Résultat du test :

Si nous résumons l'ensemble des interventions ici et ailleurs concernant la date de -607, nous retombons toujours sur une même différence, 20 années entre ce que les historiens reconnaissent et ce que la bible indique.

Nos amis ont fait le choix de considérer que les historiens ont raison et que c'est à la bible de s'adapter d'où les deux hypothèses avancées sur ce forum, à savoir.
.....1) , les 70 ans s'achèvent en -517 soit 70 ans après -587.
.....2) les 70 ans ont commencé en -609 soit 70 ans avant la prise de Babylone par Cyrus.

Pour y parvenir, l'un comme l'autre ont besoin de maltraiter quelques textes bibliques et de privilégier une interprétation très douteuse d'un seul verset.

Pour [un membre] par exemple, le témoignage d'Esdras en II Chronique 36 est à oublier. Pour lui, un sabbat de la terre, défini par Moise comme une absence totale d'habitants, est seulement une absence de Temple.. Difficile à faire admettre à celui qui connait bien la bible.

Pour Kurios, des simples incursions de maraudeurs dans le pays de Juda sont suffisantes pour déclarer que les 70 ans avaient commencé 22 ans avant la destruction de Jérusalem alors même qu'Esdras et Daniel citent la désolation du pays et son absence d'habitants comme point de départ de cette période et surtout que Jérémie, pendant ces 22 ans, faisait tout pour éviter cette catastrophe.

Bref, pour que [un membre] ou Kurios aient raison, il faut déjà que l'un d'entre eux ait tort, mais surtout qu'Esdras et Daniel se soient trompés.

Quel élément de l'argumentation de nos deux amis suffirait-il de réfuter pour que leurs deux hypothèses soient anéanties ?

En fait, un seul suffirait.. Il s'agit de la durée de règne d'un seul des monarques babyloniens.

L'état actuel des connaissances sur ces durées de règnes est basé sur deux personnages, Ptolémée et Bérose, le plus ancien étant Bérose. Jusqu'à la fin du 19ème siècle les règnes de rois de la période Néo-Babylonienne étaient calculés en consultant les historiens grecs et Romains de l’antiquité. Ces historiens ont vécu des centaines d'années après la période Néo-Babylonienne et leurs déclarations sont souvent contradictoires. Deux sont néanmoins tenus pour être les plus fiables : Bérose et Claude Ptolémée.

Voici donc le témoignage de Bérose, celui de Ptolémée étant identique à 9 mois près.
ANNEES DE REGNES SELON BEROSE

Nabopolassar 21 ans 625 - 605
Nebuchadnezzar 43 ans 604 - 562
Evil-merodach 2 ans 561 - 560
Neriglissar 4 ans 559 - 556
Labashi-Marduk 9 mois -- 556
Nabonide 17 ans 555 - 539

Cela nous donne 43+2+4+9 mois+17= 66 années et 9 mois.
Vous ajoutez donc ces 66 années et 9 mois à la date de -539 à laquelle Nabonide n'est plus roi, et vous obtenez -605 comme année ou Nébucadnezar devient roi de Babylone.

Nous obtenons plusieurs renseignements de ce document.

1) Le premier, et pas des moindres, est que Nébucadnezar n'est pas forcément roi de Babylone le jour de la mort de son Père. Du temps s'est écoulé puisqu'il lui faut régler certains problèmes avant de retourner à Babylone et d'y recevoir le titre de roi de tout l'empire. Ainsi, les années de règnes de Bérose ne tiennent pas compte des années de vacance du pouvoir entre ces rois.

2) Le second indique que Nébucadnezar avait déjà fait des prisonniers juifs et qu'il les envoyait à Babylone alors même qu'il n'était pas encore roi, au sens où Bérose l'écrivait.

Nous pouvons donc retenir les faits suivants. Nébucadnezar, selon Bérose, ne devient officiellement roi de tout l'Empire légué par son Père qu'après avoir décidé la déportation de juifs à Babylone. Bérose ne dit pas s'il s'agit de la première ou de la seconde déportation, mais la bible ne retient que deux déportations qu'elle situe au cours de la 7ème et 18ème années du règne de Nébucadnezar.
Cela nous amène une sérieuse contradiction apparente entre la Bible et Bérose.

Affirmer que la bible s'est trompée s'avère impossible pour des chrétiens convaincus comme Franck et Kurios. Ici, la pilule serait un peu trop grosse à avaler car les textes sont formels sur ces dates.
Ce serait donc Bérose qui se serait trompé.
Si c'est le cas, cela jette un doute légitime sur l'infaillibilité de ce prêtre Chaldéen..

A moins que sur ce point la Bible et Bérose ne parlent pas de la même chose lorsqu'ils abordent les questions liées aux règnes de Nébucadnezar.
Nous savons grâce à la bible que Nabonide et Belchatsar étaient tous les deux appelés rois de Babylone alors que Bérose ne veut reconnaître comme véritable roi que Nabonide.
Il en va de même de Darius le Mède et Cyrus puisque seule la bible fait référence à Darius le Mède comme roi de Babylone après la prise de la ville par Cyrus. Bérose ignore complètement Darius le Mède.
Cela signifie que la bible considère comme rois des personnages qui étaient en fait des sortes de super-gouverneurs.

Ainsi, dans le cas de Bérose qui annonce que Nébucadnezar devient roi quelques temps après une déportation des juifs, si nous voulons établir que Bérose disait la vérité, alors le titre de roi donné à Nébucadnezar par la bible s'assimilait plus à celui de gouverneurs ou de vice-roi. Et dans ce cas, il faudrait revoir l'idée que la 18ème année de cette fonction là tombait en -587. puisque Nébucadnezar aurait été vice-roi bien avant de devenir le Roi unique et souverain décrit par Bérose.

Voici donc une hypothèse que soulève le récit de Bérose.

La seconde, qui lui est indépendante, consiste à se demander si les durées des règnes repris par Bérose sont correctes.

Voici ce qu'écrivit Flavius Josephe dans Antiquités Judaiques

" Après la mort de Nabuchodonosor, la royauté échoit à Abilamarôdach(os), son fils, qui, ayant aussitôt fait sortir des chaînes le roi de Jérusalem, Jéchonias, le compta au nombre de ses amis les plus intimes, le combla de présents et lui donna la garde du palais royal de Babylone (...) Abilamarôdach étant mort après dix-huit ans de règne, Niglisar(os), son fils[188], prend le pouvoir "

Nous trouvons ici une durée de règne pour Evil-Mérodac de 18 années, différente de celle de Bérose qui n'indique que deux années.

Ici Flavius Josephe fait référence à une source différente de la Bible puisqu'il parle de Jéchonias en indiquant que ce roi juif déporté avait reçu du roi de Babylone la charge de responsable de la garde du palais royal de Babylone, ce que la Bible n'aborde nul part.

Par contre la Bible énonce ceci en Jérémie 52 : il arriva qu'Évil-Merodak, roi de Babylone, dans la première année de son règne, rétablit Yehoyakin, roi de Juda dans son honneur et le fit sortir de la maison d'arrêt. Il lui parla avec bonté et mit son trône au-dessus du trône des rois qui étaient avec lui à Babylone. Il lui fit changer ses vêtements de détenu, et (Yehoyakin) mangea toujours en sa présence tout le temps de sa vie. Son entretien, entretien permanent, lui fut assuré de la part du roi de Babylone, jour après jour, jusqu'au jour de sa mort, tout le temps de sa vie.

