Auteur : Crisdean
Date : 05 août15, 05:20
Message :

ChristianK a écrit :

Oui c’est une formule plus générale que celle de l’existence de x, à laquelle il faut ajouter « cette prop.est fausse car non prouvée vraie. »

Plus simple encore, une proposition est vraie que si elle est prouvée. Non prouvée, elle ne reste qu'une hypothèse.

ChristianK a écrit : Tout à fait. Seule la négation du conséquent permet de conclure sur l’ antécédent : non Q alors non P

Oui. Dieu n'existe pas donc y a pas de preuve de son existence est valide, mais inutile.

ChristianK a écrit : ChristianK a écrit:La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.

Ce qui revient à dire qu'on ne peut prouver l'inexistence d'une chose possible, possibilité exprimée ici par le "Si" .

ChristianK a écrit : J’imagine que tu veux dire « nier le conséquent »… Tu veux dire : soit P alors Q ; non P n’ est pas suffisant et nécesaire pour nier Q. Je suis à peu près sur que « suffisant et nécesaire » est une erreur car cela concerne un autre type de raisonnement : si et seulement si P alors Q. je crois que « suffisant » est bon mais c’est évident dans si P alors Q. Si non P n’est pas suffisant pour nier Q, ca veut que de non P rien ne suit à propos de Q.

Non, soit P alors Q , Q donc P est aussi invalide. Affirmation du conséquent. Puis, nier le conséquent c'est affirmer une négation du conséquent.
Ca veut juste dire dans ce cas, qu'une chose peut exister sans qu'on en ait la preuve.
Et plus encore, qu'une chose peut exister en dépit de notre propre existence et connaissance. En langage simple.

ChristianK a écrit : Tout à fait et c’est ce qui ne va pas. L’athéisme est une thèse distincte.

L'athéisme n'est pas une thèse, mais le rejet d'une thèse. L'athéisme est une réponse à l'affirmation théiste. Sans cette affirmation, pas d'athéisme. Ou si cette affirmation était prouvée, pas d'athéisme non plus. Quelque chose que visiblement beaucoup de croyants ne comprennent pas. L'athéisme n'est pas une alternative au théisme, c'est "pas théisme" ou "autre chose que théisme" comme explication.

Personne ne nie l'existence de la lune. Car on a des preuves de cette existence. Tu n'as pas d'athées de la lune.
Et la non-croyance en Dieu est justifiée par le même processus d'analyse des preuves que la non-croyance en l'existence du Croque-Mitaine, des Ryu japonais, du dragon d'une "histoire sans fin"....

ChristianK a écrit :C’est simplement l’explicitation de ce qui est valide, par opposition à ce qui ne l’est pas.
Si P alors Q donc non Q alors non P. Mais PAS non P alors non Q.

Syllogisme invalide ne signifie pas que la proposition n'est pas vraie. Mais qu'il est sophistique de l'affirmer d'où le suffisant et nécessaire, généralement par manque de preuve.

L'absence de preuves n'est pas validation d'inexistence, nous sommes d'accord. L'absence de preuves ne prouve que l'absence de preuve.

ChristianK a écrit : Non, car dans l’exemple P alors Q, le théisme sera simplement l’affirmation de P : il y des preuves donc…
Tandis que l’athéisme sera ailleurs : un autre si P alors Q (preuves d’inexistence donc Dieu n’ existe pas)

Non, même si on considère le théisme comme une déclaration objective d'existence, l'affirmation est que Dieu existe, c'est le Q dans ton énoncé. L'affirmation du conséquent est aussi sophistique.
Ce qui signifie que le théisme a la charge de la preuve P et doit lever la condition si. L'athéisme est justement l'affirmation que les théismes n'y ont pas répondu. Et c'est suffisant pour rejeter la proposition Q.

L'athéisme n'est pas P (preuve inexistence) alors Q (inexistence). Combien de fois faudra-il- le répéter ? l'inexistence d'une entité possible (le si dans l'énoncé) est impossible à prouver. Dieu, Bob Morane, le grand Shlagvuck, le monstre en spaghetti volant, la théière de Russel ......

ChristianK a écrit :Non, confus, car UN CERTAIN (le principal) agnosticisme est sur le même plan que théisme athéisme, il est entre les deux ; c’est celui qui compte quand on dit je ne suis aucunement croyant ou athée mais agnostique.

Et aussi, je n’ ai ni preuve philosophiques d’existence ou d’inexistence donc je suis agnostique. ET aussi, j’ai des preuves que toute preuve est impossible (donc je suis agnostique catégorique). Un autre agnosticisme , un peu bizarre pour le langage, est le tien : l’agnostique est quelqu ‘un qui ne fait que croire.

Agnostique signifie "je ne sais pas car nous ne pouvons pas savoir" et s'oppose au gnosticisme (je sais ou plutôt j'affirme savoir...). C'est une position objective sur la connaissance. Ce qui implique que l'agnostique affirme qu'on ne peut que "croire" et exprimer une opinion. C'est très clair dans la définition.
Ce qui est confus, et bizarre, c'est de vouloir absolument placer l'agnosticisme sur une échelle de d'affirmations objectives, alors qu'ils les rejettent, quant à l'existence d'une entité. L'agnosticisme rejette toute position gnostique. Il accepte voire respecte cependant qu'on y croit tant qu'on affirme pas savoir, d'où le rejet, et la critique agnostique envers les religions révélées. C'est la définition même de l'agnosticisme, et la raison pour laquelle beaucoup d'agnostiques sont en pratique athées.

ChristianK a écrit :Le problème devient alors celui de l’agnostique neutre ou agnostique agnostique qui n’est ni athée ni croyant… Et qui aurait la même conclusion que l’athée : il ne dit pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas.

Dans ma classification, il n'y a pas d'agnostique agnostique. Tu sais (ou affirmes savoir) ou tu sais pas.
Quelqu'un qui n'a pas d'opinion sur l'existence de Dieu, je n'en connais pas. S'en foutre reviendrait, pratiquement, à ne pas y croire.

ChristianK a écrit :La classification suivante est plus claire :

1)Positions démonstratives (ou catégoriques)
-athée (inexistence
-agnostique (savoir impossible
-théiste (existence

Agnosticisme ici n'est pas une position objective sur l'existence. Tu mélanges les deux notions.
Plus simple, beaucoup plus clair et surtout respectueux des définitions et des champs impliqués, de dire :

1) Position objective (ou catégorique)
- gnostique (je sais)
- agnostique (je ne peux pas savoir = je ne sais pas)

Soit tu es gnostique alors direct vers 3) dans les catégories catégoriques (théiste, athée)
soit tu es agnostique donc 2)

ChristianK a écrit :
2)Positions probables
Comme ci haut

La position agnostique implique 2),
Plus simple

- je crois (croyant) : théismes, déismes ..
- je ne crois pas : athée.
- Sans opinion (même si je pense que ç'est impossible).

En fonction cela entraîne une classification en 3)

ChristianK a écrit :
3) Comportements pratiques (indifférence, absence de position du problème etc.)

Trop restrictif, le comportement est dicté par la croyance ou par son absence, ils dépendent de 1) ou de 2) donc tu peux envisager toute combinaison.

je ne sais pas et je m'en fous - apathéisme
je sais donc - antithéisme (ou athéisme catégorique) ou théisme .
Je ne sais pas, dieu existe peut-être, et je crois en son existence (certains théistes, croyants,..)
je ne sais pas, je juge improbable l'existence : athéisme, non croyance.
Je ne sais pas, dieu existe peut-être mais pas un dieu interventionniste (religions), les autres, on s'en fout (athéisme que tu appelles pratique).
etc....

Après, évidemment, il serait beaucoup plus simple de définir ce qu'est Dieu. Pour pouvoir répondre si on y croit ou pas. Parce que, quand on dit Dieu, on ne sait pas, a priori, de quoi les croyants parlent.

Cependant, si tu considères le théisme comme une affirmation objective et catégorique de l'existence de Dieu, tu adoptes une posture de certitude gnostique. Et cette affirmation doit être prouvée. Et nul besoin de preuves d'inexistence pour rejeter l'affirmation. Ce rejet est ce qu'on appelle l'athéisme.

J'ai un éléphant miniature dans une boite qui me parle (théisme). L'athée répond, je ne te crois pas. L'athée n'a pas besoin de prouver que les éléphants miniatures parlant n'existent pas pour rejeter la proposition.

Et pas besoin de triturer des préceptes philosophiques dans tous les sens, tout ça, pour ne pas répondre à la question essentielle. Dieu existe-t-il ? Qui ne peut être répondue que par la preuve d'existence.

ChristianK a écrit : Tout à fait. Ne pas avoir de preuve d’inexistence ne prouve pas une existence.

Oui, pour paraphraser ma phrase d'avant : car seule la preuve d'existence pourrait répondre à la question de manière affirmative, le reste n'est que conjectures ou opinions. C'est pour cela qu'on dit "croire" et que l'agnosticisme est la seule position raisonnable envers toute affirmation non prouvée.
Raison aussi pour laquelle les théistes ont la charge de la preuve. Et vouloir retourner la question n'aboutit nulle part. Car l'essentiel est de répondre à la question de l'existence.

Auteur : ChristianK
Date : 17 août15, 08:12
Message :

ChristianK a écrit: ChristianK a écrit:La règle "de la négation de l'antécédent rien ne suit" implique précisément qu'on ne peut rien dire de l'existence de x.
------

Ce qui revient à dire qu'on ne peut prouver l'inexistence d'une chose possible, possibilité exprimée ici par le "Si" .

Dans le cadre de ce modus particulier qui traite d’existence de x, oui. Il n’est jamais question d’inexistence dans ce raisonnement. L’inexistence concerne un autre P alors Q : s’il y a une preuve d’inexistence de x, alors x n’existe pas.

ChristianK a écrit: J’imagine que tu veux dire « nier le conséquent »… Tu veux dire : soit P alors Q ; non P n’ est pas suffisant et nécesaire pour nier Q. Je suis à peu près sur que « suffisant et nécesaire » est une erreur car cela concerne un autre type de raisonnement : si et seulement si P alors Q. je crois que « suffisant » est bon mais c’est évident dans si P alors Q. Si non P n’est pas suffisant pour nier Q, ca veut que de non P rien ne suit à propos de Q.
------------

Non, soit P alors Q , Q donc P est aussi invalide. Affirmation du conséquent. Puis, nier le conséquent c'est affirmer une négation du conséquent.
Ca veut juste dire dans ce cas, qu'une chose peut exister sans qu'on en ait la preuve.
Et plus encore, qu'une chose peut exister en dépit de notre propre existence et connaissance. En langage simple.

Oui, c’est intéressant et j’avais oublié : de l’affirmation de Q (Dieu ici) , rien ne suit concernant P. Mais sufffisant et nécessaire n’est pas pertinent car il ne s’agit pas de si et seulement si (SSI)

ChristianK a écrit: Tout à fait et c’est ce qui ne va pas. L’athéisme est une thèse distincte.
--------

L'athéisme n'est pas une thèse, mais le rejet d'une thèse. L'athéisme est une réponse à l'affirmation théiste. Sans cette affirmation, pas d'athéisme. Ou si cette affirmation était prouvée, pas d'athéisme non plus. Quelque chose que visiblement beaucoup de croyants ne comprennent pas. L'athéisme n'est pas une alternative au théisme, c'est "pas théisme" ou "autre chose que théisme" comme explication.

Personne ne nie l'existence de la lune. Car on a des preuves de cette existence. Tu n'as pas d'athées de la lune.
Et la non-croyance en Dieu est justifiée par le même processus d'analyse des preuves que la non-croyance en l'existence du Croque-Mitaine, des Ryu japonais, du dragon d'une "histoire sans fin"....

Impossible. L’athéisme est le rejet ET aussi la thèse contraire. Autrement l’athéisme va ètre équivalent à l’agnosticisme, qui lui aussi rejette le théisme.
Il y a des fondements probables d’inexistence des héros de romans. Les croque mitaines ne sont jamais traités en philo (sauf peut-être le malin génie de Descartes)

ChristianK a écrit:C’est simplement l’explicitation de ce qui est valide, par opposition à ce qui ne l’est pas.
Si P alors Q donc non Q alors non P. Mais PAS non P alors non Q.
--------

Syllogisme invalide ne signifie pas que la proposition n'est pas vraie. Mais qu'il est sophistique de l'affirmer d'où le suffisant et nécessaire, généralement par manque de preuve.

L'absence de preuves n'est pas validation d'inexistence, nous sommes d'accord. L'absence de preuves ne prouve que l'absence de preuve.

Oui, sauf que pas besoin du » nécessaire »

ChristianK a écrit: Non, car dans l’exemple P alors Q, le théisme sera simplement l’affirmation de P : il y des preuves donc…
Tandis que l’athéisme sera ailleurs : un autre si P alors Q (preuves d’inexistence donc Dieu n’ existe pas)
-------------

Non, même si on considère le théisme comme une déclaration objective d'existence, l'affirmation est que Dieu existe, c'est le Q dans ton énoncé. L'affirmation du conséquent est aussi sophistique.
Ce qui signifie que le théisme a la charge de la preuve P et doit lever la condition si. L'athéisme est justement l'affirmation que les théismes n'y ont pas répondu. Et c'est suffisant pour rejeter la proposition Q.

Il y a une confusion ici. Bien sur que le théisme affirme P d’abord. Et l’agnosticisme est la négation de P, par laquelle on ne peut rien dire de Q (on ne peut donc le rejeter). L’athéisme doit avoir un autre P alors Q distinct.

L'athéisme n'est pas P (preuve inexistence) alors Q (inexistence). Combien de fois faudra-il- le répéter ? l'inexistence d'une entité possible (le si dans l'énoncé) est impossible à prouver. Dieu, Bob Morane, le grand Shlagvuck, le monstre en spaghetti volant, la théière de Russel ......

Faux. Le cadavre de mon chien est une preuve d’inexistence de Fido. Il y a des preuves d’inexistence des héros de romans.
Il est indéniable que certains athées affirment une inexistence, c’est un fait absolument clair, ils ne se bornent pas à ne pas affimer d’existence.

ChristianK a écrit:Non, confus, car UN CERTAIN (le principal) agnosticisme est sur le même plan que théisme athéisme, il est entre les deux ; c’est celui qui compte quand on dit je ne suis aucunement croyant ou athée mais agnostique.

Et aussi, je n’ ai ni preuve philosophiques d’existence ou d’inexistence donc je suis agnostique. ET aussi, j’ai des preuves que toute preuve est impossible (donc je suis agnostique catégorique). Un autre agnosticisme , un peu bizarre pour le langage, est le tien : l’agnostique est quelqu ‘un qui ne fait que croire.
----------------

Agnostique signifie "je ne sais pas car nous ne pouvons pas savoir" et s'oppose au gnosticisme (je sais ou plutôt j'affirme savoir...). C'est une position objective sur la connaissance. Ce qui implique que l'agnostique affirme qu'on ne peut que "croire" et exprimer une opinion. C'est très clair dans la définition.
Ce qui est confus, et bizarre, c'est de vouloir absolument placer l'agnosticisme sur une échelle de d'affirmations objectives, alors qu'ils les rejettent, quant à l'existence d'une entité. L'agnosticisme rejette toute position gnostique. Il accepte voire respecte cependant qu'on y croit tant qu'on affirme pas savoir, d'où le rejet, et la critique agnostique envers les religions révélées. C'est la définition même de l'agnosticisme, et la raison pour laquelle beaucoup d'agnostiques sont en pratique athées.

Faux. Car il te manque un agnosticisme très important, l’agnosticisme-2 : non seulement il ne sait pas, mais même au niveau de sa croyance il est neutre, ni théiste ni athée, et il te faut une place pour lui : il dit non seulement qu’il ne sait pas démonstrativement mais AUSSI qu’il ne sait pas que CROIRE, il reste entre 2. C’est pourquoi il dit je ne suis ni athée ni théiste mais agnostique. Et c’est pourquoi ta classification n’est pas courante bien qu’elle soit apparue il y a 1 siècle environ.
Le problème est donc que dans ton vocabulaire spécialisé il te faut un autre mot pour les agnostiques-2, les agnostiques agnostiques (neutres, ou sceptiques ou autre chose) et c’est pas une bonne idée pcq tout le monde les appelle déjà des agnostiques…

ChristianK a écrit:Le problème devient alors celui de l’agnostique neutre ou agnostique agnostique qui n’est ni athée ni croyant… Et qui aurait la même conclusion que l’athée : il ne dit pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas.

Dans ma classification, il n'y a pas d'agnostique agnostique. Tu sais (ou affirmes savoir) ou tu sais pas.
Quelqu'un qui n'a pas d'opinion sur l'existence de Dieu, je n'en connais pas. S'en foutre reviendrait, pratiquement, à ne pas y croire.

Tu vois le point ici : il faut que tu ajoute ceux qui ne savent que croire : ils sont à l’étage de la croyance mais restent équilibrés entre les 2 options qui leur semblent également fondées.
Ceux que tu dis ne pas connaitre sont les agnostiques, justement, dans le sens courant (autre que ton sens spécialisé).

1) Position objective (ou catégorique)
- gnostique (je sais)
- agnostique (je ne peux pas savoir = je ne sais pas)

Soit tu es gnostique alors direct vers 3) dans les catégories catégoriques (théiste, athée)
soit tu es agnostique donc 2)

Il me parait confus de faire équivaloir objective et catégorique car une position probable peut être aussi objective. Surtout, ta classification principale est entre gnostique et agnostique, et maintenant tu rajoute autre chose au dessus de gnostique et pour moi ca veut dire que les gnostiques sont une catégorie placée SOUS la position gnostique (ou objective ?). Puis ensuite tu classe les agnostiques sous 2 ; autrement dit :
1)Objective (gnostique ?)
-gnostiques
-2)agnostiques : théistes, athées, neutres qui ne savent que croire.

Mais alors 2 n’est plus opposé à 1 , il en est une sous classe. Quel est le 2 qui sera opposé à 1 logiquement ? Les subjectifs ? de toute facon il faudra une place pourles neutres (les vrais agnostiques habituels)

La position agnostique implique 2),
Plus simple

- je crois (croyant) : théismes, déismes ..
- je ne crois pas : athée.
- Sans opinion (même si je pense que ç'est impossible).

