Résultat du test :

Soultan a écrit : ceux qui tuent comme ceux de daech et leurs parrains et autres iront en enfer, mais il y'a certains croyants comme le Mahdi et ceux avec lui qui tueront les injustes un à un et iront au paradis

Mormon a écrit :Tuer sur ordre divin comme Moïse, Josué et d'autres durent le faire, répond à des conditions particulières. L'ordre doit venir de Dieu, donc le prophète doit-être véritable. Pour cela, il doit correspondre à ces critères :

Doctrines à soutenir pour se prétendre prophète de toute la terre :

http://www.forum-religion.org/post735686.html#p735686

Dans l'Ancien Testament, les guerres furent mener par l'Eternel par l'intermédiaire de prophètes vivants. Les religions actuelles qui prônent la guerre "sainte" se prétendant véritables, et sans prophètes vivants, sont donc des impostures.

Nous ne devons pas perdre de vue que Dieu exerce continuellement ses jugements sur l'homme afin de l'amener à la repentance. Cela se produit par les épreuves de la vie quotidienne, par la famine, par la peste et par l'épée. Chacun de nous étant exposé personnellement par une maladie soudaine et une mort prématurée.

En quelque sorte, Dieu est dans l'obligation de faire le "sale travail" à travers les périls de la vie et les forces de la nature. Parfois se sert d'un peuple pour accomplir ses jugements.

Dans le cas des Hébreux et du peuple d'Israël, Dieu se servit du peuple élu pour accomplir ses sentences. Le peuple fut guider dans les moindres détails pour les appliquer selon le degré d'iniquité de population évangélisées s'étant détournées volontairement et profondément de Jéhovah.

Nous ne pouvons pas juger pourquoi Dieu épargna parfois les femmes, les enfants, ou passa tout le peuple au fil de l'épée. Ce que nous devons retenir est qu'il est mieux pour l'homme de recevoir la mort que d'être exposé à la perversité extrême, d'une vie entière, à de fausses traditions et pratiques intimes profondément perverses au nom de la religion. Il s'en ressentira d'autant mieux dans l'au-delà. Quant aux éléments coupables, le traumatisme de la mort et sa délivrance, les aidera à se repentir plus facilement dans le séjour des morts.

Mais une repentance "hors du corps" ne sera pas égale à une repentance "avant la mort". Dans la résurrection, ces gens seront l'objet de restrictions éternelles physiques et spirituelles proportionnelles à leur inaptitude révélée dans la mortalité.

Numide Deiste a écrit : bjr,

... la religion d’Abraham tire ses racines des anciennes croyance sumérienne, d’où ma question, A cette époque, les (mésopotamiens) tuer t-il au nom de/s dieux ? ou serais-se plutôt un ajout lier a une certaine particularité religieuse pré-abrahamique du peuple hébreux dans la création de l'AT

Mormon a écrit : Disons que toutes les religions ont des points commun à travers les contre-façons. La religion originelle, celle d'Adam, était chrétienne. Lui et sa famille offraient des sacrifices ou holocaustes à Dieu, avec foi, c'est-à-dire en justice. Et, seule la foi en Jésus-Christ justifie, car elle permet à la justice de s'installer par la repentance et le pardon des péchés.

Cela était le cas également pour Abraham :

"Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui " (Jean 8:56)

Soultan a écrit :
Prete attention qui est appelé Pere? c'est Abraham
et jesus a parlé d'un autre, Mohammed pbsl le patriarche qui aura tout pour lui
jesus a appelé à ce qui viendera aprés lui, il a appelé à Mohammed, 12 Imams et 12 mahdis
jesus a appelé à la pierre angulaire, à la kaaba, à la religion celeste, regardez cette vidéo

https://www.youtube.com/watch?v=3FzOCZz119s

Soultan a écrit :Jesus a appelé à celui aprés lui et au pere (le pere est Mohammed)
comme Abraham était pere (repère fondateur dans le passé), jesus a appelé à celui qui sera pere fondateur et nouveau repère dans le futur et c'est incontestablement Mohammed pbsl
jesus n'a été que la liaison entre l'ancienne alliance et celle qui aura lieux plus tard et voila un excellent sujet de ismael http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 83-60.html

Mormon a écrit : Le gros problème est que Mahomet n'était pas chrétien et qu'il se soit en plus autoproclamé "dernier prophète". Cela ne sent pas très bon.

Soultan a écrit : le christiannisme a été inventé chez les greco romains, les orientaux ne le connaissaient pas
à l'époque de Jean il y'avait 3 trés grands personnages à attendre

Mormon a écrit : Pourtant les rois mages sont venus adorer.

Mormon a écrit : Non, Soultan, ton prophète t'a fait croire en un dieu indescriptible, invisible, intangible, autrement dit inexistant.

Sans Jésus ton Dieu ne peut pas te sauver. Et pourquoi ?

Parce que Dieu est parfait et donc séparé de toi. Sans médiateur, aucune possiblité de t'en sortir ! Ta propagande n'y changera rien.

Soultan a écrit : Le bon dieu est au dessus de tout et personne ne peut l'atteindre, c'est le meme dieu de tout les prophetes y compris moises et jesus, regardez cette vidéo de Ali redha qui l'explique
https://www.youtube.com/watch?v=Z3IzEL6ZOQs

slamani a écrit :Bonjour Mormon,
Selon la Bible, un prophète qui invite a adorer un autre Dieu que Dieu le créateur est un faux prophète et ce quelque soit ses miracles:

Mormon a écrit :Ils n'iront au paradis que si c'est vraiment Dieu qui leur a commandé la chose. Pour cela, pour en recevoir la révélation, il faut être chrétien.

Mormon a écrit : Pour cela, pour en recevoir la révélation, il faut être chrétien.

