Résultat du test :

Auteur : Espilon
Date : 03 juil.15, 21:58
Message : En visitant un lien de CDL, je suis tombé sur un Crédo Catholique... et en le lisant je me suis demandé si au fond nous n'étions pas Catholique , ou l'inverse. Voici tout les points mis à coté de ce qu'enseigne l’Église de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours (les mormons). Cet exposé sera constitué en deux points, traitant des deux Crédos contenu dans le lien que je fournirais en bas de page.

Tout d'abords il y a le "symbole des apôtre"... "appelé ainsi parce qu’il est considéré comme le résumé fidèle de la foi des apôtres."
Je crois en Dieu, - moi aussi...
le Père tout-puissant, - Ben oui...
créateur du ciel et de la terre ; - Tout à fait.
et en Jésus-Christ, - Yep.
son Fils unique, notre Seigneur, - En effet.
qui a été conçu du Saint-Esprit, - ... c'est confus mais valable.
est né de la Vierge Marie, - voilà !
a souffert sous Ponce Pilate, - Oui.
a été crucifié, - Oui.
est mort et a été enseveli, - Oui, oui.
est descendu aux enfers, - Ce que nous appelons le monde des esprits.
le troisième jour est ressuscité des morts, - En effet.
est monté aux cieux, - Yes.
est assis à la droite de Dieu le Père tout-puissant, - Ouaip !
d’où il viendra juger les vivants et les morts. - Et oui, Jésus aussi nous jugera.
Je crois en l’Esprit-Saint, - Moi aussi.
à la sainte Eglise catholique, - ... ben là du coup... non.
à la communion des saints, - Oui, d'après toute les définition possible du mot "communion" : assemblé solennelle, sacrement de la Sainte Scène et rassemblement des Saints.
à la rémission des péchés, - Oui.
à la résurrection de la chair, - Oui.
à la vie éternelle. - Oui.
Amen. - Amen !
Pas de quoi casser trois pattes à un canards.

"Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381)."
Je crois en un seul Dieu, - Et bé ouai.
le Père Tout-Puissant, - En effet.
Créateur du ciel et de la terre - Oui.
de l’univers visible et invisible. - m'ouai.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ - Moi aussi.
le Fils unique de Dieu, - Oui.
né du Père avant tous les siècles - Oui !
Il est Dieu, né de Dieu, - Oui, mais attention, Jésus est Dieu le fils, pas Dieu le père (voir guide des écritures).
Lumière, né de la Lumière, - C'est inutile d'en faire un crédo...
vrai Dieu, né du vrai Dieu, - Encore une fois, méfiance, oui, mais ce ne sont pas les mêmes personnes.
engendré, non pas créé, - Oui, un enfant est engendré, par créé.
de même nature que le Père, - Et oui, le Père et le Fils et le Saint Esprits sont un dans leur nature, qui est la sainteté, la divinité, la lumière et la vérité.
et par Lui tout a été fait. - Oui, notez le respect de la hiérarchie : Dieu a tout créé, et par le fils tout a été fait. Totalement mormon tout ça.
Pour nous les hommes, et pour notre salut, - Oui.
Il descendit du ciel ; - Oui !
par l’Esprit Saint, - Admettons.
Il a pris chair de la Vierge Marie, - Oui.
et S’est fait homme. - Oui, si on considère qu'on devient homme qu'à partir de la naissance.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, - Oui.
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. - Oui.
Il ressuscita le troisième jour, - En effet.
conformément aux Écritures, - ... heu... pourquoi c'est là ça ?
et Il monta au ciel ; - Yoho !
Il est assis à la droite du Père. - Oui oui.
Il reviendra dans la gloire, - Et oui.
pour juger les vivants et les morts ; - C'est vrai.
et son règne n’aura pas de fin. - Et non, il n'aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, - Moi aussi.
qui est Seigneur et qui donne la vie ; - On l'appelle pas "seigneur", mais en sa qualité de troisième personnage de la Divinité, ce n'est pas abusé de l’appeler Seigneur.
Il procède du Père et du Fils ; - Je ne sais pas ce que sa veut dire.
avec le Père et le Fils, - il procède avec le Père et le Fils, oui.
Il reçoit même adoration et même gloire ; - pour Adoration, je ne sais pas. Mais pour la gloire, il reçoit de fait la même gloire que les deux autres (bien que le père a toujours et aura toujours l'exclusivité de la gloire).
Il a parlé par les prophètes. - Oui, quant un prophète parle, c'est par le Saint Esprit.
Je crois en l’Église, - ... de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours .
une, sainte, Catholique (universelle) et apostolique. - Tout à fait !
Je reconnais un seul baptême - moi aussi.
pour le pardon des péchés. - Oui.
J’attends la résurrection des morts, - Oui, oui.
et la vie du monde à venir. - Oui.
Amen. - de même.

Bref... à part des babioles, j'en revient pas qu'il y ai 98% de similitude entre ce crédo est l'église Mormone. La prochaine fois qu'un Catho ou un autre Chrétien nous dit qu'on n'est pas Chrétien, il faudra lui montrer ce sujet. Bien entendu il n'est pas question dans ces textes des doctrines plus ancienne, comme la canonisation des Saint, la trinité (3 dieu en 1) et j'en passe. Mais c'est là, la base du Christianisme qui est exposé dans un crédo plutôt fidèle à la vérité. Mais ce n'est pas étonnant, il ne s'était passé que 200 ans entre ce moment et le début de l'apostasie. C'est à peine plus que le temps qui c'est passé entre aujourd'hui et le rétablissement.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 juil.15, 22:01
Message : Il y a tromperie.

Quand un catho ou un mormon te dit qu'il croit en Dieu, cela veut dire autre chose que pour moi.

- Un catho croit en un Dieu 3 en 1.
- Un Mormon croit que Jésus s'est fait passer pour Dieu dans l'ancien testament.

Ce sont des ruses de confusion.

Auteur : Mormon
Date : 03 juil.15, 22:08
Message :

Coeur de Loi a écrit :Il y a tromperie.

Quand un catho ou un mormon te dit qu'il croit en Dieu, cela veut dire autre chose que pour moi.

- Un catho croit en un Dieu 3 en 1.
- Un Mormon croit que Jésus s'est fait passer pour Dieu dans l'ancien testament.

Ce sont des ruses de confusion.

Non, les prophètes et les gens pieux étaient capables de faire la part des choses à partir du récit de la création et de la chute.

Il en est de même de nos jours entre les tenants du Dieu trinitaire et les tenants de la non divinité de Jésus. Deux fanatismes en opposition.

Auteur : Espilon
Date : 03 juil.15, 22:11
Message : Je préfèrerais qu'on respecte la propreté du sujet. Je l'ai trouvé intéressant parce-que le Crédo ne fait pas mention de la trinité et semble en accords quasi parfait avec ce que nous croyons aussi.

Edit : et que nous accuser de ne pas être Chrétien semble du coup très lunatique.
Edit* : si le sujet dégringole je reposterais le sujet à la fin de la discussion. Je préfère que les gens qui débarquent grâce à Google ici tombent sur le sujet plutôt que sur la dispute qui s'annonce.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 juil.15, 22:23
Message : Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;

---

Bon c'est Dieu ou Jésus le créateur ? il faut savoir

Les mormons croient que c'est Jésus se faisant passer pour Dieu ^^

Auteur : Espilon
Date : 03 juil.15, 22:30
Message : La suite du Crédo le dit xD.

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
[bla, bla, bla]
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
[bla, bla, bla]
et par Lui tout a été fait.

Pour les mormons Dieu est le créateur mais Jésus est celui que le père a envoyé faire sa création - et qu'il a envoyé expier nos pécher, diriger l'église, etc. ce n'est pas pour rien qu'on dit qu'il est notre médiateur, c'est à dire l'intermédiaire entre nous et le père. Celui qui, si on lui suit fidèlement, nous ramènera au père.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 03 juil.15, 23:38
Message : Par son intermédiaire, oui.

Auteur : Espilon
Date : 06 juil.15, 23:37
Message : Petite correction, la traduction anglais utilise le mot "substance" et non pas nature. "de même nature que le Père"
Si la version originale dit bel et bien "nature", alors ok, mais sinon, cette fois je dois corriger et admettre que nous ne sommes pas d'accords.

Le Père et le Fils sont un en œuvre et en divinité, mais ils sont deux personnes différentes.

Pour info, c'est le Symbole d'Athanase qui introduit la notion de trinité, et qui part totalement en vrille.

Auteur : indian
Date : 07 juil.15, 00:31
Message :

Espilon a écrit :La suite du Crédo le dit xD.

Je crois en Dieu,
le Père tout-puissant,
créateur du ciel et de la terre ;
[bla, bla, bla]
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
[bla, bla, bla]
et par Lui tout a été fait.

Pour les mormons Dieu est le créateur mais Jésus est celui que le père a envoyé faire sa création - et qu'il a envoyé expier nos pécher, diriger l'église, etc. ce n'est pas pour rien qu'on dit qu'il est notre médiateur, c'est à dire l'intermédiaire entre nous et le père. Celui qui, si on lui suit fidèlement, nous ramènera au père.

Je crois que je n'aurais pas eu trop misère à adopter votre Église

C'est drôle, quant j'étais plutôt ''catholique-agnostique'' pour votre Église, j'ai toujours eu un préjugé favorable?
Je en sais pas pourquoi, mais c'est ainsi.
Peut être le grand respect que j'ai toujours ressenti de la part de votre communauté dans l'ouest américain... son histoire...
Amitié
David

Auteur : Espilon
Date : 07 juil.15, 00:55
Message :

Peut être le grand respect que j'ai toujours ressenti de la part de votre communauté dans l'ouest américain... son histoire...

L'histoire de mes ancêtres se passe plutôt en Bretagne et en Charente ; et mon pays s'appelle Bordeaux ça descend vers le sud, mes enfants seront peut-être Basque .

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 juil.15, 15:22
Message : Bonjour à tous et particulièrement à Espilon, Frenkois et Mormon.

Dans le sujet « Présentation », à propos du symbole des apôtres, Espilon m’avait donné son quasis accord en m’écrivant : « À un ou deux points prêt, n'est-ce pas ce que vous croyez aussi ? ». Je lui ai répondu qu’à prime abord il peut sembler y avoir accord, mais qu’en réalité il y avait des différences et incompatibilités. C’est ce que je m’apprête à présenter ici dans le sujet tout indiqué !

Espilon écrit :
« Je préfèrerais qu'on respecte la propreté du sujet. »

Vous avez parfaitement raison, il faudrait — idéalement — donner ce qui nous caractérise l’un l’autre et ce sans ce justifier ! Dire nos conceptions doctrinales au sujet du crédo ( plutôt descriptivement ), par rapport à celui que je préconise soit le symbole de Nicée-Constantinople, car il est mieux définie et plus complet.

Si vous permettez, je prendrai l’initiative pour chaque article du symbole en donnant la signification de ce que croient les Catholique et par la suite je donnerai brièvement ce que croient les Mormons. Par la suite vous pourrai ajuster, compléter, sinon corriger ma présentation des Mormons. J’espère que cette façon de faire vous ira.

N’oublions pas que ce qui compte ici, c’est de présenter notre foi doctrinale et ce selon le symbole de Nicée-Constantinople. Ce fil ne devrait pas être un endroit pour critiquer la foi de l’autre mais seulement un endroit pour lire ce que l’autre croit.

Le plus loin ou l’on pourrait aller c’est dans la demande de mieux comprendre — sans critiquer — ce que l’autre croit.

Alors attention pour ne pas passer à coté de notre but, car c’est tellement facile … Ici il s’agit seulement de la nature de Dieu.

===============================================================================================================================================
................................................LE SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE DE L’AN 381................................................


JE CROIS EN UN SEUL DIEU

Pour les Catholique :

--- Il n’y a qu’un seul Dieu ( vérité de foi )

Croire en un seul Dieu cela signifie que Dieu est unique et qu’il n’y en a pas d’autres que lui, d’aucune sorte de Dieu ou de dieu avec une minuscule.

Dieu est aussi un pur esprit, c.-à-d. qu’il est immatérielle et ne possède ainsi aucun corps.
Est rejeté aussi que Dieu serait un composé de corps et d’esprit.