En fonction cela entraîne une classification en 3)

Nous sommes au point crucial. Sans opinion est insuffisant, il y a l’opinion neutre, les agnostiques qui ne croient pas ET qui ne sont pas athées. C’est justement la confusion logique entre athéisme et agnosticisme qui fait que tu juge impossible la position neutre. Or elle est loin d’être impossible, elle est celle de bon nombre d’agnostiques.

ChristianK a écrit:
3) Comportements pratiques (indifférence, absence de position du problème etc.)

Trop restrictif, le comportement est dicté par la croyance ou par son absence, ils dépendent de 1) ou de 2) donc tu peux envisager toute combinaison.

oui, sauf que la dépendance n’est pas claire. On utlise l’expression athée pratique de facon péjorative pour désigner des croyants… Ils sont croyants, voire théistes catégoriques et athées pratiques.

Cependant, si tu considères le théisme comme une affirmation objective et catégorique de l'existence de Dieu, tu adoptes une posture de certitude gnostique. Et cette affirmation doit être prouvée. Et nul besoin de preuves d'inexistence pour rejeter l'affirmation. Ce rejet est ce qu'on appelle l'athéisme.

Non car le « rejet » est aussi agnostique. De la négation de P rien ne suit (donc un rejet ne suit pas ; sauf si rejet= simple non affirmation, non savoir)

J'ai un éléphant miniature dans une boite qui me parle (théisme). L'athée répond, je ne te crois pas. L'athée n'a pas besoin de prouver que les éléphants miniatures parlant n'existent pas pour rejeter la proposition.

C’est pcq il y a une preuve d’inexistence au moins probable. (voir le fil sur les licornes)

. Dieu existe-t-il ? Qui ne peut être répondue que par la preuve d'existence.

Oui sauf que cette preuve peut être probabiliste. On peut argumenter sur Dieu existe probablement. Il y a aussi des intermédiaires comme les postulats de raison pure pratique de Kant , dont le statut est complexe (Dieu comme nécessité morale).

car seule la preuve d'existence pourrait répondre à la question de manière affirmative, le reste n'est que conjectures ou opinions. C'est pour cela qu'on dit "croire" et que l'agnosticisme est la seule position raisonnable envers toute affirmation non prouvée.
Raison aussi pour laquelle les théistes ont la charge de la preuve. Et vouloir retourner la question n'aboutit nulle part. Car l'essentiel est de répondre à la question de l'existence.

Attention. Conjecture et opinion peut être trop faible pour connaissance probable. Si on prouve que telle position est plus vraisemblable, c’est encore une preuve, ou en tout cas un fondement.
Autrement dit, raisonnablement, il y a un intermédiaire entre preuve et affirmation gratuite ou pile ou face. La raison pratique morale est pleine de cas probables. Etla religion est proche de la raison pratique, en partie.
La charge de la preuve est certainement aussi pour ceux des athées qui affirment une inexistence.

Auteur : Crisdean
Date : 18 août15, 01:34
Message :

ChristianK a écrit : Dans le cadre de ce modus particulier qui traite d’existence de x, oui. Il n’est jamais question d’inexistence dans ce raisonnement. L’inexistence concerne un autre P alors Q : s’il y a une preuve d’inexistence de x, alors x n’existe pas.

Traiter de l'inexistence est une perte de temps.

ChristianK a écrit :Oui, c’est intéressant et j’avais oublié : de l’affirmation de Q (Dieu ici) , rien ne suit concernant P. Mais sufffisant et nécessaire n’est pas pertinent car il ne s’agit pas de si et seulement si (SSI)

En fait si, pour affirmer Q, il faut démontrer la véracité de P.

ChristianK a écrit : Impossible. L’athéisme est le rejet ET aussi la thèse contraire.

Non. Trop restrictif. C'est le rejet OU la thèse contraire, est quelque chose d'acceptable

ChristianK a écrit :Autrement l’athéisme va ètre équivalent à l’agnosticisme, qui lui aussi rejette le théisme.

Gagné, on est généralement athée parce qu'on est agnostique. Mais certains agnostiques reconnaissent leur ignorance (ou incapacité de connaissance) mais croient car estiment les arguments pour Dieu suffisants.

Tout est inclut dans la définition d'athéisme.
"position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."

ChristianK a écrit : Il y a des fondements probables d’inexistence des héros de romans. Les croque mitaines ne sont jamais traités en philo (sauf peut-être le malin génie de Descartes)

Je ne vois pas de distinction entre Dieu et le croque-mitaine, comme entités possibles. Quand les philosophes parlent de l'existence de Dieu, le raisonnement vaut aussi pour le croque-mitaine.

ChristianK a écrit : Oui, sauf que pas besoin du » nécessaire »

Nécéssité de preuve.

ChristianK a écrit : Il y a une confusion ici. Bien sur que le théisme affirme P d’abord. Et l’agnosticisme est la négation de P, par laquelle on ne peut rien dire de Q (on ne peut donc le rejeter). L’athéisme doit avoir un autre P alors Q distinct.

Non, aucune confusion. Le théisme affirme Q. Sans preuve pour P. Si la condition P était levée, il n'y aurait pas de discussion. Et pas d'athéisme, ni d'agnosticisme. C'est pas très compliqué.

ChristianK a écrit :Faux. Le cadavre de mon chien est une preuve d’inexistence de Fido.

Tu compliques toujours, le cadavre de ton chien est une preuve de l'existence passée de ton chien. Il faut savoir être positif.

ChristianK a écrit :Il y a des preuves d’inexistence des héros de romans.

Le Dieu Biblique, par exemple, et Dieu en général, n'est pas différent d'un personnage de roman.

ChristianK a écrit : Il est indéniable que certains athées affirment une inexistence, c’est un fait absolument clair, ils ne se bornent pas à ne pas affimer d’existence.

Oui certains l'affirment et nous sommes d'accord sur l'aspect sophistique de cette affirmation philosophique.

ChristianK a écrit : confus, car UN CERTAIN (le principal) agnosticisme est sur le même plan que théisme athéisme, il est entre les deux ; c’est celui qui compte quand on dit je ne suis aucunement croyant ou athée mais agnostique.

Et aussi, je n’ ai ni preuve philosophiques d’existence ou d’inexistence donc je suis agnostique. ET aussi, j’ai des preuves que toute preuve est impossible (donc je suis agnostique catégorique). Un autre agnosticisme , un peu bizarre pour le langage, est le tien : l’agnostique est quelqu ‘un qui ne fait que croire.

Tu n'as pas bien lu. J'agrée sur les deux définitions.

Mais, tu oublies le "donc", qui est la conséquence de cet agnosticisme, pas une définition de l'agnosticisme. Donc, il ne peut n'y avoir que de la croyance sur la question Dieu. L'agnostique rejette le "je sais".

A part le cas de quelqu'un qui n'aurait jamais entendu parler du concept Dieu, je ne vois pas de neutralité possible. Les agnostiques rejettent les théismes révélées, ce n'est pas une position neutre. Le terme Dieu ne voulant rien dire en soi, il faut le définir. Le Dieu biblique est clairement défini, et il est rejetté par les agnostiques, par exemple.

ChristianK a écrit : Le problème devient alors celui de l’agnostique neutre ou agnostique agnostique qui n’est ni athée ni croyant… Et qui aurait la même conclusion que l’athée : il ne dit pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas.

Car, encore une fois, et je ne sais pour quelle raison. Agnosticisme et théisme/athéisme ne sont pas sur le même plan. Il suffit de lire les définitions. Le monde n'est pas découpé entre des gens qui affirment savoir que Dieu existe ou pas. Quand un croyant me dit qu'il croit, je ne préjuge pas de son gnosticisme.

ChristianK a écrit : Tu vois le point ici : il faut que tu ajoute ceux qui ne savent que croire : ils sont à l’étage de la croyance mais restent équilibrés entre les 2 options qui leur semblent également fondées.
Ceux que tu dis ne pas connaitre sont les agnostiques, justement, dans le sens courant (autre que ton sens spécialisé).

Non, ma classification n'est pas spécialisée, elle correspond aux définitions. La croyance implique d'adopter une définition de Dieu et de l'accepter. Sans cette définition, Dieu n'est qu'un terme vague. L'athéisme est ne pas croire en l'existence des Dieux proposés par les croyants.

ChristianK a écrit : Il me parait confus de faire équivaloir objective et catégorique car une position probable peut être aussi objective.

Par affirmation objective, j'entends "déclaration sur un fait qui peut être prouvé (ou réfuté)"
Cela correspond, dans le cas de Dieu, au gnosticisme.

ChristianK a écrit : Surtout, ta classification principale est entre gnostique et agnostique, et maintenant tu rajoute autre chose au dessus de gnostique et pour moi ca veut dire que les gnostiques sont une catégorie placée SOUS la position gnostique (ou objective ?). Puis ensuite tu classe les agnostiques sous 2 ; autrement dit :
1)Objective (gnostique ?)
-gnostiques
-2)agnostiques : théistes, athées, neutres qui ne savent que croire.

Mais alors 2 n’est plus opposé à 1 , il en est une sous classe. Quel est le 2 qui sera opposé à 1 logiquement ? Les subjectifs ? de toute facon il faudra une place pourles neutres (les vrais agnostiques habituels)

Agnosticisme n'est pas rejet du gnosticisme ????
Je sais ! - Non, tu ne sais pas (car nul ne peut savoir).
Dans la catégorie gnostiques, j'ai bien précisé que cela entraîne pour 3) un comportement athée ou théiste, dans sa forme affirmative.

C'est toi qui rajoutes une notion là où elle n'a pas lieu d'être.
La différence entre je sais/je ne sais pas et je crois/je ne crois pas n'est pas claire ? Pour moi, elle est évidente.
Même moi, qui suis assez virulent, je n'ose pas considérer la croyance en Dieu comme uniquement catégorique.

Le trois correspond au comportement.
Un agnostique qui ne croit pas, ne croit pas. Son comportement sera le même que les athées, nonobstant la définition qu'il se donne. S'il ne sait que croire, a priori, il ne croit pas.
Sérieusement, tu connais beaucoup de gens qui répondent "je ne sais pas si je crois en Dieu ?"

ChristianK a écrit :Or elle est loin d’être impossible, elle est celle de bon nombre d’agnostiques.

Impossible tant que la définition de Dieu n'est pas claire. Définis Dieu à un agnostique et il te répondra s'il y croit. Pour les religions révélées, ils sont très clairs. Une réponse du type "je ne sais pas si ce dieu existe" n'est pas une réponse à crois-tu ?

ChristianK a écrit :oui, sauf que la dépendance n’est pas claire. On utlise l’expression athée pratique de facon péjorative pour désigner des croyants… Ils sont croyants, voire théistes catégoriques et athées pratiques.

Si, la dépendance est claire, la position "d'athée pratique" définie ici implique des croyants, c'est elle qui n'est pas claire.
Et s'ils sont croyants, ils ne sont pas athées. Je me cogne de savoir comment les croyants appellent péjorativement d'autres croyants.

ChristianK a écrit : Non, car le « rejet » est aussi agnostique. De la négation de P rien ne suit (donc un rejet ne suit pas ; sauf si rejet= simple non affirmation, non savoir)

Le rejet du gnosticisme, c'est à dire P ne peut être prouvé. Il est là l'agnosticisme. L'agnostique ne rejette pas la possibilité de l'existence d'une entité appelée Dieu, le Q, qu'on apporte des preuves et il y croira et ne sera plus agnostique. Sans preuve, la position athée est justifiée.

ChristianK a écrit : C’est pcq il y a une preuve d’inexistence au moins probable. (voir le fil sur les licornes)

Pourquoi faire compliqué ? Il n'y a aucune preuve de leur existence. Sinon, pour définir la connaissance, il faudrait prouver les inexistences. Ce qui est difficile, voire impossible, à réaliser.
Et c'est pour cela qu'il y a des athées
Il n'y a pas de différences entre dieu et les licornes comme hypothèses.

ChristianK a écrit : Oui sauf que cette preuve peut être probabiliste. On peut argumenter sur Dieu existe probablement. Il y a aussi des intermédiaires comme les postulats de raison pure pratique de Kant , dont le statut est complexe (Dieu comme nécessité morale).

J'irais même jusqu'à dire que le terme preuve ne s'entend que dans le cadre de la logique inductive. A laquelle, j'ajoute l'empirisme comme standard de preuve. Quant à Kant, honnête comme souvent, il expose lui même les limites théoriques de sa philosophie.

ChristianK a écrit : Attention. Conjecture et opinion peut être trop faible pour connaissance probable.

C'est à ceux qui adressent leurs prières à un être invisible qu'il faut le dire. Pas à moi.

ChristianK a écrit : Si on prouve que telle position est plus vraisemblable, c’est encore une preuve, ou en tout cas un fondement.

Non, c'est si on prouve que l'existence est vraisemblable, qu'on peut considérer ce fondement comme suffisant. Le P.
Et je me demande comment on peut prouver la vraisemblance d'une entité à laquelle on a pas accès, et à laquelle aucune définition claire et tangible n'est donnée, qui est variable en fonction des individus, bref, invérifiable.

ChristianK a écrit : Autrement dit, raisonnablement, il y a un intermédiaire entre preuve et affirmation gratuite ou pile ou face. La raison pratique morale est pleine de cas probables. Etla religion est proche de la raison pratique, en partie.

Etre agnostique, c'est rejeter les affirmations gratuites, et les absolus en général.

ChristianK a écrit :La charge de la preuve est certainement aussi pour ceux des athées qui affirment une inexistence.

Oui, mais ça ne fait pas avancer la question.
Même dans ce sens là, les théistes ont aussi ce problème, comment font-il pour prouver l'inexistence des autres Dieux ?
A part prouver la véracité du leur, comment peuvent-il faire ?
On en revient toujours à la même conclusion, seule la preuve d'existence importe. En cherchant à vouloir retourner la charge de la preuve, on ne fait que de se retrouver à devoir la porter.

Donc, à part dire que l'athéisme et les théismes dans leur version catégorique sont philosophiquement sophistiques, discours auquel j'agrée volontiers, où tout cela aboutit-il ?

A part évidemment au fait que le seul moyen de prouver Dieu, c'est de trouver des preuves de l'existence de Dieu.

Auteur : ChristianK
Date : 02 sept.15, 09:38
Message :

Traiter de l'inexistence est une perte de temps.

Ca n’a pas grand sens de dire ca ; c’est pas une perte de temps de savoir que du cyanure n’existe pas dans maison…

ChristianK a écrit:Oui, c’est intéressant et j’avais oublié : de l’affirmation de Q (Dieu ici) , rien ne suit concernant P. Mais sufffisant et nécessaire n’est pas pertinent car il ne s’agit pas de si et seulement si (SSI)

En fait si, pour affirmer Q, il faut démontrer la véracité de P.

Oui oui, mais ca c’est pas SSI, mais SI

ChristianK a écrit: Impossible. L’athéisme est le rejet ET aussi la thèse contraire.

Non. Trop restrictif. C'est le rejet OU la thèse contraire, est quelque chose d'acceptable

Point crucial. En disant OU tu admets qu’il y a un athéisme (différent du tien, qu’on peut appeler non théisme) d’affirmation d’inexistence et il te faut le mettre dans ta classification : il te faut un athéisme-2, comme il te faut un agnosticisme-2 (ceux qui ne savent que croire). Bizarre.

ChristianK a écrit:Autrement l’athéisme va ètre équivalent à l’agnosticisme, qui lui aussi rejette le théisme.

Gagné, on est généralement athée parce qu'on est agnostique. Mais certains agnostiques reconnaissent leur ignorance (ou incapacité de connaissance) mais croient car estiment les arguments pour Dieu suffisants.

Tout est inclut dans la définition d'athéisme.
"position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu »."

C’est une affirmation d’inexistence et c’est un sophisme si la seule raison c’est l’ absence de preuve. De non P rien ne suit à propos de Q.
Ceux que tu appelles agnostiques (que j’appelle probabilistes), s’ils ont des arguments « non gnostiques’’, ont des arguments probables c’est évident, si leur position était gratuite, on ne parlerait pas d’argument.

ChristianK a écrit: Il y a des fondements probables d’inexistence des héros de romans. Les croque mitaines ne sont jamais traités en philo (sauf peut-être le malin génie de Descartes)

Je ne vois pas de distinction entre Dieu et le croque-mitaine, comme entités possibles. Quand les philosophes parlent de l'existence de Dieu, le raisonnement vaut aussi pour le croque-mitaine.

Non car ils ne parlent jamais de croque-mitaines, et leurs sujets ne sont pas d’imagination romanesque. Et ils vont te prouver que leurs raisonnnements ne peuvent concerner le croque mitaine. Pour prendre une analogie : il peut arriver qu’ils parlent de Napoléon, et personnes n’y voit de croque mitaine, pcq Napoléon n’est pas purement romanesque. Le Dieu des philosophes non plus, il est accroché aux raisonnements d’ontologie et de morale.

ChristianK a écrit: Oui, sauf que pas besoin du » nécessaire »

Nécéssité de preuve.

Oui oui dans ce sens, mais c’est pas la même chose que si et seulement si. SSI veut dire que P alors Q mais aussi que S alors Q ne serait pas valide en l’absence de P.

ChristianK a écrit: Il y a une confusion ici. Bien sur que le théisme affirme P d’abord. Et l’agnosticisme est la négation de P, par laquelle on ne peut rien dire de Q (on ne peut donc le rejeter). L’athéisme doit avoir un autre P alors Q distinct.

Non, aucune confusion. Le théisme affirme Q. Sans preuve pour P. Si la condition P était levée, il n'y aurait pas de discussion. Et pas d'athéisme, ni d'agnosticisme. C'est pas très compliqué.

Oui il y avait confusion : le théisme n’affirme pas Q sans preuve car il passe par P dans le cadre de ce modus ponens

ChristianK a écrit:Faux. Le cadavre de mon chien est une preuve d’inexistence de Fido.

Tu compliques toujours, le cadavre de ton chien est une preuve de l'existence passée de ton chien. Il faut savoir être positif.