<< 9. Le complexe du peuple élu : Le complexe du peuple élu n’est pas réservé aux Juifs. C’est la croyance que » notre groupe/école/gourou est plus spirituel, plus grand, et dit simplement, tellement mieux que tous les autres.
Suivre un chemin plutôt qu’un autre,c’est penser qu’il est le meilleur POUR NOUS, mais il ne l’est pas forcément pour les autres. Le complexe du peuple élu commence quand notre chemin devient le seul véritable pour tout le monde et que tous les autres sont,plus ou moins, dans l’erreur. A terme tout cela conduit au fanatisme. >>

Stephan H a écrit :L'appartenance ou non à des structures idéologiques comme les religions n'a rien à voir avec une révélation...

Mormon a écrit :
Un prophète véritable ou utile ne peut être que vivant et que chrétien.

indian a écrit : Pourquoi fermez vous vos yeux?

Mormon a écrit :
Pour pas que Satan, par la ruse de l'homme, me fasse avaler n'importe quoi : façon baha'i, par exemple.

Navam a écrit : Que ce soit façon baha'i ou façon mormon c'est la même chose ...

Mormon a écrit :
Pour pas que Satan, par la ruse de l'homme, me fasse avaler n'importe quoi : façon baha'i, par exemple.

indian a écrit : OU de la relativité de la religion...

Seleucide a écrit :De par la vision catholique que j'ai de Dieu, je ne crois pas que celui-ci puisse demander de tuer qui que ce soit. C'est par ailleurs précisément pour cela que j'ai un peu de mal avec l'Islam, le Coran, Mahomet.

Seleucide a écrit :Tu confonds sociologie et théologie. Même si ces exactions ont pu avoir lieu, rien n'appelle ni n'exhorte dans la théologie catholique au meurtre et aux massacres de masse. Rien ne saurait justifier dans la doctrine catholique ces méfaits (contrairement à l'islam, pour le coup). Ne mélangeons donc pas tout, merci !

Navam a écrit :Ah bon ? Pour autant de verset du coran que tu me citeras je t'en citerai de la bible ... Comme quoi ...

Navam a écrit :Salam mon ami,

Ce n'est pas moi qu'il faille convaincre !

Certain ici connaissent déjà tout et non plus rien à apprendre ... Tellement convaincu de la véracité de leur propos ...

Je dois être le plus ignorant parmi vous je pense ...

Au plaisir !

Navam a écrit :Ah bon ? Pour autant de verset du coran que tu me citeras je t'en citerai de la bible ... Comme quoi ...

Seleucide a écrit :La Bible n'est qu'une collection de divers livres plus ou moins éloignés. Même s'il y a de fait un socle commun (constitué par l'histoire, le culte, les espérances d'Israël par exemple) ces livres peuvent différer de par leur date de rédaction, de par leurs rédacteurs, de par les communautés destinatrices, de par leurs langues, de par leur théologie, leurs buts, etc. Je veux dire, la Bible n'est pas descendue du ciel comme comme les musulmans le croient pour le Coran. Les écrits bibliques ne sont pas le produit d'une révélation, mais plutôt d'une inspiration.

ARNALDEZ R., L’islam, Desclée/Novalis, 1988, p. 129. a écrit :Déjà la Bible l’avait fait et les prophètes appelaient la vengeance de Dieu sur les nations ennemies. Mais les textes bibliques sont relatifs à l’histoire vécue d’un peuple dont ils suivent les péripéties dans le cours des temps. Au contraire, le Coran est la parole même de Dieu qui tombe d’auprès de Lui, et par conséquent il juge et légifère dans une totale indépendance des événements contingents de l’aventure humaine.

Dei Verbum, Concile Vatican II a écrit :« Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes, il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains. »

Seleucide a écrit :Encore une fois, une dernière fois, tu es sur un forum islamo-chrétien, il n'y a donc pas lieu d'aller chercher les lois vétéro-testamentaires, qui sont cultuellement et légalement désuètes pour les chrétiens ! Étant dans le forum islamo-chrétien, je t'invite donc à éviter de te référer à des versets désuets cultuellement pour tout chrétien, car traitant de l'histoire juive : aucun chrétien ne se référera à la violence vétéro-testamentaire pour justifier quoi que ce soit, mais bien plutôt au message de Jésus qui semble abroger cette violence. C'est bien là la différence avec l'islam.

Seleucide a écrit : Qu'est-ce que la Bible ? Les catholiques ont-ils le même rapport au Livre que les musulmans ? Les chrétiens ont-ils le même rapport avec le NT qu'avec l'AT ? Merci de bien vouloir t'interroger sur ces questions de base. Voici de quoi aiguiller tes recherches :

Seleucide a écrit : mais bien plutôt au message de Jésus qui semble abroger cette violence.[/color][/u][/b] C'est bien là la différence avec l'islam.[/i]

l'espoir a écrit : l'Islam ordonne de bien traité les gens :Musulmans ou non Musulmans, les animaux et même les plantes.

c'est ce point là que le monde non Musulman ignore, malheureusement, certains pseudo Musulmans ont déformé la vérité de notre si belle Religion.

si on se rappelle du hadith de notre bien aimé saws:

« Celui qui opprime un citoyen non musulman, qui lui retire ses droits, exige de lui plus qu’il ne peut supporter, et qui le contraint à une quelconque concession, je serai le défenseur de cet opprimé le jour du jugement dernier »
(Rapporté par Abou Daoud

Lorsque le Prophète Mouhammad est arrivé à Médine en 622 de l’ère chrétienne, les gens vinrent vers lui. Abdoullah ibnou salam, théologien juif qui par la suite, embrassa l’islam, a dit : « La première parole qu’il a prononcée est : « Ô vous les gens, répandez la Paix, nourrissez les affamés, respectez les liens parentaux et priez la nuit alors que les gens dorment, vous entrerez ainsi au paradis en paix. »


Le Prophète dit encore : « Dieu a fait de la paix le salut de notre communauté et une garantie et protection aux non-musulmans qui vivent parmi nous.»

L’islam interdit toute injustice sous toute ses formes, ainsi que la violence. Lorsqu’un bédouin urina dans la mosquée du Prophète, celui ci dit à ses Compagnons : « Ne le violentez pas car j’ai été envoyé pour faciliter les choses et non pour les rendre difficiles »


...