Nous comprenons donc que ce roi de Juda, Yéhoiakin a reçu l'honneur de manger à la table du roi (ou en sa présence) jusqu'à sa mort et la façon dont le texte en parle donne à penser que cela a duré bien plus que deux années.

Il est donc raisonnable de penser qu'Evil-Mérodac a régné plus longtemps comme le suggère Flavius Josephe.

Il manquerait 4 années pour coller avec -625 retenu par les témoins de Jéhovah mais rappelons que Bérose ne donne que la durée en années des règnes, sans indiquer les mois qu'il ne mentionne pas et que rien n'indique qu'entre chaque règne il n'y ait pas eu quelques mois de vacance du pouvoir comme le démontre Bérose entre Nébucadnezar et son Père.

Tout cela nous permet de nous rendre compte que si les historiens ont choisi une version, les choses ne sont pas figées et surtout que d'autres témoignages d'historiens de l'époque permettent aussi d'accréditer la date de -607 comme étant celle de la destruction de Jérusalem.

Indépendamment des deux explications qui précèdent, examinons maintenant le témoignage d'Eusèbe, écrivain Chrétien des premiers siècles. Il reproduit le texte de Flavius Josephe.
http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... ation9.htm

Eusèbe va recopier Josephe et écrire : « Ces récits historiques sont tout à fait en harmonie avec nos livres dont ils confirment la vérité. Il y est écrit que la 18e année de son règne, Nabuchodonosor dévasta notre temple qui resta détruit pendant 70 ans. La deuxième année du règne de Gyrus, les fondements du temple furent jetés, et la dixième du règne de Darius cette construction fut terminée.»

Ainsi Eusèbe remplace les 50 années de Josephe par 70 années.
Nous avons donc la preuve que les chrétiens des premiers siècles optaient eux aussi pour 70 années de captivité à Babylone.

Ajoutons le témoignage de Josephe dans Antiquité Judaiques.

Mais Jérémie s’avança et fit une prophétie toute contraire et véridique, disant qu’ils agissaient mal et décevaient le roi, que les Égyptiens ne leur seraient d’aucun secours et que le Babylonien, après avoir défait ceux-ci, allait retourner contre Jérusalem, qu’il assiégerait la ville, ferait mourir de faim la population, emmènerait captifs les survivants, pillerait leurs biens et, après avoir soustrait les richesses du Temple, irait jusqu’à l’incendier et à détruire la ville, « et, ajoutait-il, nous lui serons asservis ainsi qu’à ses descendants pendant soixante-dix ans ; nous serons alors arrachés à la servitude par les Perses et les Mèdes, qui abattront les Babyloniens ; renvoyés par eux dans notre pays, nous y rebâtirons le Temple et relèverons Jérusalem ».

Un nouvelle fois, Flavius Josephe confirme que pour les juifs de son époque, les 70 années de Jérémie avaient commencé à la destruction de Jérusalem.

Esdras, en II Chron 36:21 indique que "tous les jours que le pays resta désolé il fit sabbat pour accomplir 70 ans".
Les 70 ans correspondent bien à une désolation du pays et cette désolation ne pouvait s'achever que par le retour physique des juifs dans leur pays.

Ce n'est pas l'ordre de rentrer en Juda qui constitue la fin des 70 ans, mais la date du retour dans le pays. Vous avez beau avoir reçu l'ordre de rentrer, le pays reste désolé aussi longtemps que vous ne faites pas le voyage.

Ainsi, les témoins de Jéhovah ne sont pas démunis d'arguments pour démontrer que -607 est bien une date biblique capitale. Kurios ne discute que sur deux années seulement et il reconnait que les deux options sont possibles.

Quand à ....., son hypothèse de -517 contredit tellement Jérémie, Esdras et Daniel qu'il n'est plus nécessaire de l'aborder ici..

Chrétien a écrit :Je savais que tu ne pourrais pas t'empêcher de venir...

Ceci dit, tu as de l'avance , mais aucun argument avancé ici... Donc, pour l'instant, c'est moi qui sort gagnant...

Chrétien a écrit :Je savais que tu ne pourrais pas t'empêcher de venir...

Ceci dit, tu as de l'avance , mais aucun argument avancé ici... Donc, pour l'instant, c'est moi qui sort gagnant...

agecanonix a écrit :
je n'ai pas l'intention de discuter. J'ai posé mon texte, il est préservé à sa place dans la section enseignement.
Et je vais observer vos remarques pour le peaufiner..
Comme cela il sera complet au fur et à mesure.

Je ne discute plus de ta théorie. Elle est trop fragile.
Reste celle de Kurios qui nous amène à -609 comme une date biblique.. on y arrive tout doucement...

Je viens encore de découvrir une étude historique qui valide une de mes hypothèses. Au début j'ai fait ça comme un jeu mais je me rends compte que Bérose a bien soulevé un lièvre en affirmant qu'avant de retourner à Babylone pour y remplacer son Père, Nébucadnezar a organisé une déportation de juifs..
Cela change tout au niveau chronologie..
Mais bon, ça ne t'intéresse pas..

a +

kaboo a écrit :Bonjour Chrétien.
Ma petite contribution personnelle.
Quand l'ancienne Jérusalem a t-elle été détruite - Alexandre Salomon ?
http://www.aggelia.be/chutejer.pdf

Chretien a écrit :Tout le monde parle de la destruction de Jérusalem. Or, ce n'est pas le plus important pour la Bible.
Si tu reprends les versets bibliques concernés, c'est LE TEMPLE qui est toujours mis en évidence dans la bible, Jérusalem en second...
C'est donc la destruction du temple qui a humilié les Juifs, ce temple qui représentait la protection de leur Dieu envers toutes les autres nations... Et pour répondre à ta question, la première destruction du temple de Salomon a eu lieu en -587-586...

Quand l'ancienne Jérusalem a t-elle été détruite - Alexandre Salomon ?

kuriostheos a écrit :En ce qui concerne les 70 ans à mon avis nos deux versions peuvent s'accorder, les 70 ans de Zacharie ne sont pas forcément ceux de Jérémie/Esdras. D'ailleurs, Chrétien, quelle est ton opinion sur Jérémie 25:12 ? Comment Dieu s'en prend-il au roi de Babylone en 517 (ou après ?) selon toi ?

kuriostheos a écrit :Et notre ami élude toujours allègrement Jérémie 25:12 et a le culot de faire fermer son sujet pour éviter toute contradiction, voila qui est révélateur.

agecanonix a écrit :Kerridween a raison.

Nous avons une partie du forum qui nous est réservée. Tout le reste est à votre disposition.
Seulement, lorsque nous voulons définir notre position, vous rappliquez tous avec vos théories et vous étouffez le débat si bien que plus personne n'y comprend plus rien.
Le seul moyen d'empêcher cela consiste à verrouiller le sujet.

Vous pouvez en discuter ici, recopier ce que j'ai écrit et en faire ce que vous voulez.
Mais pas dans le forum TJ.

