusalem à ce moment de la prophétie.
Donc qu'il y ait des ténèbres pendant 3 heures en Israël, oui ! Alors que le signe pour ceux des Amériques serait 3 jours d'obscurité.
Ce n'est pas choquant, lorsque l'on réfléchit posément.
3) Pour le Temple de Nauvoo, euh je ne sais pas où tu as trouvé l'information qu'il n'a pas été construit, mais c'est une erreur.
Il y a bien eu un Temple à Nauvoo, et ils l'ont utilisé pendant quelques années. Mais à cause des émeutiers et persécuteurs, ils ont dit s'exiler une fois de plus en laissant le temple derrière eux. Et la méchanceté des émeutiers a été telle qu'ils y ont mis le feu.
Des années plus tard, l'Eglise a rebâti le Temple et il est actuellement en fonction.
Donc merci de ne pas diffuser n'importe quoi.
4) Concernant l'histoire de la boussole, je n'ai rien compris à ce que tu as dit.
Fais-tu référence à la "boussole" utilisée par la famille de Léhi pour se diriger dans le désert, qui est appelé "Liahona" dans le Livre de Mormon ? Cet objet a été apporté par un messager céleste très certainement, car lorsque Léhi sortit de sa tente à son réveil, il trouva cet objet.
On voit ça dans 1 Néphi 16:10 :
"Et il arriva que comme mon père se levait le matin et se rendait à la porte de la tente, il vit, à son grand étonnement, sur le sol, une boule ronde d’une exécution habile; et elle était d’airain fin. Et dans la boule, il y avait deux aiguilles; et l’une d’elles montrait la direction dans laquelle nous devions aller dans le désert."
(source : https://www.lds.org/scriptures/bofm/1-ne/16.10?lang=fra)
Un peu après, Néphi annonce que les aiguilles marchaient par la Foi.
On voit ça dans 1 Néphi 16:28 :
"Et il arriva que moi, Néphi, je vis les aiguilles qui étaient dans la boule, qu’elles marchaient selon la foi, et la diligence, et l’attention que nous leur accordions."
(source : https://www.lds.org/scriptures/bofm/1-ne/16.28?lang=fra)
5) Et pour terminer, par rapport à la nouvelle Jérusalem en Amérique.
Marmhonie a écrit :Joseph Smith vit en Amérique, c'est donc la terre promise du Seigneur et la construction de la nouvelle Jérusalem. C'est contre la Bible qui désigne le pays de Canaan et Jérusalem pour toujours.
Je dirais plutôt : Le seigneur a prévu de bâtir la nouvelle Jérusalem en Amérique, qui est une autre terre de choix et de promission et a donc décidé de choisir un prophète issu de la tribu de Joseph (Joseph d'Egypte) pour rétablir son Eglise et Evangile.
Et là, cela prend tout son sens.
Au retour du Christ, Jérusalem retrouvera sa place de "capitale". Et il y aura une deuxième capitale, la "nouvelle Jérusalem", une "Sion", située sur le continent américain. Les deux travailleront de concert.
Tu sais, ca demande des années pour comprendre l'ensemble, et même les plus érudits ne comprennent pas tout. Mais un jour le Seigneur nous expliquera toute chose. Et tous découvriront que cela était vrai.
Médite sur tout ça, et prie pour en connaître la véracité.
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 12:01 Message : Ce sont des incohérences historiques bien référencées.
Au lieu de vouloir changer la Bible par sa traduction personnelle allant dans le sens du Livre de Mormon, il eut été plus correct pour Smith de dévoiler ses secrets.
Il n'y a aucune archéologie en Amérique du Livre de Mormon, aucune langue "égyptienne réformée", ses achats de momies et partie d'un livre des morts ont été retrouvés, ce qui rend le Livre d'Abraham une autre escroquerie de Smith. papyrus original acheté par Joseph Smith retrouvé. Le faux copié de Joseph Smith Comparaison du montage avec l'original
Voci une lettre de l'alphabet de son "égyptien réformé" et le sens que Joseph Smith donne à cette lettre inventée :
Sur ce dernier coup, il en fit trop, et lui qui faisait dire par Dieu qu'il vivrait peut-être jusqu'à 85 ans, verrait un président américain mormon, ignorait qu'il allait, peu de temps après, être fusillé par un peloton d'exécution devant sa prison.
L'historien ne croit rien, il constate. Il ne juge pas, n'est pas non plus avocat ou procureur.
On doit dire, historiquement, que les mormons furent très divisés à la mort de Joseph Smith sur son successeur. De plus, l'Histoire de l'Eglise montre une grande évolution vers le protestantisme moderne. De Joseph Smith aux divergences des églises mormonnes
"Une étude sérieuse du Livre de Mormon montre qu’en réalité les différents livres qui le composent sont un plagiat de la Bible. Les chapitres d’Isaïe sont copiés littéralement sur la traduction anglaise « Roi Jacques » de 1611, et parfois curieusement altérés. Il y figure même des chapitres attribués à Isaïe mais que l’on sait maintenant avoir été rédigés après la captivité de Babylone (après 538 avant J.-C.) par des disciples. Ils n’auraient donc pu être gravés sur les plaques 600 ans avant Jésus-Christ.