C’est surtout une preuve emprique d’inexistence présente de fido qui s’est transfomé en composés organiques.

ChristianK a écrit:Il y a des preuves d’inexistence des héros de romans.

Le Dieu Biblique, par exemple, et Dieu en général, n'est pas différent d'un personnage de roman.

Certainement pas le Dieu des philosophes, pcq ils n’ont rien à voir avec les romanciers. Et l’inexistence de Dieu chez Sartre n’est pas non plus une fiction romanesque.
Pour le Dieu biblique : cela dépend de l’argument d’autorité appliqué aux prophètes.
EG. Se présentaient-ils eux-mêmes comme des romanciers, y a-t-il des faits historiques dans la bible etc etc.

ChristianK a écrit: Il est indéniable que certains athées affirment une inexistence, c’est un fait absolument clair, ils ne se bornent pas à ne pas affimer d’existence.

Oui certains l'affirment et nous sommes d'accord sur l'aspect sophistique de cette affirmation philosophique.

D’abord je n’ai jamais dit que c’était sophistique, cela doit être examiné. Ensuite et surtout il est très important que tu fasses place à cet athéisme là (athéisme-1, ou -2) dans ta c lassification

http://www.forum-religion.org/post925871.html#p925871

ChristianK a écrit: confus, car UN CERTAIN (le principal) agnosticisme est sur le même plan que théisme athéisme, il est entre les deux ; c’est celui qui compte quand on dit je ne suis aucunement croyant ou athée mais agnostique.
Et aussi, je n’ ai ni preuve philosophiques d’existence ou d’inexistence donc je suis agnostique. ET aussi, j’ai des preuves que toute preuve est impossible (donc je suis agnostique catégorique). Un autre agnosticisme , un peu bizarre pour le langage, est le tien : l’agnostique est quelqu ‘un qui ne fait que croire.

Tu n'as pas bien lu. J'agrée sur les deux définitions.

Mais, tu oublies le "donc", qui est la conséquence de cet agnosticisme, pas une définition de l'agnosticisme. Donc, il ne peut n'y avoir que de la croyance sur la question Dieu. L'agnostique rejette le "je sais".

A part le cas de quelqu'un qui n'aurait jamais entendu parler du concept Dieu, je ne vois pas de neutralité possible. Les agnostiques rejettent les théismes révélées, ce n'est pas une position neutre. Le terme Dieu ne voulant rien dire en soi, il faut le définir. Le Dieu biblique est clairement défini, et il est rejetté par les agnostiques, par exemple.

Attention au terme rejettent. Les agnostiques ne rejettent pas comme les athées, ils ne font que ne pas admettre, sans admettre le contraire , ils sont donc neutres, en suspension. Les agnostiques ne SAVENT pas, (et pour d’autres ne savent que croire) , si le Dieu biblique existe ou non. Oui, en un certain sens ne pas admettre c’est « rejeter » (au sens de rejeter l’affirmation), mais en rejetant aussi la négation, on a un 2e « rejet » qui aboutit à la neutralité.
Quand tuparles de définition de l’agnosticisme tu parles seulement de l’agnosticisme-1, moi je parle de l’agnosticisme-2 (celui qui est au niveau de la croyance : croyance suspendue)

Tout ceci vient de ta classification qui n’incluait pas les athées d’inexistence et ca crée des anomalies logiques : en effet, pour toi, au niveau du gnosticisme, il n’y a que 2 éléments : preuve et non-preuve, qui sont des contradictoires sans milieu (tiers-exclu), blanc et non-blanc. En réalité les preuves d’inexistence doivent être incluses : affirmation d’existence (+preuves) vs affirnmation d’inexistence (+preuves). Or dans ce dernier cas on a des contraires (blanc et noir), et là un milieu est possible (gris).
Non seulement ca aboutit à 2 athéismes et 2 agnosticismes mais plus encore tu élimine les athées d’affirmation d’inexistence, comme s’ils ne comptaient pas ou qu’ils n’étaient pas athées, ce qui est absurde, ou qu’ils n’y comprennent rien (et ca vient sans doute de ton positivisme latent).

ChristianK a écrit: Le problème devient alors celui de l’agnostique neutre ou agnostique agnostique qui n’est ni athée ni croyant… Et qui aurait la même conclusion que l’athée : il ne dit pas que Dieu existe ni qu’il n’existe pas.

Car, encore une fois, et je ne sais pour quelle raison. Agnosticisme et théisme/athéisme ne sont pas sur le même plan. Il suffit de lire les définitions. Le monde n'est pas découpé entre des gens qui affirment savoir que Dieu existe ou pas. Quand un croyant me dit qu'il croit, je ne préjuge pas de son gnosticisme.

Ici on peut dire que c’est partiellement une question de mots, mais ca ne change rien : je reformule : l’agnostique, qui au niveau de la croyance, est indéterminé et neutre, a la même conclusion que l’athée (qui n’est pas neutre) : il ne dit pas que Dieu existe et non plus qu’il n’existe pas. Tu vois ?

ChristianK a écrit: Tu vois le point ici : il faut que tu ajoute ceux qui ne savent que croire : ils sont à l’étage de la croyance mais restent équilibrés entre les 2 options qui leur semblent également fondées.
Ceux que tu dis ne pas connaitre sont les agnostiques, justement, dans le sens courant (autre que ton sens spécialisé).

Non, ma classification n'est pas spécialisée, elle correspond aux définitions. La croyance implique d'adopter une définition de Dieu et de l'accepter. Sans cette définition, Dieu n'est qu'un terme vague. L'athéisme est ne pas croire en l'existence des Dieux proposés par les croyants.

Le sens courant d’agnostique n’est pas seulement de penser-savoir que les gnostiques se trompent, il désigne aussi ceux qui suspendent leur croyance à propos des Dieux des croyants ou des philosophes.

ChristianK a écrit: Il me parait confus de faire équivaloir objective et catégorique car une position probable peut être aussi objective.

Par affirmation objective, j'entends "déclaration sur un fait qui peut être prouvé (ou réfuté)"
Cela correspond, dans le cas de Dieu, au gnosticisme.

Fait est trop étroit pour objectif. Savoir et croyance ne sont pas exactement en parallèle avec Objectif et autre chose. Une croyance peut être objective.

ChristianK a écrit: Surtout, ta classification principale est entre gnostique et agnostique, et maintenant tu rajoute autre chose au dessus de gnostique et pour moi ca veut dire que les gnostiques sont une catégorie placée SOUS la position gnostique (ou objective ?). Puis ensuite tu classe les agnostiques sous 2 ; autrement dit :
1)Objective (gnostique ?)
-gnostiques
-2)agnostiques : théistes, athées, neutres qui ne savent que croire.

Mais alors 2 n’est plus opposé à 1 , il en est une sous classe. Quel est le 2 qui sera opposé à 1 logiquement ? Les subjectifs ? de toute facon il faudra une place pourles neutres (les vrais agnostiques habituels)

Agnosticisme n'est pas rejet du gnosticisme ????
Je sais ! - Non, tu ne sais pas (car nul ne peut savoir).
Dans la catégorie gnostiques, j'ai bien précisé que cela entraîne pour 3) un comportement athée ou théiste, dans sa forme affirmative.

C'est toi qui rajoutes une notion là où elle n'a pas lieu d'être.
La différence entre je sais/je ne sais pas et je crois/je ne crois pas n'est pas claire ? Pour moi, elle est évidente.

Oui mais ce qui est confondant c’est que ta catégorie 1ere, au lieu d’être « gnostiques » c’est « objective », et on dirait que ca signifie la même chose que gnostique. Sinon, je ne comprends pas la pertinence de ce 1. Et alors on a le problème que j’ai souligné.

Sérieusement, tu connais beaucoup de gens qui répondent "je ne sais pas si je crois en Dieu ?"

Enormément. Ce sont les agnostiques les plus nombreux. Jugement suspendu, soit dans le domaine gnostique, soit dans le domaine agnostique. Ici, pour les gnostiques, ta classification a une grande importance, car tu juges que le jugement suspendu est impossible (entre preuve et non-preuve, blanc et non-blanc) : soit on a une preuve, soit on n’en a pas. Tout change si l’athéisme d’affirmation d’inexistence est inclus.
Voir aussi la distinction entre athéisme et non-théisme.

ChristianK a écrit:Or elle est loin d’être impossible, elle est celle de bon nombre d’agnostiques.

Impossible tant que la définition de Dieu n'est pas claire. Définis Dieu à un agnostique et il te répondra s'il y croit. Pour les religions révélées, ils sont très clairs. Une réponse du type "je ne sais pas si ce dieu existe" n'est pas une réponse à crois-tu ?

La réponse à crois-tu est je ne sais pas (de savoir) et ma croyance est suspendue, ni oui ni non. Et la question est : crois-tu qu’il existe ou crois-tu qu’il n’existe pas ?

ChristianK a écrit:oui, sauf que la dépendance n’est pas claire. On utlise l’expression athée pratique de facon péjorative pour désigner des croyants… Ils sont croyants, voire théistes catégoriques et athées pratiques.

Si, la dépendance est claire, la position "d'athée pratique" définie ici implique des croyants, c'est elle qui n'est pas claire.
Et s'ils sont croyants, ils ne sont pas athées. Je me cogne de savoir comment les croyants appellent péjorativement d'autres croyants.

C’est courant. Des croyants qui se comportent comme des athées sont des athées pratiques.

ChristianK a écrit: Non, car le « rejet » est aussi agnostique. De la négation de P rien ne suit (donc un rejet ne suit pas ; sauf si rejet= simple non affirmation, non savoir)

Le rejet du gnosticisme, c'est à dire P ne peut être prouvé. Il est là l'agnosticisme. L'agnostique ne rejette pas la possibilité de l'existence d'une entité appelée Dieu, le Q, qu'on apporte des preuves et il y croira et ne sera plus agnostique. Sans preuve, la position athée est justifiée.

Alors agnosticisme est la même chose qu’athéisme justement !
Dans ce modus ponens il n’est pas question de possibilité pour l’instant. Ni donc de rejet de possibilité, mais de seulement rejet de « X existe ». De non P rien ne suit, donc on ne peut rien dire de Q et cela, si c’est un « rejet », =et agnosticisme=et athéisme.

Et enplus ca colle pas. La position athée dont tu parles ne sera pas gnostique bien sur. MAIS ALORS au niveau des croyances, pourquoi serait-on athée plutôt que théiste ? On a rien à dire de Q. Et ca ce n’est pas athée.

ChristianK a écrit: C’est pcq il y a une preuve d’inexistence au moins probable. (voir le fil sur les licornes)

Pourquoi faire compliqué ? Il n'y a aucune preuve de leur existence. Sinon, pour définir la connaissance, il faudrait prouver les inexistences. Ce qui est difficile, voire impossible, à réaliser.
Et c'est pour cela qu'il y a des athées
Il n'y a pas de différences entre dieu et les licornes comme hypothèses.

La question est compliquée. Il y a preuve d’inexistence probable des licornes par mon expérience fictive, comme pour tous les héros de romans. C’est pourquoi ce genre d’exemples est choisi.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par définition de la connaissance, mais que les héros de romans subissent une induction d’inexistence , surtout si les auteurs de romans les disent inexsitants, reste évident.

ChristianK a écrit: Oui sauf que cette preuve peut être probabiliste. On peut argumenter sur Dieu existe probablement. Il y a aussi des intermédiaires comme les postulats de raison pure pratique de Kant , dont le statut est complexe (Dieu comme nécessité morale).

J'irais même jusqu'à dire que le terme preuve ne s'entend que dans le cadre de la logique inductive. A laquelle, j'ajoute l'empirisme comme standard de preuve. Quant à Kant, honnête comme souvent, il expose lui même les limites théoriques de sa philosophie.

C’est ton positivisme scientiste latent. La preuve a un sens beaucoup plus large en philo.

ChristianK a écrit: Attention. Conjecture et opinion peut être trop faible pour connaissance probable.

C'est à ceux qui adressent leurs prières à un être invisible qu'il faut le dire. Pas à moi.

Pas seulement. La mort de César le 15 mars est connue par argument d’autorité et c’est plus qu’une conjecture ou opinion.

ChristianK a écrit: Si on prouve que telle position est plus vraisemblable, c’est encore une preuve, ou en tout cas un fondement.

Non, c'est si on prouve que l'existence est vraisemblable, qu'on peut considérer ce fondement comme suffisant. Le P.
Et je me demande comment on peut prouver la vraisemblance d'une entité à laquelle on a pas accès, et à laquelle aucune définition claire et tangible n'est donnée, qui est variable en fonction des individus, bref, invérifiable.

Lis Spinoza. Ton critère de vérifiable est positiviste.
Vraisemblable n’est pas la même chose que vrai. C’est P mais du coté agnostique, pas gnostique.
On sait du vrai, on croit du vraisemblable, et pas seulement sur le Dieu des philosophes.

ChristianK a écrit: Autrement dit, raisonnablement, il y a un intermédiaire entre preuve et affirmation gratuite ou pile ou face. La raison pratique morale est pleine de cas probables. Etla religion est proche de la raison pratique, en partie.

Etre agnostique, c'est rejeter les affirmations gratuites, et les absolus en général.

Probable n’est pas gratuit. Les fidéistes sont rarissimes du coté théiste comme athée.

ChristianK a écrit:La charge de la preuve est certainement aussi pour ceux des athées qui affirment une inexistence.

Oui, mais ça ne fait pas avancer la question.
Même dans ce sens là, les théistes ont aussi ce problème, comment font-il pour prouver l'inexistence des autres Dieux ?
A part prouver la véracité du leur, comment peuvent-il faire ?
On en revient toujours à la même conclusion, seule la preuve d'existence importe. En cherchant à vouloir retourner la charge de la preuve, on ne fait que de se retrouver à devoir la porter.

Donc, à part dire que l'athéisme et les théismes dans leur version catégorique sont philosophiquement sophistiques, discours auquel j'agrée volontiers, où tout cela aboutit-il ?

A part évidemment au fait que le seul moyen de prouver Dieu, c'est de trouver des preuves de l'existence de Dieu.

Elles existent dans le corpus, catégoriques ou probabilistes, et elles sont critiquées, et même chose du coté athée. Elles font partie du status questionis. De nouvelles approchent apparaissent, eg.celle un peu complexe, qui semble behaviorale-pragmatiste, d’Alvin Plantinga qui dit qu’il est raisonnable d’affirmer certaines basics beliefs sans preuve, en philo (chez les anglos il y a une position assez courante qui dit qu’il est impossible d’affirmer avec preuve l’existence du monde, au sens extramental ( unpeu le problème de Descartes : comment savons nous que nous ne rêvons pas etc.). Et pourtant on l’affirme, sans preuve, et c’est « justifié » en un certain sens.

Il est totalement gratuit de dire que les positions catégoriques sont sophistiques.
Pour le polythéisme des traitements philosophiques existent, ne serait-ce que chez Spinoza. Autres Dieux veut dire surtout autres propriétés de Dieu. Là faut distinguer le Dieu des philosophes du Dieu des révélations : pourle second on est réduit à l’argument d’autorité, savoir la crédibilité des différents prophètes (comment on fait pour juger de facon probable de la crédibilité comparative de sarko et hollo ?
Cela dit tu as raison (sauf pour les implications de ta conception de l’ ‘ ‘athéisme ») : de cette facon la question n’avance qu’a pas microscopiques. Mais elle a le mérite de l’approche comparative, qui permet d’éviter la vraie métaphysique lourde, et ses critiques antimétaphysique tout aussi lourde. Mais que l’athéisme ait besoin de preuve est essentiel, et un pas pas si petit. Et bien sur la question c’est pas seulement l’existence de Dieu, mais aussi son inexistence, ce qui est distinct.

Auteur : Crisdean
Date : 28 sept.15, 05:15
Message :

ChristianK a écrit :Oui, oui mais ce n'est pas SSI

En fait, si, puisque tu impliques une équivalence en introduisant P comme preuve de Q pour déduire Q dans ton MP.
Si Preuve (de Q) existe alors Q existe et donc Si Q existe alors preuve existe, puisque la validation de l'affirmation sur Q est dépendante de la preuve de Q. C'est ton Modus Ponens qui est formulé comme çà.
SSI Preuve de Q > Q.
Par contre de non-P tu ne peux déduire non-Q.

ChristianK a écrit :Ca n’a pas grand sens de dire ca ; c’est pas une perte de temps de savoir que du cyanure n’existe pas dans maison…

Mauvaise analogie, le cyanure est quelque chose de bien défini, d'observable. Définir l'absence de cyanure dans un endroit peut avoir une utilité. Mais il ne s'agit pas d'inexistence. Absence d’un objet existant dans un lieu ne signifie pas inexistence de l’objet.
Le cyanure existe et donc présent quelque part, c’est pour cela que tu peux déterminer sa présence ou non à un moment donné dans un endroit donné. Inexistant signifie sans-existence.

ChristianK a écrit : Point crucial. En disant OU tu admets qu’il y a un athéisme (différent du tien, qu’on peut appeler non théisme) d’affirmation d’inexistence et il te faut le mettre dans ta classification : il te faut un athéisme-2, comme il te faut un agnosticisme-2 (ceux qui ne savent que croire). Bizarre.

Athéisme c'est l’absence de théisme. Et cela regroupe beaucoup de positions plus ou moins tranchées : athéisme strictement philosophique, anti-théisme, apathéisme ...
Et les athées qui affirment l’inexistence de dieu ont une place dans ma classification.

ChristianK a écrit :C’est une affirmation d’inexistence et c’est un sophisme si la seule raison c’est l’ absence de preuve. De non P rien ne suit à propos de Q.

Non, elle n’est pas sophistique puisque le constat « rien qui ne ressemble à (….) Dieu » est correct. Sinon, la question serait résolue.

ChristianK a écrit :Ceux que tu appelles agnostiques (que j’appelle probabilistes), s’ils ont des arguments « non gnostiques’’, ont des arguments probables c’est évident, si leur position était gratuite, on ne parlerait pas d’argument.

C'est mal comprendre l'athéisme. L'absence de preuve et la faiblesse des arguments pour est une justification suffisante pour rejeter l'affirmation Dieu. Comme pour le croque-mitaine, le MSV ou Bob.