J'ai déjà discuté de longues heures avec chacun d'entre vous, Chrétien et Kurios. On a fait le tour et je sais maintenant ce que vous croyez et pourquoi vous y croyez. Aller plus loin dans la discussion est inutile donc.
Par contre, le temps est venu pour moi de produire un texte qui reprenne vos arguments et qui en démontre la fragilité.
C'est mon droit et je le prends.

agecanonix a écrit : Je reviens sur les théories de Certains membres

Comme Kurios demande à corps et à cris une explication sur Jérémie 25, la voici.

Jérémie 25 est écrit dans la 4ème année de Yehoiakim lequel régnera 11 années.

Au verset 7, Jérémie explique que les juifs n'ont pas écouté les avertissements de Jéhovah et il en explique les conséquences au verset 8 qui commence dont naturellement par les mots " C'est pourquoi.."

"C'est pourquoi,(...) parce que vous n'avez pas obéi à mes paroles (...) j'envoie et vraiment je prendrais toutes les familles du Nord (...) oui j'envoie vers Nébucadnezar, le roi de Babylone, (...) je les ferai venir contre ce pays, contre ces habitants et contre toutes ces nations d'alentour (...) et vraiment je les vouerai à la destruction (...) Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans ".

Quelles sont donc les nations qui vont subir ce jugement et cette punition de 70 années.

La liste est donnée aux versets 17 à 26. Nous y retrouvons les Moabites et les Ammonites. Ainsi, la théorie qui veut que les maraudeurs moabites et ammonites cités en II Rois 24:1 aient fait partie de ceux que Dieu utiliserait pour punir Juda ne tient pas puisqu'en fait, eux aussi vont subir les 70 ans, comme Juda..

D'ailleurs, Jérémie est précis. C'est Nebucadnezar qui reçoit la mission de punir Juda et personne d'autre.

Il est aussi révélateur que II Rois 24:1et 2 ne fasse pas référence à Jérémie mais seulement à "des" prophètes sans citer leur nom alors qu'à chaque prophétie bien précise, la bible n'hésite jamais à indiquer quel prophète a été utilisé par Jéhovah.

Et surtout, Jérémie, qui commente année après année les événements concernant Juda, ne signale absolument pas les incursions des maraudeurs citées en II Rois 24:2. Si ces incursions devaient être le commencement des 70 ans, on peut quand même raisonnablement penser que Jérémie aurait été au courant... non ?

2 Rois 13:20 nous apprend : " . Or des bandes de maraudeurs moabites avaient coutume de pénétrer dans le pays à la venue de l’année. "
Ainsi, rien de nouveau avec ces maraudeurs..


Et enfin, concernant l'hypothèse de certains membres qui affirment que les 70 ans concernaient le temple.. En Jérémie 25 on ne trouve absolument aucune référence au temple.. C'est pourtant le chapitre dédié aux 70 ans..

Etonnant ! non ?

Et Jéhovah se mit à envoyer contre lui des bandes de maraudeurs chaldéens+, des bandes de maraudeurs syriens, des bandes de maraudeurs moabites et des bandes de maraudeurs des fils d’Ammôn ; il les envoyait contre Juda pour le détruire, selon la parole de Jéhovah, celle qu’il avait prononcée par le moyen de ses serviteurs les prophètes. - 2 Rois 24:2

De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.

Alors, de devant lui a été envoyé le dos d’une main, et cette écriture a été tracée+. 25 Et voici l’écriture qui a été tracée : MENÉ, MENÉ, TEQEL et PARSÎN*.
26 “ Voici l’interprétation de la parole : MENÉ : Dieu a compté* [les jours de] ton royaume et l’a mené à sa fin*+.
27 “ TEQEL : tu as été pesé* dans la balance et tu as été trouvé insuffisant+.
28 “ PÉRÈS : ton royaume a été divisé* et donné aux Mèdes et aux Perses*+. ”
29 À ce moment-là Belshatsar donna [l’]ordre*, et on revêtit Daniel de pourpre, avec un collier d’or autour de son cou ; et on proclama* à son sujet qu’il devait devenir le troisième chef dans le royaume+.
30 Dans cette nuit-là*, Belshatsar le roi chaldéen fut tué+, 31* et Darius*+ le Mède reçut le royaume, étant âgé d’environ soixante-deux ans.

Chrétien a écrit :
Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

agecanonix a écrit :Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

Chrétien a écrit :
Bérose et Eusèbe ne sont que des historiens qui ont fait ce qu'il pouvait avec les moyens dont ils disposaient... Si tu t'appuies sur eux, c'est pas étonnant que tu es dans l'erreur complète.

agecanonix a écrit :
Preuve que tu ne connais pas le sujet, si tu enlèves Bérose, pierre de fondement avec Ptolémée de la chronologie des historiens, alors tu n'as plus rien..

Les vrais connaisseurs apprécieront ta méconnaissance du sujet.

agecanonix a écrit :Esdras établit de façon formelle que la période de 70 ans dont il parle s'est achevée lorsque Cyrus est intervenu.
Tout le monde est d'accord pour situer cet événement vers 537 et je ne veux pas perdre de temps à chipoter sur les mois ou les jours.
Seulement, on comprend bien que si -537 est la fin de la période de 70 ans, alors son commencement a lieu 70 ans plus tôt. Eh oui, forcement !!!

Dans cette gloire, [Babylone] resta la capitale de la Troisième Puissance mondiale jusqu’à la nuit du 5 octobre 539 av. n. è. (calendrier grégorien) où elle tomba, envahie par les armées médo-perses commandées par Cyrus le Grand. (...) En une seule nuit Babylone était tombée, ce qui mettait fin à des siècles de suprématie sémite. Babylone passait aux mains d’Aryens, et la parole prophétique de Jéhovah était accomplie." - Etude Perspicace des Ecritures, page 252.

agecanonix a écrit :Quand à Daniel, il est encore plus précis.
" je discernai par les livres le nombre d'années (...) pour accomplir les dévastations de Jérusalem, 70 ans ".
(...)
Quand donc Jérusalem a t'elle été dévastée ou détruite... Certainement pas lors du premier siège mené par Nébucadnezar car tout se passe sans la moindre destruction et aucune victime n'est citée par la bible.

Philadelphia a écrit :
Ici, Agecanonix, qui prétend nous expliquer quand et comment les choses se sont passées, affirme que Cyrus est intervenu en 537 avant notre ère.

Philadelphia a écrit : Je me suis même demandée si Agecanonix, lorsqu'il parlait de l'intervention de Cyrus, ne faisait pas plutôt allusion au décret permettant aux Hébreux de retourner dans leur pays, mais même là, puisque ce décret a été émis "la première année du règne de Cyrus", il est impossible d'affirmer catégoriquement qu'il date de 537 avant notre ère. (Ezra 1:1).

Philadelphia a écrit : Remarquez-vous quelque chose ? Il y a ici deux manipulations simultanées du texte biblique:

1- Le passage de Daniel n'emploie pas du tout le terme "destruction", mais "dévastation". Il faut souligner ce fait, car la Bible emploie le terme "dévastation" pour des situations qui n'ont aucun rapport avec le terme "destruction". Agecanonix veut nous faire croire que les deux termes sont équivalents, mais ce n'est pas du tout le cas. Soit il agit de cette façon par ignorance, soit par malhonnêteté, au choix.