--- Dieu est éternel (vérité de foi )

Dire que Dieu est éternel, c’est dire qu’il est sans commencement, ni fin car Dieu.
En Dieu il n’y a ni avant et ni après, mais plutôt un éternel « présent », sans succession de temps.
Dieu est « en dehors » du temps et ne lui ai pas soumit parce qu’il en est le créateur !

--- Dieu est absolument immuable (vérité de foi )

En Dieu il y a aucun changement. Il est la plénitude immuable de la vie et de l’être, la perfection absolue.

--- Dieu est omniprésent (vérité de foi )

Dieu est ainsi présent partout dans l’espace créé. Dieu transcende l’espace, il peut être à plus d’un endroit en même temps et peut même entendre plus d’une prière à la fois, tout en les entendant une à la fois.


Pour les Mormons : ( à confirmer )

--- Il n’y aurait pas qu’un seul Dieu.

Il y aurait plusieurs Dieux pour la création de notre terre, mais aussi d’autres Dieux pour la création de d’autres mondes.

Dieu n’est pas uniquement un pur esprit, car il est aussi matériel et ainsi il possède un corps de chair et d’os. Il habiterait sur une planète nommée Colob.

Dieu serait donc composé de corps et d’esprit.

--- Dieu est-il éternel ?

Chez les Mormons Dieu est t’il éternel ? Les autres Dieux le sont’ ils eux aussi ? Dieu est-il aussi soumit au temps ? Je ne le sais pas… Donc c’est à suivre.

--- Dieu ne serait pas immuable.

En Dieu il y aurait des changements de croissance intérieure, de progression constante.

--- Dieu ne serait pas omniprésent.

Dieu ne peut être ainsi présent partout dans l’espace créé. Dieu ne transcende pas l’espace, il ne peut être ainsi à plus d’un endroit en même temps et ne peut pas entendre plus d’une prière à la fois (?).

=========================================================================================================================================

À partir ce constat peut on dire comme Espilon disait à propos du premier article qui dit :

Je crois en Dieu, —> Espilon répond « - moi aussi... »
Je crois en un seul Dieu, —> Espilon répond « - Et bé ouai. »

Malheureusement au niveau doctrinal force de constater que nous ne croyons pas au même Dieu…

Maintenant j’aimerais en savoir d’avantage sur la nature de Dieu selon les Mormons, car cela m’intéresse au plus au point. Je m’excuse d’avance pour les imprécisions — si c’est le cas — que j’ai pu donner au sujet de vos doctrines.

Sur ce,
Je vous salue tous en Jésus-Christ notre Seigneur.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 12 juil.15, 00:21
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Maintenant j’aimerais en savoir d’avantage sur la nature de Dieu selon les Mormons, car cela m’intéresse au plus au point. Je m’excuse d’avance pour les imprécisions — si c’est le cas — que j’ai pu donner au sujet de vos doctrines.

Premier article de foi :

"Nous croyons en Dieu, le Père éternel, et en son Fils, Jésus-Christ, et au Saint-Esprit."

Nous croyons aussi en l'Ecriture suivante :

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5.48)

Et, en celle-ci :

"Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Ge.1:27)

Et, en celle-là :

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)

Auteur : Espilon
Date : 12 juil.15, 03:37
Message : Salut. Donc, pour les corrections que tu demandes.

Il habiterait sur une planète nommée Colob.

Kolob ; et concernant Kolob ce n'est pas la planète sur laquelle il se trouve mais l'étoile la plus proche du trône de Dieu.

Dieu serait donc composé de corps et d’esprit.

C'est tout à fais correcte.

Chez les Mormons Dieu est t’il éternel ? Les autres Dieux le sont’ ils eux aussi ? Dieu est-il aussi soumit au temps ? Je ne le sais pas… Donc c’est à suivre.

1) Chez nous, Dieu est éternel et il est aussi sujet au temps ; c'est à dire qu'il progresse continuellement (par le nombre de ses créations, non qualitativement - EDIT de Mormon).
2) La matière est éternelle et l'esprit est matière : "Car l’homme est esprit. Les éléments sont éternels, et l’esprit et l’élément, inséparablement liés, reçoivent une plénitude de joie;" - D&A 93:33.
3) Comme tu peux t'en douter en lisant les deux premiers points, la gloire d'un être est mesuré à sa progression. Dieu est l'être le plus glorieux et c'est de lui que nous recevons la lumière et la vie. Toute la lumière et l'intelligence proviennent de Dieu (voir Abraham 3).

Dieu ne peut être ainsi présent partout dans l’espace créé. Dieu ne transcende pas l’espace, il ne peut être ainsi à plus d’un endroit en même temps et ne peut pas entendre plus d’une prière à la fois (?).

Tu peux tous effacer, rien n'est vrai. Dieu peut être partout à la fois (EDIT par le pouvoir du Saint-Esprit) (n'oublie pas que d'après nous il a un corps et un esprit).

Malheureusement au niveau doctrinal force de constater que nous ne croyons pas au même Dieu…

De toute évidence votre Dieu n'a pas de corps . Cependant deux choses : ton crédo ne défini pas Dieu... et quel que soient nos différence de conception, il est toujours le Père, celui qui nous a envoyé le fils. C'est une question de priorité. Êtes-vous de meilleurs Chrétiens parce-que vous pensez que Dieu n'a pas de corps ?

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 17 juil.15, 05:22
Message : Bonjour Espilon.

Finalement je trouve important que vous me donniez les références de vos livres saints pour que je puisse constater vos affirmations.

Je m’excuse pour toutes ces questions, mais cela me permettras de mieux vous comprendre.
En passant avez-vous un écrit « dogmatique de théologie Momonne » ou est-ce que je pourrais voir plus en détail vos doctrines ?

Espilon écrit :
« Kolob ; et concernant Kolob ce n'est pas la planète sur laquelle il se trouve mais l'étoile la plus proche du trône de Dieu. »

J’ai vérifié et c’est exact selon Abr. 3;9. Je me demande bien quelle est la source de cette information de ceux qui prétendre que Dieu habiterait sur une « planète » nommé Kolob.
Peut-être de d’autres écrits de certains de vos dirigeants… Je ne sais pas.

Maintenant dans le but d’une meilleure compréhension de la nature de Dieu selon les Mormons :

1- Si Dieu — qui a un corps en chair et en os — vit près de l’étoile Kolob, son trône qui est sa « demeure » serait-il sur une planète quelconque qui serait logiquement éclairé par l’étoile Kolob ?

2- Autrement dit puisque Dieu est matériel il doit bien habiter en quelque part dans l’univers. Non ?

Bertrand écrit : « Dieu serait donc composé de corps et d’esprit. »
Espilon répond :
« C'est tout à fais correcte. »

Un corps d’os et de chair et d’esprit — comme nous avons tous — a de besoin d’air, d’eau et de nourriture.
3- En est-il de même pour Dieu ?

4- Le corps de Dieu fait d’os et de chair est-il bien matériel ?

Espilon écrit :
« 1) Chez nous, Dieu est éternel et il est aussi sujet au temps ; c'est à dire qu'il progresse continuellement (par le nombre de ses créations, non qualitativement - EDIT de Mormon).

4- Donc Dieu existe depuis toujours, c.-à-d. qu’il n’a jamais eut de début et qu’il n’aura jamais de fin, n’est-ce pas ?

5- Si je vous comprends bien Dieu n’est d’aucune façon soumit au temps, n’est-ce pas ?

6- Qu’est-ce que cela veut dire au juste par Dieu progresse continuellement ?

7- Il y a de nombreuse créations, tous fait par Dieu le Père ou bien par d’autres Dieu aussi ?

Espilon écrit :
2) La matière est éternelle et l'esprit est matière : "Car l’homme est esprit. Les éléments sont éternels, et l’esprit et l’élément, inséparablement liés, reçoivent une plénitude de joie;" - D&A 93:33.

7- La matière est éternelle c.-à-d. qu’elle n’a ni début ni fin, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« Tu peux tous effacer, rien n'est vrai. Dieu peut être partout à la fois (n'oublie pas que d'après nous il a un corps et un esprit). »

Alors il est omniprésent, ok.

Espilon écrit :
« De toute évidence votre Dieu n'a pas de corps .

Oui et il en va de même pour le Judaïsme et le christianisme !

Espilon écrit :
Cependant deux choses : ton crédo ne défini pas Dieu... et quel que soient nos différence de conception, il est toujours le Père, celui qui nous a envoyé le fils. C'est une question de priorité.

C’est à suivre car nous en sommes qu’au tout début du crédo.

Espilon écrit :
Êtes-vous de meilleurs Chrétiens parce-que vous pensez que Dieu n'a pas de corps ? »

La n’est pas la question.

Les autres dieux :

« Lorsqu’ils sont hors du monde, elle ne peut être reçue là-bas, parce que les anges et les dieux y ont désignés, devant lesquels ils ne peuvent passer. » Doct. All. 132 :18

8- Qui sont ces autres dieux ( qui ne sont pas des anges ) ?
8.1 Sont-ils eux aussi éternel, ou ont-ils été crées par Dieu ?
8.2 Ont-ils été engendrés par Dieu ?
8.3 Ont-ils la capacité de créer ?

« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire les Dieux, organisèrent et formèrent les cieux et la terre. »

8- Ici qui sont ces Dieux ?
8.1 Sont-ils éternel ?
8.2 Ici ces Dieux ne semblent pas créer, mais organiser en formant les cieux et la terre.
8.3 Puisque la matière est éternelle, j’imagine que c’est pour cela que ces Dieux ne peuvent créer, n’est-ce pas ?

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Espilon
Date : 17 juil.15, 07:31
Message : Alors voyons... si tu veux des sources, tu aura de quoi lire. Si tu as beaucoup de temps devant toi, tu peux lire les manuels officiels de l'église qui sont tous sur ce lien.
http://www.lafeuilledolivier.com/Manuels.html
- Je te conseil les enseignements des prophètes pour tout ce qui est doctrines. Ils font plus de 300 pages chacun... c'est chaud, mais les titres sont indexé dans leur sommaires.
- Je te conseil aussi les manuel de l'étudiant de l'institut de religion, qui traitent des livres canonique. Si par exemple tu veux comprendre ce que dit un passage dans Doctrine et Alliance, tu peux trouver tout ce que tu cherche dans l'un des manuels.

Tu peux lire les brochures publiés par l'église.
http://www.lafeuilledolivier.com/Brochures.html

Et les magazines publié par l'église.
http://www.lafeuilledolivier.com/Magazine.html

Et tu as toute les écritures canoniques ici.
https://www.lds.org/scriptures/bofm?lang=fra

Les sources sont innombrables, il faut juste savoir ce qu'on cherche.

Je me demande bien quelle est la source de cette information de ceux qui prétendre que Dieu habiterait sur une « planète » nommé Kolob.

Cette erreur se trouve aussi parmi les membres de l'église. On passe 90% du temps à parler de Jésus Christ et de l'évangile. Kolob se trouve tout au bout des 10% de sujets d'instructions restant, c'est pas vraiment ce qu'il y a de plus important pour être un bon chrétien .

Peut-être de d’autres écrits de certains de vos dirigeants… Je ne sais pas.

Là spécifiquement je penses pas. C'est écris noir sur blanc que Kolob est l'étoile la plus proche de Dieu. On parle tellement peu de Kolob que personne ne sait ce que les dirigeants ont dit au sujet de Kolob.

1 - Si Dieu — qui a un corps en chair et en os — vit près de l’étoile Kolob, son trône qui est sa « demeure » serait-il sur une planète quelconque qui serait logiquement éclairé par l’étoile Kolob ?

Ce serait logique, mais je ne sais pas.

2- Autrement dit puisque Dieu est matériel il doit bien habiter en quelque part dans l’univers. Non ?

Pas trop loin de Kolob . Il ne faut pas réduire Dieu à une demeure - Dieu est chez lui partout. Mais oui, logiquement il doit habiter quelque part.

3- En est-il de même pour Dieu ?

Je ne sais pas.

4- Le corps de Dieu fait d’os et de chair est-il bien matériel ?

Oui, comme le dis l'écriture Doctrine et Alliance 131 : (7) La matière immatérielle, cela n’existe pas. Tout esprit est matière, mais il est plus raffiné ou plus pur et ne peut être discerné que par des yeux plus purs ; (8) nous ne pouvons le voir, mais lorsque notre corps sera purifié, nous verrons que tout cela est matière.

4- Donc Dieu existe depuis toujours, c.-à-d. qu’il n’a jamais eut de début et qu’il n’aura jamais de fin, n’est-ce pas ?