Seleucide a écrit :Qu'est-ce que la Bible ? Les catholiques ont-ils le même rapport au Livre que les musulmans ? Les chrétiens ont-ils le même rapport avec le NT qu'avec l'AT ? Merci de bien vouloir t'interroger sur ces questions de base. Voici de quoi aiguiller tes recherches :

Navam a écrit :Excellente celle-ci ! Donc toi tu as le pouvoir de dire quels sont les rapports qu'ont les hommes avec les écritures en fonction de leur appartenance ? ... Voilà une bien drôle façon de stéréotyper chaque individus ... D'où te vient ce super pouvoir ? Te prends-tu pour Dieu lui même ? ... Je te laisse réfléchir à ça ...

Seleucide a écrit :mais bien plutôt au message de Jésus qui semble abroger cette violence. C'est bien là la différence avec l'islam.

Navam a écrit :Eh bien tu veux des passages du coran qui abroge également cette violence ? Pas besoin d'aller bien loin, un post ici en parle

Seleucide a écrit :- Nous avons un prophète qui commande des massacres (comme les 900 juifs des Banû Qurayza), des assassinats politiques (Al Nader, Ocba, Asma bint Marwan, etc), voire des tortures (Kinana B. al Rabi par exemple), et naturellement des pillages, des guerres saintes contre les ennemis d’Allah (Badr, Uhud, etc).
- Nous avons un livre sacré qui a des versets assurément hostiles vis-à-vis des mécréants, qui ne sont « qu’impureté » (IX:28), les « pires de la création » (XCVIII:7), assimilés à des « bestiaux » (VIII:22), et contenant de nombreux passages exhortant à les combattre (IX:29, 123, II:216, 244 etc).
- Nous possédons également de nombreux hadiths, parmi les plus authentiques, qui abondent dans ce sens (par exemple, « Le messager d'Allah a dit : J'ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu'ils ne disent pas : il n'y a de dieu qu'Allah. » (récit d'Abu Huraira, Muslim I 29), ou encore : « « L'apôtre d'Allah a dit : Sache que le paradis est à l'ombre des épées. » (récit d'Abdullah ibn Abi Aufa, Bukhari LII 73).
- Enfin, le fiqh, le droit musulman, qui définit quatre type de djihâd, dont celui contre les infidèles, et qui, à partir de la doctrine du naskh, affirme que « la lutte (djihâd) est obligatoire même s'ils (les infidèles) n'ont pas eux-mêmes commencé ».

« C’est dire que le jihâd (guerre sainte) est une notion qui est apparue dès le début dans un climat de conflit armé. Les spéculations ultérieures (au IIIe/IXe siècle, avec la fin des premières conquêtes islamiques) sur le « grand djihâd », qui serait une lutte contre le mal en soi-même, n’ont jamais supplanté cet aspect guerrier. »

« On ne saurait donc opposer le jihâd au qitâl (combat). Qu’il y ait, dans les dix-huit occurrences où le sens reste vague, possibilité pour les musulmans de greffer la théorie du « jihâd majeur » contre soi-même, on peut l’admettre. Mais il est illégitime d’affirmer que le jihâd coranique est uniquement spirituel.»

Source : « Dictionnaire du Coran » (sous la direction de Mohammed Ali Amir-Moezzi), Robert Laffont, 2007, pp. 373, 375, entrée "guerre et paix".

« Mais il faut poser la question à l'Islam : pourquoi la tentation terroriste est-elle partagée par un si grand nombre de musulmans qui viennent de différents peuples ? Les racines de ce terrorisme islamique existent bien dans les textes fondateurs. C'est ce qui explique sa force d'attraction dans le monde musulman, dans toutes les branches de l'Islam et son maintien dans l'histoire jusqu'à maintenant. Ses chances de survie dans les années qui viennent sont réelles. Le recours à l'Islam violent, justicier, est une grande tentation pour certains musulmans, pour pouvoir se faire entendre par la terreur, comme l'avait fait le Prophète à Médine. »

« Si certains musulmans s'autorisent à « liquider » les impies, c'est que non seulement le Coran a des versets extrêmement durs pour les ennemis d'Allah, mais le Prophète lui-même a montré l'exemple en incitant parfois ses partisans à commettre des assassinats pour le bien de la communauté. La biographie de Mahomet d'Ibn Ishâq relate nombre d'épisodes où l'on constate que la sensiblerie n'était pas de mise quand il s'agissait de lutter contre les ennemis de l'Islam. Le meurtre politique est considéré comme une campagne militaire. Ces premières biographies du Prophète, celle d'Ibn Ishâq ou d'Ibn Hicham ne se sentaient nullement gênées de rapporter les épisodes où le Prophète avait fait couler le sang. »

Source : DELCAMBRE Anne-Marie, « L'islam des interdits », Desclée de Brouwer, 2003, pp. 18, 36-37.

Seleucide a écrit :« Le regretté père Antoine Moussali, qui avait le privilège de connaître admirablement l’arabe littéraire et de posséder une excellente connaissance de l’Islam et du christianisme fait remarquer : « Contrairement à ce que pense Jocelyne Cesari dans son excellent livre Faut-il avoir peur de l’Islam ?, c’est le sens de guerre sainte qui, dans le coran, prime sur le djihâd intérieur (effort sur soi-même). La différence entre grand djihâd (effort sur soi-même) et petit djihâd (guerre sainte) remonte au IXème siècle, avec la fin de la première vague des conquêtes islamiques. »

Source : DELCAMBRE Anne-Marie, L’islam des interdits, Desclée de Brouwer, 2003, p. 23.

Seleucide a écrit :Ayant aujourd'hui eu quelques heures de temps libre, j'en ai profité pour feuilleter la savante « Encyclopédie de l'Islam », t. 2., Brille, 1965.
Voilà ce que nous trouvons à l'entrée "djihad", pp. 551-553.