On a constaté que le chapitre 40 d’Alma est une réminiscence du ch. 32 de la « Confession de Westminster », etc., etc.
Le « Livre d’Abraham » est une œuvre d’imagination. Il est illustré de trois « fac-similés » de dessins attribués à Abraham. Il s’agit de papyrus trouvés sur des momies égyptiennes expédiées en Amérique et vendues au dit Joseph par M. Chandler, en 1835. Joseph Smith les a falsifiés pour accréditer sa thèse. Leur traduction est dénuée de toute valeur archéologique, comme l’a écrit E. A. Wallis Budge, éminent égyptologue et conservateur des Antiquités égyptiennes et assyriennes du British Museum, en 1893." Source
Auteur : Frenkois Date : 17 juin15, 12:20 Message : La langue egyptienne réformée était connue de qui ? De ceux qui ont quitté Jérusalem et sont partis s'installer en Amérique, et c'est suite à cette migration que leur langue a évolué, s'est déformée, etc.
Tout comme il y a une différence nette entre la langue française en France, et celle au Québec.
L'Homme croyait que la Terre était plate, et plus tard il a compris que ce n'était pas le cas et qu'elle était en fait ronde.
L'Homme croyait que la Terre était le centre de l'Univers, puis il est venu à la constatation que finalement la Terre tourne autour du soleil, et non l'inverse.
L'Homme a bien progressé dans sa connaissance et sagesse, (et ce, à l'aide de Dieu), mais il n'est pas encore au niveau de Dieu.
Plein de choses échappent encore à l'Homme aujourd'hui. Mais Dieu sait tout ! Et tout nous sera dévoilé en temps opportun.
Tu verras !
Auteur : Espilon Date : 17 juin15, 12:57 Message :
Ce sont des incohérences historiques bien référencées.
Mais fausse (si tu fais référence à celle que Frenkois à expliqué).
il dicte que la boussole est utilisée il y a plus de 2000 ans dans le Livre de Mormon, alors qu'elle est inconnue de ce temps.
AAAAAAAAAAAAH ! Les anti-mormons sont tellement bizaaaaaare . Désolé je fais le fan boy parce-que j'ai là la preuve que tu n'as rien inventé ou découvert de ce que tu déballe ici. Parce-que le coup de la boussole est vraiment, mais vraiment la pelle qui enterre les détracteurs. En effet, le coup de la boussole est un double kill que s'infligent les anti-mormon peu réfléchi.
Premièrement, dans le Livre de Mormon, le Liahona est un objet que Dieu a donné à Léhi. Oui, Dieu... D-i-e-u... je suis effaré qu'il y ait des gens qui affirment détenir là la preuve que le Livre de Mormon est faux car la boussole n'existait pas à cette époque. DIEU, le créateur du monde, des lois immortelles du royaume des cieux, des étoiles et des galaxies ; oui, Dieu, le créateur de l'univers ne connaissait pas la boussole ?!
Deuxièmement, le Livre de Mormon ne dit pas que c'est une boussole - et ce n'est de toute évidence pas une boussole car sa manière de fonctionner indique sans ambiguïté qu'il n'utilise pas le magnétisme de la Terre. Le liahona fonctionnait ainsi : il y avait deux aiguilles. La première montrait la direction à prendre (et non pas le nord) et la seconde montrait des instructions. Tout ça s’arrêtait de fonctionner lorsqu'il y avait des conflits sur le camps. Tout ça évidement n'a pas d'importance pour un anti-mormon (Marmhonie n'est pas responsable de ça, il a trouvé ça sur un site, et comme un paon il répète les bêtises des détracteurs), un anti-mormon attrape tout ce qu'il peut et s'en sert comme arme. Les mormons peu instruit tombent malheureusement sous les ruses et les mensonges de ces gens.
Il faut vraiment être hystérique pour inventer une pareille contradiction, et il ne faut vraiment pas être informé pour répandre ce genre de choses - chose que tu fais, Marmhonie. Le plus grand vecteur de hoax sur les mormons sur ce forum n'est nul autre que toi. J'espère au moins que tu réclamera ta médaille aux gens qui ont fait les sites sur lesquels tu as trouver tout ça.
Pour les soit disant fausse prophéties, Marmhonie, sa t'arrangerait de connaitre un tantinet la théologie mormone... oui, on a ça nous aussi. Si tu savais faire la différence entre une promesse et une prophétie, une prophétie et un commandement, tu ne répandrais pas non plus ces fausses informations. Il y a plein d'erreur comme ça dans ce que tu rapporte (certaines choses sont vrais, je ne dis pas que tout est à jeter).
Auteur : Marmhonie Date : 17 juin15, 13:44 Message : La foi mormonne, ou autres, sont hors-sujet ici, qui est le constat seulement historique de la vie secrète de Joseph Smith durant sa vie, et encore aujourd'hui.
Que cela soit, une Nième fois pour toute, bien compris.