Oui.

5- Si je vous comprends bien Dieu n’est d’aucune façon soumit au temps, n’est-ce pas ?

J'ai pourtant bien expliqué que si, Dieu subit le temps, ce qui veut dire qu'il progresse continuellement.

6- Qu’est-ce que cela veut dire au juste par Dieu progresse continuellement ?

Comme mormon l'a édité, il progresse en création. Après nous avoir créé et avoir accompli le plan de salut, Dieu continuera à créer.

7 - Il y a de nombreuse créations, tous fait par Dieu le Père ou bien par d’autres Dieu aussi ?

Je ne sais pas. Par contre je sais qu'il existe des créations qui n'ont pas été engendré par Dieu. Ce forum par exemple. Donc de toute évidence, en tant qu'enfant de Dieu nous aspirons aussi à créer - et nous avons déjà commencé. Cela peut répondre à la question.

7- La matière est éternelle c.-à-d. qu’elle n’a ni début ni fin, n’est-ce pas ?

L'écriture est claire. Par contre il est également claire que de toute façon notre compréhension de la matière est limité à notre sphère restreinte. En science comme en religion on a tendance à immatérialiser tout ce qu'on comprends pas.

La n’est pas la question.

Si tu me dis que ce n'est pas la question, je suis rassuré. Parce-qu’il existe bel et bien des gens pour qui on ne peut pas être Chrétien si on ne croit pas au Crédo d'Athanase.

Les autres dieux

8- Qui sont ces autres dieux ( qui ne sont pas des anges ) ?

Je ne sais pas.

8.1 Sont-ils eux aussi éternel, ou ont-ils été crées par Dieu ?

Peut-être. Hypothèse : ils sont les créations précédente de Dieu.

8.3 Ont-ils la capacité de créer ?

Alors là j'ai une opinion ferme : oui (comme nous).

8- Ici qui sont ces Dieux ?

C'est un peu compliqué... je préfère ne pas m'exprimer la dessus (il y a une réponse, c'est juste trop sacré).

8.1 Sont-ils éternel ?

Comme dirait Mormon, il n'existe pas d'anéantissement. Avec en plus la doctrine scripturaire que la matière est éternelle... du coup oui. Dieu, les anges, nous (nos esprits) ne disparaitrons jamais.

8.2 Ici ces Dieux ne semblent pas créer, mais organiser en formant les cieux et la terre.

Oui, ils organisent et ne créaient pas à partir de rien. La création ex nihilo n'est pas une doctrine de l'église.

Voilà... il y a beaucoup de choses, si tu veux des sources doctrinale pour tout ça, tu peux te brosser . Si j'ai dis des erreurs, Mormon, n’hésite pas à me corriger, mais dans un autre message.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 19 juil.15, 05:21
Message : Bonjour Espilon,

et merci beaucoup pour vos réponses qui m’éclaire toujours un peu plus au sujet de votre foi doctrinale.

Espilon écrit :
« Alors voyons... si tu veux des sources, tu aura de quoi lire. Si tu as beaucoup de temps devant toi, tu peux lire les manuels officiels de l'église…
- Je te conseil les enseignements des prophètes pour tout ce qui est doctrines. Ils font plus de 300 pages chacun... c'est chaud, mais les titres sont indexé dans leur sommaires.
- Je te conseil aussi les manuel de l'étudiant de l'institut de religion, qui traitent des livres canonique. Si par exemple tu veux comprendre ce que dit un passage dans Doctrine et Alliance, tu peux trouver tout ce que tu cherche dans l'un des manuels. »

Merci, j’ai pris une dizaine de manuels pour étude ultérieure. Des heures et des heures de plaisir en perspective !

Bertrand écrit : «1 - Si Dieu — qui a un corps en chair et en os — vit près de l’étoile Kolob, son trône qui est sa « demeure » serait-il sur une planète quelconque qui serait logiquement éclairé par l’étoile Kolob ? »
Espilon répond :
« Ce serait logique, mais je ne sais pas. »

Alors il est logique et raisonnable de penser que Dieu puisse habiter sur la planète la plus proche de Kolob.

Espilon écrit :
« Oui, comme le dis l'écriture Doctrine et Alliance 131 : (7) La matière immatérielle, cela n’existe pas. Tout esprit est matière, mais il est plus raffiné ou plus pur et ne peut être discerné que par des yeux plus purs ; (8) nous ne pouvons le voir, mais lorsque notre corps sera purifié, nous verrons que tout cela est matière. »

Tout esprit est matière, alors là je comprends pourquoi Dieu est selon vous matière concrète composée de chair et d’os.

Espilon écrit :
« J'ai pourtant bien expliqué que si, Dieu subit le temps, ce qui veut dire qu'il progresse continuellement.
Comme mormon l'a édité, il progresse en création. Après nous avoir créé et avoir accompli le plan de salut, Dieu continuera à créer. »

Ici il est question de l’immuabilité ou pas de Dieu : change t’il ou pas en lui-même ? Là est la question.

Si Dieu progresse il s’« enrichit » intérieurement d’une quelconque façon. Mais il ne peut progresser extérieurement à lui-même par le fait de créer d’autres mondes, par le nombre de ses créations.

1- Alors comment Dieu progresse t’il au juste ?
Avec une référence si possible de vos livres saints pour confirmer le tout.

Espilon écrit :
« Comme mormon l'a édité, il progresse en création. Après nous avoir créé et avoir accompli le plan de salut, Dieu continuera à créer. »

Ici je dirais plutôt que ce qui progresse c’est ses nombreuses créations, mais en lui-même il ne devrait pas avoir aucune sorte de progression.

2- Si oui comment ?

Bertrand écrit : « 8- Qui sont ces autres dieux ( qui ne sont pas des anges ) ? »
Espilon répond :
« Je ne sais pas. »

Une chose semble bien certaine c’est qu’ils existe bel et bien.

Bertrand écrit : « 8.1 Sont-ils eux aussi éternel, ou ont-ils été crées par Dieu ? »
Espilon répond :
« Peut-être. Hypothèse : ils sont les créations précédente de Dieu. »

Ils devraient-être éternel, car ils sont eux aussi des Dieux et se doivent de toujours avoir existé car —selon vous — rien n’est créée à partir du néant.

3- N’est-ce pas ?

Bertrand écrit : « 8.3 Ont-ils la capacité de créer ? »
Espilon répond :
« Alors là j'ai une opinion ferme : oui (comme nous). »

Au sujet de la création nous aborderons ce thème au 3e article du Crédo.

Bertrand écrit : « 8- Ici qui sont ces Dieux ? »
Espilon répond :
« C'est un peu compliqué... je préfère ne pas m'exprimer la dessus (il y a une réponse, c'est juste trop sacré). »

4- Avez-vous une référence de vos livres saints pour m’aider à comprendre ?
5- Auraient-ils été engendrés par le Père Céleste ?

Bertrand écrit : «8.1 Sont-ils éternel ? »
Espilon répond :
« Comme dirait Mormon, il n'existe pas d'anéantissement. Avec en plus la doctrine scripturaire que la matière est éternelle... du coup oui. Dieu, les anges, nous (nos esprits) ne disparaitrons jamais. »

Nous y reviendrons dans un autre article du Crédo.

Bertrand écrit : « 8.2 Ici ces Dieux ne semblent pas créer, mais organiser en formant les cieux et la terre. »
Espilon répond :
« Oui, ils organisent et ne créaient pas à partir de rien. La création ex nihilo n'est pas une doctrine de l'église. »

Au sujet de la création nous aborderons ce thème au 3e article du Crédo.

Espilon écrit :
« Voilà... il y a beaucoup de choses, si tu veux des sources doctrinale pour tout ça, tu peux te brosser »

Tout cela est bien intéressant pour moi.

Voilà et au plaisir de vous relire pour en savoir davantage sur votre foi doctrinale, qui pour moi — je dois bien l’avouer — est fort surprenante.


Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Espilon
Date : 19 juil.15, 09:26
Message :

Merci, j’ai pris une dizaine de manuels pour étude ultérieure. Des heures et des heures de plaisir en perspective !

Les manuels de l’institut donnent aussi des éléments de contexte, je les ai étudiés, c'est très riche en information.

Ici il est question de l’immuabilité ou pas de Dieu : change t’il ou pas en lui-même ? Là est la question.
1- Alors comment Dieu progresse t’il au juste ?
Avec une référence si possible de vos livres saints pour confirmer le tout.

Alors là non, il ne change pas dans ce sens là. Dieu est le même hier, aujourd'hui et demain. Mais je ne vais pas m'avancer plus que ça, ce serait présomptueux de prétendre connaitre de quoi est fait l'éternité. Par contre, nous avons une écriture qui dit : (38) Et lorsqu'une terre et ses cieux passeront, une autre viendra. Et il n'y a pas de fin à mes œuvres ni à mes paroles. (39) Car voici mon œuvre et ma gloire : réaliser l'immortalité et la vie éternelle de l'homme.

Ils devraient-être éternel, car ils sont eux aussi des Dieux et se doivent de toujours avoir existé car —selon vous — rien n’est créée à partir du néant.
3- N’est-ce pas ?

C'est la matière qui a toujours existé, cette matière s'affine et s'organise. Les écritures (je te donnerais des références) nous enseignent que Dieu a par exemple employé une certaine matière pour créer nos esprit. Il appelle cette matière : intelligence.
"(29) L’homme était aussi au commencement avec Dieu. L’intelligence, ou la lumière de la vérité, n’a été ni créée ni faite et ne peut assurément pas l’être."
Je te conseil de lire la section entière. https://www.lds.org/scriptures/dc-testa ... 3?lang=fra
Abraham 3, que tu as déjà lut, est une des références.

4- Avez-vous une référence de vos livres saints pour m’aider à comprendre ?

Déjà, il y a "le verbe", Jésus Christ, par qui tout a été fais. Tu saura trouver la référence facilement ^_^.

Voilà et au plaisir de vous relire pour en savoir davantage sur votre foi doctrinale, qui pour moi — je dois bien l’avouer — est fort surprenante.

Ouai, mais c'est pas facile de distiller toute l'élégance de la théologie mormone avec autant de question ^_^. Normalement pour la comprendre il faut tout lire... tout, et étudier ça comme un ensemble (tout est lié, tout fais partit d'un même tableau). Les écritures, les manuels (les commentaires des versets - autrement dis les manuels d'institut et bien d'autres). Sa prends des années, j'y ai passé deux heures par jour tout les jours pendant deux ans (merci la mission, j'avais rien d'autre à faire ). Puis après j'ai continué pendant l'institut. Si tu avais lu autant de choses que j'ai lu, tu serais époustouflé par l'intrication magnifique de toute les doctrines sur Jésus Christ, la nature de Dieu, le plan de salut, etc. tu ne sera peut-être jamais mormon, mais au moins tu peux compter sur mon témoignage que derrière la Bible et Jésus-Christ il y a un Dieu tout puissant.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 22 juil.15, 06:04
Message : Bonjour Espilon.

Merci encore pour vos réponses.

Tour terminer notre premier article du Crédo « Je crois en un seul Dieu », il me reste à clarifier la natures de ces Dieux organisateur :

« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire les Dieux, organisèrent et formèrent les cieux et la terre. » Abra. 4:1

De ce que je comprends ( et vous me corrigerai si je fais erreur ) :

1- Ces Dieux sont des êtres qui ont toujours existé parce que Dieu ne peut qu’être qu’éternel c.-à-d. sans début ni fin, n’est pas ?

2- Le fait d’organiser et de former les cieux et la terre, ne peut être le fait que de la divinité qui est la seule à pourvoir accomplir cette tâche incommensurable, n’est-ce pas ?

3- Si ces Dieux organisateurs et formateurs de la « création » des cieux et de la terre sont bel et bien des Dieux, ils ont donc ainsi chacun tous les attributs de Dieu et en particulier :

l’éternité, et l’immuabilité, N’est pas ?
------------------------------------------------------------------

Maintenant revenons plus particulièrement à l’immuabilité de Dieu. Chez les chrétiens tout comme dans le Judaïsme Dieu est immuable c.-à-d. qu’en lui rien ne change. Il est identique à lui-même et ce de toute éternité. En lui aucune progression ou régression est possible, car il possède tout.