DJIHAD :

« Étymologiquement signifie « effort tendu vers un but déterminé ». [...]
Juridiquement, d’après la doctrine classique générale et dans la tradition historique, le djihâd consiste dans l’action armée en vue de l’expansion de l’Islam, et éventuellement, de sa défense.
Il procède du principe fondamental d’universalisme de l’Islam : cette religion, et ce qu’elle implique de puissance temporelle, doit s’étendre à tout l’univers, au besoin par la force. Mais ce principe doit se combiner partiellement avec un autre qui tolère l’existence au sein de la communauté islamique, des adeptes des « religions à livres saints », Chrétiens, Juifs, Madjus. Pour ceux-là, le djihâd s’arrête dès lors qu’ils acceptent de se soumettre à l’autorité politique de l’Islam et au paiement de tribut de capitation (djizya) et de l’impôt foncier (kharadj). [...]
Quant aux non-scripturaires, notamment les idolâtres, cette demi-mesure est exclue, d’après l’opinion de la majorité : leur conversion à l’Islam est obligatoire sous peine de mise à mort ou de réduction en esclavage. [...]
Le djihâd est une obligation. Ce précepte est proclamé dans toutes les sources. Sans doute, on relève dans le Kur’an des textes divergents, voire contradictoires. La doctrine les classe, sauf quelques variantes de détail, en quatre catégories successives :
- ceux qui ordonnent le pardon des offenses et incitant à l’appel à l’Islam par la persuasion.
- ceux qui ordonnent le combat pour repousser les agressions.
- ceux qui ordonnent l’initiative de l’attaque, mais en dehors des quatre mois sacrés.
- ceux qui ordonnent l’initiative de l’attaque, absolument en tous temps ou tous lieux.
En gros, les divergences correspondent à l’évolution de la pensée de Muhammad et aux modifications des circonstances : phase mekkoise pendant laquelle Muhammad se borne, en général, à un enseignement moral et religieux ; phase médinoise où, devenu chef d’une communauté politico-religieuse, il peut entreprendre, spontanément, la lutte contre ceux qui n’entendent pas s’y agréger ou se soumettre à son autorité. La doctrine considère que les textes postérieurs abrogent les textes antérieurs contraires (théorie du naskh) de telle sorte que, seuls restent définitivement valables ceux de la dernière catégorie; et en conséquence la règle, en la matière, est formulée en ces termes absolus : « la lutte (djihâd) est obligatoire même s’ils (les infidèles) n’ont pas eux-mêmes commencé ». [...]
Le djihâd n’est pas une fin en lui-même ; c’est un moyen qui, en soi, est un mal (fasad), mais qui devient légitime et nécessaire en raison du but auquel il tend : débarrasser le monde d’un mal plus grand ; il est « bon » du fait que son but est « bon » (hasan li-husn gayrih).
Le djihâd tend à étendre le règne de la religion ; il est prescrit par Dieu et son Prophète ; le musulman se consacre au djihâd comme, en Chrétienté, le moine se consacre au service de Dieu , aussi, dans divers hadiths, on dit que « le djihâd est le monachisme de l’Islam » ; le djihâd est un « acte de dévotion pure » ; il est « une des portes du Paradis » ; de grandes récompenses célestes sont assurées à ceux qui s’y adonnent ; ceux qui y périssent sont des martyrs de la foi etc... Une bonne partie de la doctrine range le djihâd parmi les fondements (arkan) même de la religion avec la prière, le jeûne, etc. Il est obligatoire pour tout musulman, de sexe masculin, libre, solide. [...]
On enseigne, en général, que le djihâd s’impose d’abord individuellement, à titre de fard ‘ayn, aux habitants du territoire qui est le plus proche de l’ennemi [...].
[...] L’obligation du djihâd persiste tant que l’universalité de l’Islam n’est pas réalisé, « jusqu’au jour de la Résurrection », « jusqu’à la fin du monde » disent les adages. La paix avec les nations non-musulmanes est donc un état provisoire : ce ne sont que des circonstances accidentelles qui peuvent la justifier temporairement. Aussi, ne peut-il pas intervenir de véritables traités de paix avec ces nations ; seules sont autorisées des trêves dont la durée ne doit pas, en principe, dépasser dix ans. Mais, même ces trêves sont précaires et elles peuvent, avant leur terme, être dénoncé unilatéralement s’il apparaît plus utile pour l’Islam de reprendre la lutte. »

Mormon a écrit :Peut-on tuer au nom de Dieu et de la religion ?

Les islamistes s'appuient sur certains passages bibliques pour tenter de justifier la barbarie des groupes et des individus inspirés par certains passages du coran.

eric121 a écrit : Ce sont les écritures elle-meme qui disent quels ont les rapports qu'ont les hommes avec les écritures en fonction de leur appartenance.

eric121 a écrit :Si la Bible dit qu'il faut tuer les ennemis c'est qu'il s'agit d'ennemis ; un ennemi c'est quelqu'un qui t'a attaqué ou t'a déclaré la guerre, pas ton voisin qui t'ignores, tu es dans une situation défensive.

L'Évangile selon Matthieu, chap. 2, versets 16-183 : « Alors Hérode, voyant qu'il avait été joué par les mages, se mit dans une grande colère, et il envoya tuer tous les enfants de deux ans et au-dessous qui étaient à Bethléem et dans tout son territoire, selon la date dont il s'était soigneusement enquis auprès des mages. Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par le prophète Jérémie ... »

Car dans le livre de Jérémie (31:15)4, on trouve en effet : « Ainsi parle l'Éternel : On entend des cris à Rama, des lamentations, des larmes amères ; Rachel pleure ses enfants ; elle refuse d'être consolée sur ses enfants, car ils ne sont plus. »

Une voix se faisait entendre : « Qui cherchez-vous ? Vous tuez une multitude d’enfants pour vous débarrasser d’un seul, et Celui que vous cherchez vous échappe ! Et tandis que les cris des femmes formaient un mélange confus, le sacrifice des petits enfants était agréé du Ciel. »

Navam a écrit :[
Une écriture ne dit rien du tout. C'est l'interprétation qu'ont les hommes ... Moi je ne suis pas un spécialiste, je constate !