ChristianK a écrit :Non car ils ne parlent jamais de croque-mitaines, et leurs sujets ne sont pas d’imagination romanesque. Et ils vont te prouver que leurs raisonnnements ne peuvent concerner le croque mitaine. Pour prendre une analogie : il peut arriver qu’ils parlent de Napoléon, et personnes n’y voit de croque mitaine, pcq Napoléon n’est pas purement romanesque. Le Dieu des philosophes non plus, il est accroché aux raisonnements d’ontologie et de morale.

C'est bien dommage car le croque-mitaine, comme entité possible vaut Dieu. Et les philosophes se devraient, dans ta réflexion, de prouver son inexistence s'ils veulent le rejeter.

ChristianK a écrit :Oui il y avait confusion : le théisme n’affirme pas Q sans preuve car il passe par P dans le cadre de ce modus ponens

P est un conditionnel qui n'est pas levé.
Si P alors Q.
Il n'y a rien pour affirmer P. Donc on ne peut affirmer Q. C’est cela qu’on entend par « rien ne suit »

ChristianK a écrit :C’est surtout une preuve emprique d’inexistence présente de fido qui s’est transfomé en composés organiques.

Inexistence qui n'a aucune utilité. Comme dire que Napoléon n'existe pas.
Dire qu'il a existé, par contre, peut avoir son utilité.

ChristianK a écrit :Certainement pas le Dieu des philosophes, pcq ils n’ont rien à voir avec les romanciers. Et l’inexistence de Dieu chez Sartre n’est pas non plus une fiction romanesque.
Pour le Dieu biblique : cela dépend de l’argument d’autorité appliqué aux prophètes.
EG. Se présentaient-ils eux-mêmes comme des romanciers, y a-t-il des faits historiques dans la bible etc etc.

Comme hypothèse, le Dieu des philosophes doit répondre aux mêmes impératifs de preuves que n'importe quelle autre entité. Sous peine de pétition de principe.
Et non, cela ne dépend pas des prophètes, des philosophes ou de leur crédibilité, mais de la capacité à prouver cette existence. Peu importe comme ils se présentent.
Le fait que la philosophie traite du concept Dieu ne lui donne pas de crédit quant à son existence. En ce sens, il n'est pas différent d'un personnage de roman.
Si c'est pour prouver que Dieu existe comme concept, on est d'accord, Dieu existe comme concept, comme tous les personnages fictifs.

ChristianK a écrit :D’abord je n’ai jamais dit que c’était sophistique, cela doit être examiné. Ensuite et surtout il est très important que tu fasses place à cet athéisme là (athéisme-1, ou -2) dans ta c lassification
http://www.forum-religion.org/post925871.html#p925871

Affirmer l'inexistence d'une entité possible, c'est à dire non-contradictoire dans ses attributs, est sophistique, philosophiquement. On généralise cela dans la proposition « il est impossible de prouver un négatif. »
Et je n'ai jamais dit que certains athées n'affirmaient pas une inexistence. Et ils ont une place dans ma classification.

ChristianK a écrit : Attention au terme rejettent. Les agnostiques ne rejettent pas comme les athées, ils ne font que ne pas admettre, sans admettre le contraire , ils sont donc neutres, en suspension. Les agnostiques ne SAVENT pas, (et pour d’autres ne savent que croire) , si le Dieu biblique existe ou non. Oui, en un certain sens ne pas admettre c’est « rejeter » (au sens de rejeter l’affirmation), mais en rejetant aussi la négation, on a un 2e « rejet » qui aboutit à la neutralité.
Quand tuparles de définition de l’agnosticisme tu parles seulement de l’agnosticisme-1, moi je parle de l’agnosticisme-2 (celui qui est au niveau de la croyance : croyance suspendue)

Ils rejettent le gnosticisme. Et cela ne veut pas dire qu'ils sont "neutres" sur la question Dieu.
Et il faudrait expliquer ce que signifie croyance « suspendue ». De manière pratique.

ChristianK a écrit : Tout ceci vient de ta classification qui n’incluait pas les athées d’inexistence et ca crée des anomalies logiques : en effet, pour toi, au niveau du gnosticisme, il n’y a que 2 éléments : preuve et non-preuve, qui sont des contradictoires sans milieu (tiers-exclu), blanc et non-blanc.

Tu as bien mal lu, alors. J'ai pourtant insisté sur le gnosticisme, qu'il soit théiste ou athée. Je n'ai pas oublié les athées qui affirment.
Et il n'est pas question de « preuve-non preuve », mais d'affirmations "je sais" qui n'est pas étayée par des preuves.

ChristianK a écrit : En réalité les preuves d’inexistence doivent être incluses : affirmation d’existence (+preuves) vs affirnmation d’inexistence (+preuves). Or dans ce dernier cas on a des contraires (blanc et noir), et là un milieu est possible (gris).
Non seulement ca aboutit à 2 athéismes et 2 agnosticismes mais plus encore tu élimine les athées d’affirmation d’inexistence, comme s’ils ne comptaient pas ou qu’ils n’étaient pas athées, ce qui est absurde, ou qu’ils n’y comprennent rien (et ca vient sans doute de ton positivisme latent).

Là, nous ne sommes pas d'accord, seule la preuve d'existence peut résoudre la question de l'existence. La charge de la preuve est sur celui qui a une affirmation positive. Pas sur celui qui la rejette.
Sauf pour ceux qui ne cherchent pas à répondre à la question. Les "ceux qui discutent de M. Dieu sans chercher à le trouver".
Et, je le répète, tu n'as pas bien analysé ma classification. Qui n’est pas que la mienne, d’ailleurs.

ChristianK a écrit :Ici on peut dire que c’est partiellement une question de mots, mais ca ne change rien : je reformule : l’agnostique, qui au niveau de la croyance, est indéterminé et neutre, a la même conclusion que l’athée (qui n’est pas neutre) : il ne dit pas que Dieu existe et non plus qu’il n’existe pas. Tu vois ?

Pas seulement de mots mais de compréhension dans la démarche. Il faudrait m’expliquer comment on peut être indéterminé et neutre sur sa propre opinion.

ChristianK a écrit : Tu vois le point ici : il faut que tu ajoute ceux qui ne savent que croire : ils sont à l’étage de la croyance mais restent équilibrés entre les 2 options qui leur semblent également fondées.
Ceux que tu dis ne pas connaitre sont les agnostiques, justement, dans le sens courant (autre que ton sens spécialisé).

S'ils ne savent que croire, a priori, ils ne croient pas. Croire signifiant adopter une proposition et l'accepter comme vraie (ou probable).
Même si sur P, il dit c’est 50-50 ; je ne vois pas d’impartialité parfaite possible sur Q. D’ailleurs, je ne sais pas ce qu’un agnostique, dans ce cas, donnerait comme réponse pour Q. S’il répond « je ne sais pas s’il faut croire ou pas », a priori, il ne croit pas. Croire signifie adopter une position.

ChristianK a écrit :Le sens courant d’agnostique n’est pas seulement de penser-savoir que les gnostiques se trompent, il désigne aussi ceux qui suspendent leur croyance à propos des Dieux des croyants ou des philosophes.

Ce n'est pas ma faute si les gens ne lisent pas les définitions et ne poussent pas leur réflexion sur la question. Si on utilise des mots différents pour parler de gnose et de croyance, ce n’est pas pour placer une position sur une question dans le spectre d’une autre question. La déclaration agnostique est une impossibilité de connaissance CE QUI entraîne, de fait, une position non tranchée la question dieu (croyance/non-croyance). Après cette dernière peut varier, en fonction du degré de scepticisme, entre le je crois et je ne crois pas. On décline alors, en fonction de son opinion, avec le théisme agnostique, déisme, panthéisme, athéisme, apathéisme etc.

ChristianK a écrit :Fait est trop étroit pour objectif. Savoir et croyance ne sont pas exactement en parallèle avec Objectif et autre chose. Une croyance peut être objective.

Je ne parle pas de la croyance mais de la déclaration comme étant objective. J'ai donné la définition de ce qu'est une déclaration objective.

ChristianK a écrit :Oui mais ce qui est confondant c’est que ta catégorie 1ere, au lieu d’être « gnostiques » c’est « objective », et on dirait que ca signifie la même chose que gnostique. Sinon, je ne comprends pas la pertinence de ce 1. Et alors on a le problème que j’ai souligné.

Le gnosticisme aboutit à une déclaration objective sur l'existence de Dieu. Dans un sens ou dans l’autre. Si tu sais ou déclares savoir, tu as une attitude gnostique.

ChristianK a écrit : Enormément. Ce sont les agnostiques les plus nombreux. Jugement suspendu, soit dans le domaine gnostique, soit dans le domaine agnostique. Ici, pour les gnostiques, ta classification a une grande importance, car tu juges que le jugement suspendu est impossible (entre preuve et non-preuve, blanc et non-blanc) : soit on a une preuve, soit on n’en a pas. Tout change si l’athéisme d’affirmation d’inexistence est inclus.
Voir aussi la distinction entre athéisme et non-théisme.

Moi aucun. Et vraiment, je le dis, c’est vraiment considérer que les agnostiques ne sont que de gens qui savent pas quoi penser, n’ont pas d’opinion. Ce qui est factuellement faux.
Tu abuses des négations. Il y a preuve ou il n’y a pas preuve. Et dire non-blanc ne signifie pas affirmer noir.
La suspension est au niveau de la connaissance, pas de la croyance. Et l'abstention se fait sur la croyance, ce qui revient à ne pas croire.

Si tu crois en l’existence d’une entité, tu accordes tes actes en fonction. Tu adhères donc à une définition, plus ou moins précise de ce dieu. Pour les religions, cela est une adhésion à l’une d’elles. Sans cette adhésion ou de cette acceptation, il n’y a pas de croyance.
Quelqu’un qui te dirait « je ne sais pas en quel dieu croire » serait croyant.
Celui qui répond, « je ne sais pas s’il faut croire » n’est pas croyant.

ChristianK a écrit : La réponse à crois-tu est je ne sais pas (de savoir) et ma croyance est suspendue, ni oui ni non. Et la question est : crois-tu qu’il existe ou crois-tu qu’il n’existe pas ?

Non, la question est "crois-tu qu'il existe ?" et devrait être suivie par « si oui, en quel dieu ? ».
Ni oui, ni non, revient à ne pas croire car il n'y a pas de croyance.

ChristianK a écrit : C’est courant. Des croyants qui se comportent comme des athées sont des athées pratiques.

S'ils sont croyants (en l’existence), ils ne sont pas athées. Par définition.
Tout comme un athée qui se comporterait comme un croyant resterait un athée.

ChristianK a écrit : Alors agnosticisme est la même chose qu’athéisme justement !
Dans ce modus ponens il n’est pas question de possibilité pour l’instant. Ni donc de rejet de possibilité, mais de seulement rejet de « X existe ». De non P rien ne suit, donc on ne peut rien dire de Q et cela, si c’est un « rejet », =et agnosticisme=et athéisme.

Non, ils ne répondent pas à la même question. Gnostique/agnostique est une réponse sur P. Et comme tu bases tes croyances sur tes connaissances ou le savoir, le rejet l’affirmation Q est ou peut être la conséquence de cet agnosticisme.
Ce qui signifie que tu peux être agnostique ET athée ou théiste.
Il faut prendre les choses dans l’ordre.
D’ailleurs dans ton MP ta proposition est : Q ou Non-Q ; et non pas : Q/Non Q/ni Q,ni non Q

ChristianK a écrit : Et enplus ca colle pas. La position athée dont tu parles ne sera pas gnostique bien sur. MAIS ALORS au niveau des croyances, pourquoi serait-on athée plutôt que théiste ? On a rien à dire de Q. Et ca ce n’est pas athée.

Ma position athée n’est pas gnostique puisque je me déclare agnostique.
Des positions athées radicales, tranchées, affirmatives existent. Tout comme le théisme.
La question pourquoi athée plutôt que théiste est en fonction justement du jugement de chacun par rapport aux arguments et preuves présentées de part et d’autre, c’est une réflexion personnelle et subjective.

Comme dans le tribunal, la question est coupable ou non-coupable: coupable est théiste, non-coupable est athée. Athée n'est pas affirmation d'innocence. Même si certains athées l'affirment. Mais ce n'est pas la question.
Agnostique est "on a pas de preuve". Ce qui n'empêche pas de voter coupable ou non-coupable. Et s'il ne sait pas quoi voter, par défaut, il vote non coupable.

ChristianK a écrit : La question est compliquée. Il y a preuve d’inexistence probable des licornes par mon expérience fictive, comme pour tous les héros de romans. C’est pourquoi ce genre d’exemples est choisi.
Je ne sais pas ce que tu veux dire par définition de la connaissance, mais que les héros de romans subissent une induction d’inexistence, surtout si les auteurs de romans les disent inexsitants, reste évident.

Non elle ne l'est pas. Et vraiment, tu te compliques l’existence.
Ou bien tu as des éléments de preuves pour affirmer une existence et étendre ainsi le champ, ou tu n'en en a pas. Si tu n'en a pas, le rejet (athéisme pour Dieu) est aussi une position justifiée dans une démarche inductive au même titre que les personnages de romans.

ChristianK a écrit : C’est ton positivisme scientiste latent. La preuve a un sens beaucoup plus large en philo.

C’est une position agnostique sur ce qu’est une preuve et sa nécessité d’être empirique.
Je ne sais pas si c'est scientiste positiviste, mais quand par "existence", on entend "existence physique", c’est-à-dire avec un impact direct sur notre réalité, la crédibilité est clairement du côté de ma définition de "preuve". Et c’est d’ailleurs ce type de preuves qui permet, par leur absence, d’induire l’inexistence des personnages de roman. Il est honnête d’appliquer cette réflexion à Dieu.
Je fais partie de ceux qui estiment que la seule la preuve empirique permet d’étayer correctement les démonstrations idéelles. Ce qui est aussi un tenant agnostique.

ChristianK a écrit : Pas seulement. La mort de César le 15 mars est connue par argument d’autorité et c’est plus qu’une conjecture ou opinion.

En fait si, il n'y a pas de certitudes absolues sur cette date. C'est juste ce qu'on peut faire de mieux. Elle ne reste que l’opinion la plus étayée. Si une autre hypothèse plus étayée est présentée, elle serait adoptée.
Comme la théorie de l’évolution, elle est la conjecture scientifique la plus étayée par des preuves.

ChristianK a écrit : Lis Spinoza. Ton critère de vérifiable est positiviste.

Et surtout plus probant.
Si considérer que pouvoir observer aide à la crédibilité est positiviste. J'accepte le terme.

ChristianK a écrit :Vraisemblable n’est pas la même chose que vrai. C’est P mais du coté agnostique, pas gnostique.
On sait du vrai, on croit du vraisemblable, et pas seulement sur le Dieu des philosophes.

Je ne crois pas qu’il y ait de position absolue en épistémologie. Par je sais, je sous-entends « dans la mesure où on peut savoir quelque chose ».
La question est surtout de savoir quelle méthode est utilisée pour déterminer ce qui vraisemblable et ainsi augmenter sa capacité à discerner le vrai du faux. Et la seule manière est de répondre à P.
Et certains croient en des choses invraisemblables et contradictoires.

ChristianK a écrit : Autrement dit, raisonnablement, il y a un intermédiaire entre preuve et affirmation gratuite ou pile ou face. La raison pratique morale est pleine de cas probables. Etla religion est proche de la raison pratique, en partie.

Oui mais c’est ton modus ponens qui exclut cette aspect intermédiaire à partir du moment où tu ne réfléchis qu’en termes positif/négatif.
C’est celui qui affirme X sur Q qui supporte la charge de la preuve. C’est valable pour les extraterrestres, le MSV, les licornes ou Dieu. Il n’y aurait pas cette affirmation, son rejet ou sa négation n’existeraient pas. Et il est inutile d'affirmer non-Q car irréfutable.

ChristianK a écrit :Probable n’est pas gratuit. Les fidéistes sont rarissimes du coté théiste comme athée.

Probable s'appuie sur des éléments de preuves. Croire que les extraterrestres existent parce que le nombre immense de possibilités en fait une quasi-certitude mathématique est une position justifiée pour croire. La « preuve » mathématique n’est pas suffisante pour la « certitude » qui ne pourrait être qu’empirique. Néanmoins, elle suffit dans une démarche inductive pour avoir une position justifiée.

ChristianK a écrit :Elles existent dans le corpus, catégoriques ou probabilistes, et elles sont critiquées, et même chose du coté athée. Elles font partie du status questionis. De nouvelles approchent apparaissent, eg.celle un peu complexe, qui semble behaviorale-pragmatiste, d’Alvin Plantinga qui dit qu’il est raisonnable d’affirmer certaines basics beliefs sans preuve, en philo (chez les anglos il y a une position assez courante qui dit qu’il est impossible d’affirmer avec preuve l’existence du monde, au sens extramental ( unpeu le problème de Descartes : comment savons nous que nous ne rêvons pas etc.). Et pourtant on l’affirme, sans preuve, et c’est « justifié » en un certain sens.

Qu'elles existent dans une discipline qui ne cherche pas à prouver une existence, ne signifie pas qu'elles soient dignes d'intérêt. Un dieu qui ne reste que dans le cadre de l’idée ne fait pas grand-chose. Et en ce qui me concerne, cet aspect est essentiel.

L'approche de Plantinga n'est pas nouvelle, c'est du réchauffé apologétique de l'argument ontologique.

Quant au problème descartien d’impossibilité de preuve de la réalité via perception. Cela revient à émettre l’hypothèse de The Matrix. Et donc à dire qu’il y a peut-être une réalité au-delà de notre réalité. Le problème, c’est que nous n’avons que nos sens et notre raison pour appréhender le monde, aussi faillibles puissent-ils être. Cela remet également la validité de notre raison, comme outil de compréhension. Sauf si un Néo nous donne les clés, bien sûr.

ChristianK a écrit : il est totalement gratuit de dire que les positions catégoriques sont sophistiques.