Mais chez les Mormons Dieu semble bien être non immuable. Joseph Smith aurait dit :

« Dieu lui-même a jadis été tel que nous sommes maintenant et est un homme divinisé et siège sur son trône dans les cieux là-haut ! »

Pour sa part Lorenzo Snow aurait dit :

« Ce que l’homme est, Dieu le fut; ce que Dieu est, l’homme le sera »

Puisque Dieu fut un jour un homme de chair et d’os et que par la suite il fut divinisé, Dieu le Père aurait ainsi un corps physique immortel et ce de par sa divinisation.

4- Alors là, il semble bien que le Dieu des Mormons ne soit pas immuable, contrairement au Christianisme et au Judaïsme, n’est-ce pas ?

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse richement ainsi que votre précieuse famille.

Bertrand

Auteur : Espilon
Date : 22 juil.15, 06:37
Message :

1- Ces Dieux sont des êtres qui ont toujours existé parce que Dieu ne peut qu’être qu’éternel c.-à-d. sans début ni fin, n’est pas ?

Il ne faut pas confondre Dieu avec "les dieux". Dieu est le père éternel, les dieux sont les esprits/anges/êtres ressuscités qui vivent en présence de Dieu.

2- Le fait d’organiser et de former les cieux et la terre, ne peut être le fait que de la divinité qui est la seule à pourvoir accomplir cette tâche incommensurable, n’est-ce pas ?

La Terre et les Cieux furent organisé par le pouvoir de la prêtrise, laquelle prêtrise vient de Dieu.

3- Si ces Dieux organisateurs et formateurs de la « création » des cieux et de la terre sont bel et bien des Dieux, ils ont donc ainsi chacun tous les attributs de Dieu et en particulier :
l’éternité, et l’immuabilité, N’est pas ?

On dis qu'il est le même avant, aujourd’hui et demain, sa veut dire qu'il procède toujours de la même manière dans la sphère qui nous concerne. Dieu c'est comme la science, on ne connait de lui que la mesure qu'il nous a révélé. C'est trop prétentieux de prétendre pouvoir dire qu'il est ceci et cela alors qu'on doit plutôt se soucier de savoir si nos actes lui plaisent ou pas. Ceci réponds à toute la suite de ton message.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 25 juil.15, 10:11
Message : Bonjour Espilon.


Nous sommes à la présentation du premier article du Crédo : Je crois en un SEUL Dieu.
Si c’est le cas pour le christianisme, j’ai bien l’impression que c’est n’est pas vraiment le cas pour les Mormons… c’est encore à suivre …

Nous aurons à développer davantage la nature de Dieu et de ses « co-créateurs » lors de l’article :

[ Je crois en Dieu] créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Espilon écrit :
« Il ne faut pas confondre Dieu avec "les dieux". Dieu est le père éternel, les dieux sont les esprits/anges/êtres ressuscités qui vivent en présence de Dieu. »

Nous aurons justement plus tard à démêler tout cela : « esprits/anges/êtres ressuscité et ce dans la genèse de l’univers, des tous débuts de la création.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Suite :

LE SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE DE L’AN 381

Article :2

LE PÈRE TOUT-PUISSANT,

Pour les Catholique :

--- Dieu est tout-puissant ( vérité de foi )

Dire que Dieu est Tout Puissant c’est dire qu’il peut réaliser tout ce qu’il peut vouloir, il est omnipotent. Pour Dieu rien n’est impossible.

La toute-puissance de Dieu se manifeste particulièrement dans la Création. « Dieu dit et cela est. » Sa Parole est créatrice…

Pour les Mormons : ( à confirmer )

--- Dieu est tout-puissant.

Le Père céleste est très certainement Tout-Puissant par et dans sa « création organisatrice », mais en va-t-il de même pour les autres Dieux qui eux aussi « organisèrent et formèrent les cieux et la terre » avec lui :

« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire les Dieux, organisèrent et formèrent les cieux et la terre. »
( Abra 4 :1 ) ?

1- Ces Dieux collaborateurs sont très certainement eux aussi Tout-Puissant, non ?

Voilà pour ce court article.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Auteur : Espilon
Date : 26 juil.15, 01:06
Message : Bonjour Bertrand .

Tout ce que vous croyiez sur le père nous partageons également ces choses. Je vais citer ces choses une par une :

Dire que Dieu est Tout Puissant c’est dire qu’il peut réaliser tout ce qu’il peut vouloir, il est omnipotent

C'est élémentaire.

Pour Dieu rien n’est impossible.

Rien n'est impossible certes, mais attention, cela ne veut pas dire qu'il fera tout et n'importe quoi.

La toute-puissance de Dieu se manifeste particulièrement dans la Création. « Dieu dit et cela est. » Sa Parole est créatrice…

C'est totalement compatible avec nous. Dieu se manifeste dans sa création... je suis d'accords.

Maintenant, pour les mormons, tu dis

Le Père céleste est très certainement Tout-Puissant par et dans sa « création organisatrice », mais en va-t-il de même pour les autres Dieux qui eux aussi « organisèrent et formèrent les cieux et la terre » avec lui :
« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire les Dieux, organisèrent et formèrent les cieux et la terre. »
( Abra 4 :1 ) ?

Cette question est très très pertinente, et elle me permet de détailler d'avantage ce sujet. La réponse est non, les autres "dieux" ne sont pas omnipotent dans la création de Dieu. Comme je l'ai dis précédemment, la création n'a été possible que par la prêtrise et le pouvoir de Dieu. Les "dieux" n'acceptent ni ne retire aucune gloire, toute la gloire appartient au père. ("Père, que ta volonté soit faite, et que la gloire t'appartienne à jamais" - moise 4:2) Les "dieux" (dont Jésus faisait partit) étaient les serviteurs par lesquels Dieu a exercé son pouvoir créateur. Entre les mains de ces serviteur, le pouvoir de création appartient exclusivement à celui qui les a envoyé. Il en va de même aujourd'hui avec la prêtrise. Les prêtres, qui exercent la prêtrise pour baptiser, consacrer les emblèmes, bénir les malades, exécuter les ordonnances sacrées du temple, mettent le pouvoir de Dieu qui leur a été confié à contribution dans l’œuvre salvatrice - cette œuvre salvatrice est l’œuvre de Dieu le père ("et voici mon œuvre et ma gloire..."). Donc non, ils ne sont pas tout puissant à moins que Dieu ne les rende tout puissants. Mais cette puissance n'appartient qu'à Dieu.

Voilà, en espérant que cela t'éclaire d’avantage.

Auteur : Espilon
Date : 30 juil.15, 21:54
Message : Si tu veux parcourir tout le crédo à ce rythme, je pressent que sa va pendre des années xD.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 04 août15, 03:23
Message : Bonjour Espilon.

Merci pour votre dernière lettre. Malgré vos bonnes explications, il me reste encore un point obscur à éclairer et c’est la nature des Dieux avec un D majuscule, qui sont bel et bien présenté ainsi et non pas comme des serviteurs, mais bel et bien comme des « créateurs » c.-à-d. comme des autres Dieux qui EUX AUSSI « organisèrent et formèrent les cieux et la terre » avec Dieu. Aussi on les voit même aussi créer par la parole. Je reviendrai là-dessus…

Le troisième article que nous abordons comprend beaucoup de choses tel que:

1- La signification du Créateur et du verbe « créer » et du « ex nihilo ».
2- La signification d’une base ( d’un possible substrat ) pour créer l’univers.
3- La signification d’organiser et de former.
4- La création de l’univers, les étoiles …, et la terre … . ( ou autres : d’autres mondes, d’autres terres… )
5- La création des anges et leur nature…
6- La création des esprits et leur nature…
7- La création de l’homme ( et son existence de prémortelle )
8- …

J’ai beaucoup de questions. Merci d’y répondre de votre mieux.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Suite :

LE SYMBOLE DE NICÉE-CONSTANTINOPLE DE L’AN 381

Article :3

JE CROIS EN DIEU QUI EST :
CRÉATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE, DE L'UNIVERS VISIBLE ET INVISIBLE.

Pour les Catholiques :

--- Dieu est créateur ( vérité de foi )

Dire que Dieu est le créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible, c’est dire que qu’absolument TOUT fut créée par lui.

--- Dieu crée à partir de rien ( ex nihilo ), et seulement PAR sa Parole. ( vérité de foi )

Dire que Dieu créé à partir de « rien » c’est fondamentalement rejeter tout émanatisme et toute forme de panthéisme.

La création n’est pas une émanation de l’essence divine de Dieu et elle n’origine pas aussi d’un quelconque « substrat divin » cosmique. Pour signifier que Dieu ne crée pas à partir de sa substance ou d’un quelconque substrat, nous disons qu’il crée à partir de « rien », du « néant ». Il fait advenir sa création par sa Parole : Il dit et cela est !

Le verbe hébreu pour traduire le fait de créer est « bara » et est attribuer spécifiquement à Dieu, car seul Dieu pour le Judéo-Christianisme peut créer. C’est avec les siècles que va se préciser — par l’évolution d’un langage plus adapté aux concepts abstrait — la signification profonde de ce verbe qui est de faire advenir à l’existence à partir d’aucunes matières quelconques préexistantes.

--- Dieu est le SEUL créateur ( vérité de foi )

Dire que Dieu est le seul créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible, c’est dire qu’aucun Dieu, dieux, ou une quelconque créature (s) ne participa à cette unique création.

--- Dieu créa un seul monde.

Qu’il y ait d’autres monde sur d’autres planètes qui aurait été crée par Dieu, cela ne fait pas partie de la foi Judéo-chrétienne. Dieu a fait un seul monde qui comprend l’univers visible et invisible.

--- Dieu créa le monde invisible. ( vérité de foi )

a) « Avant » la création du monde invisible il n’avait rien, puisque le temps et l’espace n’avait pas encore été créé par Dieu. Il n’y avait que Dieu l’être existant par lui-même, car il EST.

b) Ce monde invisible comprend seulement ce que le Judéo-Christianisme appel les anges.

c) Ces anges eux aussi ne sont pas issue d’une émanation de l’essence divine de Dieu et ils n’origines pas aussi d’un quelconque « substrat divin » cosmique. Pour signifier que ces anges ne sont pas Dieu/divin, nous disons qu’ils furent eux aussi crée à partir de « rien », du « néant ».
Ils ne sont pas matérielles, mais seulement de pur esprit immatériel.

--- Dieu créa le monde visible. ( vérité de foi )

a) De ce monde visible, Dieu créa l’Homme qui se compose de deux éléments essentiels, un corps matériel et une âme spirituelle. Lors de la création d’Adam, son corps est formé et une âme est créée. Ensemble il forme un tout, une unité.

b) L’âme est créée, reçoit par la grâce de Dieu l’immortalité.

c) Est rejeté par le christianisme la préexistence des âmes.

d) Les âmes ne sont pas issue d’une émanation de l’essence divine de Dieu et ils n’origines pas aussi d’un quelconque « substrat divin » cosmique. Pour signifier que ces âme ne sont pas Dieu/divin, nous disons qu’elles furent elles aussi créent à partir de « rien », du « néant ».

e) …

--- Après leur mort de l’homme, tous sont appelé à être participant à la nature divine de Dieu.

Au ciel nous vivrons de la vie de Dieu, mais nous ne seront pas Dieu, car seul Dieu est Dieu.
Si nous seront participant de la nature divine, par contre nous ne la partagerons pas dans le sens que notre nature devienne celle de Dieu.


Pour les Mormons : ( à confirmer )

--- Dieu n’est pas le seul créateur. Ce sont plutôt LES Dieux, qui en réalité ne sont pas créateurs, mais plutôt organisateur et formateur du ciel et de la terre.

3.1- En Abraham 4:1 il est dit clairement que ce n’est pas Dieu seul qui organisa et forma les cieux et la terre, mais plutôt LES Dieux :

« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire LES Dieux, organisèrent et formèrent les cieux et la terre. »
( Abra 4 :1 )

3.2- On devait plutôt alors dire :
Je crois aux Dieux qui sont les organisateurs et les formateurs du ciel et de la terre… » Non ?

3.3- C’est à partir d’une « matière préexistante » appelée « intelligence » que les Dieux auraient « créée » l’univers ainsi que le ciel et la terre, n’est-ce pas ?

3.4- Cette « matière » — qui semble bien être le substrat de la « création » — est-elle de substance divine ou matérielle ?

3.5- Cette matière puisqu’elle « n’a été ni créée ni faite et ne peut assurément pas l’être.» doit-être forcément éternelle, n’est-ce pas ?