En quoi un enfant de 2 ans est-il un ennemi ? ...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_des_Innocents

eric121 a écrit : Paul Maier souligne que la plupart des biographes récents d'Hérode nient qu'il a eu lieu2.

eric121 a écrit : Jete cite : "'il me semble plus judicieux d'étudier un texte dans sa langue ...pas un spécialiste, je constate"
Tu n'es pas un spécialiste, tu n'as pas étudié les textes dans leur langue. donc tu ne peux pas dire : "Une écriture ne dit rien du tout. C'est l'interprétation qu'ont les hommes ". Sinon dis-nous quel est ce texte qui est mal interprété.

eric121 a écrit : Qui a ordonné ce massacre (s'il a eu lieu) ?

Pour le christianisme, les Saints Innocents sont les enfants de moins de deux ans massacrés par Hérode à Bethléem : chez les catholiques, avant le concile Vatican II, la théologie pouvait admettre que Dieu aurait permis le massacre des Saints Innocents pour faire d’eux les prémices de la rédemption de Jésus-Christ. La Constitution dogmatique Dei Verbum de 1965 dans son paragraphe 12 (Comment interpréter la Saint Écriture) montre qu'il est nécessaire d'être attentif aux genres littéraires, et il n'est plus possible aujourd'hui de dire qu'un massacre est dû à la volonté de Dieu.

Navam a écrit :Ce qui n'est donc plus accepté en notre temps ne le fut pas forcément à l'époque ...

Petite question : Une personne qui se fit au nouveau testament renie-t-elle l'ancien ?

Au plaisir !

indian a écrit : J'adore tant vous lire

Navam a écrit :Merci mon ami toujours un plaisir partagé.
Mais comme je le dis dans mon post précédant je vais bientôt quitter ce forum je pense. Un peu marre de cette gueguerre des religions. Toujours les mêmes blabla et mesquineries de personnes se considérant religieuse.

Il y a pourtant des personnes intéressantes ici qui m'ont appris beaucoup de choses. Mais je continuerai peut-être à lire ce qui est intéressant sans y participer.

A plus l'ami !

Seleucide a écrit :Tu confonds sociologie et théologie. Même si ces exactions ont pu avoir lieu, rien n'appelle ni n'exhorte dans la théologie catholique au meurtre et aux massacres de masse. Rien ne saurait justifier dans la doctrine catholique ces méfaits (contrairement à l'islam, pour le coup). Ne mélangeons donc pas tout, merci !

11. Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu’il était près de Jérusalem, et qu’on croyait qu’à l’instant le royaume de Dieu allait paraître. 12. Il dit donc : « Un homme de haute naissance s’en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l’autorité royale, et revenir ensuite. 13. Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit : “Faites-les valoir jusqu’à ce que je revienne.” 14. Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire : “Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.” 15. Lorsqu’il fut de retour, après avoir été investi de l’autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l’argent, afin de connaître comment chacun l’avait fait valoir. 16. Le premier vint, et dit : “Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.” 17. Il lui dit : “C’est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.” 18. Le second vint, et dit : “Seigneur, ta mine a produit cinq mines.” 19. Il lui dit : “Toi aussi, sois établi sur cinq villes.” 20. Un autre vint, et dit : “Seigneur, voici ta mine, que j’ai gardée dans un linge ; 21. car j’avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère ; tu prends ce que tu n’as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n’as pas semé.” 22. Il lui dit : “Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur ; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n’ai pas déposé, et moissonnant ce que je n’ai pas semé ; 23. pourquoi donc n’as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu’à mon retour je le retirasse avec un intérêt ?” 24. Puis il dit à ceux qui étaient là : “Ôtez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.” 25. Ils lui dirent : “Seigneur, il a dix mines.” » 26. « Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n’a pas on ôtera même ce qu’il a. » 27. « Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n’ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence. »

omar13 a écrit :

Matthieu 10/34
« N'allez pas croire que je sois venu apporter la paix sur la terre , je ne suis pas venu apporter la paix
mais l'épée . Car je suis venu opposer l'homme a son père , la fille a sa mère , et la brue a sa belle mère ,
on aura pour ennemi les gens de sa famille »

Luc 12/49 a 53
« Je suis venue jeter un feu sur la Terre , et comme j'aimerai que déja il fut allumé .... Pensez vous que je soit
venu établir la paix sur la Terre ? Non , je vous le dis , mais bien la division . Désormais , en effet , dans une
maison de cinq personne , on sera divisé , trois contre deux et deux contre trois , on sera divisé , père contre fils
et fils contre père , mère contre fille et fille contre mère , belle mère contre sa bru ( belle fille ) et bru contre belle
mère »

Mormon a écrit :

Cela veut dire que les chrétiens seront toujours persécutés, détestés et massacrés.

omar13 a écrit :
Mormon, peut être que tu fais semblant de ne pas comprendre; Jesus parle aux chrétiens qui l ont trahis et qui continuent a croire qu il est venu porter la paix comme te ne fais que répéter??????

Mormon a écrit : C'est ton interprétation de musulman. La Bible c'est pour les chrétiens, le coran pour les musulmans.

omar13 a écrit : et toi tu continues a raconter des fables pour enfants que Jesus est venu pour porter la paix entre les peuples , alors qu en réalité c est tout inventé.

Mormon a écrit : Que veux-tu ? par son message et le succès de sa mission, Jésus ne fit qu'irriter Satan qui initia ensuite des faux prophètes afin de procéder à l'élimination physique des chrétiens.

deach te paye combien ?

omar13 a écrit : Jesus est venu pour les mêmes raisons que Moise et Mohamed swas, c est toi qui continues a chercher la petite bête chez les musulmans en invoquant qu ils sont sanguinaires, sont ..........etc, lorsque tu ne trouve pas quoi dire tu t accroche a el kaida, daesh et tous les démons que vous avez crées.

Mormon a écrit : deach te paye combien ?

Soultan a écrit :Mohammed pbsl s'est defendu contre ceux qui l'agressaient

Navam a écrit :En quoi un enfant de 2 ans est-il un ennemi ?