La prochaine fois, nous verrons qu'il y a une immense distance entre les raisons et les faits exacts de l'exécution de Joseph Smith par un peloton d'exécution, et la version dorée. Autrement dit, c'est sur le constat du nombre de fois où Smith fut jugé et condamné, au long de sa vie, qu'il est exécuté, et non pour svoir cassé l'imprimerie qui permettait a diffusion de ses révélations judiciaires.
Au fait, Smith se présentait pour être à la tête des Amériques. Soit. Mais était-ce en tant que Président, ou en ant que roi d'une théocratie ? Car enfin, son pseudo Etat n'existe pas, il n'est ni reconnu, ni bien limité. Et avec un tel casier judiciaire, c'était impossible de se présenter. Il est maire de la ville qu'il fonde, nuance, sans aucune démocratie, ayant tout pouvoir, contrôle. Pas de shérif ni de police, mais sa milice redoutée qui était sa garde rapprochée.
C'est tout autre chose historiquement !
Auteur : Frenkois Date : 17 juin15, 14:19 Message : Si tu décides de mettre de côté la Foi lorsque tu étudies la vie et les faits d'une personne, tu rates nécessaire une grande partie de compréhension.
Si nous faisions cela sur des personnages de la Bible, nous arriverions à de mêmes résultats. Serait-ce pour autant qu'ils étaient des imposteurs ? Non !
Le Christ lui-même a été condamné à mort. Accusé de blasphème car il disait être le Fils de Dieu, le grand "Je suis".
Les pharisiens qui connaissaient bien la Loi et les prophéties savaient que le Messie serait un Roi qui viendrait les délivrer. Et le Christ, "n'était-ce pas le fils du charpentier ?"
Le Christ enseignait souvent : "que celui qui a des oreilles pour entendre entende, et que celui qui a des yeux pour voir voit".
Tout vérité se distingue par les yeux de la Foi.
Tu peux dresser toute une liste de faits (réels ou non), mais cela ne sera pas plus qu'une partie de la Vérité. Sans sagesse, les faits de n'importe qui les condamneront. Avec la sagesse de Dieu, certains seront justifiés.
Cette image est intéressante parce qu'elle illustre bien finalement le comportement des gens.
Quoiqu'on fasse, il y aura toujours des gens pour nous critiquer et pour nous montrer du doigt.
Mais il y a toujours des raisons spécifiques pour lesquelles la situation est telle que nous la voyons.
Auteur : Espilon Date : 17 juin15, 20:26 Message : (J'ai raccourcit ma réponse pour rester concentré sur l'essentiel).
La foi mormonne, ou autres, sont hors-sujet ici, qui est le constat seulement historique de la vie secrète de Joseph Smith durant sa vie, et encore aujourd'hui.
Dans ce cas je te recommande de ne pas attaquer la foi Mormone . Car si tu attaque notre religion en exposant des faits de manière à induire des mauvaises conclusions, nous allons invariablement répondre en rétablissant le véritable contexte des faits. C'est à toi de voir, tu es seul responsable de ce qui se passe sur ton sujet.
C'est tout autre chose historiquement !
Oui, historiquement c'est une toute autre chose ! D’ailleurs je vais finir par ouvrir un véritable sujet historique au sujet sur l'histoire de Joseph Smith si tu continue comme ça .
Auteur : Mormon Date : 17 juin15, 23:58 Message :
Espilon a écrit : D’ailleurs je vais finir par ouvrir un véritable sujet historique au sujet sur l'histoire de Joseph Smith si tu continue comme ça .
Alors, fais-le dans le Général, ici ce n'est pas fréquenté... Et puis, il faut séparer les honnêtes gens des diffamateurs.
Auteur : Chrétien Date : 18 juin15, 00:16 Message : Comme je l'ai déjà dit ici, ce topic n'est qu'une attaque autorisée et déguisée sur les mormons.
Joseph Smith aurait écrit dans "Doctrine & alliances, section 8, verset 6 & 7 : "Or, ce n’est pas là tout ton don, car tu en as un autre, qui est celui d’Aaron; voici, il t’a dit beaucoup de choses. Voici, il n’est d’autre puissance que celle de Dieu qui puisse faire en sorte que ce don d’Aaron soit avec toi.'
je me joins à toi pour confirmer cela.![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
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![[3]](./images/smilies/bronze.gif "bronze"){kind=small}
. Il fut ensuite « employé » par un comité public d’antimormons pour rassembler des preuves permettant de « priver complètement Joseph Smith de toute prétention à la réputation d’honnête homme… » [4]. Pour parvenir à ce but, il se rendit dans l’État de New York et obtint des déclarations au village de Palmyra, la plus grande agglomération dans le voisinage de la ferme des Smith et également à Manchester, le district rural dans lequel se trouvait « Stafford Street ». Cornelius Stafford, qui avait alors vingt ans, se rappela plus tard que Hurlbut arriva à leur « école et enregistra des déclarations sur la mauvaise réputation de la famille mormone des Smith » et vit les gens « prêter serment à ce sujet » [5].
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