--- Les Dieux dans Abr 4 :1-31 — tout comme dans le Judéo-christianisme — ont même le pouvoir de « créer » par la parole.

Ici au verset 3 :

« 3 Ils (les Dieux) dirent: Que la lumière soit! Et la lumière fut. »

3.6- c’est beaucoup plus que de l’organisation, c’est faire venir à l’existence, seulement par la Parole, c’est donc créer, non ?

--- Il y a deux sortes d’êtres au ciel qui sont appelés anges: ceux qui sont esprits et ceux qui ont un corps de chair et d’os.

3.7- Alors si je comprends bien, les Dieux font partie d’une de ces deux sortes d’être au ciel, n’est pas ?

--- Les anges qui sont esprits n’ont pas encore obtenu de corps de chair et d’os ou sont des esprits qui ont jadis eu un corps mortel et attendent la résurrection.

3.8- Alors les anges — qui n’auraient pas encore obtenue de corps de chair et d’os — feraient partie du « monde des esprits », ainsi le « monde des esprits » serait en d’autres termes le « monde des anges », puisque qu’esprit et ange ici sont synonyme, n’est-ce pas ?

3.9- Ces « esprit/ange », ont-ils toujours existé ? Quelle est leur nature au juste ?

--- Les anges qui ont un corps de chair et d’os sont des êtres ressuscités ou enlevés.

3.10- La deuxième sorte d’être au ciel comprendrait une deuxième sorte d’ange qui serait des « esprits/anges » qui se seraient incarnée — en prenant chair et os — et qui une fois mort et ressuscité ferait maintenant partie de cette deuxième catégorie d’« esprits/anges », n’est pas ?

3.11- Ce pourrait-il alors qu’un certain nombre d’« Esprits/anges » ressuscité deviennent des Dieux ?

3.12- Ce pourrait-il que TOUT les Dieux du ciel étaient — au départ — des « esprits/anges » qui pour obtenir le statut de Dieu ils ont dû s’incarner ?

--- Chaque Esprit qui est fils de Dieu, à un moment donné s’incarne en prenant chair humaine.

3.13- Ainsi chaque homme de par son Esprit avait une vie dites prémortelle. N’est-ce pas ?

3.14- Ces Esprits (anges ) avant leur incarnation, ont-ils été formés eux-aussi par les Dieux à partir d’une matière préexistante appelé « intelligence » ? Sinon, ont-ils toujours existés ?

--- Après sa mort l’homme, est appelé à partager la nature divine de Dieu.

Vous écriviez :
Espilon écrit :
« … et qu'ils — les Mormons — croient en la déification (c'est à dire que les humains peuvent être déifiés et éventuellement partager avec Dieu sa nature Divine), … »

3.15- Ce que je comprends, c’est qu’une fois ressuscité certains seront déifier c.-à-d. que nous seront Dieu en partageant sa propre nature divine, n’est-ce pas ?

3.16- Étant déifié et rendu Dieu, ces êtres transformés pourront ainsi eux-aussi créer ( organiser et former ) d’autres terres, n’est-ce pas ?

--- Les Dieux ont créé la terre pour leurs enfants afin de leur permettre de prendre un corps physique par la naissance et de faire l'expérience de la vie afin de progresser et, s'ils marchent par la foi, de revenir vivre avec lui pour jouir de la vie éternelle.

3.17- Mais être le propre enfant des Dieux, devait faire en sorte de ne pas avoir de besoin de s’incarner, car les Dieux ont tout pour rendre heureux, j’imagine, non ?

--- Les Esprits — propre enfant de Dieu — s’incarnent et après leur mort plusieurs deviendront eux aussi des Dieux.

3.18- Seront-ils des Dieux tout comme le Père céleste et Jésus-Christ ? Sinon en quoi seront-ils différents du Père céleste ?

3.19- Que signifie ce passage : « L'homme était aussi au commencement avec Dieu (D&A 93:29) » ?

3.20- L’homme ne pouvait pas être avec Dieu car il n’avait pas encore été créé ! Non ?

--- « 22 Or, le Seigneur m’avait montré, à moi, Abraham, les intelligences qui furent organisées avant que le monde fût; et parmi toutes celles-là, il y en avait beaucoup de nobles et de grandes; 23 et Dieu vit que ces âmes étaient bonnes, et il se tint au milieu d’elles ... »
( Abra. 3 : 22-23 )

3.21- Ces « intelligences » seraient-elle en réalité selon le verset 23 des « âmes » ?

3.22- …

=========================================================

Brève conclusion sommaire et temporaire :

Peut-on dire que le Dieu créateur des chrétiens est le même que celui que les Mormons nous présente ? Non, car chez les Mormons :

1- Il n’y a pas de création à propre ment parlé, mais il plutôt question d’une organisation et d’une formation de la matière, alors que pour les chrétiens il ne s’agit d’une création dite — ex nihilo.

2- C’est à partir d’une « matière préexistante » appelée « intelligence » que les Dieux auraient « créée » l’univers ainsi que le ciel et la terre, alors que pour les chrétiens la création est dite — ex nihilo.

3- Ce n’est pas un seul Dieu qui « créé » mais plusieurs, qui sont nommé : « les Dieux », alors que pour les chrétiens c’est Dieu seul qui créer.

4- Chaque homme avant son incarnation — avant de naître — vivait auprès de Dieu son père dans le monde des esprits, alors que chez les chrétiens l’homme est crée lors de la conception et qu’il n’a eut aucune sorte d’existence avant sa conception.

5- Des hommes après leur mort deviendront des Dieux, alors que chez les chrétiens l’homme deviendra pleinement participant de la nature divine, mais sans devenir Dieu pour autant, car seul Dieu est Dieu.

6- …

Voilà pour l’instant.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 04 août15, 04:08
Message :

Bertrand du Québec a écrit :
Peut-on dire que le Dieu créateur des chrétiens est le même que celui que les Mormons nous présente ? Non, car chez les Mormons :

Bertrand du Québec, ce n'est pas en insinuant que les mormons ne sont pas chrétiens que le dialogue sera favorisé.

" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:6)

Je rappelle, le Dieu chrétien dont le Fils de l'Homme a témoigné, est l'Homme dont Etienne a vu Jésus à sa droite :

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Nous avons été faits physiquement à l'image de Dieu (non à l'image du Dieu néant ne pouvant rien engendrer du néant). Nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu avant de l'être littéralement ou physiquement.

Si nous avions été créés à l'image de ton dieu immatériel, invisible et indescriptible, à la fois trois et un selon la volonté de l'homme ignare et prétentieux, régnant immatériellement dans l'univers infini tel le néant dans sa grandeur, alors nous serions tels qu'il est, à savoir autant d'entités se fondant dans le néant, sans aucun sentiment d'existence. Nous n'existerions pas, et il y aurait personne pour s'en apercevoir.

Auteur : Espilon
Date : 04 août15, 12:40
Message : Bonjour Bertrand, j'ai l'impression qu'on tourne en rond... non ?

Merci pour votre dernière lettre. Malgré vos bonnes explications, il me reste encore un point obscur à éclairer et c’est la nature des Dieux avec un D majuscule, qui sont bel et bien présenté ainsi et non pas comme des serviteurs, mais bel et bien comme des « créateurs » c.-à-d. comme des autres Dieux qui EUX AUSSI « organisèrent et formèrent les cieux et la terre » avec Dieu. Aussi on les voit même aussi créer par la parole. Je reviendrai là-dessus…

Cette réponse peut s'appliquer à bien d'autres lignes dans ta réponse.
Un seul terme : investiture divine. Ce sont des créateurs car Dieu leur a donné l'autorité de créer ; je crois l'avoir dis d'une manière ou d'une autre quelque messages plus haut. Parmi ces Dieux mentionné dans Abraham, il y avait Jésus Christ, qui est un des esprits créé par Dieu, puis un ou d'autres esprits qui sont aussi les enfants de Dieu. Dieu leur a donné la prêtrise, ce qui signifie que dans leur œuvre Dieu était présent en eux de la même manière que c'est Dieu qui administre une ordonnance ou une réunion par l’intermédiaire d'un serviteur autorisé et investit d'autorité. Je ne reviendrais plus là dessus . C'est Dieu qui agis/crée/parle, par l’intermédiaire d'untel. Quant il parle on dit prophètes, quant il administre les ordonnances ont dit prêtres, quant il agit ont dit Ange, et quant il créait, ont dit Dieux. C'est pas plus compliqué que ça,

Je crois aux Dieux qui sont les organisateurs et les formateurs du ciel et de la terre… » Non ?

Non. Voir le paragraphe sur l'investiture divine.

C’est à partir d’une « matière préexistante » appelée « intelligence » que les Dieux auraient « créée » l’univers ainsi que le ciel et la terre, n’est-ce pas ?

Dieu a créé l'univers et nos esprit à partir de matière qui existait. La notion de création ex-nihilo ne fait pas partit de nos doctrines (cependant les membres ont droit d'y croire quant même), ni du crédo de ce sujet.

J'ai parcouru les questions de ta réponse et répondu à certaine, mais j'ai l'impression que tu tourne en rond et que tu pose toujours les mêmes questions. N'as-tu pas lut mes précédentes réponses ? Tes questions font réfléchir, mais après avoir reçut une voir deux réponse, il est peut-être temps de passer à autre chose :P .

--- Les Dieux ont créé la terre pour leurs enfants afin de leur permettre de prendre un corps physique par la naissance et de faire l'expérience de la vie afin de progresser et, s'ils marchent par la foi, de revenir vivre avec lui pour jouir de la vie éternelle.

Non !! Ce n'est pas ce que nous croyons. Dieu a créé la terre pour ses enfants afin de leur permettre de prendre un corps physique. Je crois avoir assez expliqué ce qu'étaient "ces Dieux". Attention, j'ai vu que tu avais copier coller ce paragraphe de Wikipédia, en changeant le mot "Dieu" par "Les Dieux", c'est une falsification de notre doctrine ; ce qui est écris dans l'article de Wikipédia est correcte et n'a pas besoin d'être altéré. D'ailleurs cette page contient beaucoup de références importante.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 août15, 10:23
Message : Bonjour Mormon et Espilon.

Mormon écrit :
« Bertrand du Québec, ce n'est pas en insinuant que les mormons ne sont pas chrétiens que le dialogue sera favorisé. »

Non je ne veux pas insinuer que les Mormons ne sont pas chrétiens, mais que leur Dieu créateur n’est pas le même. Je ne veux pas préjuger qu’il est meilleur ou pas, mais qu’il est différent et qu’il ne correspond pas au christianisme historique.

Je veux bien sûr favoriser le dialogue mais avant tout — pour l’instant — la meilleur compréhension mutuelle possible. Là est mon but, vous comprenez ?

Mormon écrit :
« Nous avons été faits physiquement à l'image de Dieu (non à l'image du Dieu néant ne pouvant rien engendrer du néant).

Si chez les Mormon l’homme a été fait physiquement à l’image de Dieu, pour le christianisme l’homme à plutôt été fait à l’image de Dieu au niveau de l’être, c.-à-d. d’un être doué de raison et de volonté libre. Un être intelligent, doté d’un sens moral, capable d’aimer et d’être aimé, jusqu’à offrir sa vie pour celui qu’il aime …

Nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu avant de l'être littéralement ou physiquement.

Pas selon le christianisme …

Si nous avions été créés à l'image de ton dieu immatériel,

Même si nous acceptions le genre littéraire anthropomorphiste — à ne pas prendre aux pieds de la lettre — nous ne sommes pas anthropomorphiste.

invisible et indescriptible,

Dieu se rends particulièrement visible dans le pauvre, le délaisser, le rejeté … C’est avec la foi et le cœur que nous le percevons le mieux. Un jour nous le verrons face à face, mais avant il faut mourir à soi même et par la suite en passant par la mort finale qui n’est qu’apparente !

Dieu est pleinement descriptible, bibliquement et théologiquement !

à la fois trois et un selon la volonté de l'homme ignare et prétentieux, régnant immatériellement dans l'univers infini tel le néant dans sa grandeur, alors nous serions tels qu'il est, à savoir autant d'entités se fondant dans le néant, sans aucun sentiment d'existence. Nous n'existerions pas, et il y aurait personne pour s'en apercevoir. »

Vous ne comprenez pas la foi chrétienne … Mais c’est à suivre !
Pour ma part je m’efforce de comprendre le mieux possible la foi Mormone.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

===============================
Bonjour Espilon.