Philadelphia a écrit : 2- Agecanonix reprend le texte de Daniel en parlant d'une seule et unique "destruction", tandis que le verset parle de "dévastations" au pluriel. La Bible de Jérusalem évoque même "les dévastations successives" de Jérusalem... Très embêtant pour quelqu'un qui a besoin d'une "destruction" unique comme point de départ chronologique.

clovis a écrit :L'édit date de l'an 1 de Cyrus. C'est l'année qui débute au printemps 538. Les juifs arrivèrent en Palestine au 7e mois de la même année puisqu'il n'est dit dit que nous serions en l'an 2 ou quelque autre année. Le retour des juifs dans leur pays eut donc lieu au début de l'automne 538 et non pas en 537.

agecanonix dans son topic vérouillé qui n'accepte aucun argument contradictoire a écrit : Tout d'abord quelques réponses rapides.

Les incursions de maraudeurs étaient monnaie courante à l'époque de Jérémie et même bien avant. J'ai cité celles des moabites qui avaient lieu chaque année au même moment, et ils y en avaient d'autres, c'est dire s'il n'y avait rien d'extraordinaire ou de nouveau pour les juifs .

Je rappelle que Jérémie était contemporain des événements et surtout du moment où commence les 70 ans et qu'il ne fait absolument aucune allusion à ces bandes de maraudeurs.

On peut quand même raisonnablement penser, dans le cas où les 70 ans devaient commencer par ces incursions de maraudeurs, que Jérémie en aurait touché un mot. Or, absolument rien dans son récit des événements.

Bref, notre ami k... se contente de peu...

Jérémie, au chapitre 25 de son livre, indique qu'un certain nombre de nations, dont les Juifs, les Moabites et les Ammonites, devraient servir le roi de Babylone.

C'est textuellement ce qu'explique le verset 11.
" et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans".

C'est pourtant clair.. Nations...servir...roi de Babylone...70 ans...

Pas question de maraudeurs quelques soit leurs origines..

Je ne vois pas en quoi l'action des maraudeurs constituait une servitude de Juda envers Babylone.

Rappelons que chaque prophétie est spécifique. Seul Jérémie explique les 70 ans. Esaie fera référence à Cyrus et les autres prophètes auront leurs messages particuliers.
Ainsi, II Rois 24 peut parfaitement faire référence à des prophètes, seulement, il ne cite par Jérémie, et pour cause, puisque Jérémie a clairement indiqué que les 70 ans concernait la servitude de Juda et d'autres pays à Babylone.

Comme tout vient à point pour qui sait attendre, voici la suite de l'explication de Jérémie 25.
Verset 12.
Mais lorsque ces soixante-dix ans seront accomplis, je ferai rendre des comptes au roi de Babylone et à cette nation pour leurs fautes — déclaration du SEIGNEUR — ainsi qu'au pays des Chaldéens, que je réduirai pour toujours en un lieu dévasté. "

Ainsi, Jérémie explique que Jéhovah fera rendre des comptes au roi de Babylone et à la nation des chaldéens.
Certain veut y voir que la fin des 70 ans correspond à la mort de Belchatzar.

Jéhovah ne pouvait pas ignorer que le vrai roi de Babylone n'était pas Belchatzar. Kurios semble ignorer que Dieu sait tout...

II Chroniques 36:22 nous apporte une réponse claire et précise.
" Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s'accomplisse la parole de Jéhovah prononcée par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l'esprit de Cyrus, le roi de Perse; de sorte qu'il fit passer une proclamation.."

Cela se passe donc dans la 1ère année de Cyrus..
Si cela avait correspondu à la mort de Belchatzar, Esdras n'aurait pas affirmé que c'était pendant la 1ère année de Cyrus, il aurait écrit " à la mort de Belchatzar..."
Pourtant Esdras indique que cette proclamation a lieu dans l'année qui a suivi la mort de Belchatzar, et que Cyrus y produit un édit qui va permettre que s'accomplisse la prophétie de Jérémie.

En effet, l'expression " pour que " indique la nécessité que l'événement auquel fait référence cette remarque se produise pour permettre l'accomplissement de la prophétie de Jérémie.
En d'autres termes, si Cyrus n'avait pas produit cet édit, alors la prophétie n'aurait pas pu se réaliser..
Ce faisant, ce démontre aussi que la prophétie s'est accomplie après cet édit et donc un certain temps après la mort de Belchatzar.

Pour confirmation, en II Chroniques 36:5-8, Esdras raconte l'histoire de Juda sous Yéhoiaqim, le roi qui avait connu les attaques des maraudeurs citées en II Rois 24:2.
Or, absolument aucune allusion chez Esdras à ces maraudeurs qui auraient, selon Kurios, permit le commencement des 70 ans de Jérémie.
Ainsi, ni Jérémie, ni Esdras, ni Daniel ne feront la moindre allusion aux maraudeurs alors qu'ils écriront en détail sur les 70 ans..

Rappelons qu'au verset 21 Esdras avait écrit : " Tous les jours qu'il resta désolé, pour accomplir 70 ans".
La BFC traduit ainsi :
Ainsi se réalisa la parole que le Seigneur avait prononcée par la bouche du prophète Jérémie : « Le pays sera abandonné pendant soixante-dix ans, jusqu'à ce que soit achevé son temps de repos, pour compenser les périodes de repos qui n'ont pas été observées. »

Là aussi, les choses sont claires. Pas question de temple au passage.
Les 70 ans correspondaient à un abandon du pays. Il commençait à la dernière déportation de -607 et devait s'achever au retour des habitants. Ainsi, après l'édit de Cyrus, il fallait encore attendre le temps des préparatifs du voyage et le temps du Voyage.

Cyrus devient roi par la prise de Babylone, soit en Oct/Nov -539. La première année de Cyrus correspond donc à 2 mois en -539 et 10 mois en -538. Flavius Josephe indique la seconde année de Cyrus pour le retour des juifs. Tout indique -537.

Concernant l'hypothèse d'un membre, II Rois 24 indique que les maraudeurs ont sévi dans les 3 dernières années de règne de Yéhoiakim puisqu'il est dit qu'il servit Nébucadnezar pendant 3 années avant de se rebeller contre lui. Daniel 1:1 confirme en indiquant que Nébucadnezar, suite à cette rebellion, a assiégé Jérusalem dans la 3ème année de Yéhoiakim sous la domination de Babylone.

Retenons donc 3 années.
Son fils Yéhoiakin va régner 3 mois.
Il sera remplacé par Tsidkiya qui régnera 11 années jusqu'à la destruction de Jérusalem.
Imaginons que Jérusalem ait été détruite en -587 comme le croit Kurios.
Si nous ajoutons les données démontrées ci-dessus, nous arriverions à -601 grand maximum comme année où ces maraudeurs attaquent Juda.
Un intervenant nous parle de -539 comme fin des 70 ans ce qui aurait du nous mener à -609.
Il manque 8 années à la théorie de Kurios, c'est pas rien !!!..

Etonnant ! non ?

“ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.