Navam a écrit :Ce qui n'est donc plus accepté en notre temps ne le fut pas forcément à l'époque ...

Navam a écrit :Petite question : Une personne qui se fit au nouveau testament renie-t-elle l'ancien ?

Stephan H a écrit :Salut tu pourrais me rappeler qui a dit cela, j'ai un trou de mémoire:

omar13 a écrit :si Seleucide pourrai nous dire aussi pourquoi, Jesus disait ceci:

omar13 a écrit :Mon ami Navam, j avais lu que tu as l intention de ne plus participer au dialogue, vraiment ce sera dommage, parce que tu es parmi les plus équilibrés et les plus coherants dans ce forum, je te lis toujours très volontiers.

concernant Mormon, ne te préoccupe pas pour lui, il travaille déjà dans un hôpital psychiatrique, espérons qu il sauras s en sortir.

RT2 a écrit :bonjour, (bonjour à omar puisque je répond sur son post)

"peut-on tuer au nom de Dieu" ? J'ai envie de dire selon quelle alliance ? Selon quel cadre et quelle est la volonté de Dieu à ce sujet ?

J'ai envie de dire puisque Dieu a crée l'homme a son image et qu'il lui apporte une espérance, dans ce monde troublé, d'un avenir plein de joie sans douleurs qu'il(Dieu) demande à ceux qui désirent le connaître de prendre la voie de l'élévation comme fit Abel contrairement Caïn, bien que Dieu le prévenu :

(TMN)(Genèse 4:6, 7) [...] Alors Jéhovah(Il fait devenir) dit à Caïn : “ Pourquoi es-tu enflammé de colère et pourquoi ton visage s’est-il allongé ? 7 Si tu te mets à bien agir, n’y aura-t-il pas élévation ? Mais si tu ne te mets pas à bien agir, il y a le péché tapi à l’entrée, et vers toi est son désir ; et toi, te rendras-tu maître de lui ? ”

Alors qu'il décrêta que tout ce qu'il fit était très bon (Genèse 1:31), n'est-il pas logique que Dieu nous demande de chercher à prendre la voie qui élève, très bonne, dans laquelle la violence est éloignée, dans laquelle la méchanceté est tenue loin du coeur, dans laquelle la perversité [du raisonnement] ne souille pas notre habit [de justice] ? (dsl pour l'approche qui est un peu provoc)

omar, Dieu a -t-il crée l'homme pour qu'il s''entretue ?

RT2

Navam a écrit : Le fait que je ne sois pas un spécialiste ne fait en rien que je ne m'y intéresse pas et que par conséquent j'écoute certain spécialiste qui eux ont consacré beaucoup de temps à ce genre d'étude ...
L'exemple qui me vient à l'esprit est suite à l'écoute d'un exposé sur Adam et Eve et la relation avec l'arbre de Sephiroth.
Il y a sur ce forum certain spécialiste. Stephan. H me semble assez calé dans ce domaine par exemple.
Tu t'estimes être un spécialiste ?

Navam a écrit :
Tu as lu en entier ? ......Pour le christianisme, les Saints Innocents sont les enfants de moins de deux ans massacrés par Hérode à Bethléem : chez les catholiques, avant le concile Vatican II, la théologie pouvait admettre que Dieu aurait permis le massacre des Saints Innocents pour faire d’eux les prémices de la rédemption de Jésus-Christ. La Constitution dogmatique Dei Verbum de 1965 dans son paragraphe 12 (Comment interpréter la Saint Écriture) montre qu'il est nécessaire d'être attentif aux genres littéraires, et il n'est plus possible aujourd'hui de dire qu'un massacre est dû à la volonté de Dieu.

Ce qui n'est donc plus accepté en notre temps ne le fut pas forcément à l'époque ...

eric121 a écrit : Je ne t'ai pas reproché de ne pas t’intéresser, je t'ai reproché d'affirmer que Une écriture ne dit rien du tout, sans nous le démontrer.

eric121 a écrit : Je ne vois pas de passage qui dise que la Bible dit qu'il faut (ou autorise de) tuer des enfants de 2 ans

Josué a écrit :6.16
A la septième fois, comme les sacrificateurs sonnaient des trompettes, Josué dit au peuple: Poussez des cris, car l'Éternel vous a livré la ville!
6.17
La ville sera dévouée à l'Éternel par interdit, elle et tout ce qui s'y trouve; mais on laissera la vie à Rahab la prostituée et à tous ceux qui seront avec elle dans la maison, parce qu'elle a caché les messagers que nous avions envoyés.
6.18
Gardez-vous seulement de ce qui sera dévoué par interdit; car si vous preniez de ce que vous aurez dévoué par interdit, vous mettriez le camp d'Israël en interdit et vous y jetteriez le trouble.
6.19
Tout l'argent et tout l'or, tous les objets d'airain et de fer, seront consacrés à l'Éternel, et entreront dans le trésor de l'Éternel.
6.20
Le peuple poussa des cris, et les sacrificateurs sonnèrent des trompettes. Lorsque le peuple entendit le son de la trompette, il poussa de grands cris, et la muraille s'écroula; le peuple monta dans la ville, chacun devant soi. Ils s'emparèrent de la ville,
6.21
et ils dévouèrent par interdit, au fil de l'épée, tout ce qui était dans la ville, hommes et femmes, enfants et vieillards, jusqu'aux boeufs, aux brebis et aux ânes.
...
6.27
L'Éternel fut avec Josué, dont la renommée se répandit dans tout le pays.

Deutéronome a écrit :20.16
Mais dans les villes de ces peuples dont l'Éternel, ton Dieu, te donne le pays pour héritage, tu ne laisseras la vie à rien de ce qui respire.

Nombres a écrit :31.7
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
...
31.17
Maintenant, tuez tout mâle parmi les petits enfants, et tuez toute femme qui a connu un homme en couchant avec lui;

Juges a écrit :21.10
Alors l'assemblée envoya contre eux douze mille soldats, en leur donnant cet ordre: Allez, et frappez du tranchant de l'épée les habitants de Jabès en Galaad, avec les femmes et les enfants.