Espilon écrit :
« Si tu veux parcourir tout le crédo à ce rythme, je pressent que sa va pendre des années xD. »

Effectivement et je m’excuse pour le délai.
Je n’ai pas internet et demeurant en campagne je dois aller en ville pour poster emails.
Souvent je dois faire vite car je n’ai pas beaucoup de temps.

Espilon écrit :
« Bonjour Bertrand, j'ai l'impression qu'on tourne en rond... non ? »

Non non, nous ne tournons pas en rond mais plutôt en spirale qui va vers le centre. C’est ma façon de procéder, reprendre des données pour toujours mieux les comprendre et les approfondir. Merci pour votre patience à mon égard.

Espilon écrit :
« Un seul terme : investiture divine. Ce sont des créateurs car Dieu leur a donné l'autorité de créer ; »

1- Alors on devait vraiment plutôt alors dire :

Je crois aux Dieux qui sont les organisateurs et les formateurs du ciel et de la terre… » et non pas :

Je crois en UN SEUL Dieu qui est :
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.

Non ?

2- Quelles sont vos références bibliques ou de vos livres sacrés qui confirme vos dire et ce pour mieux vous comprendre ?

Espilon écrit :
« Parmi ces Dieux mentionné dans Abraham, il y avait Jésus Christ, qui est un des esprits créé par Dieu,... »

Jésus-Christ est un esprit qui fut vraiment créé par Dieu.

3- Crée dans le sens de créé à partir de rien, ou à partir d’une matière préexistante ?
4- En est-il de même pour tous les autres esprits ?

Espilon écrit :
« Dieu leur a donné la prêtrise, ce qui signifie que dans leur œuvre Dieu était présent en eux de la même manière que c'est Dieu qui administre une ordonnance ou une réunion par l’intermédiaire d'un serviteur autorisé et investit d'autorité. »

5- Si je vous comprends bien, Dieu qui a créé ces esprits ( à partir d’une matière préexistante ) et il leur a donné son pouvoir « créateur », que vous nommez la prêtrise, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« C'est Dieu qui agis/crée/parle, par l’intermédiaire d'untel. Quant il parle on dit prophètes, quant il administre les ordonnances ont dit prêtres, quant il agit ont dit Ange, et quant il créait, ont dit Dieux. C'est pas plus compliqué que ça, »

Ainsi il y a plusieurs autres esprits qui sont des Dieux créateurs et ce de par le pouvoir de Dieu, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« Non. Voir le paragraphe sur l'investiture divine. »

Ainsi vous dites que les Dieux ne sont pas les organisateurs et les formateurs du ciel et de la terre.

6- Pourtant en Abra 4 :1 il est écrit :

« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire les Dieux, ORGANISÈRENT ET FORMÈRENT les cieux et la terre. »
( Abra 4 :1 )

Non ?

7- Les Dieux ont reçue une investiture divine qu’ils leur permirent de bel et bien organiser et formé les cieux et la terre, non ?

Espilon écrit :
« Dieu a créé l'univers et nos esprit à partir de matière qui existait.

8- Mais est-ce exact de dire que cette « matière préexistante » est appelée « intelligence » ?

9- Cette « matière » qui existait, existe depuis toujours est donc éternelle, c.-à-d. sans début ni fin. Est-ce bien cela ?

10- Cette « matière » est-elle de substance divine ou matérielle ?

Espilon écrit :
« La notion de création ex-nihilo ne fait pas partit de nos doctrines (cependant les membres ont droit d'y croire quant même), ni du crédo de ce sujet. »

Pourtant ce sont deux doctrines contradictoires avec des implications contradictoires ! C’est surprenant pour moi !

11- Y a-t-il d’autres groupes de « deux doctrines contradictoires » que les Mormons peuvent croire ?

Espilon écrit :
« La notion de création ex-nihilo ne fait pas partit … du crédo de ce sujet. »

Mais elle prend ses appuis dans la Bible et la réflexion théologique et ce en accord avec la Parole de Dieu.

Espilon écrit :
« J'ai parcouru les questions de ta réponse et répondu à certaine, mais j'ai l'impression que tu tourne en rond et que tu pose toujours les mêmes questions. N'as-tu pas lut mes précédentes réponses ? »

Je m’excuse pour ces répétitions, mais cela me permet de mieux assimiler.

Espilon écrit :
« Dieu a créé la terre pour ses enfants afin de leur permettre de prendre un corps physique. Je crois avoir assez expliqué ce qu'étaient "ces Dieux". Attention, j'ai vu que tu avais copier coller ce paragraphe de Wikipédia, en changeant le mot "Dieu" par "Les Dieux", c'est une falsification de notre doctrine ; ce qui est écris dans l'article de Wikipédia est correcte et n'a pas besoin d'être altéré. D'ailleurs cette page contient beaucoup de références importante. »

Pourtant en Abra 4 :1 il est écrit :

« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire les Dieux, ORGANISÈRENT ET FORMÈRENT les cieux et la terre. »
( Abra 4 :1 )

12- Ces bel et bien une œuvre commune. Ce n’est pas seulement Dieu qui organise et forme, mais les Dieux, car ils ont bel et bien le pouvoir de le faire, Non ?

===================================================================

Espilon écrit :
« Tes questions font réfléchir, mais après avoir reçut une voir deux réponse, il est peut-être temps de passer à autre chose :P . »

Mais j’ai encore des questions importantes pour moi et ce pour toujours mieux vous comprendre, non pas superficiellement mais le plus en profondeur possible ! Voilà une chose que vous n’estes sûrement pas habituez ! :

Les revoici :

--- Les Dieux dans Abr 4 :1-31 — tout comme dans le Judéo-christianisme — ont même le pouvoir de « créer » par la parole.

Ici au verset 3 :

« 3 Ils (les Dieux) dirent: Que la lumière soit! Et la lumière fut. »

3.6- c’est beaucoup plus que de l’organisation, c’est faire venir à l’existence ce qui n’existe pas et ce seulement par la Parole, c’est donc créer, « à partir de rien », non ?

N’y a-t-il pas ici contradiction entre organiser et formé avec créé et ce « à partir de rien » ?

--- Les anges qui sont esprits n’ont pas encore obtenu de corps de chair et d’os ou sont des esprits qui ont jadis eu un corps mortel et attendent la résurrection.

3.8- Alors les anges — qui n’auraient pas encore obtenue de corps de chair et d’os — feraient partie du « monde des esprits », ainsi le « monde des esprits » serait en d’autres termes le « monde des anges », puisque qu’esprit et ange ici sont synonyme, n’est-ce pas ?

--- Les anges qui ont un corps de chair et d’os sont des êtres ressuscités ou enlevés.

3.10- Que voulez vous dire par enlevés ? Enlevé pour aller où ?

3.11- Ce pourrait-il alors qu’un certain nombre d’« Esprits/anges » ressuscité deviennent des Dieux ?

3.12- Ce pourrait-il que TOUT les Dieux du ciel étaient — au départ — des « esprits/anges » qui pour obtenir le statut de Dieu ils ont dû s’incarner et ressusciter ?

--- Chaque Esprit qui est fils de Dieu, à un moment donné s’incarne en prenant chair humaine.

3.13- Ainsi chaque homme de par son esprit avait une vie dites prémortelle. N’est-ce pas ?

--- Après sa mort l’homme, est appelé à partager la nature divine de Dieu.

Vous écriviez :

Espilon écrit :
« … et qu'ils — les Mormons — croient en la déification (c'est à dire que les humains peuvent être déifiés et éventuellement partager avec Dieu sa nature Divine), … »

3.15- Ce que je comprends, c’est qu’une fois ressuscité certains seront déifier c.-à-d. que nous seront Dieu en partageant sa propre nature divine, n’est-ce pas ?

3.16- Étant déifié et rendu Dieu, ces êtres transformés pourront ainsi eux aussi créer ( organiser et former ) d’autres terres, n’est-ce pas ?

--- Les Dieux ont créé la terre pour leurs enfants afin de leur permettre de prendre un corps physique par la naissance et de faire l'expérience de la vie afin de progresser et, s'ils marchent par la foi, de revenir vivre avec lui pour jouir de la vie éternelle.

3.17- Mais être le propre enfant des Dieux, devait faire en sorte de ne pas avoir de besoin de s’incarner, car les Dieux ont tout pour rendre heureux, j’imagine, non ?

--- Les Esprits — propre enfant de Dieu — s’incarnent et après leur mort plusieurs deviendront eux aussi des Dieux.

3.18- Seront-ils des Dieux tout comme le Père céleste et Jésus-Christ ? Sinon en quoi seront-ils différents du Père céleste ?

3.19- Que signifie ce passage : « L'homme était aussi au commencement avec Dieu (D&A 93:29) » ?

3.20- L’homme ne pouvait pas être avec Dieu car il n’avait pas encore été créé ! Non ?

--- « 22 Or, le Seigneur m’avait montré, à moi, Abraham, les intelligences qui furent organisées avant que le monde fût; et parmi toutes celles-là, il y en avait beaucoup de nobles et de grandes; 23 et Dieu vit que ces âmes étaient bonnes, et il se tint au milieu d’elles ... »
( Abra. 3 : 22-23 )

3.21- Ces « intelligences » seraient-elle en réalité selon le verset 23 des « âmes » ?

Voilà ! Merci d’avance pour toutes vos réponses qui me feront moi aussi progresser !


Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Espilon
Date : 06 août15, 12:43
Message :

2 - Quelles sont vos références bibliques ou de vos livres sacrés qui confirme vos dire et ce pour mieux vous comprendre ?

Je vais garder les choses simples. Je vais répondre aux questions qui répondent à plusieurs questions à la fois.

Pour ce qui est des Dieux, il suffit de lire les premiers mots du chapitre 4 du Livre d'Abraham : "Alors le Seigneur dit: Descendons." C'est qui le seigneur ? Dans un chantier il y a un patron et des ouvriers. Ce sont tous des bâtisseurs mais nous croyons en un seul patron.

Jésus-Christ est un esprit qui fut vraiment créé par Dieu.
3- Crée dans le sens de créé à partir de rien, ou à partir d’une matière préexistante ?
4- En est-il de même pour tous les autres esprits ?

Oui, créé, et par créé je veux dire organisé. Pas de création ex-nihilo chez nous.

5- Si je vous comprends bien, Dieu qui a créé ces esprits ( à partir d’une matière préexistante ) et il leur a donné son pouvoir « créateur », que vous nommez la prêtrise, n’est-ce pas ?

Ça c'est une question importante. La prêtrise n'est pas que le pouvoir créateur. La prêtrise est le pouvoir de Dieu qui agis dans la sphère dans laquelle il lui a permis d'agir. Je vais te donner des exemples concrets. Le prêtres à le pouvoir, par la prêtrise, de bénir et de distribuer les sacrements, c'est à dire les emblèmes du corps et du sang du Christ. Le prêtre peut aussi baptiser un nouveau membre de l'église. Le fait de baptiser un chrétien avec la prêtrise fait que le baptême est scellé dans les cieux au moment où il est scellé sur Terre. Un scelleur du temple à le pouvoir, par la prêtrise, de sceller un mariage pour le temps et l'éternité - c'est à dire qu'il ne peut être rompu par la mort. Il sera valable pour toute l'éternité car il est scellé par le pouvoir de Dieu.
Maintenant lorsque Dieu envoi des anges créer la Terre, c'est également en leur conférant la même autorité. Le guide des écriture donne la définition suivante : "Autorité et pouvoir que Dieu donne à l'homme d'agir en toutes choses pour le salut de l'homme (D&A 50:26–27)."

Ainsi il y a plusieurs autres esprits qui sont des Dieux créateurs et ce de par le pouvoir de Dieu, n’est-ce pas ?

Si demain Dieu voulait créer quelque chose, il serait parfaitement libre d'envoyer des serviteurs accomplir sa volonté, mais ce ne serait pas forcément les mêmes. C'est purement théorique ce que je dis, en l’occurrence la création a déjà eu lieu.

Ainsi vous dites que les Dieux ne sont pas les organisateurs et les formateurs du ciel et de la terre.

Le créateur c'est Dieu, les Dieux d'Abraham, chapitre 4, sont des intermédiaires qui ont exercés la prêtrise de Dieu. Tout, absolument tout se passe dans cet ordre dans les écritures.

8- Mais est-ce exact de dire que cette « matière préexistante » est appelée « intelligence » ?