D'après toi Jéhovah n'est-il pas en train de "s'en prendre" personnellement à Babylone et à son roi ici, qui plus est de manière éclatante et en laissant une trace écrite de cet évènement dans sa Parole ? Qui est le roi de Babylone pour Jéhovah à ce moment ? Jéhovah se serait-il trompé de cible ? Si les 70 ans devaient prendre fin en -537, Jéhovah aurait-il fait preuve d'impatience en agissant 2 ans plus tôt ? Cet épisode, conformément à la prophétie de Jérémie, ne peut avoir lieu qu'une fois les 70 ans accomplis (pas 68) donc les 70 ans s'achèvent bien en -539.

enseignement officiel TJ a écrit :Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Et dans la première année de Cyrus*+ le roi de Perse+, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah+ [prononcée] par la bouche de Jérémie+, Jéhovah réveilla l’esprit+ de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit+ — pour dire :

enseignement officiel TJ a écrit :De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Ezekiel 40:1 a écrit :Dans la vingt-cinquième année de notre exil+, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue+, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi+, de sorte qu’il m’amena en ce lieu+.

agecanonix a écrit :L'année d'un roi ne commence pas au premier jour de l'année officiel. C'est en Oct/Nov -539 que Cyrus prend Babylone et commence son règne.
La première année de Cyrus s'établit donc entre Oct/Nov -539 et Oct/Nov -538.

clovis a écrit :
Voilà une belle preuve que vous ne maîtrisez pas le sujet. La période allant de la prise de Babylone au mois de nisan suivant est l'année d'accession chez les babyloniens. L'an 1 de Cyrus comme roi de Babylone (puisqu'il a déjà une bonne vingtaine d'années de règne derrière lui) débute donc bien au mois de nisan 538.

Voir par exemple la note 209 sur cette page : https://books.google.gp/books?id=VVH_LG ... on&f=false

agecanonix a écrit :Chez les Babyloniens !!! Mais c'est un calcul biblique et donc juif..
De plus, plus vous reculez l'année d'accession au trône de Cyrus et plus l'hypothèse de K... disparait..

agecanonix a écrit :A part quelques attaques ad hominem, une mauvaise habitude chez toi, il n'y a rien de nouveau dans cette explication.
Et surtout aucune réponse aux incohérences révélées dans ma réponse sur la section TJ.

Il n'y aura pas de réponse possible de ta part sur le sujet verrouillé en section TJ. Cela évite notamment les attaques personnelles comme celles que je viens de dénoncer.

Mais tu sais que je répondrai car tu as dit beaucoup de bêtises, sans doute un peu trop de précipitation..Pour ma part, j'ai le temps et beaucoup de patience.

Ta volonté de m'attaquer personnellement est assez révélatrice.. mais je te pardonne..

clovis a écrit :Voici un petit dessein avec les différents systèmes de calculs des années de règne :



Il pourra servir de base de discussion pour déterminer la date du retour d'exil.

clovis a écrit :Vous n'avez pas répondu sur la date du retour d'exil. Merci de démontrer bibliquement qu'il s'agit du 7e mois de l'année 537 et pas 538.

"Voici le pays des Chaldéens qui n'étaient pas un peuple ; les Assyriens l'ont destiné aux habitants du désert ; ils élèvent des tours de garde, ils renversent les donjons de Tyr, ils les mettent en ruines. Lamentez-vous, navires de Tarsis ! Car votre forteresse est détruite ! En ce jour-là, Tyr tombera dans l'oubli soixante-dix ans, ce que durent les jours d'un roi. Au bout de soixante-dix ans, il en sera de Tyr comme de la prostituée dont parle la chanson : Prends une cithare, fais le tour de la ville, prostituée qu'on oublie ! Joue bien, multiplie tes chants, pour qu'on se souvienne de toi ! — Au bout de soixante-dix ans, l'Éternel visitera Tyr, et elle retournera à son salaire impur ; elle se prostituera à tous les royaumes du monde, sur la face de la terre" (Isaïe 23:13-17).

Il ne s’écoula pas 70 ans du siège de Tyr à la prise de Babylone par les perses. Les 70 ans concernent la durée de la domination babylonienne, les jours d’un roi (Babylone).

En 609, date de l'effondrement des derniers vestiges de l'empire assyrien, les vainqueurs mèdes et babyloniens se partagent son territoire. Le Hatti, c'est-à-dire la Syrie-Palestine, revient à Babylone. Cependant les égyptiens alors vassaux de l'Assyrie viennent à son secours mais arrivent trop tard. En passant, ils vassalisent quand même toute la région. Mais la domination babylonienne sur le Moyen-orient débuta bien en 609 et elle dura 70 ans. Dans les 8 années qui suivent, il s'agit de repousser l'Egypte et de conquérir les territoires qui reviennent légitimement au vainqueur.

agecanonix a écrit :Seulement Jérémie prophétise d'abord et avant tout sur Juda.

agecanonix a écrit :Ça fait tâche une hégémonie qui devait durer 70 ans et qui ne dure que 62 ans pour les principaux intéressés.
Esdras parle bien ,concernant Juda d'un pays désolé pendant 70 ans.

"Tout le temps qu'il fut désolé il fit sabbat, pour accomplir 70 ans"

clovis a écrit :
Si le retour d'exil date de 538, vos 70 ans d'exil ont débuté en 608, et vos 2520 ans aboutissent à 1913.

agecanonix a écrit :Avouez que nous approchons !!

agecanonix dans son topic vérouillé a écrit :C'est le moment de faire un récapitulatif.

K... nous propose une hypothèse :

Cette explication considère -587 comme étant l'année de la destruction de Jérusalem.
Les 70 ans auraient commencé en -609 pour s'achever en -539 à la mort de Belchatzar, vice roi de Babylone et fils de Nabonide, souverain suprême de Babylone qui lui, ne mourra pas.
De plus II Rois 24:2 serait un témoignage indiquant que les 70 ans étaient en cours à ce moment là soit en -601.
Pour K... les 70 ans de Jérémie concerneraient, non pas l'exil total des juifs, mais l'hégémonie de Babylone.

Je ne tiens pas à entrer dans les habituelles et inévitables attaques ad hominem qui ne manquent pas de remplacer les arguments lorsque la vérité apparaît incontournable. Cela explique que ce fil ne reprend que les explications TJ sur ce thème tout en étudiant les arguments adverses pour les examiner à la lumière des faits et des Écritures.

Prenons une par une les affirmations de l'hypothèse K...et analysons les en tenant compte du fait qu'elles placent la destruction de Jérusalem en -587.
Attention ! les dates qui vont être avancée ci-dessus sont calculées en fonction de l'hypothèse -587.