Sans preuves, elles le sont.
Quand une affirmation catégorique est supportée par les preuves, elle fait consensus. Personne ne parle d’inexistence d’êtres appelés chiens, ou d’une substance appelée Cyanure. Le savoir est aussi un consensus sur les connaissances.
Je trouve légitime d'exiger le même niveau de preuve pour toute entité possible.

ChristianK a écrit : Pour le polythéisme des traitements philosophiques existent, ne serait-ce que chez Spinoza. Autres Dieux veut dire surtout autres propriétés de Dieu. Là faut distinguer le Dieu des philosophes du Dieu des révélations : pourle second on est réduit à l’argument d’autorité, savoir la crédibilité des différents prophètes (comment on fait pour juger de facon probable de la crédibilité comparative de sarko et hollo ?

Si par Dieu des philosophes on entend cause première, ce qui est généralement le cas, je l'appelle "cause première", voire "inconnue" dans le cadre théorique de la loi causale. Tout comme on appelle Big Bang un évènement non défini précédant l’apparition de notre univers. Je ne l'appelle pas par un terme confondant identique à une entité anthropomorphique omnipotente et volontairement intrusive dans notre monde véhiculée par des théologiens qui parfois se tapent dessus en comparant leur dieu respectif.

« Autres Dieux veut dire surtout autres propriétés de Dieu »
Je ne suis pas d’accord. Il faudrait déjà s’entendre sur la définition qui pourrait être commune à tous les dieux avant de postuler que « autres dieux » signifie « autres propriétés ». A défaut, dieu ne veut pas dire grand-chose.
La « crédibilité » des prophètes, (et de qui que ce soit d’ailleurs), n’a pas d’impact sur la réalité de l’existence d’une entité. Et n’est en rien une preuve. La crédibilité du quelqu’un ne peut se juger que sur la concordance de ses affirmations avec la réalité, pas sur son statut d’autorité.

ChristianK a écrit : Cela dit tu as raison (sauf pour les implications de ta conception de l’ ‘ ‘athéisme ») : de cette facon la question n’avance qu’a pas microscopiques. Mais elle a le mérite de l’approche comparative, qui permet d’éviter la vraie métaphysique lourde, et ses critiques antimétaphysique tout aussi lourde. Mais que l’athéisme ait besoin de preuve est essentiel, et un pas pas si petit. Et bien sur la question c’est pas seulement l’existence de Dieu, mais aussi son inexistence, ce qui est distinct.

Ma conception de l'athéisme est la plus courante, l'absence de croyance en l'existence de(s) dieu(x). Qu'on apporte des preuves de cette existence et il n'y aura plus d'athées. Et demander aux athées de prouver une inexistence, c'est vouloir retourner la charge de la preuve. Et comme être vivant dans un monde naturel, j’attends un minimum d’objectivité quant à ce qui existe. Ce que la métaphysique ne peut apporter.
Puis la question n'avance pas du tout. C'est de la masturbation intellectuelle qui triture des concepts invérifiables à géométrie variable.
Si on me dit qu'une licorne rose invisible existe, j'attends des preuves. Je n'ai pas besoin de prouver quoique ce soit pour ne pas y croire.
Pas besoin d’ontologie ou de métaphysique pour tenir une position cohérente sur cette question.

ChristianK a écrit :Justement : livres, essais, Kant, c’est pas des romans, c’est plus large

Mais ça s'applique aussi. Le fait que ce soit estampillé "Philo" n'affranchit pas de la charge de preuve. Sous peine de pétition de principe emballée dans un argument d’autorité. "La philo, c'est différent !" comme l'argument "Dieu, il est pas soumis à la causalité !" est fallacieux.

ChristianK a écrit :Oui, la question de Dieu est une question philosophique et donc nécessite des compétences en philo. Y compris pour l’athéisme qui affirme une inexistence ou qui cherche à réfuter Spinoza ou les postulats de la raison pratique de Kant. Et c’est pas des questions faciles.
IL est crucial de creuser ce que signifie une affirmation d’inexistence et ses fondements, on est dans le bain philo, athéisme inclus.
Peut-être que ca ne sert à rien mais alors l’athéisme non plus ne sert à rien.
Et en un sens c’est exact : la philo n’est pas utilitaire (sauf pour la philo pratique), comme de savoir de quel type d’existence est dotée le nombre 5. Le foot sert sans doute davantage à quelque chose.

Une affirmation d’inexistence n’est valable que dans la contradiction dans les concepts : dans l’ensemble des nombres entiers, un nombre impair divisible par deux n’existe pas. Ou le rond carré. Ce qui rend impossible l’existence d’un rond carré en géométrie comme concept et comme objet physique.

Sans démonstration de ces contradictions, l’objet est possible et donc irréfutable en tant que produit conceptuel.

La question n'est pas compliquée, mais pas du tout. Et ne demande pas de compétences particulières en philo.

"Peut-être que ca ne sert à rien mais alors l’athéisme non plus ne sert à rien."

C’est exact, ma position sur Dieu ne sert à rien, n'aide en rien. C’est juste un adjectif pour désigner ma position sur une question spécifique. Je ne crois pas en Dieu comme je ne crois pas à l’existence de Voldemor. Il sert autant que le apasta-oriculocarnisme, que la non-croyance en Thor ou au croque-mitaine ; que de ne pas jouer au golf, ou que de ne pas être membre d'un parti politique. L'athéisme ne propose rien, ne répond à aucune question, il n'a pas de théorie sur l'origine de la vie ou sur les questions existentielles.

On affirme rien sur Dieu puisque les croyants ne sont même pas capables d’être d’accords ou cohérents sur ce que ce mot signifie.

L'athéisme est la conséquence d’une réflexion sur une affirmation que d’autres font sur l’existence d’une entité, et non une cause. L’athéisme ne véhicule rien comme préceptes ou comme idéologie.
Et on peut très bien admettre ne pas savoir si un dieu existe quelque part et ne pas croire en cette existence.

Auteur : ChristianK
Date : 09 oct.15, 04:55
Message :

Crisdean a écrit :
En fait, si, puisque tu impliques une équivalence en introduisant P comme preuve de Q pour déduire Q dans ton MP.
Si Preuve (de Q) existe alors Q existe et donc Si Q existe alors preuve existe, puisque la validation de l'affirmation sur Q est dépendante de la preuve de Q. C'est ton Modus Ponens qui est formulé comme çà.

Je ne comprends pas l’objection.Ca semble sophistique. Si Q existe on nepeut rien dire de P. De Q rien ne suit. C’est seulement de non Q qu’on peut déduire non P.
P=il y a une preuve de x
Q=x existe
En fait on n’a pas besoin de Si, on peut dire Soit.

quote="ChristianK"Ca n’a pas grand sens de dire ca ; c’est pas une perte de temps de savoir que du cyanure n’existe pas dans maison…
-----------------------------
Mauvaise analogie

C’est quand même du domaine de l’inexistence, comme mon chien mort. Certes c’est plus terre à terre que Dieu et le libre arbitre mais il est curieux de dire que le cyanure serait de plus de conséquences… surtout philosophiques. A moins que la pensée ne soit une perte de temps… certaines inexistences, comme du bien et du mal (dans leur ordre), sont souverainement importantes.

quote="ChristianK"Point crucial. En disant OU tu admets qu’il y a un athéisme (différent du tien, qu’on peut appeler non théisme) d’affirmation d’inexistence et il te faut le mettre dans ta classification : il te faut un athéisme-2, comme il te faut un agnosticisme-2 (ceux qui ne savent que croire). Bizarre.
---------

Athéisme c'est l’absence de théisme. Et cela regroupe beaucoup de positions plus ou moins tranchées : athéisme strictement philosophique, anti-théisme, apathéisme ...

Et les athées qui affirment l’inexistence de dieu ont une place dans ma classification.

Donc ils ont besoin de preuve et ils sont différents de la simple absence de théisme. Parmi tes gnostiques il faut : théistes, ceux qui n’affirment pas d’existence, et ceux qui affirment l’inexistence. Et il faudra aussi les non-athées (théistes-2 disons), qui pensent que les preuves d’inexistence sont invalides, sans affirmer positivement une existence (le pendant logique des « athées » qui se bornent à ne pas affirmer d’inexistence.

quote="ChristianK"C’est une affirmation d’inexistence et c’est un sophisme si la seule raison c’est l’ absence de preuve. De non P rien ne suit à propos de Q.
-------------------------

Non, elle n’est pas sophistique puisque le constat « rien qui ne ressemble à (….) Dieu » est correct. Sinon, la question serait résolue.

Constat correct veut dire preuve d’inexistence. C’est une pétition de principe si cela prétend que l’inexistence de Dieu est chose évidente. Et c’est impossible puisqu’il est transcendant. Si on avait le constat de visu (yeux) de Dieu il serait physique donc n’existerait pas. Leibniz arrive à un autre constat philosophique. Constat ne veut rien dire.

C'est mal comprendre l'athéisme. L'absence de preuve et la faiblesse des arguments pour est une justification suffisante pour rejeter l'affirmation Dieu. Comme pour le croque-mitaine, le MSV ou Bob.

C’est exactement le sophisme ad ignorantiam, si par rejeter on veut dire affirmer une inexistence. Et comme on le voit sur le fil

http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 36094.html

On peut renverser : la faiblesse des arguments d’inexistence sont suffisants pour les « rejeter » dans le même sens et donc être théiste-2, ou théiste faible, ou non-athée (en ce sens). Le croque mitaine ne vaut pas philosophiquement.

quote="ChristianK"Non car ils ne parlent jamais de croque-mitaines, et leurs sujets ne sont pas d’imagination romanesque. Et ils vont te prouver que leurs raisonnnements ne peuvent concerner le croque mitaine. Pour prendre une analogie : il peut arriver qu’ils parlent de Napoléon, et personnes n’y voit de croque mitaine, pcq Napoléon n’est pas purement romanesque. Le Dieu des philosophes non plus, il est accroché aux raisonnements d’ontologie et de morale.
----------------------------
C'est bien dommage car le croque-mitaine, comme entité possible vaut Dieu. Et les philosophes se devraient, dans ta réflexion, de prouver son inexistence s'ils veulent le rejeter.

Non, les philosophes ne parlent pas d’entités possibles en ce contexte, ca va bien plus loin. Pourquoi, sinon, ne parleraient-ils jamais de croque mitaine ? Et certes ils doivent prouver l’inexistence (et ils le font) s’ils le rejettent au sens d’affirmation d’inexistence. Si rejeter veut dire simplement ne pas affirmer, alors ils ne prouveront pas d’inexistence et resteront silencieux, donc agnostiques.

P est un conditionnel qui n'est pas levé.
Si P alors Q.
Il n'y a rien pour affirmer P. Donc on ne peut affirmer Q. C’est cela qu’on entend par « rien ne suit »

ET aussi non-Q. Ni Q ni non Q.

quote="ChristianK"C’est surtout une preuve emprique d’inexistence présente de fido qui s’est transfomé en composés organiques.
---------------------------

Inexistence qui n'a aucune utilité. Comme dire que Napoléon n'existe pas.
Dire qu'il a existé, par contre, peut avoir son utilité.

Le point ne concerne pas l’utilité mais la capacité de prouver des inexistences.

quote="ChristianK"Certainement pas le Dieu des philosophes, pcq ils n’ont rien à voir avec les romanciers. Et l’inexistence de Dieu chez Sartre n’est pas non plus une fiction romanesque.
Pour le Dieu biblique : cela dépend de l’argument d’autorité appliqué aux prophètes.
EG. Se présentaient-ils eux-mêmes comme des romanciers, y a-t-il des faits historiques dans la bible etc etc.
-------------------------

Comme hypothèse, le Dieu des philosophes doit répondre aux mêmes impératifs de preuves que n'importe quelle autre entité. Sous peine de pétition de principe.
Et non, cela ne dépend pas des prophètes, des philosophes ou de leur crédibilité, mais de la capacité à prouver cette existence. Peu importe comme ils se présentent.
Le fait que la philosophie traite du concept Dieu ne lui donne pas de crédit quant à son existence. En ce sens, il n'est pas différent d'un personnage de roman.
Si c'est pour prouver que Dieu existe comme concept, on est d'accord, Dieu existe comme concept, comme tous les personnages fictifs.

Ceci n’a rien à voir avec les démonstrations de l’existence de Dieu en philo, ou des démonstrations d’inexistence, ou de la question de savoir si l’esprit absolu chez Hegel est Dieu.
Dire que la philo est littérature est uneposition philosophique, assez secondaire, le scepticisme, qui considère que le discours philosophique sur Dieu n’a pas de valeur démonstrative, soit athée soit théiste. Ce scepticisme est pour l’instant gratuit. Il présuppose, p.ex., une connaissance approfondie du kantisme, sa défense ou réfutation etc. et toute question philosophique, morale, etc. est dans ce cas.
Il est donc faux que la philo se limite au concept de Dieu, il s’agit bel et bien d’existence. Et pas d’hypothèse. Les postulats dela raison pure pratique de Kant sont plus que des hypothèses philosophiques. Kant ne dit aucunement qu’il s’agit d’une hypothèse non fondée, au plan de la raison pratique.
Pour le Dieu biblique, il n’y a pas de preuve, seulement, comme en histoire, la crédibilité d’un témoin. Si celui-ci est assez crédible la croyance sera raisonnable, ou plus raisonnable que son contraire. Eventuellement moralement certaine.

quote="ChristianK"D’abord je n’ai jamais dit que c’était sophistique, cela doit être examiné. Ensuite et surtout il est très important que tu fasses place à cet athéisme là (athéisme-1, ou -2) dans ta c lassification
http://www.forum-religion.org/post925871.html#p925871

Affirmer l'inexistence d'une entité possible, c'est à dire non-contradictoire dans ses attributs, est sophistique, philosophiquement

Quel philosophe a dit ca ? Sartre apporte une preuve d’inexistence , entre autres, par l’incompatibilité de l’existence de Dieu avec un fait, la liberté sartrienne. Les licornes roses de mes romans n’existent pas et ca n’a rien de sophistique, encore moins d’un point de vue probabiliste.
Ensuite des philosophes peuvent très bien soutenir que Dieu n’est pas une entité possible. Donc ca serait pas sophistique.

quote="ChristianK" Attention au terme rejettent. Les agnostiques ne rejettent pas comme les athées, ils ne font que ne pas admettre, sans admettre le contraire , ils sont donc neutres, en suspension. Les agnostiques ne SAVENT pas, (et pour d’autres ne savent que croire) , si le Dieu biblique existe ou non. Oui, en un certain sens ne pas admettre c’est « rejeter » (au sens de rejeter l’affirmation), mais en rejetant aussi la négation, on a un 2e « rejet » qui aboutit à la neutralité.
Quand tuparles de définition de l’agnosticisme tu parles seulement de l’agnosticisme-1, moi je parle de l’agnosticisme-2 (celui qui est au niveau de la croyance : croyance suspendue)
-------------------------------------

Ils rejettent le gnosticisme. Et cela ne veut pas dire qu'ils sont "neutres" sur la question Dieu.
Et il faudrait expliquer ce que signifie croyance « suspendue ». De manière pratique.

Ils ne sont pas forcément neutre mais ils peuvent l’être et le sont souvent, indéterminés. Pas de croyance en Dieu, ni en non-Dieu

quote="ChristianK" Tout ceci vient de ta classification qui n’incluait pas les athées d’inexistence et ca crée des anomalies logiques : en effet, pour toi, au niveau du gnosticisme, il n’y a que 2 éléments : preuve et non-preuve, qui sont des contradictoires sans milieu (tiers-exclu), blanc et non-blanc.
------------------------------------

Tu as bien mal lu, alors. J'ai pourtant insisté sur le gnosticisme, qu'il soit théiste ou athée. Je n'ai pas oublié les athées qui affirment.
Et il n'est pas question de « preuve-non preuve », mais d'affirmations "je sais" qui n'est pas étayée par des preuves.

Donc il y a bien 3 éléments au moins chez les gnostiques :
-savent que Dieu existe
-savent que les preuves sont invalides donc n’affirment pas d’existence mais sans affirmer d’inexistence
-savent que Dieu n’existent pas avec preuves d’inexistence

quote="ChristianK" En réalité les preuves d’inexistence doivent être incluses : affirmation d’existence (+preuves) vs affirnmation d’inexistence (+preuves). Or dans ce dernier cas on a des contraires (blanc et noir), et là un milieu est possible (gris).
Non seulement ca aboutit à 2 athéismes et 2 agnosticismes mais plus encore tu élimines les athées d’affirmation d’inexistence, comme s’ils ne comptaient pas ou qu’ils n’étaient pas athées, ce qui est absurde, ou qu’ils n’y comprennent rien (et ca vient sans doute de ton positivisme latent).[
--------------------

Là, nous ne sommes pas d'accord, seule la preuve d'existence peut résoudre la question de l'existence. La charge de la preuve est sur celui qui a une affirmation positive. Pas sur celui qui la rejette.

Ca dépend du sens de rejettent. Les agnostiques rejettent et tu as raison, ils n’ont pas de charge pcq ils n’affirment pas. Ceux qui affirment une inexistence ont une charge (ils ne se bornent pas a dire je n’affirme pas Dieu, ils affirment non-Dieu, ce qui est différent).

quote="ChristianK"Ici on peut dire que c’est partiellement une question de mots, mais ca ne change rien : je reformule : l’agnostique, qui au niveau de la croyance, est indéterminé et neutre, a la même conclusion que l’athée (qui n’est pas neutre) : il ne dit pas que Dieu existe et non plus qu’il n’existe pas. Tu vois ?
----------------------

Pas seulement de mots mais de compréhension dans la démarche. Il faudrait m’expliquer comment on peut être indéterminé et neutre sur sa propre opinion.