On ne sais pas . Moi je crois que oui, mais c'est mon opinion basé sur mes réflexion philosophique et métaphysique, pas théologique ni scripturaire. Scripturairement, l'intelligence est la brique élémentaire de l'esprit, pas des planètes ou des étoiles... mais encore une fois il bien probable et logique que toute matière soit une forme d'intelligence (l'intelligence humaine c'est organisé à partir d'un métabolisme aussi déterministe qu'une chute de domino, pourtant regarde le résultat - d'ailleurs nous disons souvent que le corps humain est fait à l'image du corps spirituel).

10- Cette « matière » est-elle de substance divine ou matérielle ?

L'esprit est matière, ou la matière est esprit, à toi de choisir ; mais il n'y a pas de matière immatériel.

Pourtant ce sont deux doctrines contradictoires avec des implications contradictoires ! C’est surprenant pour moi !

Tout ce dont on parle en ce moment ne sont pas des choses nécessaires pour le salut de l'homme. En dernière instances on finira par tout savoir. Ce sont des connaissances que l'on acquière par l'étude, la prière et la méditation... avant d'en arriver là il est plus urgent d'avoir un témoignage du sacrifice expiatoire du Christ, du Livre de Mormon, et d'avoir entamé le processus de repentir. C'est pour ça qu'il m'est arrivé de baptiser des membres qui, comme toi, pensaient que Dieu était apparut de rien, qu'il n'avait pas de corps et qu'il était trinitaire. ... le saint Esprit se fiche de ce que pense untel sur la nature transcendante de la matière... ce n'est pas ce qui caractérise un Chrétien.

Mais elle prend ses appuis dans la Bible et la réflexion théologique et ce en accord avec la Parole de Dieu.

Elle prends appui sur votre interprétation de la Bible. Nous aussi nous pouvons justifier l'existence de nos esprits avant la vie sur Terre par la Bible seule, pas vous ; pourtant nous avons la même Bible.

Voilà une chose que vous n’estes sûrement pas habituez !

Ah si, en profondeur on sait faire, mais on n'a pas besoin de passer deux fois par les même sujets pour approfondir .

--- Les Dieux dans Abr 4 :1-31 — tout comme dans le Judéo-christianisme — ont même le pouvoir de « créer » par la parole.

Par la parole ? Moi c'est pas ce que je comprends. Ils ont le pouvoir de créer par l'autorité de Dieu, puis seulement après par la parole.

3.10- Que voulez vous dire par enlevés ? Enlevé pour aller où ?

Quant quelqu'un est enlevé (comme le fut Hénoch et la ville de Hénoch), c'est tout simplement que Dieu les retires de la Terre. Dans le cas de la ville de Hénoch, Sion, les habitants de la ville étaient si juste et si vertueux que Dieu l'a tout simplement enlevé de la Terre pour vivre parmi elle.

Moïse 7
19 Hénoc continua à prêcher en justice au peuple de Dieu. Et il arriva que, de son temps, il bâtit une ville, qui fut appelée la Ville de la Sainteté, SION.

20 Et il arriva qu'Hénoc parla avec le Seigneur; et il dit au Seigneur: Assurément Sion demeurera en sûreté à jamais. Mais le Seigneur dit à Hénoc: J'ai béni Sion, mais j'ai maudit le reste du peuple.

21 Et il arriva que le Seigneur montra à Hénoc tous les habitants de la terre; et il regarda, et voici, Sion, dans la suite des temps, fut enlevée au ciel. Et le Seigneur dit à Hénoc: Voilà ma demeure à jamais.

3.12- Ce pourrait-il que TOUT les Dieux du ciel étaient — au départ — des « esprits/anges » qui pour obtenir le statut de Dieu ils ont dû s’incarner et ressusciter ?

À part Dieu le père, tout les Dieux du livre d'Abraham sont descendu sur Terre... ils étaient qualifié de dieux mais ils n'étaient encore certainement pas comme Dieu, c'est à dire avec un corps parfais et immortel.

3.13- Ainsi chaque homme de par son esprit avait une vie dites prémortelle. N’est-ce pas ?

Oui !

3.15- Ce que je comprends, c’est qu’une fois ressuscité certains seront déifier c.-à-d. que nous seront Dieu en partageant sa propre nature divine, n’est-ce pas ?

Déjà aujourd'hui sur Terre nous partageons déjà une part de sa nature... nous sommes ses enfants. Mais pour ce qui est de la gloire, de la lumière de Dieu, selon nos actes et notre état de repentance, nous obtiendrons après le jugement une mesure de gloire qui sera à l'image de notre dignité.

3.17- Mais être le propre enfant des Dieux, devait faire en sorte de ne pas avoir de besoin de s’incarner, car les Dieux ont tout pour rendre heureux, j’imagine, non ?

Non ! Pendant la vie pré-mortelle nous n'avions pas de corps physique, nous étions seulement des esprits. Dieu avait quant à lui à la fois un corps spirituel et un corps physique (physique et spirituel c'est tout les deux de la matière, mais les deux doivent être réuni pour obtenir une plénitude de joie - je sais pas pourquoi).

3.19- Que signifie ce passage : « L'homme était aussi au commencement avec Dieu (D&A 93:29) » ?

C'est nous.

3.20- L’homme ne pouvait pas être avec Dieu car il n’avait pas encore été créé ! Non ?

Si, il a créé nos esprit avant notre naissance sur Terre.

3.21- Ces « intelligences » seraient-elle en réalité selon le verset 23 des « âmes » ?

Je sais pas.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 06 août15, 16:18
Message : Bonjour Espilon.

Espilon écrit :
« Ce n'est pas ce que nous croyons. Dieu a créé la terre pour ses enfants afin de leur permettre de prendre un corps physique. Je crois avoir assez expliqué ce qu'étaient "ces Dieux". Attention, j'ai vu que tu avais copier coller ce paragraphe de Wikipédia, en changeant le mot "Dieu" par "Les Dieux", c'est une falsification de notre doctrine ; ce qui est écris dans l'article de Wikipédia est correcte et n'a pas besoin d'être altéré. »

Je reviens là-dessus parce que j’avais oublié de m’excuser d’avoir effectivement changé le début d’une phrase de Wikipédia. Je voulais faire ressortir la vraie doctrine des Mormon qui dit bien que ce n’est pas Dieu seul qui fit le ciel et la terre mais bel et bien les Dieux.
Malgré tout c’est vrai que ce n’était pas une bonne idée de changer le début de cette phrase.
Au moins je n’ai pas mis cette phrase entre guillemet en voulant la citer exactement.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : pat4545
Date : 07 août15, 00:54
Message : La théologie de l'Église de Jésus Christ des saints des derniers jours est d'une réelle profondeur. Ma compréhension est récente mais elle m'a donné une compréhension que je n'avais jamais eu jusqu'ici. En ce qui concerne notre sphère d'existence, notre Père Céleste est toujours le même. Il est omnipotent et omniscient. Nous sommes littéralement ses enfants. Non seulement les chrétiens mais tous les êtres humains sans exception sont fils et filles de Dieu. C'est une théologie qui m'a fait découvert l'amour du Père Céleste pour chacun de nous. D'ailleurs, ce qui est magnifique c'est que tout les humains ont connu le plan de salut du Père et l'ont accepté dans la vie pré-terrestre!

En dehors de notre sphère d'existence, je comprends qu'il y a beaucoup de spéculation. Aussi, ce n'est pas très important. Nous avons été créé à l'image de notre Père et c'est formidable. Nous sommes appelés à progresser sans cesse pour Lui ressembler et cela est possible. La théologie mormone n'est pas que spéculative, elle se veut pratique. Son but c'est de nous faire avancer dans l'Amour du Père.

Cette théologie ne s’embarrasse pas de la philosophie grecque. La pluralité de Dieu semble nous éloigner d'un monothéisme. C'est oublier que la Trinité n'est pas considéré par le judaïsme et l'Islam comme un monothéisme. Dans notre sphère, nous adorons une seule divinité composée du Père Céleste, du Fils et du Saint Esprit. Il ne partage pas une même substance (c'est quoi ça?) mais une même volonté. Ils sont trois personnes mais forme une seule divinité. Le Fils et le Saint Esprit sont les enfants du Père céleste... donc, nos frères!

Pour comprendre cette théologie, nous devons comprendre que l'être du Père Céleste n'est pas dans une catégorie ontologique à part de tout ce qui existe.

Auteur : Espilon
Date : 07 août15, 08:17
Message :

pat4545, c'est étonnant que tu en sache autant alors que tu n'est même pas encore baptisé, as-tu participé à l'institut ?

Auteur : pat4545
Date : 07 août15, 09:46
Message : Les missionnaires m'ont enseigné, indiqué les liens à consulter et répondu à mes questions. Pendant, mes vacances, j'ai fait des lectures et des recherches.

Auteur : Espilon
Date : 07 août15, 10:29
Message : Ok, cool ! C'est bien . la théologie est vaste et tellement fascinante, je m'y intéresse depuis longtemps et pourtant j'ai l'impression qu'il y a toujours quelque chose à apprendre ^_^. J'espère quant même que tu as acquis la base fondamentale : le témoignage du Livre de Mormon. Aucune connaissance ne vaut celle de la véracité de ce livre - et par extension de l'église - connaissance qui s'acquière par la source la plus certaine de connaissance : le Saint Esprit.

Bonne nuit à tous

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 août15, 07:05
Message : Bonjour Espilon.

Merci beaucoup pour vos nombreuses réponses que j’apprécie.
Pour vous dire vrai je suis encore en mode compréhension, car cet article du crédo me passionne parce qu’il soulève des questions fondamentales.

Espilon écrit :
« Pour ce qui est des Dieux, il suffit de lire les premiers mots du chapitre 4 du Livre d'Abraham : "Alors le Seigneur dit: Descendons." C'est qui le seigneur ? Dans un chantier il y a un patron et des ouvriers. Ce sont tous des bâtisseurs mais nous croyons en un seul patron. »

Je ne comprends pas : Vous dites que Dieu est le seul patron, pourtant la planification se fait en collaboration mutuelle. Le résumé du chap. 4 dit :

« Les Dieux planifient la création de la terre et de toute la vie qui s’y trouve — Leurs plans pour les six jours de la création. »

1- —> Je ne vois pas vraiment de patron mais un travail communautaire, n’est-ce pas ?

Le Seigneur est celui qui donne le départ aux Dieux pour procéder à la « création ».
Une chose est certaine les « créateurs » ce n’est pas seulement le Seigneur mais aussi LES Dieux.

A) —> Je crois que nous pouvons en convenir, n’est ce pas ?

Espilon écrit :
« Oui, créé, et par créé je veux dire organisé. Pas de création ex-nihilo chez nous. »

Oui chez les Mormons « créer » n’as pas le même sens strict que chez le Judéo-Christianisme, c’est pour cela que je mettrai toujours — si je ne l’oublie pas — ce verbe et ses dérivé entre « guillemet ».

Pour dire vrai, en réalité le Dieu créateur du Judéo-Christianisme ne crée pas de la même façon que les Dieux du Mormonisme :

un fait venir à l’existence sans matière préexistante ( Christianisme )

et l’autre avec une matière préexistante nommé « intelligence ». ( Mormonisme )

C’est un fait et un constat.

B) —> Je crois que nous pouvons en convenir, n’est ce pas ?

Une autre chose importante c’est qu’en réalité l’unique Dieu créateur du Judéo-Christianisme est le seul à créer, alors que chez le Mormonisme ce sont les Dieux qui « créer ».

C) —> Je crois que nous pouvons en convenir, n’est ce pas ?

Espilon écrit :
« Ça c'est une question importante. La prêtrise n'est pas que le pouvoir créateur. La prêtrise est le pouvoir de Dieu qui agis dans la sphère dans laquelle il lui a permis d'agir. Je vais te donner des exemples concrets. Le prêtres à le pouvoir, par la prêtrise, de bénir et de distribuer les sacrements, c'est à dire les emblèmes du corps et du sang du Christ. Le prêtre peut aussi baptiser un nouveau membre de l'église. Le fait de baptiser un chrétien avec la prêtrise fait que le baptême est scellé dans les cieux au moment où il est scellé sur Terre. Un scelleur du temple à le pouvoir, par la prêtrise, de sceller un mariage pour le temps et l'éternité - c'est à dire qu'il ne peut être rompu par la mort. Il sera valable pour toute l'éternité car il est scellé par le pouvoir de Dieu.