-609 serait, selon notre ami, la date du commencement de l'Hégémonie Babylonienne sur les nations citées en Jérémie 25:18-26.
Seulement, II Rois 23 et 24 nous donne la liste des rois juifs qui auraient régné entre -609 et la destruction de Jérusalem placée en -587 par cette hypothèse.
En remontant donc ces règnes, nous arrivons à un total de 22 année et 3 mois, soit 11 années pour Sédécias, précédé par Yéhoiakin pendant 3 mois, lui-même précédé par son Père, Yéhoiakim pendant 11 années.
II Rois 23:34 nous amènerait donc en l'année -609, année de l’intronisation de Yéhoiakim sur le pays de Juda.
Seulement, l'année -609 serait aussi, selon la chronologie de K..., l'année de la première bataille de Karkémish qui a vu combattre le phraraon Néko contre le roi de Babylone qui n'est pas Nébucadnezar, mais son père, Nabopolassar.
Et cette bataille va voir la victoire du Pharaon Néko.. ( ne pas confondre avec la seconde bataille de Karkémish)
De retour de cette victoire, Néko passe par Jérusalem, fait prisonnier le roi Yéhoahaz fraichement intronisé, et le remplace par Yéhoiakim.. La nation de Juda va, en outre, payer un lourd tribu. Toutefois, aucune victime..
Ainsi, en -609, et pour quelques années encore, la puissance dominante sur Juda et les alentours n'est absolument pas Babylone, mais l'Egypte dans cette hypothèse.

Or, que prophétisait Jérémie 25.
Au verset 9, il a précisément nommé le roi Nébucadnezar en disant:
"Nébucadnezar mon serviteur et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations alentours (...) et je les vouerai à la destruction"

Il apparaît donc que le roi Nébucadnezar, et non pas le roi Nabopolassar, son père, devait venir contre Juda, appelé "ce pays" par Jérémie, et tout détruire.

Jérémie poursuit en disant : "Oui tout ce pays (Juda) deviendra un lieu dévasté (...) et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "

Ainsi, les 70 ans concernait une servitude de Juda et des autres nations envers le roi de Babylone, précédemment nommé Nébucadnezar.

Ils n'ont donc pas pu débuter en -609 selon la chronologie de K... puisqu'en cette année là, Nébucadnezar n'était pas roi de Babylone, et que Babylone venait de perdre une bataille décisive à Karkémish face à un pharaon égyptien qui, de retour chez lui passera à Jérusalem pour y imposer sa loi en déclarant roi Yéhoiakim après avoir destitué son Père.

Toutes les indications de Jérémie ne seraient donc pas rassemblées en -609. Pas de roi Nébucadnezar, pas d'hégémonie Babylonienne, pas de lieu dévasté en Juda et ailleurs, et un pharaon Néko qui non seulement fait la loi, mais qui a, en plus, dans la bataille de Méguiddo qui a eu lieu toujours cette même année là, tué Yoshiya, le roi de Juda.

Si une nation cause des torts à Juda en -609 selon la chronologie de K..., ce n'est certainement pas Babylone... Il faudra attendre quelques années encore. Seulement la bible parle de 70 ans, à la fois d'hégémonie babylonienne, mais aussi de désolation du pays.

L'hypothèse de Kurios est donc non biblique..

Dans une curieuse intention, K... vient développer l'idée que l'enseignement officiel des TJ explique que les 70 ans de Jérémie concernent l'hégémonie de Babylone..

Mais l'hégémonie sur qui, et à partir de quand ? Il n'est pas très honnête ni très élégant de sortir de leur contexte des explications du CC pour les opposer à un TJ... Le lecteur appréciera..

Si notre ami K... prenait le temps de lire et de comprendre toute la prophétie de Jérémie, il se rendrait compte qu'elle institue un calendrier des événements annulant toute son hypothèse.

Aux versets 15 Jéhovah demande à Jérémie de faire boire une coupe du vin de sa fureur à toutes les nations vers lesquelles il envoyait le prophète. La liste de ces nations est reproduite des versets 17 à 26.

On remarque que la première des nations concernées est Juda, ce qui se conçoit facilement. Suivent l'Egypte et toutes les nations voisines de Juda.

Seulement, aux versets 27 à 29, Dieu prend pour hypothèse un refus de ces nations de boire ce vin symbolique par incrédulité.

Et il apporte le témoignage suivant au verset 29:

"c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoquée que je commence à faire venir le malheur ..."

L'annonce est claire, évidente... L'action de Dieu liée aux 70 ans devait commencer par Jérusalem...

Or, en -609, selon l'hypothèse de K..., aucun babylonien ne met les pieds à Jérusalem ni même en Juda..

Cette fois-ci, c'est la prophétie même de Jérémie qui vient détruire l'hypothèse de K.... il n'y a pas que le verset 12 qui importe dans ce texte qui forme un tout évitant justement les interprétations de ce genre.

En disant aux nations, pour les convaincre que la prophétie va se réaliser sur elles-aussi, que Jéhovah va commencer les malheurs qu'il vient de décrire par la ville de Jérusalem, cela élimine toute l'hypothèse de K... qui ne veut concevoir que la seule hégémonie locale de Babylone en mettant Babylone et non pas Juda au centre de cette prophétie. .

Ainsi, en certifiant que le malheur décrit dans cette prophétie commencerait par la ville de Jérusalem, Jéhovah exclue tout autre commencement extérieur à cette ville.. -609 est donc impossible comme date du commencement des 70 années de Jérémie.

Cette explication de Jérémie nous apprend aussi un élément capital. Les malheurs décrits par Jérémie ne devaient pas toucher toutes ces nations en même temps puisque Jéhovah indiquait qu'il allait commencer par sa ville pour attester aux autres nations qu'elles allaient, elles-aussi, subir le même sort.

Seulement, en indiquant que Jérusalem serait la première de la liste à subir ces malheurs, et en affirmant une durée totale de 70 ans de servitude, nous savons maintenant que pour Juda ce serait vraiment 70 années..

C'est le témoignage de Esdras et de Daniel..

Aux TJ qui lisent ce texte. Ne vous laissez pas embrouiller par toutes les hypothèses différentes et variées avancées par nos opposants. A chaque fois la bible remet la vérité à sa place..

études perspicaces a écrit :Après la chute de Ninive, la capitale assyrienne, Pharaon Néko conduisit son armée en direction du N. afin de venir en aide aux Assyriens. Le roi Yoshiya de Juda agit en insensé en tentant d’arrêter les forces égyptiennes à Meguiddo ; il perdit la vie dans cette tentative (env. [609] av. n. è.) (2Ch 35:20-24). En [605] av. n. è., une bataille décisive opposa à Karkémish les armées égyptienne et babylonienne. Neboukadnetsar mena les Babyloniens à une victoire écrasante sur les forces de Pharaon Néko, après quoi il envahit la Syrie et Canaan. Cette bataille marqua la fin de la puissance impériale égyptienne sur ces régions. Le récit des Chroniques babyloniennes (B.M. 21946) est équivalent à celui de la Bible en Jérémie 46:2, les deux textes décrivant la défaite de l’armée égyptienne.

etudes perspicaces a écrit :Selon la chronique précitée, en la 14e année du règne de Nabopolassar, Assour-ouballit II tenta, depuis Harân, dont il avait fait sa capitale, de rétablir la domination assyrienne. On y lit ce qui arriva en la 17e année de Nabopolassar : “ Au mois de Dumuzi, [Assour-ouballit], le roi d’Assyrie, et une nombreuse armée égyptienne [...] traversèrent le fleuve (= l’Euphrate) et marchèrent sur [Harran] pour s’en empar[er.] ” (Chroniques mésopotamiennes, p. 196). Assour-ouballit essayait en réalité de reprendre cette ville, dont il avait été chassé. Ce récit concorde avec l’action du pharaon Néko décrite en 2 Rois 23:29, action qui coûta la vie à Yoshiya roi de Juda. Ce texte précise que “ Pharaon Néko le roi d’Égypte monta vers le roi d’Assyrie près du fleuve Euphrate ” — vraisemblablement pour lui prêter main-forte. Il est tout à fait possible que “ le roi d’Assyrie ” à la rencontre duquel se portait Néko ne soit autre qu’Assour-ouballit II. Toutefois, la campagne que ces rois menèrent contre Harân échoua. L’Empire assyrien était arrivé à sa fin.