Simple : leur opinion est indéterminée. Pas si compliqué de penser : je ne dis pas que Dieu existe, et je ne dis pas plus qu’il n’existe pas (par ex. pcq je pense que les motifs de croyance sont à peu près égaux). Naturellement, si on se place à ton pt de vue, c’est plus facile de comprendre ca avec la notion d’athéisme d’affirmation d’inexistence (puisque tu dis que tu ne l’exclus pas).

quote="ChristianK" Tu vois le point ici : il faut que tu ajoute ceux qui ne savent que croire : ils sont à l’étage de la croyance mais restent équilibrés entre les 2 options qui leur semblent également fondées.
Ceux que tu dis ne pas connaitre sont les agnostiques, justement, dans le sens courant (autre que ton sens spécialisé).[
-----------------------------
S'ils ne savent que croire, a priori, ils ne croient pas. Croire signifiant adopter une proposition et l'accepter comme vraie (ou probable).
Même si sur P, il dit c’est 50-50 ; je ne vois pas d’impartialité parfaite possible sur Q. D’ailleurs, je ne sais pas ce qu’un agnostique, dans ce cas, donnerait comme réponse pour Q. S’il répond « je ne sais pas s’il faut croire ou pas », a priori, il ne croit pas. Croire signifie adopter une position.

C’est exactement ce que je pensais, à propos de ton problème de classification. Tu penses « croire ou non croire » (blanc ou non blanc) ; au lieu qu’il faut faire une place à l’athéisme d’affirmation d’inexsitence : croire en l’existence ou croire en l’ inexistence (blanc ou noir). En ayant une classification complète on arrive certes à ils ne croient pas, mais à non-Dieu non plus. Et bien sur que les agnostiques neutres non seulement ne savent pas mais ne croient pas. Mais ils ne sontpas athées pour ca.

Ce n'est pas ma faute si les gens ne lisent pas les définitions et ne poussent pas leur réflexion sur la question. Si on utilise des mots différents pour parler de gnose et de croyance, ce n’est pas pour placer une position sur une question dans le spectre d’une autre question. La déclaration agnostique est une impossibilité de connaissance CE QUI entraîne, de fait, une position non tranchée la question dieu (croyance/non-croyance). Après cette dernière peut varier, en fonction du degré de scepticisme, entre le je crois et je ne crois pas.

Il faut aussi tenir compte du sens courant : je ne suis ni croyant ni athée mais agnostique, indéterminé. Il y a un agnosticisme de la croyance. Il y a plusieurs agnosticismes.

quote="ChristianK" Enormément. Ce sont les agnostiques les plus nombreux. Jugement suspendu, soit dans le domaine gnostique, soit dans le domaine agnostique. Ici, pour les gnostiques, ta classification a une grande importance, car tu juges que le jugement suspendu est impossible (entre preuve et non-preuve, blanc et non-blanc) : soit on a une preuve, soit on n’en a pas. Tout change si l’athéisme d’affirmation d’inexistence est inclus.
Voir aussi la distinction entre athéisme et non-théisme.
http://www.forum-religion.org/post925871.html#p925871
-------------------------------

. Et vraiment, je le dis, c’est vraiment considérer que les agnostiques ne sont que de gens qui savent pas quoi penser, n’ont pas d’opinion. Ce qui est factuellement faux.
…La suspension est au niveau de la connaissance, pas de la croyance. Et l'abstention se fait sur la croyance, ce qui revient à ne pas croire.

Justement le problême de classification. Voir ci haut. Ne pas croire=ne pas croire en l’inexistence non plus. Il est factuelllement archi vrai que beaucoup d’agnostiques restent indéterminés. Ce qui est absurde c’est que celui qui dit je crois pas en l’ existence de x ET non plus en son inexistence va voir son discours identifié à je crois en l’inexistence de x ! ca n’a pas de sens ! Ou dit autrement : celui qui se dit ni théiste ni athée en sa croyance va être dit athée, ie. A la fois athée et non athée.

Si tu crois en l’existence d’une entité, tu accordes tes actes en fonction. Tu adhères donc à une définition, plus ou moins précise de ce dieu. Pour les religions, cela est une adhésion à l’une d’elles. Sans cette adhésion ou de cette acceptation, il n’y a pas de croyance.
Quelqu’un qui te dirait « je ne sais pas en quel dieu croire » serait croyant.
Celui qui répond, « je ne sais pas s’il faut croire » n’est pas croyant.

Il est indéterminé. Pas croyant, pas athée, il considère les probabilités égales entre existence et inexistence. ne pas affirmer l'existence n’est pas affirmer l’inexistence. Le premier est neutre, le second non.

Non, la question est "crois-tu qu'il existe ?" et devrait être suivie par « si oui, en quel dieu ? ».
Ni oui, ni non, revient à ne pas croire car il n'y a pas de croyance.

Tu ne peux pas exclure le 2e membre « crois tu qu’il n’existe pas ». tu as dit que tu n’excluais pas ca de ta classification… (car cet athéisme existe, celui d’affirmation d’inexistence, et logiquement il est irréductible à l’autre : ne pas croire x est différent de croire non-x).
D’ailleurs on pourrait dire aussi : je crois que les preuves d’inexistence sont invalides et se dire théiste-2 ( ou théiste affaibli, qui n’affirme pas d’existence), comme je le dis sur un autre fil. Et en fait il faut le dire pour rétablir la symétrie logique.

quote="ChristianK" Alors agnosticisme est la même chose qu’athéisme justement !
Dans ce modus ponens il n’est pas question de possibilité pour l’instant. Ni donc de rejet de possibilité, mais de seulement rejet de « X existe ». De non P rien ne suit, donc on ne peut rien dire de Q et cela, si c’est un « rejet », =et agnosticisme=et athéisme
-----------------------------

Non, ils ne répondent pas à la même question. Gnostique/agnostique est une réponse sur P. Et comme tu bases tes croyances sur tes connaissances ou le savoir, le rejet l’affirmation Q est ou peut être la conséquence de cet agnosticisme.
Ce qui signifie que tu peux être agnostique ET athée ou théiste.
Il faut prendre les choses dans l’ordre.

Attention. Tu as dit sans preuve la position athée est justifiée ! Si elle est justifiée, comment pourra-t-on être théiste ? Et comment faire équivaloir « justifiée » pour une position à « rien ne suit au sujet de Q » ?

quote="ChristianK" La question est compliquée. Il y a preuve d’inexistence probable des licornes par mon expérience fictive, comme pour tous les héros de romans. C’est pourquoi ce genre d’exemples est choisi.
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 35908.html
Je ne sais pas ce que tu veux dire par définition de la connaissance, mais que les héros de romans subissent une induction d’inexistence, surtout si les auteurs de romans les disent inexsitants, reste évident.
---------------------------
Non elle ne l'est pas. Et vraiment, tu te compliques l’existence.
Ou bien tu as des éléments de preuves pour affirmer une existence et étendre ainsi le champ, ou tu n'en en a pas. Si tu n'en a pas, le rejet (athéisme pour Dieu) est aussi une position justifiée dans une démarche inductive au même titre que les personnages de romans.

De la même manière, si on n’a pas de preuve d’inexistence, on est non-athée ou théiste-2, et le rejet de l’athéisme d’inexistence est justifié.
Et pour les romans c’est justement différent : il ne s’agit pas d’absence de preuve d’existence mais de preuve d’inexistence probable. Ca ne s’applique pas du tout au Dieu des philosophes.

quote="ChristianK" C’est ton positivisme scientiste latent. La preuve a un sens beaucoup plus large en philo.
--------------------------------
C’est une position agnostique sur ce qu’est une preuve et sa nécessité d’être empirique.
Je ne sais pas si c'est scientiste positiviste, mais quand par "existence", on entend "existence physique", c’est-à-dire avec un impact direct sur notre réalité, la crédibilité est clairement du côté de ma définition de "preuve". Et c’est d’ailleurs ce type de preuves qui permet, par leur absence, d’induire l’inexistence des personnages de roman. Il est honnête d’appliquer cette réflexion à Dieu.

C’est du positivisme empiriste tout cru, et dans le cas de Dieu une pétition de principe car il n’est pas physique ! tu n’as même pas besoin de discuter, tout ce qui est non physique n’existe pas. En fait c’est le monde à l’envers car c’est si Dieu était physique qu’il n’existerait pas, car il est la cause de ce monde. Il ne peut être que déduit philosophiquement.
Les preuves sont d’un autre ordre en philo, eg. En morale , épistémologie etc.

quote="ChristianK" Pas seulement. La mort de César le 15 mars est connue par argument d’autorité et c’est plus qu’une conjecture ou opinion.
---------------------
En fait si, il n'y a pas de certitudes absolues sur cette date.

C’est ce qu’on appelle une certitude morale, et elle est prudente. Plus qu’une opinion. En douter est imprudent.

Si considérer que pouvoir observer aide à la crédibilité est positiviste. J'accepte le terme.

Ca aide mais la question de Dieu est philosophique pas de science empirique. Sinon on commet une erreur catégorielle.

quote="ChristianK" Autrement dit, raisonnablement, il y a un intermédiaire entre preuve et affirmation gratuite ou pile ou face. La raison pratique morale est pleine de cas probables. Etla religion est proche de la raison pratique, en partie.
-----------------------

Oui mais c’est ton modus ponens qui exclut cette aspect intermédiaire à partir du moment où tu ne réfléchis qu’en termes positif/négatif.

Le modus ponens n’exclut rien, il n’est qu’un aspect de la question pour montrer qu’absence de preuve ne prouve aucune inexistence

quote="ChristianK"Probable n’est pas gratuit. Les fidéistes sont rarissimes du coté théiste comme athée.
-------------------------
Probable s'appuie sur des éléments de preuves.

Ces éléments-fondements existent en philo pour Dieu. Et contre.

quote="ChristianK"Elles existent dans le corpus, catégoriques ou probabilistes, et elles sont critiquées, et même chose du coté athée. Elles font partie du status questionis. De nouvelles approchent apparaissent, eg.celle un peu complexe, qui semble behaviorale-pragmatiste, d’Alvin Plantinga qui dit qu’il est raisonnable d’affirmer certaines basics beliefs sans preuve, en philo (chez les anglos il y a une position assez courante qui dit qu’il est impossible d’affirmer avec preuve l’existence du monde, au sens extramental ( unpeu le problème de Descartes : comment savons nous que nous ne rêvons pas etc.). Et pourtant on l’affirme, sans preuve, et c’est « justifié » en un certain sens.
--------------------------

Qu'elles existent dans une discipline qui ne cherche pas à prouver une existence, ne signifie pas qu'elles soient dignes d'intérêt. Un dieu qui ne reste que dans le cadre de l’idée ne fait pas grand-chose. Et en ce qui me concerne, cet aspect est essentiel.

L'approche de Plantinga n'est pas nouvelle, c'est du réchauffé apologétique de l'argument ontologique.

Ca n’a rien à voir avec l’argument ontologique, qui fonctionne a priori et se veut démonstratif. Plantinga parle de croyance (basic belief). L’argument des basic beliefs chez Plantinga est différent de sa réinterpréttaion de l’argument ontologique, justement pcq les basic beliefs ne sont pas démonstratives et reposent sur une sorte de pragmatisme behavioral q ui veut montrer que les preuves ne sont pas touours nécessaires pour des croyances justifiées. Cela cherche a montrer que la notion de preuve n’est pas toujours centrale.
Il est ridicule de dire que la philosophie ne cherche pas à prouver d’existence. Il est question d’existence de Dieu (et inexistence) de part en part en cette discipline, qui est la discipline de cette question. C’est la discipline ou ou parle vraiment d’existence de Dieu, et de bien d’autres choses…

quote="ChristianK" il est totalement gratuit de dire que les positions catégoriques sont sophistiques.
-----------
Sans preuves, elles le sont.
Quand une affirmation catégorique est supportée par les preuves, elle fait consensus.

Le consensus est secondaire et seulement un signe, pas déterminant. Ensuite absence de consensus n’a rien à voir avec sophistique. Il faut prouver que Kant, Sartre etc ont des arguments invalides sur Dieu etc.
C’est le vieil argument sceptique des contradictions des philosophes (absence d’accord) et ca ne vaut pas pcq le scepticisme est lui-même une philo, contredite par les autres. Elles n’est pas au dessus, pour ainsi dire.

quote="ChristianK" Pour le polythéisme des traitements philosophiques existent, ne serait-ce que chez Spinoza. Autres Dieux veut dire surtout autres propriétés de Dieu. Là faut distinguer le Dieu des philosophes du Dieu des révélations : pourle second on est réduit à l’argument d’autorité, savoir la crédibilité des différents prophètes (comment on fait pour juger de facon probable de la crédibilité comparative de sarko et hollo ?
----------
Si par Dieu des philosophes on entend cause première, ce qui est généralement le cas, je l'appelle "cause première", voire "inconnue" dans le cadre théorique de la loi causale. Tout comme on appelle Big Bang un évènement non défini précédant l’apparition de notre univers. Je ne l'appelle pas par un terme confondant identique à une entité anthropomorphique omnipotente et volontairement intrusive dans notre monde véhiculée par des théologiens qui parfois se tapent dessus en comparant leur dieu respectif.

Oui mais comme les religions parlent aussi de cause première, être nécessaire etc. il est pensable que ces religions ne font qu’ajouter des propriétés supplémentaires à la même entité. D’ailleurs les philosophes utilisent le mot dieu, certes avec multiples précautions (analogie, voie négative etc. cherchant à éviter au max l’anthropomorphisme), justement à cause de cette parenté.

« Autres Dieux veut dire surtout autres propriétés de Dieu »
Je ne suis pas d’accord. Il faudrait déjà s’entendre sur la définition qui pourrait être commune à tous les dieux avant de postuler que « autres dieux » signifie « autres propriétés ». A défaut, dieu ne veut pas dire grand-chose.

Tu as raison mais c’est assez déjà fait. Il y aussi des propriétés largement communes, surtout chez les philosophes (certains aspects du panthéisme mis à part)

La « crédibilité » des prophètes, (et de qui que ce soit d’ailleurs), n’a pas d’impact sur la réalité de l’existence d’une entité. Et n’est en rien une preuve. La crédibilité du quelqu’un ne peut se juger que sur la concordance de ses affirmations avec la réalité, pas sur son statut d’autorité.

Cela joue sur les vérités probables. Si un témoin dit que telle entité existe, sa compétence et sa véracité comptent, comme en histoire. Mais ce ne sera pas une preuve scientifique ou philosophique.

quote="ChristianK" Cela dit tu as raison (sauf pour les implications de ta conception de l’ ‘ ‘athéisme ») : de cette facon la question n’avance qu’a pas microscopiques. Mais elle a le mérite de l’approche comparative, qui permet d’éviter la vraie métaphysique lourde, et ses critiques antimétaphysique tout aussi lourdes. Mais que l’athéisme ait besoin de preuve est essentiel, et un pas pas si petit. Et bien sur la question c’est pas seulement l’existence de Dieu, mais aussi son inexistence, ce qui est distinct.
-------------------------

Ma conception de l'athéisme est la plus courante, l'absence de croyance en l'existence de(s) dieu(x). Qu'on apporte des preuves de cette existence et il n'y aura plus d'athées. Et demander aux athées de prouver une inexistence, c'est vouloir retourner la charge de la preuve. Et comme être vivant dans un monde naturel, j’attends un minimum d’objectivité quant à ce qui existe. Ce que la métaphysique ne peut apporter.
Puis la question n'avance pas du tout. C'est de la masturbation intellectuelle qui triture des concepts invérifiables à géométrie variable.
Si on me dit qu'une licorne rose invisible existe, j'attends des preuves. Je n'ai pas besoin de prouver quoique ce soit pour ne pas y croire.
Pas besoin d’ontologie ou de métaphysique pour tenir une position cohérente sur cette question.

L’athéisme le plus courant n’est certainement pas de dire je ne dis pas que Dieu existe et non plus qu’il n’existe pas. .. C’est dire qu’il n’existe pas.
Renoncer à étudier la question telle qu’elle se pose en philo, c’est ne pas traiter la question. (je passe sur les zones grises comme celle de l’esprit absolu de Hegel) .Car les preuves sont présentes en philo, de toutes sortes, puis elles sont critiquées etc. il faut acquérir ces compétences. Tout novice en philo a l’impression que ca ne rime à rien. Malheureusement cette dernière position fait aussi partie de la philo, ce qui est incohérent.
En plus, l’athéisme sérieux, comme chez Sartre, est sur le bon terrain, qui est exactement celui-là, et il intitule son traité ontologie phénoménologique. Aussi bien athéisme que théisme sont sur ce terrain identique, qui est le vrai. La science des statistiques agricoles n’a pas de preuve de Dieu ou non-Dieu.
La licorne rose ne vaut rien comme analogie. En plus si elle est rose et invisible par nature ‘c’est pas cohérent.

quote="ChristianK"Justement : livres, essais, Kant, c’est pas des romans, c’est plus large

Mais ça s'applique aussi. Le fait que ce soit estampillé "Philo" n'affranchit pas de la charge de preuve. Sous peine de pétition de principe emballée dans un argument d’autorité. "La philo, c'est différent !"
Kant fournit les démonstrations philosophiques de ses postulats de la raison pratique… faut les étudier. Son texte n’a rien de gratuit comme des textes de pure imagination.

quote="ChristianK"Oui, la question de Dieu est une question philosophique et donc nécessite des compétences en philo. Y compris pour l’athéisme qui affirme une inexistence ou qui cherche à réfuter Spinoza ou les postulats de la raison pratique de Kant. Et c’est pas des questions faciles.
IL est crucial de creuser ce que signifie une affirmation d’inexistence et ses fondements, on est dans le bain philo, athéisme inclus.
Peut-être que ca ne sert à rien mais alors l’athéisme non plus ne sert à rien.
Et en un sens c’est exact : la philo n’est pas utilitaire (sauf pour la philo pratique), comme de savoir de quel type d’existence est dotée le nombre 5. Le foot sert sans doute davantage à quelque chose.
--------------------------

Sans démonstration de ces contradictions, l’objet est possible et donc irréfutable en tant que produit conceptuel.

La question n'est pas compliquée, mais pas du tout. Et ne demande pas de compétences particulières en philo.

Extrêmement bizarre. La question de Dieu est philosophique de part en part.
Le produit conceptuel pourrait être incompatible avec un fait, la liberté sartrienne, d’où on déduirait son inexistence (comme d’autres déduisent son existence à partir de l’existence d’êtres contingents

Auteur : Crisdean
Date : 01 déc.15, 06:44
Message :

ChristianK a écrit :
Je ne comprends pas l’objection.Ca semble sophistique. Si Q existe on nepeut rien dire de P. De Q rien ne suit. C’est seulement de non Q qu’on peut déduire non P.
P=il y a une preuve de x
Q=x existe
En fait on n’a pas besoin de Si, on peut dire Soit.