Navam a écrit :.. Donc une seule et même phrase sera interprétée différemment par tous ceux qui l'a lieront, après il y en aura qui s'accorderont sur des termes ou non mais au fond chacun aura sa propre vision ...

Navam a écrit : ="eric121"] Je ne vois pas de passage qui dise que la Bible dit qu'il faut (ou autorise de) tuer des enfants de 2 ans


Ah bon ? Pourtant les passages de meurtres d'enfants sous l'autorité divine ne manquent pas me semble-t-il ?

eric121 a écrit : Tu répètes la meme chose sans avoir jamais démontré que :"une seule et même phrase sera interprétée différemment par tous ceux qui l'a lieront"

eric121 a écrit : Oui, tu ne me parles plus du texte auquel nous faisions allusion.
Mais les textes racontent des histoires passées. Aucun texte ne dit qu'il faut imiter ces histoires aujourd'hui.

Navam a écrit :Cela me semble tellement évident en fait ! Crois-tu sincèrement que le mot amour résonne en toi comme chez moi ou les autres ? Il résonnera en fonction de ce que tu es, et tu es conditionné différemment de nous autres, non ? A moins que tu aies un double ayant vécu exactement les mêmes choses que toi ?

hugo14 a écrit : Ce n'est pas si évident. Bien sûr que chaque mot résonne pour chacun selon son vécu, son conditionnement mais il y a une limite au miracle de l'individualité, sinon fini les études sociologiques, les statistiques, l'anthropologie, les équipes de foot de 11 joueurs tirant vers la même cage de but.
Si chacun est un monde et une religion à lui tout seul nous ne tomberont jamais d'accord sur rien et ce sera la cacophonie générale, déjà que la cacophonie est parcielle

hugo14 a écrit :
Ce n'est pas si évident. Bien sûr que chaque mot résonne pour chacun selon son vécu, son conditionnement mais il y a une limite au miracle de l'individualité, sinon fini les études sociologiques, les statistiques, l'anthropologie, les équipes de foot de 11 joueurs tirant vers la même cage de but.
Si chacun est un monde et une religion à lui tout seul nous ne tomberont jamais d'accord sur rien et ce sera la cacophonie générale, déjà que la cacophonie est parcielle

indian a écrit :Vous trouvez la Vie, si diversifiée cacophonique???

L'écart-type est bien grand mon cher...
L'individualité n'a pas de limite... Tout comme son union...

Vous aimeriez avoir une équipe de foot avec 11 joueurs tous identiques?

Et pourquoi être tous ''d'accord''... vous ne voulez pas discuter?

hugo14 a écrit : Diversifiée oui, cacophonique non

Pour moi si, l'individualité à au moins la limite que la nature lui octroie. Chacun se prend pour le roi du monde mais il ne vaut pas plus ni moins que son voisin. Un peu de modestie serait la bien venue. Je ne crois pas que chaque individus ait des capacités surnaturelles. Ce n'est pas donné à tout le monde d'inventer un monde ou une religion, dans le sens qu'on entend aux termes monde, religion.
Il y a autant d'union que d'individus mais cela ne les rend pas illimités en nature à moins que l'on soit chacun capable de créer aussi des sentiments inédits jamais observer avant notre personne.



Si, mais si nous ne parlons pas le même langage et n'avons pas des pôles d'intérêts + ou - convergents au sens large, à quoi bon discuter ? Sur Arté en ce moment il y a le film Ennemy où on voit un homme et un extra terrestre, théoriquement ennemis, isolés sur une planète inconnue, tomber d'accord pour unir leur forces dans la survivre. Voilà un point de rencontre sans lequel il n'y aurait pas grand chose à dire sur ces 2 êtres qui ne se seront jamais rencontrés.

Navam a écrit : L'exemple de l'équipe de foot est parfaite. Sur ces 11 joueurs, la vision qu'ils ont de la cage est différente pour chacun en fonction de leur emplacement sur le terrain et de plein d'autres caractéristiques, cela n'enlève pas pour autant qu'ils aient le même but ...

hugo14 a écrit :
C'est l'essentiel, le but. Leurs visions différent selon leur poste mais est irrémédiablement circonscrite au terrain et aux capacités visuelles moyennes. Aucun ne verra dans son dos. Et aucun sur le terrain de jouera à autre chose qu'au foot.

omar13 a écrit :Mormon, c est toujours la même chose, Lorsque te es en difficulté, tu envoie tout de suite aux musulmans tes refrains monotones sur le christianisme, peut être tu oublies (avec tout mes respects) , que tu es la dernière personne a conseiller les musulmans, parce que déjà les chrétiens ont trahies Jesus dans son message, et toi avec les Mormons, vous avez encore trahies en 1830 le christianisme deja falsifié et en créant une nouvelle religion.

Mormon a écrit :
C'est Mahomet qui a fondé une nouvelle religion.

Depuis Jésus, il y a eu deux religions révélées, avec deux livres différents révélés.

Reste à savoir si le Coran et le Livre de Mormon ont été révélés par Satan ou par Dieu.

L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours n'est pas une nouvelle religion, elle n'est que la reprise de l'Eglise fondée par le Christ avec les apôtres après une parenthèse de 18 siècles.

Elle est la seule organisation détenant toute la doctrine pour contrer les prétentions de toutes les impostures religieuses violentes ou pacifiques de notre époque.

Navam a écrit :[ L'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est une nouvelle religion par rapport au Veda et l'hindouisme ... Et le mormonisme n'en parlons pas ...

Mormon a écrit : On parle des religion monothéistes.

Navam a écrit : Oui et ? Qu'est ce que l'hindouisme si ce n'est pas croyance en une seul et unique Dieu ? ...

Navam a écrit :C'est une manière de rompre la conversation afin de ne pas être mis face à ses incohérences encore une fois !

Égal à toi même depuis que je te connais sur ce forum, finalement, tellement prévisible.

Je vous laisse alors.

Mormon a écrit : Allez, et que ta religion te rende heureux.