Quant au peuple+ qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia*+ le fils d’Ahiqam+ le fils de Shaphân+. 23 Lorsque tous les chefs des forces militaires+, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa+, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania* le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment+, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous+. ”

Alors Guedalia+ le fils d’Ahiqam+ le fils de Shaphân+ leur fit serment+, à eux et à leurs hommes, en disant : “ N’ayez pas peur de servir les Chaldéens. Continuez d’habiter dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous+. 10 Quant à moi, voici que j’habite à Mitspa+, pour me tenir devant les Chaldéens qui viendront vers nous. Quant à vous, récoltez du vin+, des fruits d’été et de l’huile, mettez[-les] dans vos récipients et habitez dans vos villes, celles dont vous vous êtes saisis. ”

agecanonix a écrit :Il semble que Kurios patauge un peu ce qui n'est pas pour me déplaire..

Je répondrai brièvement à son message mais, franchement, je crois que la messe est dite et qu'il a compris.
Le plus dur sera de l'admettre et là, ce n'est plus de mon ressort.

Il n'a toujours pas compris Jérémie 25 ce qui est bien triste et je vais y revenir.

Quand à Chrétien, à part des attaques ad hominem sur ma personne, rien de nouveau. Comme son hypothèse n'a aucune chance de convaincre le moindre TJ, elle ne vaut plus la peine d'être abordée.

bonne nuit..

agecanonix a écrit :Il semble que Kurios patauge un peu ce qui n'est pas pour me déplaire..

Je répondrai brièvement à son message mais, franchement, je crois que la messe est dite et qu'il a compris.
Le plus dur sera de l'admettre et là, ce n'est plus de mon ressort.

Il n'a toujours pas compris Jérémie 25 ce qui est bien triste et je vais y revenir.

Quand à Chrétien, à part des attaques ad hominem sur ma personne, rien de nouveau. Comme son hypothèse n'a aucune chance de convaincre le moindre TJ, elle ne vaut plus la peine d'être abordée.

bonne nuit..

Philadelphia a écrit :Pourquoi Agecanonix ne répond-il jamais aux questions pourtant précises qui lui sont posées ?

Chrétien a écrit :
Tu dis que je ne suis pas crédible. Démontre le moi, pour une fois dans ta vie de chrétien.

agecanonix a écrit :Ce n'est pas une question d'homme. Kurios n'imagine pas à quel point je veux l'aider.
Et toi Chrétien, si tu es maintenant adouci, tu m'as traité de façon lamentable sur un autre forum.

J'ai étudié ton hypothèse, je l'ai passée au crible et elle ne me convainc absolument pas. On ne va pas passer notre vie toi et moi à parler des mêmes choses.

Ce sera la même chose avec Kurios. Quand j'en aurais fini avec son hypothèse, ce sera définitivement, et je passerai à autre chose.

C'est la vie et c'est comme ça que je me construis.

Alors n'en faites pas une question personnelle.

agecanonix a écrit :attaques ad hominem..

Chrétien a écrit :On ne va pas tomber dans son piège. On reste sur le sujet SVP...

Il est devant un mur et il cherche à savoir comment il va pouvoir passer par-dessus, mais il ne pourra pas, c'est trop haut pour lui.

kuriostheos a écrit :
Le problème c'est qu'il développe des théories qu'on ne retrouve nulle part dans les publications TJ voire qui les contredisent mais j'y reviendrai demain et j'alerterai la modération pour signaler ses écarts par rapport à l'enseignement officiel TJ.

Chrétien a écrit : Il est devant un mur et il cherche à savoir comment il va pouvoir passer par-dessus, mais il ne pourra pas, c'est trop haut pour lui.

kuriostheos a écrit :Le problème c'est qu'il développe des théories qu'on ne retrouve nulle part dans les publications TJ voire qui les contredisent mais j'y reviendrai demain et j'alerterai la modération pour signaler ses écarts par rapport à l'enseignement officiel TJ.

Idéfix a écrit :Tout ca ne changera rien au fait que c'est bien en -607 que Jérusalem fût détruite

Idéfix a écrit :Que, par conséquent, après 70 ans, c'est bien en -537 que les juifs revinrent en Judée/Jérusalem

Idéfix a écrit :-607 est un calcule simple, une question d'examen tel que l'on retrouve en primaire et fort heureusement, l'intendant fidèle y a vue juste depuis des décennies. Pas besoin de faire des culbutes digne du cirque du Soleil.

Idéfix a écrit :Tout ca ne changera rien au fait que c'est bien en -607 que Jérusalem fût détruite

Idéfix a écrit :-607 est un calcule simple, une question d'examen tel que l'on retrouve en primaire et fort heureusement, l'intendant fidèle y a vue juste depuis des décennies. Pas besoin de faire des culbutes digne du cirque du Soleil.

agecanonix a écrit : Nous examinons en ce moment l'hypothèse de K...

Voici ci-dessous les grandes dates de cette hypothèse. En bleu, nous avons ce que K... avancent et en vert les conséquences que cela implique dans l'hypothèse où -587 serait la date de destruction de Jérusalem.

-609. Babylone dominerait toutes les nations citées en Jérémie 25:16-26. Parmi elles, Juda, l'Egypte, Uts, les philistins, Gaza, Edom, Moab, Ammon, Tyr, Sidon, Elam et les Medes.

-609. . Le pharaon Néko, en allant combattre Nabopolassar, traverse Juda et combat Josias qui meurt à Méguiddo.

-609.. le pharaon Néko prend la place forte de Karkémish aux Babyloniens.

-609.. Le pharaon Néko, de retour en Egypte, passe par Jérusalem, et remplace le successeur de Josias par Yéhoiaqim sur le trône de Juda. Yéhoiakim fait allégeance au pharaon et lui paie un tribut important.

-609 à -605. Yéhoiakim reste le vassal de Néko.

-605.. Yéhoiakim devient le serviteur de Nébucadnezar.

-604. Jérémie écrit le chapitre 25 de sa prophétie.

-598.. Yéhoiakin devient roi de Juda pendant 3 mois. Nébucadnezar le remplace par Sédécias. Première déportation à Babylone.

-587. . Nébucadnedzar détruit Jérusalem et son temple et vide le pays de ses habitants.

-539. Fin de 70 ans (selon K...) Mort de Belchatzar.

Relevons déjà quelques incohérences.

Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse. Or, sa prophétie est au futur concernant les nations citées aux versets 18 à 26.
Au verset 11 il écrit : "Oui tout ce pays deviendra un lieu dévasté et ces nations devront servir le roi de Babylone 70 ans "
Si c'est au futur, ce n'est pas pour 4 ou 5 années avant .