Tu ne comprends pas l'objection parce que tu ne cherches pas à répondre à la question qui est "Dieu existe-t-il ?". Ce qui est quand même le but.
Comment peut-on déduire via Q quelque chose sur P alors que l'affirmation Q est elle-même assujettie à la levée de la condition P ?

ChristianK a écrit :C’est quand même du domaine de l’inexistence, comme mon chien mort. Certes c’est plus terre à terre que Dieu et le libre arbitre mais il est curieux de dire que le cyanure serait de plus de conséquences… surtout philosophiques. A moins que la pensée ne soit une perte de temps… certaines inexistences, comme du bien et du mal (dans leur ordre), sont souverainement importantes.

Un chien mort n'est pas inexistant, inexistant ce n'est pas quelque chose. Un chien mort est un chien mort. Fido est mort. Il a existé.

ChristianK a écrit : Donc ils ont besoin de preuve et ils sont différents de la simple absence de théisme. Parmi tes gnostiques il faut : théistes, ceux qui n’affirment pas d’existence, et ceux qui affirment l’inexistence. Et il faudra aussi les non-athées (théistes-2 disons), qui pensent que les preuves d’inexistence sont invalides, sans affirmer positivement une existence (le pendant logique des « athées » qui se bornent à ne pas affirmer d’inexistence.

A partir du moment où il y a affirmation, tu as la charge de la preuve. Je n'ai jamais dit le contraire.

ChristianK a écrit : Constat correct veut dire preuve d’inexistence. C’est une pétition de principe si cela prétend que l’inexistence de Dieu est chose évidente. Et c’est impossible puisqu’il est transcendant. Si on avait le constat de visu (yeux) de Dieu il serait physique donc n’existerait pas. Leibniz arrive à un autre constat philosophique. Constat ne veut rien dire.

Non, constat correct signifie qu'aucune preuve n'a été présentée. Si cela était le cas, il n'y aurait ni athéisme, ni agnosticisme. On saurait (ou nous penserions savoir). Et l'affirmation de transcendance est une pétition de principe.
L'hypothèse qui consiste à dire Dieu, s'il existe, serait transcendant, inaccessible, me convient, je n'ai pas de problème à envisager une telle hypothèse. Mais avant d'affirmer que hypothèse = vérité, il faut la valider.

ChristianK a écrit : On peut renverser : la faiblesse des arguments d’inexistence sont suffisants pour les « rejeter » dans le même sens et donc être théiste-2, ou théiste faible, ou non-athée (en ce sens). Le croque mitaine ne vaut pas philosophiquement.

Renversement inutile quand il n'est pas fallacieux. Car il ne cherche pas à répondre à la question.

ChristianK a écrit : Non, les philosophes ne parlent pas d’entités possibles en ce contexte, ca va bien plus loin. Pourquoi, sinon, ne parleraient-ils jamais de croque mitaine ? Et certes ils doivent prouver l’inexistence (et ils le font) s’ils le rejettent au sens d’affirmation d’inexistence. Si rejeter veut dire simplement ne pas affirmer, alors ils ne prouveront pas d’inexistence et resteront silencieux, donc agnostiques.

Ou ca va nulle part.

ChristianK a écrit :Le point ne concerne pas l’utilité mais la capacité de prouver des inexistences.

Seule la contradiction dans les concepts le permet, comme pour le rond carré. Impossibilité d'existence. En dehors de cela, tout objet présenté est possible. Et possible ne signifie pas existant.

ChristianK a écrit : Quel philosophe a dit ca ? Sartre apporte une preuve d’inexistence , entre autres, par l’incompatibilité de l’existence de Dieu avec un fait, la liberté sartrienne.

.

C'est un tenant logique, prouver un négatif nécessiterait un savoir exhaustif. Tu ne peux prouver l'inexistence du monstre du Loch Ness, des licornes ou d'une entité hors monde ou du hors monde.

ChristianK a écrit : Les licornes roses de mes romans n’existent pas et ca n’a rien de sophistique, encore moins d’un point de vue probabiliste.
Ensuite des philosophes peuvent très bien soutenir que Dieu n’est pas une entité possible. Donc ca serait pas sophistique.

Non, l'affirmation "les licornes n'existent pas" est sophistique. Cependant, tu passes par une logique inductive pour arriver à la conclusion qu'elles n'existent pas. Ce qui est une position raisonnable car l'existence n'est pas prouvée. Tu es un athée des licornes.

ChristianK a écrit :Ils ne sont pas forcément neutre mais ils peuvent l’être et le sont souvent, indéterminés. Pas de croyance en Dieu, ni en non-Dieu

Pas de croyance en Dieu = athée.

ChristianK a écrit : Donc il y a bien 3 éléments au moins chez les gnostiques :
-savent que Dieu existe
-savent que les preuves sont invalides donc n’affirment pas d’existence mais sans affirmer d’inexistence
-savent que Dieu n’existent pas avec preuves d’inexistence

Non seulement deux, la deuxième catégorie serait les agnostiques. Tu mélanges encore une position sur la possibilité de connaissance avec celle sur l'existence d'une entité hypothétique.

ChristianK a écrit : En réalité les preuves d’inexistence doivent être incluses : affirmation d’existence (+preuves) vs affirnmation d’inexistence (+preuves). Or dans ce dernier cas on a des contraires (blanc et noir), et là un milieu est possible (gris).
Non seulement ca aboutit à 2 athéismes et 2 agnosticismes mais plus encore tu élimines les athées d’affirmation d’inexistence, comme s’ils ne comptaient pas ou qu’ils n’étaient pas athées, ce qui est absurde, ou qu’ils n’y comprennent rien (et ca vient sans doute de ton positivisme latent

Non, si preuve il y a, dans un sens ou dans l'autre, le gris n'est pas possible. Soit A soit non A. Tu ne peux avoir des preuves d'existence et des preuves d'inexistence en même temps. Tu as, peut-être, des arguments, des présomptions ou des indices, mais pas de preuves, qui nécessitent un niveau de confiance suffisant (en restant dans le cadre inductif) pour valider une hypothèse.

ChristianK a écrit : Simple : leur opinion est indéterminée. Pas si compliqué de penser : je ne dis pas que Dieu existe, et je ne dis pas plus qu’il n’existe pas (par ex. pcq je pense que les motifs de croyance sont à peu près égaux). Naturellement, si on se place à ton pt de vue, c’est plus facile de comprendre ca avec la notion d’athéisme d’affirmation d’inexistence (puisque tu dis que tu ne l’exclus pas).

C'est pour cela qu'on utilise le mot "croire". Sinon, on devrait dire "je sais".

ChristianK a écrit : C’est exactement ce que je pensais, à propos de ton problème de classification. Tu penses « croire ou non croire » (blanc ou non blanc) ; au lieu qu’il faut faire une place à l’athéisme d’affirmation d’inexsitence : croire en l’existence ou croire en l’ inexistence (blanc ou noir). En ayant une classification complète on arrive certes à ils ne croient pas, mais à non-Dieu non plus. Et bien sur que les agnostiques neutres non seulement ne savent pas mais ne croient pas. Mais ils ne sontpas athées pour ca.

Non, ma classification ne pose aucun problème.
La question étant "crois-tu ?", il est évident que je formule les réponses avec "je crois" et "je ne crois pas". Je crois = théiste et je ne crois pas = athée.
Agnostique = on ne peut savoir donc on ne peut affirmer.

Mais si tu veux placer le théisme et l'athéisme comme des affirmations, j'ai déjà agréé sur les aspects sophistiques de ces deux affirmations. La première parce qu'elle n'a pas répondu à sa charge de la preuve, la seconde car cela lui est techniquement impossible. L'agnosticisme ajoutant, en plus, une affirmation d'impossibilité de prouver l'existence.

ChristianK a écrit : Tu ne peux pas exclure le 2e membre « crois tu qu’il n’existe pas ». tu as dit que tu n’excluais pas ca de ta classification… (car cet athéisme existe, celui d’affirmation d’inexistence, et logiquement il est irréductible à l’autre : ne pas croire x est différent de croire non-x).
D’ailleurs on pourrait dire aussi : je crois que les preuves d’inexistence sont invalides et se dire théiste-2 ( ou théiste affaibli, qui n’affirme pas d’existence), comme je le dis sur un autre fil. Et en fait il faut le dire pour rétablir la symétrie logique.

Je ne l'ai jamais exclu. Mais la formule est inutile car complique une question simple dans la forme. Pourquoi pas "ne crois-tu pas qu'il n'existe pas" ?
Crois-tu qu'il existe ? réponse - oui ou non. Simple et rapide.
Et invalider une preuve n'est pas invalidation de l'affirmation. Avoir une preuve invalide ne signifie pas que l'objet en question soit inexistant.

ChristianK a écrit : Attention. Tu as dit sans preuve la position athée est justifiée ! Si elle est justifiée, comment pourra-t-on être théiste ? Et comment faire équivaloir « justifiée » pour une position à « rien ne suit au sujet de Q » ?

Oui, elle l'est, au même titre que pour les licornes, le MSV ou Harry Potter. Par justifiée, j'entends avoir de bonnes raisons de croire ou de ne pas croire.
Un croyant qui a vécu une révélation personnelle aura, peut-être, des justifications personnelles pour croire. Position avec laquelle je n'ai pas de problème, ne cherchant pas à douter, a priori, de la sincérité du témoignage. Et peut-être est-ce vrai.
Mais à défaut de présenter d'autres preuves que son expérience, il sera justifié de rejeter son affirmation, qui est "une entité extérieure réelle m'est apparue" . Et qu'on a aucun moyen de vérifier
Nous vivons tous des hallucinations, par exemple, ou faisons des rêves. Par raisonnement inductif, il est justifié de pencher sur une hallucination.

La preuve se présentant à autrui, les seules preuves qui pourrait valider l'affirmation ne peuvent être que placées sur un plan que nous partageons. La matière. Ce qui exclu les preuves métaphysiques.
C'est la meilleure manière, si ce n'est la seule de distinguer la réalité du fantasme.

ChristianK a écrit : Le modus ponens n’exclut rien, il n’est qu’un aspect de la question pour montrer qu’absence de preuve ne prouve aucune inexistence

Absence de preuve ne prouve rien. Ce qui est rend sophistique toute affirmation, dans un sens ou l'autre.

ChristianK a écrit : Il faut prouver que Kant, Sartre etc ont des arguments invalides sur Dieu etc.

Non, il s'agit de prouver la validité de leurs arguments en les faisant coller à notre réalité. Invalider la preuve ne ferait qu'invalider la preuve et pas invalider la thèse. Ce ne serait pas suffisant. On resterait dans le non P.

ChristianK a écrit : Cela joue sur les vérités probables. Si un témoin dit que telle entité existe, sa compétence et sa véracité comptent, comme en histoire. Mais ce ne sera pas une preuve scientifique ou philosophique.

Ce qui compte c'est la concordance entre le témoignage et les autres éléments de preuves. C'est avec cela qu'on définit sa compétence, et sa véracité.

ChristianK a écrit : L’athéisme le plus courant n’est certainement pas de dire je ne dis pas que Dieu existe et non plus qu’il n’existe pas. .. C’est dire qu’il n’existe pas.

Mauvaise formulation. L'athéisme est "je ne crois pas en l'existence de ce que les croyants appellent Dieu ou divinité". C'est une opinion qui peut être doctrinale voire idéologique.

ChristianK a écrit : En plus, l’athéisme sérieux, comme chez Sartre, est sur le bon terrain, qui est exactement celui-là, et il intitule son traité ontologie phénoménologique.

C'est ne placer la question que sur le terrain philosophique. Mais qui en pratique, ne répond à aucune problématique. A vouloir réfléchir à ce que "vrai" signifie, on en oublie de déterminer ce qui est réel.

ChristianK a écrit : Aussi bien athéisme que théisme sont sur ce terrain identique, qui est le vrai. La science des statistiques agricoles n’a pas de preuve de Dieu ou non-Dieu.
La licorne rose ne vaut rien comme analogie. En plus si elle est rose et invisible par nature ‘c’est pas cohérent.

Elle est rose quand elle daigne se manifester.

ChristianK a écrit : Kant fournit les démonstrations philosophiques de ses postulats de la raison pratique… faut les étudier. Son texte n’a rien de gratuit comme des textes de pure imagination.

Outre le fait que Kant pourrait avoir tort, comment peut-on réussir à démontrer qu'il a raison ? Répondre vraiment à la question.

ChristianK a écrit : Extrêmement bizarre. La question de Dieu est philosophique de part en part.
Le produit conceptuel pourrait être incompatible avec un fait, la liberté sartrienne, d’où on déduirait son inexistence (comme d’autres déduisent son existence à partir de l’existence d’êtres contingents

Le produit conceptuel pourrait être considérer comme impossible, si tant est que les prémisses soient valides et acceptées.
Visiblement les philosophes ne sont pas tous d'accord sur l'existence. Ce qui signifie qu'on ne sait toujours pas.
La question n'est pas seulement philosophique, la croyance à des répercussions bien matérielles. Et les actes de mes contemporains me préoccupent plus que le simple fait de formuler des concepts, ou de démontrer leur possibilité ou impossibilité.

Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.15, 07:12
Message :

Tu ne comprends pas l'objection parce que tu ne cherches pas à répondre à la question qui est "Dieu existe-t-il ?". Ce qui est quand même le but.

Comment peut-on déduire via Q quelque chose sur P alors que l'affirmation Q est elle-même assujettie à la levée de la condition P ?

Je ne cherche pas à répondre à cette question pcq ce n'est pas le point en question pour l'instant concernant le modus ponens: ce point est que de Non P rien ne suit, on ne peut rien conclure, donc dans le cas particulier , rien dire de l'existence on non de X.

Un chien mort n'est pas inexistant, inexistant ce n'est pas quelque chose. Un chien mort est un chien mort. Fido est mort. Il a existé.

Il n'existe plus, donc inexistant, il n'est plus un chien mais un ensemble de composés organique. Le cadavre n'est plus un chien.

quote="ChristianK" Donc ils ont besoin de preuve et ils sont différents de la simple absence de théisme. Parmi tes gnostiques il faut : théistes, ceux qui n’affirment pas d’existence, et ceux qui affirment l’inexistence.

----------------
A partir du moment où il y a affirmation, tu as la charge de la preuve. Je n'ai jamais dit le contraire.

Nous sommes d'accord. Donc les athées-1 (athées forts, ou proprement dit) ont une charge de la preuve. Seuls ceux qui n'affirment pas n'ont pas de charge (encore qu'ici réfuter les preuves théistes ou athées a aussi sa charge). Donc les théistes-2 (théistes faibles) n'ont pas de charge, ou pas plus que les athées-2 (faibles): ils se bornent à dire qu'il n'y a pas de preuve d'inexistence, ou qu'ils n'affirment pas l'inexistence.

Non, constat correct signifie qu'aucune preuve n'a été présentée. Si cela était le cas, il n'y aurait ni athéisme, ni agnosticisme. On saurait (ou nous penserions savoir). Et l'affirmation de transcendance est une pétition de principe.

L'hypothèse qui consiste à dire Dieu, s'il existe, serait transcendant, inaccessible, me convient, je n'ai pas de problème à envisager une telle hypothèse. Mais avant d'affirmer que hypothèse = vérité, il faut la valider.

Rien de plus simple. Supposons (ce qui n'est pas ma position précise) un Dieu hypothétique qui serait cause (dans le temps) de l'existence de tout ce que nous connaissons dans l'univers. Il aurait nécessairement existé avant toutes ces choses, donc il serait hors d'elles, ce que veut dire "transcendant" (au-dela).

Cependant le cas du panthéisme est plus subtil car le monde lui-même fait partie de l'étre divin, donc celui-ci n'est que partiellement transcendant. Si on avait un panthéisme qui disait que Dieu est absolument la même chose que , disons la matière sous tous aspects, alors seul le mot existerait et il serait superflu, le mot matière suffirait.

Constat au sens ci-haut est une pétition de principe car de très nombreuses preuves ont été présentées, et aussi des fondements (comme les postulats de Kant).

Il y a aussi des preuves d'inexistence qui ont été présentées.

Constat voudreait simplement dire que la vérité du scepticisme philosophique est avéré. Or ce scepticisme est une doctrine philosophique qui prétendrait à l'avance que les preuves athées de Sartre sont invalides et les preuves de Whitehead aussi...

quote="ChristianK" On peut renverser : la faiblesse des arguments d’inexistence sont suffisants pour les « rejeter » dans le même sens et donc être théiste-2, ou théiste faible, ou non-athée (en ce sens). Le croque mitaine ne vaut pas philosophiquement.

-----------------------
Renversement inutile quand il n'est pas fallacieux. Car il ne cherche pas à répondre à la question.

Il y répond autant que sa position symétrique: Le théiste faible (qui n'affirme pas d'existence) est logiquement comme l'athée faible (qui n'affirme pas d'inexistence. Ce sont sont 2 silencieux, et si on est les 2 à la fois, on est neutre (agnostique-2)

Seule la contradiction dans les concepts le permet, comme pour le rond carré. Impossibilité d'existence. En dehors de cela, tout objet présenté est possible. Et possible ne signifie pas existant.

Faux. Voir l'histoire de mon fils Al Morane

http://www.forum-religion.org/post977706.html#p977706

IL faut ajouter des nuances. Quelqu'un qui dit , un peu comme Sartre, ou d'une facon analogue, que Dieu n'existe pas pcq il est incompatible avec la liberté humaine use du principe de non contradiction mais pas aussi formellement que pour un cercle carré, car ici la contradiction est plus contingent: il s'agit d'incompatibilité entre un fait existant (liberté) et Dieu. Mais si on était déterministe et que de toute facon on prouvait que la liberté humaine n'existe pas, la contradiction disparaitrait.

quote="ChristianK" Quel philosophe a dit ca ? Sartre apporte une preuve d’inexistence , entre autres, par l’incompatibilité de l’existence de Dieu avec un fait, la liberté sartrienne.

------------------------------.