Merci pour l’information. Nous pourrions y revenir dans un autre article du crédo…

Espilon écrit :
« Maintenant lorsque Dieu envoi des ANGES créer la Terre, c'est également en leur conférant la même autorité. »

2- —> Alors ici les anges qui « créé » la terre serait en réalité les Dieux avec qui le Seigneur descend pour créer la terre ( cf. Abr 4 :1-3 ). C’est-ce que j’en déduis. Est-ce exact ?

Petite remarque, le Seigneur/Dieu n’envoie pas les anges/esprits « créer » la terre, ( sans y aller lui-même ) car mais il descend lui aussi pour « créer » la terre :

« Alors le Seigneur dit: Descendons. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire les Dieux, ... »

C’est un fait que je prends pour acquis.

Ainsi la « création » est une œuvre commune qui comprend le Seigneur et les Dieux.

D) —> Je crois que nous pouvons en convenir, n’est ce pas ?

Espilon écrit :
« Si demain Dieu voulait créer quelque chose, il serait parfaitement libre d'envoyer des serviteurs accomplir sa volonté, mais ce ne serait pas forcément les mêmes. C'est purement théorique ce que je dis, en l’occurrence la création a déjà eu lieu. »

3- —> Par serviteurs vous voulez dire les Dieux « créateurs », qui ont le pouvoir de « créer » tout comme le Seigneur, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« Le créateur c'est Dieu, les Dieux d'Abraham, chapitre 4, sont des intermédiaires qui ont exercés la prêtrise de Dieu. Tout, absolument tout se passe dans cet ordre dans les écritures. »

Pourtant quand je lis Abra 4 :1

« Alors le Seigneur dit: DESCENDONS. Et ils descendirent au commencement, et ils, c’est-à-dire LES DIEUX, organisèrent et formèrent les cieux et la terre. »

On voit clairement que ce n’est pas seulement Dieu qui « créé » ( = organiser et former ) mais aussi les Dieux. Dans le chap. 4 à env. 35 fois — le chap. nous dit que ce sont LES Dieux qui créèrent. Par exemple :

2 La terre, après avoir été formée, était vide et désolée, parce qu’ils n’avaient rien formé d’autre que la terre; les ténèbres régnaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit DES Dieux se a mouvait au-dessus des eaux.
3 Ils (LES Dieux) DIRENT: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
4 Ils (LES Dieux) perçurent la lumière, … » .

Etc. etc. etc.

4- —> Quand vous dites que le créateur c’est Dieu, le chap. 4 nous dit que ce sont le Seigneur ET les Dieux qui sont les « créateurs ».

C’est évident n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« On ne sais pas . Moi je crois que oui, mais c'est mon opinion basé sur mes réflexion philosophique et métaphysique, pas théologique ni scripturaire. Scripturairement, l'intelligence est la brique élémentaire de l'esprit, pas des planètes ou des étoiles... mais encore une fois il bien probable et logique que toute matière soit une forme d'intelligence (l'intelligence humaine c'est organisé à partir d'un métabolisme aussi déterministe qu'une chute de domino, pourtant regarde le résultat - d'ailleurs nous disons souvent que le corps humain est fait à l'image du corps spirituel). »

Vous parlez ici de réflexion philosophique et métaphysique, hé bien c’est très important.
C’est l’« intelligence » qui me semble être effectivement être le pivot de votre doctrine sur la « création ». Je commence à le comprendre mais il me reste encore quelques points qui sont obscure pour moi. Alors merci de me donner encore l’opportunité d’approfondir ce sujet précis qui me tient à cœur ! Ce n’est pas encore bien claire pour moi tout ça. Ainsi :

Il y à la base de tout, même du Père céleste (???), des Dieux, des esprits/anges et c’est l’« intelligence ». Ici je vous fais part de questions prises dans ce livre.

5- Les esprits « ont existé avant, ils n’auront pas de fin, ils existeront après, car ils sont ’olam, ou éternels. » Abr 4 :18

5.1- —> Mais éternel veut dire sans commencement et ils ont pourtant été « crée ». Avant d’être formés et organisés ils n’existaient pas, n’est-ce pas ? Seule l’intelligence est éternelle. N’y a-t-il pas ici contradiction ?

5.2- —> Ces esprits sont des êtres spirituels ayant un corps spirituel et des parents ( un masculin et l’autre féminin ). Ils ont une personnalité. Est-ce exact tout cela ?

5.3- —> Mais les « intelligences » n’ont pas toujours existé en tant qu’intelligence car le Seigneurs les a « créés » en les organisant : « Or, le Seigneur m’avait montré, à moi, Abraham, les a intelligences qui furent organisées avant que le monde fût; et parmi toutes celles-là, il y en avait beaucoup de nobles et de grandes; … » Abr 3 :22

5.4- —> Ces intelligences dans ce passage me semblent plutôt être des esprits. Alors intelligence pourrait être un autres nom donné aux esprits. Qu’en pensez-vous ?

- Autres questions que je me pose :

Si je vous comprends bien, Dieu le Père — qui est un esprit en chair et en os — ne s’est jamais incarné pour obtenir sa chair et ses os, n’est-ce pas ? Pourtant Joseph Smith aurait dit que Dieu aurait été comme nous sommes maintenant et qu’il est aujourd’hui un homme divinisé siégeant sur son trône dans les cieux là-haut. Cf. Wikipedia, article « Critique du Mormonisme », dans nature de Dieu )

6- —> Alors qu’en est-il au juste ?

7- —> Lors de l’incarnation du Père Céleste quel identité humaine prit-il ?

8- —> Seul la « matière/intelligence » a toujours existées. Ainsi tout esprits ayant été « créé » a donc eut forcément un début, n’est-ce pas ?

9- —> Les esprits sont en réalité des anges, n’est-ce pas ?
10- —> Les Dieux seraient-ils en réalité des anges ?
11- —> Les esprits ont forcément un sexe puisque mes parents du monde des esprits était un homme et une femme, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« Tout ce dont on parle en ce moment ne sont pas des choses nécessaires pour le salut de l'homme. En dernière instances on finira par tout savoir. Ce sont des connaissances que l'on acquière par l'étude, la prière et la méditation...

Alors j’ai ici une belle occasion de faire un brin d’étude pour mieux comprendre la doctrine des Mormons et par le fait même la mienne !

C'est pour ça qu'il m'est arrivé de baptiser des membres qui,

12- —> Alors seriez-vous prêtre, sinon évêque ?

des membres qui, comme toi, pensaient que Dieu était apparut de rien, qu'il n'avait pas de corps et qu'il était trinitaire. ... »

Hé bien ces membres étaient ignorant dans leur foi doctrinale, car les chrétiens ne croient pas que Dieu serait apparut de rien, car Dieu Est et il existe depuis toujours, parce qu’il est éternelle, c’est-à-dire sans début ni fin. Pour le reste je passe …

Espilon écrit :
« Elle prends appui sur votre interprétation de la Bible. Nous aussi nous pouvons justifier l'existence de nos esprits avant la vie sur Terre par la Bible seule, pas vous ; pourtant nous avons la même Bible. »

Si vous permettez je n’embarquerai pas dans la justification de nos doctrines respectives car cela nous amènerait dans le débat. Pour l’instant j’en suis à la première étape qui est davantage centré sur la bonne compréhension de votre foi doctrinale.

Espilon écrit :
« Ah si, en profondeur on sait faire,

Alors tant mieux car dans cette lettre nous irons plus en profondeur et il vous sera donc facile de répondre à mes questions qui de toute façon ne sont pas compliquées.

Espilon écrit :
« … mais on n'a pas besoin de passer deux fois par les même sujets pour approfondir . »

Pour moi oui, car d’une lettre à l’autre je vous saisis toujours un peu mieux.

Espilon écrit :
« Par la parole ? Moi c'est pas ce que je comprends. Ils ont le pouvoir de créer par l'autorité de Dieu, puis seulement après par la parole. »

N’empêche que cette autorité leur donne le pouvoir de vraiment créer tout comme dans le Judéo-christianisme c.-à-d. de faire venir à l’existence une chose qui n’existe pas !!!

Ce passage d’Abr 4: 3 me semble être en flagrante contradiction avec la doctrine de la « création » qui organise et forme à partir d’un substrat préexistant que vous nommez « intelligence ».

13- —> Alors comment expliquer cette contradiction ?

Espilon écrit :
« À part Dieu le père, tout les Dieux du livre d'Abraham sont descendu sur Terre... ils étaient qualifié de dieux mais ils n'étaient encore certainement pas comme Dieu, c'est à dire avec un corps parfais et immortel. »

Pourtant Selon Joseph Smith aurait dit : « Dieu lui-même a jadis été tel que nous sommes maintenant et est un homme divinisé et siège sur son trône dans les cieux là-haut ! »4
Dans : Joseph Smith, Enseignements du prophète Joseph Smith, p. 279

14- —> Mais comment Dieu a obtenue sont corps parfais et immortelle, si les autres Dieux obtinrent leur corps par l’incarnation et la résurrection ?

15- —> En passant, Dieu habite dans notre l’univers matériel, n’est-ce pas ?

Espilon écrit :
« Déjà aujourd'hui sur Terre nous partageons déjà une part de sa nature... nous sommes ses enfants. Mais pour ce qui est de la gloire, de la lumière de Dieu, selon nos actes et notre état de repentance, nous obtiendrons après le jugement une mesure de gloire qui sera à l'image de notre dignité. »

Intéressant. Pourriez vous m’expliquer le sens de « nous partageons déjà une part de sa nature... »

16- —> De quoi est « faite » cette nature de Dieu, que nous avons déjà commencé à partager ?

Espilon écrit :
« C'est nous. »

« L'homme était aussi au commencement avec Dieu (D&A 93:29) »

C’est nous quand nous étions sans corps et que nous étions esprit — et pour être plus précis — quand nous étions des anges. Mais les anges ne sont pas des hommes, parce qu’ils ne se sont pas encore incarnés.

17- —> Dieu est le Père des esprits et non des hommes, sinon il aurait été écrit qu’il est le Père des anges, non ? Alors je ne comprends pas comment il pouvait y avoir des hommes auprès de lui ?

Espilon écrit :
« Si, il a créé nos esprit avant notre naissance sur Terre. »

Ce qu’il a créé ce n’est pas des hommes mais des esprits et pour être plus précis des anges.

E) —> Pouvons-nous en convenir ?


Voilà !
Merci beaucoup pour votre patience à toutes ces questions qui sont importantes pour moi.


Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Bertrand

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 07:35
Message :

Bertrand du Québec a écrit : Oui chez les Mormons « créer » n’as pas le même sens strict que chez le Judéo-Christianisme,

Bonjour

Puisque les mormons ne sont pas judéo-chrétien, je déplace ce sujet dans "Débats chrétiens"

La polémique, ce n'est pas ici.

Au revoir.

Auteur : indian
Date : 11 août15, 07:39
Message : edit

Auteur : Mormon
Date : 11 août15, 07:49
Message :

indian a écrit :Peut être devrions prendre l'habitude de demander à l'auteur du fil ce qu'il en pense???

Il se manifestera.

Ici, dans cette sous section, tu es libre. C'est mieux pour toi. Prolonge la discussion avec Bertrand à ma place.

Merci de le faire.

Auteur : Bertrand du Québec
Date : 11 août15, 08:00
Message : Bonjour Mormon.

Mormon écrit :
« Bonjour

Puisque les mormons ne sont pas judéo-chrétien, je déplace ce sujet dans "Débats chrétiens"

La polémique, ce n'est pas ici.

Au revoir. »

NON Mormon ! Il ne s’agit pas de polémique mais seulement à chercher à mieux comprendre la foi Mormon.

Je ne cherche pas le débat, je l’ai dit dans mon dernier écrit.

Il serait très dommage de déplacé ce fil parce qu’ici nous cherchons à voir les ressemble mais aussi les différences et ce sans jugement de pas part.

Si le mot « Judéo-chrétien » vous dérange, j’essaierai de l’utiliser au minimum.

Merci.

Dieu vous bénisse ainsi que votre famille.

Auteur : indian
Date : 11 août15, 08:00
Message :

Mormon a écrit : Prolonge la discussion avec Bertrand à ma place.

Merci de le faire.

Malheureusement, ou heureusement... je n'ai rien à dire quant à leurs propos à eux.