Mormon a écrit : Il ne faut pas le prendre comme cela, mais à part le christianisme je ne vois pas de cohérence.

Allez, et que ta religion te rende heureux.

Navam a écrit : Je n'ai pas de religions

Mormon a écrit : C'e
Reste à savoir si le Coran et le Livre de Mormon ont été révélés par Satan ou par Dieu.

.

Navam a écrit : Cela me semble tellement évident en fait ! Crois-tu sincèrement que le mot amour résonne en toi comme chez moi ou les autres ?

Navam a écrit : Tu m'as clairement dit, je te cite : "Je ne vois pas de passage qui dise que la Bible dit qu'il faut (ou autorise de) tuer des enfants de 2 ans "
Les passages que je t'ai mis sont bien de la Bible, non ?
Les passages montrent bien qu'il a été autorisé de tuer des enfants, non ?

Fin de l'histoire ...

Ces faits ont bien été commis dans la bible et sous autorité divine. Maintenant que tu viennes dire qu'il n'y a pas de commandement à recommencer ces horreurs est une tout autre histoire ...

Au plaisir !

eric121 a écrit : Tu as bien fait d'utiliser le verbe "sembler" ... ça te semble évident pour toi, pas pour tout le monde, tu n'as donc rien démontré.

eric121 a écrit : Oui, le mot amour a le même sens pour tout le monde : c'est le contraire de la haine et ça n'a rien à voir avec le capot de ma voiture

eric121 a écrit : Qu'il n'y ait pas de commandement à recommencer ces horreurs n'est pas une tout autre histoire contrairement à ce que tu dis... car ça répond à la question du sujet : "Peut-on tuer au nom de Dieu et de la religion ?"
mais c'est le plus important, ce qui fait qu'il n'y a aucun intérêt ni conséquences à citer ces histoires

eric121 a écrit : mais c'est le plus important, ce qui fait qu'il n'y a aucun intérêt ni conséquences à citer ces histoires

Navam a écrit :
Mais qu'as-tu démontré toi ?

De qui parles-tu ?

. J'ai parlé de résonance ...

Ce forum est un parfait exemple qui suffit à lui même. Sur un même verset de la Bible, combien d'avis différents ? Pourtant chacun lis les mêmes mots ...

Tu as dit : "Une écriture ne dit rien du tout"
Il peut y avoir des avis différents sur tel ou tel verset, oui bien sûr, mais pas sur une écriture, pas sur la majorité des versets

Ah bon ? Mais si Dieu a autorisé de tuer des enfants dans le passé, qui te dit qu'il n'a pas recommencé ? Toi ? ...

Avec des "si" on mettrait Paris dans ... montre-nous ce texte qui dit qu'il a recommencé ... tu te bases sur des chimères

Au plaisir !

Navam a écrit : Ce forum est un parfait exemple qui suffit à lui même. Sur un même verset de la Bible, combien d'avis différents ? Pourtant chacun lis les mêmes mots ...

Mormon a écrit : Mais l'avis de mormon fait autorité.

L'Eglise de Jésus-Christ des Saint des Derniers Jours étant la seule religion révélée. authentique.

indian a écrit : Car la foi baha'ie est aussi une religion révélée... et elle fait autorité pour moi.
Alors qui a raison?

Mormon a écrit : Car la foi baha'ie est aussi une religion révélée... et elle fait autorité pour moi.
Alors qui a raison?


Doctrines à soutenir pour se prétendre prophète de toute la terre

http://www.forum-religion.org/post735686.html#p735686

Mormon a écrit : Mais l'avis de mormon fait autorité.

L'Eglise de Jésus-Christ des Saint des Derniers Jours étant la seule religion révélée. authentique.

|Goryth| a écrit :loué soit Navam
gloire au grand Navam

omar13 a écrit :Peut-on tuer au nom de Dieu et de la religion?


surement ce ne sont pas les musulmans qui répètent ces versets:

Les juifs récalcitrant seront égorgés et précipités dans une fosse

??? siècle avant J-C
Le livre d'Hénoch 98/12
« Malheur à vous qui aimez commettre l'injustice . Pourquoi concevrez vous de belles espérances pour vous-mêmes ?
Sachez que vous devez être livrés aux mains des justes , ils vous couperont le cou et vous tueront sans pitié »

8ème siècle avant J-C
Isaïe 65/1 à 15
« J'ai exaucé ceux qui ne demandaient rien, Je me suis laissé trouver par ceux qui ne me cherchaient pas; J'ai dit : Me voici,
me voici! A une nation qui ne s'appelait pas de mon nom. J'ai tendu mes mains tous les jours vers un peuple rebelle, qui
marche dans une voie mauvaise, au gré de ses pensées … ( 65/11 ) Mais vous, qui abandonnez YHWH , qui oubliez ma
montagne sainte, qui dressez une table pour Gad, et remp-lissez une coupe pour Manat, Je vous destine au glaive, et vous
fléchirez tous le genou pour être égorgés ; Car j'ai appelé, et vous n'avez point répondu, J'ai parlé, et vous n'avez point
écouté; Mais vous avez fait ce qui est mal à mes yeux, et vous avez choisi ce qui me déplaît. C'est pourquoi ainsi parle le
Seigneur, YHWH : Voici, mes serviteurs mangeront, et vous aurez faim; Voici, mes serviteurs boiront, et vous aurez soif;
Voici, mes serviteurs se réjouiront, et vous serez confondus; Voici, mes serviteurs chanteront dans la joie de leur coeur; Mais
vous, vous crierez dans la douleur de votre âme, et vous vous lamenterez dans l'abattement de votre esprit. Vous laisserez
votre nom en imprécation à mes élus; Le Seigneur YHWH, vous fera mourir, et il donnera à ses serviteurs un autre nom »

6ème siècle avant J-C
Ézéchiel 28/6 à 8
« C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur YHWH : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, Voici, je ferai venir
contre toi des étrangers les plus violents d'entre les peuples; ils tireront l'épée contreton éclatante sagesse, et ils souilleront ta
beauté. Ils te précipiteront dans la fosse, et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, au milieu des mers. »