Au verset 19 Jérémie fait référence au pharaon Néko qui en -609 n'est absolument pas serviteur, lui, ses princes et son peuple du roi de Babylone..
Au contraire, les deux royaumes sont en guerre et si les alliés Assyriens de Néko perdent Haran, le pharaon conquiert Karkémisch et revient chez lui sans défaite, sans contrainte et aussi libre qu'avant cette expédition. Il en profite même pour taxer Juda..

Ce même Juda n'est absolument pas serviteur de Babylone en -609 et de loin puisqu'il doit faire allégeance à l'Egypte et lui payer un lourd tribu.

Il y a une différence entre être serviteur d'un roi ou d'un peuple et vivre dans sa sphère d'influence. On ne dira jamais que Juda était serviteur de l'Assyrie par exemple, même si cette nation menaçait très fortement le petit royaume.

Ainsi, Nabopolassar prenant le dessus sur l'Assyrie en -609 ne change rien au fait que Juda n'était pas serviteur de Babylone tant qu'un roi babylonien ne sera pas venu conquérir Juda et sa capitale.

La preuve ! C'est en -605, dans l'hypothèse de K... que Yéhoiakim devient serviteur de Nébucadnezar selon II Rois 24:1. Si ce texte spécifie que c'est à ce moment là, c'est que ce n'est pas avant.. Aurait dit La Palice.

Analysons donc Jérémie 25.

Verset 1. " La parole (...) que Jérémie le prophète a prononcée au sujet de tout le peuple de Juda et au sujet de tous les habitants de Jérusalem "

Voici donc l'objet principal de la prophétie.. Ce qui va arriver concerne le peuple de Juda. Aucune allusion au temple, au passage.

verset 5. " Revenez, s’il vous plaît, chacun de sa voie mauvaise et de la méchanceté de vos manières d’agir, et habitez sur le sol que Jéhovah vous a donné, à vous et à vos ancêtres, depuis les temps anciens et pour un long temps à venir. "

Le problème est soulevé. Il va s'agir de continuer à habiter sur la terre de Juda..

Verset 7. " Mais vous ne m’avez pas écouté ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ afin de m’offenser par l’œuvre de vos mains, pour votre malheur "

Voici le constat fait par Dieu dans cette 4ème année du règne de yéhoiakim.

Verset 8-11. "C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans."

Après le constat du verset 7, voici la décision de Jéhovah. la forme est la suivante : " comme vous n'avez pas écouté, alors je décide ceci "
Cela signifie que ce qui est décidé ne se réalisera qu'après le moment de la prophétie.. On ne punit pas un peuple en disant : " comme vous avez désobéi jusqu'à aujourd'hui, alors je décide que depuis 5 ans vous serez châtiés ".

Nous observons aussi qu'absolument rien ne vient couper cette prophétie en deux en mettant le verset 11 en dehors de la chronologie des versets précédents. Pour le démontrer, K... affirme que le verset 11 diffère des versets précédents puisqu'il parlerait des nations. à la différence des versets 8 à 10.
J'ai surligné en gras, dans le texte au verset 9, la phrase suivant : " et contre toutes ces nations d’alentour"
Voilà qui prouve l'erreur de K... et nous dirons pour rester positif, son oubli.

Voici donc l'hypothèse de K... qui reconnait que les versets 8 à 10 ne peuvent concerner que Nébucadnezar, puisqu'il est cité, mais qui affirme que le verset 11 a commencé du vivant de son père, quelques années avant le réalisation des versets 8 à 10.

Lisons donc bien les versets 8 à 11 en simplifiant au maximum sans altérer le texte.

“ 8 à 10 Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, j’envoie Neboukadretsar le roi de Babylone contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction .11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. "

Où voit-on une coupure de sens entre la première partie (8 à 10) et le verset 11. Tout cela semble parfaitement logique, cohérent et facile à comprendre. On parle des juifs et des nations du début à la fin du texte.

Autre élément.

Des versets 18 à 26 Jérémie dresse la liste des nations qui devaient subir la servitude sous Babylone pendant 70 années.

Au verset 27, Jérémie reçoit la mission de signifier cette condamnation à ces nations en leur faisant boire la coupe du vin de la colère de Dieu.
Il écrit : " Buvez (...) à cause de l'épée que j'envoie parmi vous "
Devant le refus de certaines de ces nations à boire cette coupe, le verset 28 insiste en affirmant " vous boirez à coup sûr "

La question n'est évidemment pas la coupe, mais ce qu'elle représente. Et Dieu, pour faire la démonstration que sa prophétie était infaillible, leur donne un signe au verset 29.
En effet, voyez : c’est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez rester impunis ?

En d'autres termes Dieu indique que les malheurs liés à la prophétie délivrée par Jérémie commenceront par Jérusalem.

C'est donc son peuple, Juda, et la ville de Jérusalem, qui constituent la nation sur laquelle commencera l'action de Dieu décrite par Jérémie. Cette action sur ce peuple constitue pour Dieu l'objectif principal de la prophétie, ce qui arrive aux autres nations en étant une conséquences rappelée par la phrase: " et vous, vous pourriez rester impunis ? "

Si donc Dieu commence par Juda, et comme Juda ne subit rien de la part de Nabopolassar en -609, alors l'hypothèse de K... est une erreur.

Esdras confirme t'il notre lecture de Jérémie 25 ?

Tout à fait. Faisant référence à Moise qui a clairement défini ce qui se passerait si Israel ne respectait pas son alliance avec Dieu, Esdras affirme que pour accomplir Jérémie, le peuple a été emmené en captivité à Babylone et que pendant ce temps là, la terre de Juda est restée désolée 70 années. Nous revenons donc au verset 5 de Jérémie 25 qui menaçait les juifs de quitter le pays s'ils persistaient dans leur voie.

De même, Esdras qui racontait l'histoire de Juda au chapitre 35 et 36 de II Chroniques, ne fait absolument aucune allusion à un événement ayant eu lieu en -609 (selon la chronologie de K...), lequel événement aurait marqué le commencement des 70 ans.
Aucune action babylonienne de Nabopolassar n'est citée par Esdras pour cette année là. Par contre, il insiste bien sur les actions de Néko qui décide de mettre Yéhoiakim sur le trône de Juda.

Ainsi, pour l'histoire biblique, il ne se passe absolument rien de significatif en -609 (hypothese K...) qui pourrait être assimilé à une servitude de Juda vis à vis de Babylone.. C'est le silence sidéral..

Or, quand Dieu prononce une prophétie chronologique, il était toujours très précis pour en déterminer le commencement.

Comme je ne veux pas être trop long, je fais une pause ici.

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

Finalement il arriva, dans la douzième année, au dixième [mois], le cinquième [jour] du mois de notre exil, que le rescapé vint vers moi de Jérusalem, en disant : “ La ville a été abattue ! ”

Agécanonix a écrit :Jérémie prophétise en -604 dans cette hypothèse.

agecanonix a écrit :
Chrétien. Ceux qui ont compris mon texte doivent se marrer de ta grosse bourde.. Demande à K... il t'expliquera..

a+

kuriostheos a écrit :Ok donc tu bottes en touche...

Peux-tu me donner les années ( ou événements) de début et de fin des 70 ans de domination "sans partage" de Babylone ? Les réponses sont dans le livre Perspicacité si ça peut t'aider (références déjà citées)

Merci !