C'est un tenant logique, prouver un négatif nécessiterait un savoir exhaustif. Tu ne peux prouver l'inexistence du monstre du Loch Ness, des licornes ou d'une entité hors monde ou du hors monde.

Seules des raisons pratiques empechent de prouver pour l'instant l'inexistence du monstre du Laoch ness. Il suffirait de vider le lac.

Pour une entité hors du monde, ce que tu dis ne tient aucun compte du raisonnement de Sartre, et je ne vois pas ce qu'un savoir exhaustif vient faire avec la liberté sartrienne.

quote="ChristianK" Les licornes roses de mes romans n’existent pas et ca n’a rien de sophistique, encore moins d’un point de vue probabiliste.

Ensuite des philosophes peuvent très bien soutenir que Dieu n’est pas une entité possible. Donc ca serait pas sophistique.

-------------------
Non, l'affirmation "les licornes n'existent pas" est sophistique. Cependant, tu passes par une logique inductive pour arriver à la conclusion qu'elles n'existent pas. Ce qui est une position raisonnable car l'existence n'est pas prouvée. Tu es un athée des licornes.

Oui mais le point important (et en question) n'est pas du tout que les licornes ne sont pas prouvées, il est que l'inexistence de certaines licornes est prouvée, d'ou on passe par induction que les licornes n'existent probablement pas. On est du coté des preuves d'inexistence

quote="ChristianK"Ils ne sont pas forcément neutre mais ils peuvent l’être et le sont souvent, indéterminés. Pas de croyance en Dieu, ni en non-Dieu

-------------------------

Pas de croyance en Dieu = athée.

pas de croyance en non-Dieu = théiste-2 (faible). S'il y a 2 athéismes il y aura 2 theismes.

tu vois le problème? C'est pour ca que la non croyance générale doit être classée agnostique.

quote="ChristianK" Donc il y a bien 3 éléments au moins chez les gnostiques :

-savent que Dieu existe

-savent que les preuves sont invalides donc n’affirment pas d’existence mais sans affirmer d’inexistence

-savent que Dieu n’existent pas avec preuves d’inexistence

---------------------------
Non seulement deux, la deuxième catégorie serait les agnostiques. Tu mélanges encore une position sur la possibilité de connaissance avec celle sur l'existence d'une entité hypothétique.

Ca ne va pas. Tu dis que les athées sont ceux qui n'ont pas de preuves (savent que les preuves sont invalides) ; ensuite tu dis que tu n'exclue pas les athées qui prouvent l'inexistence (savent que Dieu n'existent pas). Donc les athées gnostiques affirment l'inexistence, mais tout à coup, du coté agnostique il ne s'agirait plus d'inexistence mais seulement de non affirmation d'existence.

Je trouve plus logique de penser:

-athéisme gnostique= affirme inexistence catégoriquement

-athéisme agnostique (dans tes mots) = affirme inexistence probable.

Ceci a pour conséquence que entre l'affirmation d'inexistence probable et l'affirmation d'existence probable il y aura les neutres, les agnostiques agnostiques. Tu vois le problême de classifcation logique?

Non, si preuve il y a, dans un sens ou dans l'autre, le gris n'est pas possible. Soit A soit non A. Tu ne peux avoir des preuves d'existence et des preuves d'inexistence en même temps. Tu as, peut-être, des arguments, des présomptions ou des indices, mais pas de preuves, qui nécessitent un niveau de confiance suffisant (en restant dans le cadre inductif) pour valider une hypothèse.

Pas nécessairement inductif. Tu as raison que les preuves d'inexistence et d'existence ne peuvent exister en même temps mais ca veut tout simplement dire que le théisme fort et l'athéisme fort ne peuvent être vrais en même temps. Ca n'élimine pas le gris car les 2 peuvent être faux en même temps. C'est la différence entre contradictoire (blanc-non blanc) et contraire (blanc-noir) . On se place ici, disons, entre les preuves athées de Sartre, et les preuves théistes de St Thomas ou Spinoza.

PS. il y une différence entre dire "je ne sais pas quelle preuve (Dieu ou non-Dieu) est valide" et "je sais qu'aucune preuve n'est valide".

quote="ChristianK" Simple : leur opinion est indéterminée. Pas si compliqué de penser : je ne dis pas que Dieu existe, et je ne dis pas plus qu’il n’existe pas (par ex. pcq je pense que les motifs de croyance sont à peu près égaux). Naturellement, si on se place à ton pt de vue, c’est plus facile de comprendre ca avec la notion d’athéisme d’affirmation d’inexistence (puisque tu dis que tu ne l’exclus pas).

C'est pour cela qu'on utilise le mot "croire". Sinon, on devrait dire "je sais".

Absolument. Mais ce n'est pas exactement la position entrainée par ta classification car elle semble à première vue entrainer l'élimination de ceux qui croient à l'inexistence. Tu ne gardes que ceux qui ne croient pas. Or ne pas croire x n'est pas identique à croire non x. Puis ensuite tu dis que tu n'élimine pas les athées d'affirmation d'inexistence.

Ma vision semble plus complête: pour ce que tu appelles les agnostiques il y aura:

-croyance en l'existence

-croyance en l'inexistence

-absence totale de croyance donc neutralité (agnosticisme au niveau de la croyance)

C'est ton élimination de la 2e catégorie qui cause ton équation athéisme=absence de croyance. Ca ne va pas. Ou alors il faudra 2 athéismes (fort et faible) et donc aussi 2 théismes (fort et faible), ce qui ne nous avancera pas car celui qui a une absence de croyance en l'inexistence sera théiste. On pourra avoir des théistes athées...

Non, ma classification ne pose aucun problème.

La question étant "crois-tu ?", il est évident que je formule les réponses avec "je crois" et "je ne crois pas". Je crois = théiste et je ne crois pas = athée.

Agnostique = on ne peut savoir donc on ne peut affirmer.

Mais si tu veux placer le théisme et l'athéisme comme des affirmations, j'ai déjà agréé sur les aspects sophistiques de ces deux affirmations. La première parce qu'elle n'a pas répondu à sa charge de la preuve, la seconde car cela lui est techniquement impossible. L'agnosticisme ajoutant, en plus, une affirmation d'impossibilité de prouver l'existence.

Non, ca ne marche pas. D'abord tous les agnostiques ne disent pas qu'il est impossible de prouver, ce qui est un scepticisme dogmatique.

Surtout, tu transpose le niveau de la croyance au niveau gnostique alors que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas besoin de preuve pour croire , CROIRE seulement, à l'inexistence. Et si tu n'exclus pas l'affirmation d'inexistence, tu n'exclus pas non plus la croyance en l'inexistence (j'imagine, si tu veux être logique). Donc la question est crois-tu en x? ou en non-x?

D'autre part je ne pense pas qu'il faille trop séparer affirmation et croyance, bien qu'ici le langage soit conventionnel. Il est mieux de parler de degré ou type d'affirmation.

PS. il y une différence entre dire "je ne sais pas quelle preuve (Dieu ou non-Dieu) est valide" et "je sais qu'aucune preuve n'est valide".

quote="ChristianK" Tu ne peux pas exclure le 2e membre « crois tu qu’il n’existe pas ». tu as dit que tu n’excluais pas ca de ta classification… (car cet athéisme existe, celui d’affirmation d’inexistence, et logiquement il est irréductible à l’autre : ne pas croire x est différent de croire non-x).

D’ailleurs on pourrait dire aussi : je crois que les preuves d’inexistence sont invalides et se dire théiste-2 ( ou théiste affaibli, qui n’affirme pas d’existence), comme je le dis sur un autre fil. Et en fait il faut le dire pour rétablir la symétrie logique.

-------------------------

Je ne l'ai jamais exclu. Mais la formule est inutile car complique une question simple dans la forme. Pourquoi pas "ne crois-tu pas qu'il n'existe pas" ?

Crois-tu qu'il existe ? réponse - oui ou non. Simple et rapide.

Et invalider une preuve n'est pas invalidation de l'affirmation. Avoir une preuve invalide ne signifie pas que l'objet en question soit inexistant.

Justement non. Ce n'est pas une complication inutile pcq croire non x n'est pas la même chose que ne pas croire x. Ta question simple aboutit à l'élimination de la croyance athée forte (croyance en une inexistence). Ca fausse le scénario. Et c'est ce qui fait que la position neutre (pour moi agnostique) te semble impossible.

quote="ChristianK Attention. Tu as dit sans preuve la position athée est justifiée ! Si elle est justifiée, comment pourra-t-on être théiste ? Et comment faire équivaloir « justifiée » pour une position à « rien ne suit au sujet de Q » ?

------------------------------

. Par justifiée, j'entends avoir de bonnes raisons de croire ou de ne pas croire.

Un croyant qui a vécu une révélation personnelle aura, peut-être, des justifications personnelles pour croire. Position avec laquelle je n'ai pas de problème, ne cherchant pas à douter, a priori, de la sincérité du témoignage. Et peut-être est-ce vrai.

Mais à défaut de présenter d'autres preuves que son expérience, il sera justifié de rejeter son affirmation, qui est "une entité extérieure réelle m'est apparue" . Et qu'on a aucun moyen de vérifier

Nous vivons tous des hallucinations, par exemple, ou faisons des rêves. Par raisonnement inductif, il est justifié de pencher sur une hallucination.

La preuve se présentant à autrui, les seules preuves qui pourrait valider l'affirmation ne peuvent être que placées sur un plan que nous partageons. La matière. Ce qui exclu les preuves métaphysiques.

C'est la meilleure manière, si ce n'est la seule de distinguer la réalité du fantasme.

Points intéressants en partie. On peut prendre le terme justifié comme n'équivalant pas à prouvé, et alors ok pas de problème. tu as raison, Le terme révélation personnelle (ou privée dans le jargon) est un peu glissant et on doit se méfier avec raison. Il faut aussi des signes de crédibilité (connaissance par signe) qui généralement s'applique principalement au fondateur d'une religion. Sa crédibilité peut être jugée hors du commun, donc non vulnérable à un argument inductif.

D'autre part tout ceci ne concerne que le Dieu cru de religion, pas cru ou su de philo. Le Dieu des philosophes ne vient pas d'une expérience intérieure ou mystique, bien que ce ne soit pas totalement exclu (Bergson considérait que l'expérience mystique était empirique, ce qui n'est pas totalement faux, mais c'est pas scientifique, non plus que la simple proposition "en ce moment je me sens mieux"), surtout chez les existentiels.

Affirmer un matérialisme de principe est une pétition de principe. Si Dieu transcendant est matériel il n'existe pas, la question est tranchée antérieurement à tout examen. La question est nécessairement métaphysique et ne relève pas des sciences empiriques. Affirmer que seules les sciences empiiriques sont valables sur la question c'est la philo positiviste, pas plus scientifique que la métaphysique: on est dans le bain philosophique. D'ailleurs le positivisme va avoir les mêmes énormes problèmes avec tous les autres secteurs de la philo: morale, droit, epistémologie et même philo des sciences.

Il est un peu ridicule de dire que la physique, la chimie, la science du football sont nos sources pour parler de théologie naturelle....

Le physicien d'Espagnat lui-même fait de l'ontologie donc de la métaphysique, et idéaliste quasikantienne en plus...

quote="ChristianK" Le modus ponens n’exclut rien, il n’est qu’un aspect de la question pour montrer qu’absence de preuve ne prouve aucune inexistence

Absence de preuve ne prouve rien. Ce qui est rend sophistique toute affirmation, dans un sens ou l'autre.

D'ou je dis: ne rien conclure n'est pas athée...

quote="ChristianK" Il faut prouver que Kant, Sartre etc ont des arguments invalides sur Dieu etc.

----------------------

Non, il s'agit de prouver la validité de leurs arguments en les faisant coller à notre réalité. Invalider la preuve ne ferait qu'invalider la preuve et pas invalider la thèse. Ce ne serait pas suffisant. On resterait dans le non P.

La question n'était pas là: tu disais que les arguments démonstratifs des philosophes n'étaient pas prouvés. POur dire ca il faut que tu montre leur non validité et tu nele fait pas. J'imagine que tu veux dire qu'ils ne sont pas de science empirique, mais ca ne veut rien dire, car ils sont sur terrain philosophique. TU considère à l'avance que les preuves de ces philosophes ne sont pas valides...

quote="ChristianK" Cela joue sur les vérités probables. Si un témoin dit que telle entité existe, sa compétence et sa véracité comptent, comme en histoire. Mais ce ne sera pas une preuve scientifique ou philosophique.

---------------------

Ce qui compte c'est la concordance entre le témoignage et les autres éléments de preuves. C'est avec cela qu'on définit sa compétence, et sa véracité.

Tout à fait, c'est l'argument d'autorité multiple (ou consensus). Maisil arrive qu'il n'y ait rien d'autre que des arguments d'autorité, multiple ou non.

On appelle parfois les arguments d'autorité de l'histoire méthodique, ou testimoniaux, arguments d'autorité critiques, pour les distinguer de ceux du sens commun, mais le principe est le même : compétence et véracité (capacité de connaitre et morale).

quote="ChristianK" L’athéisme le plus courant n’est certainement pas de dire je ne dis pas que Dieu existe et non plus qu’il n’existe pas. .. C’est dire qu’il n’existe pas.

---------------------------

Mauvaise formulation. L'athéisme est "je ne crois pas en l'existence de ce que les croyants appellent Dieu ou divinité". C'est une opinion qui peut être doctrinale voire idéologique.

Non, beaucoup d'athées affirment et croient en une inexistence de cette entité. Tu as dit que tu les excluais pas.

Le théisme faible sera aussi: je ne crois pas en l'inexistence de ce que les croyants appellent Dieu.

quote="ChristianK" En plus, l’athéisme sérieux, comme chez Sartre, est sur le bon terrain, qui est exactement celui-là, et il intitule son traité ontologie phénoménologique.

----------------------

C'est ne placer la question que sur le terrain philosophique. Mais qui en pratique, ne répond à aucune problématique. A vouloir réfléchir à ce que "vrai" signifie, on en oublie de déterminer ce qui est réel.

Voilà le positivisme latent! La question de Dieu QUE sur le terrain philosophique! C'est son terrain propre le plus essentiel! L"athéisme est une doctrine philosophique de part en part. C'est un fait. Et pour le théisme hors religion c'est encore plus évident...

ce qui est réel et vrai est une affaire épistémologique donc philosophique.

quote="ChristianK" Kant fournit les démonstrations philosophiques de ses postulats de la raison pratique… faut les étudier. Son texte n’a rien de gratuit comme des textes de pure imagination.

-------------------------

Outre le fait que Kant pourrait avoir tort, comment peut-on réussir à démontrer qu'il a raison ? Répondre vraiment à la question.

TU as raison, c'est la clef. IL a raison par la validité de ses arguments qui présupposent tout son système complexe, et toute question philosophique, morale, droit, philo des sciences etc. est ainsi. Tu as le droit de ne pas connaitre ca mais on ne peut dire a priori que Kant a tort, ce serait le scepticisme, qui est encore une philo et dont tu pourrais douter des arguments.

Faut entrer dans le bain. Une part de la difficulté vient de la complexité énorme de ces choses, mais, et c'est mon point, en restant sur le bord dela route en une attitude comparative, on voit tout de suite que ce n'est pas comparable à Bob Morane et tous ceux qui connaissent Kant vont être d'accord.

quote="ChristianK" Extrêmement bizarre. La question de Dieu est philosophique de part en part.

Le produit conceptuel pourrait être incompatible avec un fait, la liberté sartrienne, d’où on déduirait son inexistence (comme d’autres déduisent son existence à partir de l’existence d’êtres contingents

------------------------------

Le produit conceptuel pourrait être considérer comme impossible, si tant est que les prémisses soient valides et acceptées.

Visiblement les philosophes ne sont pas tous d'accord sur l'existence. Ce qui signifie qu'on ne sait toujours pas.

La question n'est pas seulement philosophique, la croyance à des répercussions bien matérielles. Et les actes de mes contemporains me préoccupent plus que le simple fait de formuler des concepts, ou de démontrer leur possibilité ou impossibilité.

IL pourrait être considéré comme impossible, exact, et c'est un des arguments de Sartre (Dieu= ensoi-poursoi), mais l'incompatibilité avec le fait de la liberté humaine n'est pas de cet ordre aussi directement.

Tu as raison, c'est pas seulement philosophique, surtout dans le concret, l'immense majorité se contente de l'argument d'autorité (religion) ou simplement de leur gout affectif (athéisme de Prévert); mais objectivement la question en soi du Dieu des philosophes est évidemment philosophique. Alors écarter celle -ci c'est ne pas traiter de la question. [/quote]

Ton argument "on ne sait toujours pas", au lieu d'être positiviste, est maintenant sceptique - les contradictions des philosophes. IL est aussi répandu que classique: Cicéron disait déjà: "il n'est rien de si incroyable qui n'ait été soutenu par les philosophes etc.

Il est important de bien cerner cet argument si courant. En lui-même c'est un argument d'autorité renversé: un argument ad hominem. ET il y a 2 problèmes:

-le plus facile à voir c'est que c'est justement un argument - le prinicipal - de l'école sceptique d'il y a 23 siècles! Et c'est une philo, on est dans le bain déjà avec ca! Et c'est pas au dessus des autres mais parmi. Donc en disant ca on affirme la vérité d'une philo contre toutes les autres. Mais on a dit que les philo ne sont pas d'accord - donc y inclue la philo sceptique, qui contredit les autres.

-Plus subtil: l'argument reste externe aux doctrines en supposant qu'elles se valent toutes puisqu'elles s'opposent. mais c'est gratuit. Le désaccord n'est pas tout seul une preuve que l'une des doctrines n'est pas vraie ou plus proche du vrai. Faut entrer dans le bain ( et ne pas dire: la doctrine de Popper sur la falsifiabilité de la science n'est pas fondée pcq elle a des contradicteurs). D'ailleurs bien des choses sont si complexes que plusieurs doctrines plus ou moins complémentaires peuvent aider. Sans conmpter que sur Dieu il y de sérieuses différences selon qu'il s'agit de panthéisme ou non, qu'on est idéaliste (Hegel) ou non, positiviste si c'est ton cas, ou non.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 37